ОФФю Проблемы рынка переводов

[РусИнформБюро]

На http://rusinformburo.u0100023.bitrixhost.ru:81/rusinf/aritcles/detail.php?ID=1448 опубликовано интервью с В.Т. Кураевым "Проблемы рынка переводов в России".

[Theocide]

А можно сюда опубликовать? Хотя бы самые важные тезисы.

А то доступ по интернету жестко регулирует работодатель.

[Кэт]

PERPETRATOR™, Вам не с чем сранивать, очевидно, отсюда и такой ответ. :-)
Уровень образованя в целом, несмотря на некоторый идеологический компонент, был высоким. Сейчас, к сожалению, многое (системный подход!) утеряно, поэтому действительно получается парадокс, когда при современных возможностях (выезд за границу, доступность зап.учебников, носителей языка и проч.) общий уровень низок. И я Вам скажу почему. Потому что профессура не могла жить на те гроши, которые платили в вузах, и многие ушли, уехали и х страны и т.д. Занятия вели даже старшекурсники, в аспирантуру никто не шел (т.е. шли не те, кто должен был бы...).

Сейчас (по срав. с началом 90х)высшее образование снова стало престижным. Хотя бы это дает некоторую надежду.

[Кэт]

To Кевичная кукла

Я бы не говорила о "жадности" переводчиков. :-) Этот труд в развитых странах является высокооплачиваемым.

М.б. Вы передставляете здесь ораганизаторов бюро переводов? :-) Тогда реакция понятна. :-)

[alk]

Theocide/Levitan -
(С) Журнал "Кто есть кто на рынке переводов". 2006 г. Перепечатка материалов разрешается только с письменного согласия редакции. Любое копирование, цитирование материалов сайта - не разрешается.

[Levitan]

Okay, sorry

[PERPETRATOR™]

***Уровень образованя в целом, несмотря на некоторый идеологический компонент, был высоким***
Сумлеваюсь я. А то, что в перестройку он еще снизился, вы правы несомненно.

***Потому что профессура не могла жить на те гроши, которые платили в вузах, и многие ушли, уехали и х страны и т.д.****

Не буду называть вуз, в котором я учился (и потом немного работал - НЕ преподавателем). Профессора-доценты действительно по тем временам получали много (рублей 600 в месяц доцент заколачивал у нас). Подавляющее большинство из них (90%, думаю) были, на мой взгляд, никчемные люди, никакой наукой не занимающиеся и не интересующиеся, а занимающиеся исключительно своей карьерой, не карьерой даже, а своими делишками - где бы чего урвать, будь то загранка, продвижение по службе и т.п. Это был тот балласт, от которого необходимо было избавиться. Жалеть о нем я не буду никогда. Вообще я, поработав за свою жизнь в совершенно разных местах, ни разу не видел такого змеиного гнезда, как та вузовская кафедра, с которой началась моя "трудовая деятельность". Кажется, что эти люди нарочно добивались, чтобы именно на них господь обрушил свой гнев и поразил их безденежьем и унижением.

[Brains]

2 Кэт
Оплата труда зависит от огромного количества факторов, и не в последнюю очередь от самих трудящихся (тьфу ты, у меня, выходца из совка, аллергия на это слово). В этом смысле и презираемая мною КК не столь уж неправа.
Вы вот сетуете на уровень образования. По мне, так он и не изменился. Но такое впечатление создаётся — но лишь потому, что одним из следствий политических пертрубаций стало исчезновение контроля над СМИ, издательствами и вообще информационными потоками. Последние стали мощнее, шире и глубже, но при этом количество фекальных вод возросло в тысячи раз. Ведь как-то принято забывать, что наряду с идеологическим контролем существовал и контроль профессиональный. Глупость, как всегда, оставалась безнаказанной, но элементарная безграмотность обычно приводила к оргвыводам и была чревата увольнением в связи с несоответствием занимаемой должности.
Сейчас ничего этого нет, и доступные любому ничтожеству средства тиражировать свои испражнения делают именно его, ничтожества интеллектуальный и образовательный уровень нормой. Ведь если ему можно, то почему бы и нет?
Что после этого требовать от переводчиков? В былые времена корявый перевод мог превратиться во всенародное позорище, попади он на страницы «Литературной газеты» и «Крокодила», что нередко было равносильно профессиональной смерти. Теперь же любые обличения нелепы: пешукакмагу. И в самом деле, демократия предполагает, что дозволенное радетелям (а их уровень культуры общеизвестен), дозволено и любому быку. И поди назови быком того, у кого равные с тобой избирательные права! Забодает ведь. И будет, в сущности, прав.

[Дмитрий Э.]

2PERPETRATOR™. А какая связь между "системой образования" и личными качествами сотрудников на кафедре, на которой вы работали?
Это совершенно разные сущности.
Есть неплохая книга И. Грековой (Венцель) "Кафедра". Там много чего написано о взаимоотношениях на "кафедре". Но "система образования" - это не межличностные взаимоотношения. И проблема лежит не только в сфере лингвистического образования. Есть очень большие проблемы в широком смысле. Нельзя забывать, что переводы выполняются в самом широком спектре областей, а не только в области литературы и искусства.
Кто будет переводить тематики, связанные с авиацией, атомной энергетикой, машиностроением и проч. через 15 лет?
- Вовочка, разложи, пожалуйста, квадратный трехчлен.
- Марьванна, я его представить не могу, не то что разложить.

[Theocide]

Кэт,

при чем тут демократия? Просто в России рынок переводов абсолютно несформирован, так как *рынок* вообще появился всего 15 лет назад, да и область это достаточно сложная для мониторинга.

[PERPETRATOR™]

***А какая связь между "системой образования" и личными качествами сотрудников на кафедре, на которой вы работали?***
Есть связь (впрочем, признаю, что меня немного занесло...). Именно они ведь преподавали, несли разумное-доброе-вечное в массы да "двигали науку".

***Есть неплохая книга И. Грековой (Венцель) "Кафедра".***
Читал, наверное. Но уже не помню, о чем там. Вот что она (по-моему) ВенТцель - помню почему-то...

***Кто будет переводить тематики, связанные с авиацией, атомной энергетикой, машиностроением и проч. через 15 лет?***
Это уже другой вопрос. Что касается СССР, то образование в нем БЫЛО (а значит - были и специалисты, которые во всех этих тематиках разбирались). Но не более того. "Было" - не значит "было самое лучшее"! Где ж тогда наши огромные достижения? А что и сейчас проблем много - с этим я не спорю, так оно и есть.

[Madjesty]

Ну-ну, не надо так убиваться, грех, грех. :-)
Было бы что переводить через 15 лет!А то нашли проблему - кто это будет делать. Вспомните хотя бы, кхе, древнейшую профессию. Наша, кстати, тоже из Вавилона пошла. :-)
Где наши огромные достижения?
А шо такое 60 млрд., которые выделяются на развитите науки?

[PERPETRATOR™]

***А шо такое 60 млрд., которые выделяются на развитите науки?***

Ну что ж, люди, получившие когда-то наше "лучшее в мире", так понимают нужды науки. Уж такое "лучше в мире" образование им было дадено (я ж (не я, конечно...) говорил: дважды два - сколько скажет партия. Не судите их строго.

[Madjesty]

Здрасте, а что я их, оправдывать должна? И не подумаю.

[D-50]

**дважды два - сколько скажет партия***

Солнце утром ясно светит,
Ручеек бежит журча,
Это личная заслуга,
Леонида Ильича (с)

[PERPETRATOR™]

В общем:

Прошла зима, настало лето,
Спасибо партии за это!

[PERPETRATOR™]

Вообще откуда этому "лучшему в мире" взяться в 1970-х, если еще в начале 50-х в стране откровенно попахивало средневековьем??

[Madjesty]

А сейчас Ренессанс кабуто...

[PERPETRATOR™]

Сейчас тоже, конечно, азиатчины хватает, но как-то легче дышится...

[Madjesty]

видать у меня просто нос заложен...

[PERPETRATOR™]

Не, ну кому-то при совке лучше дышалось, я ж не спорю... Дело вкуса...(нюха)

[Аристарх]

А помните песенку?

Исполняется противными писклявыми голосами:

Все мы знаем Ленина
Все мы любим Ленина
На него похожими
Вырасти хотим!

Или как по-телеку орали с выпученными глазами, как в дурдоме:

ЛЕНИН! ПАРТИЯ КАМ-СА-МОЛ!!!

Сейчас, может, и не ренессанс, но таким маразмом головы людЯм не забивают

[Madjesty]

Я совка вообще не помню, а воздух свободы, видимо, не в мою форточку. ))

[Дмитрий Э.]

Из того, что при эсэсэре были проблемы автоматически вовсе не следует, что после стало много лучше.
Есть вероятность того, что стало еще хуже.
Такого уровня безграмотности, как сейчас, не было.
При чем, речь не идет об элементарных знаниях, а фундаментальных.
Не стоит вторить "Голосу Америки" и "Радио Свобода".
Принизить значение России и ее возможности хотят не только небезразличные друзья.
Идеализировать прошлое нет смысла, смысл есть - не проморгать будущее.

[Brains]

Через шесть лет, работая секретарем приемной комиссии Литинститута, я наконец-то выяснил, что такое этот конкурс. Из тысячи, например, поэтических рукописей половина — за гранью здравого смысла. Помню, два года подряд к нам приходила дебильная девочка, за пазухой которой сидела обыкновенная черная крыса. Пока девочка с сияющим лицом идиотки рассуждала при мне, что в этот-то раз она обязательно поступит («Вы ведь не против, правда?»), крыса лазала по ее груди и противно пищала.
Вторая половина — вполне нормальные графоманы. Впрочем, иногда по почте приходили почти гениальные графоманские стихи, до которых был особенно лаком один из руководителей поэтических семинаров — Николай Старшинов. Но им позавидовал бы и сам Хармс:
Наша Родина прекрасна
И цветет, как маков цвет!
Окромя явлений счастья,
Никаких явлений нет!
И только в редкой десятке рукописей сверкало что-то приличное. В работе приемной комиссии был какой-то кинологический азарт. «Таланта» ждали, точно щенка от породистой суки, и сильно обижались, если щенок вылезал с дефектом. Все равно его «вели» на экзаменах, чтобы, не дай Бог, не выпустить обратно. Исправляли ошибки в его сочинении, шепотом подсказывали, что Иван Грозный-де был не последний русский царь, хотя где-то как-то, может, и последний... Потопить «талант» на экзамене считалось невозможной подлостью. Сделавший это экзаменатор вмиг становился клятвопреступником, нарушителем тайного масонского сговора.
На отделении критики творческого конкурса фактически не было. Сегодня мне это очень понятно: какой же идиот с творческим самолюбием пойдет в критики? В 80-м идиотов было трое: я из С., Лариса Шульман из Архангельска и Саша Люсый из Симферополя. Всех нас допустили к экзаменам с расчетом принять. Но в последний момент некто мудрый решил, что довольно пары белинских в год. И вот, выбив 24 очка из 25 возможных, я стал крайним, потому что Саша и Лариса выбили все 25.
Для справки: проходной балл поэтов был 19, прозаиков — 21. Ясно, что они сдавали слабее критиков, потому что вообще не готовились, пили водку в общаге, декламировали друг дружке стихи, пока я корпел над историей СССР и бубнил про себя целые монологи на английском, намереваясь распушить перья перед молодой симпатичной англичанкой, как потом рассказали, бившейся в истерике от сообщения, что я не поступил и мы расстаемся навеки.
© Павел Басинский. Московский пленник. Исповедь провинциала // Октябрь, 1997, № 9

[Madjesty]

Дмитрий Э, да к шорту уже грамотность и знания, они никому не нужныыыы.

"Папаша заставит весь зал кричать ему бис,
Папаша исполнит любой сыночкин каприз." (с)

А если нет "папаши", да кому ты нужен со своим красным дипломом. Да катись ты куда хочешь осюдова.

[Кэт]

To Brains
Ув. Brains!
Из Вашего поста следует, что во всем виновата демократия. :-) (Если она у нас есть). :-)
По поводу уровня образования, который, по-Вашему, не изменился. Если взять официальную статистику, то даже по этим цифрам видно многое. :-( Потом, нас же интересует оценка уровня образования по разным поколениям (т.е. пресловутая "динамика").

Хотелось бы верить, что "есть свет в конце туннеля"... Но что-то туннель очень длинный нам попался... :-(

[Franky]

Дамы и господа, прекращайте ныть! За вами наблюдают.

:-)))

[Кэт]

To PERPETRATOR™

>***Уровень образованя в целом, несмотря на некоторый идеологический компонент, был высоким***
>>Сумлеваюсь я. А то, что в перестройку он еще снизился, вы правы несомненно.

Не сомневайтесь... К сожалению, это так... Даже по МГУ, МГИМО и т.д. :-(((
Бауманский и МИФИ целыми курсами уезжали. :-(((
Потом, ведь во время "перестройки" разрушили СИСТЕМУ... Я хорошо отношусь к англосаксонской обр.системе, но я не считаю, что наша "германская" была плоха... Проще было ее "модернизировать".
Но вот уход "зубров" из высшей школы и науки, к сожалению, общепризнанный факт, что сказалось на общем уровне.
Потом, неграмотных все же не было... А сейчас одних беспризорников сколько?

http://demoscope.ru/weekly/ssp/sng_edu_79.php
(Практически первое, что выпадает, времени долго искать нет, если найду хорошую ссылку, помещу здесь).

>>Не буду называть вуз, в котором я учился (и потом немного работал - НЕ преподавателем). Профессора-доценты действительно по тем временам получали много (рублей 600 в месяц доцент заколачивал у нас). Подавляющее большинство из них (90%, думаю) были, на мой взгляд, никчемные люди,

Да, но это было ДО начала 1990х.

>> Это был тот балласт, от которого необходимо было избавиться. Жалеть о нем я не буду никогда.

Балласт есть и бует всегда. Сейчас его стало еще больше. А вот от талантов избавились... :-((( Мой сокурсник (англичане принимали его за своего, причем в Британии был лишь 1 раз) - талантище, да еще и научить студентов мог бы, вынужден был уехать из страны. Не взяли в аспирантуру (не было прописки и далее цепь проблем...). А него семья...

>>змеиного гнезда, как та вузовская кафедра, с которой началась моя "трудовая деятельность".

"змеиные гнезда", наверное, есть почти во всех "теплых" местах. :-(

[Дмитрий Э.]

http://www.rusinformburo.ru/forum/read.php?FID=7&TID=217&MID=744
Вот новая вакансия. Интересно, какой процент "новых несоветских" кадров будет работать над проектом?

[Madjesty]

"А вот от талантов избавились... "
sic! sic! sic!

"не было прописки и далее цепь проблем...."
"вынужден был уехать из страны"

ППКС.

[Madjesty]

А как же "непредвзятое отношение к электротехнике?" ))

[Кэт]

To Theocide

>при чем тут демократия?
Это была почти шутка.

>Просто в России рынок переводов абсолютно несформирован, так как *рынок* вообще появился всего 15 лет назад, да и область это достаточно сложная для мониторинга.

Да нет, рынок есть и был (только не вполне цивилизованный, под стать нам всем). И даже, кажется, поделен. :-) Подход только, как всегда, "по Черномырдину".

Если серьезно, качество у агентств не просто плохое, а ОЧЕНЬ плохое... На редакторах-носителях экономят и т.д. Я сталкивалась по работе, после бюро переводов приходится все переписывать. :-((( Как там переводчикам платят копейки, так они и работают (точнее, таких и находят). :-((((

[Дмитрий Э.]

2Кэт.
А вы не заказывайте переводы в "дешевых бюро", заказывайте в "дорогих".
Нельзя требовать от забегаловки при вокзале качества питания ресторана "Славянский базар".
Все взаимосвязано.

[Кэт]

To Majesty,

А что означает "ППКС" в конце письма?

[Кэт]

Дмитрий, Вы будете смеяться, но я рассматривала только очень известные бюро. Так что со статьей полностью согласна.

Я тут уже рассказывала как в одном ну ОООЧЕНЬ крутом бюро прикинулась валенком и их русский (!) редактор стал редактировать англ. текст, который уже БЫЛ отредактирован моим редактором-стилистом... Русскому не понравились артикли, грамматика, словосоч. proporty title и т.д.

:-)

[Madjesty]

2Кэт
А, это...
подписывайус
под
каждым
словом

[Brains]

2 Кэт

Из Вашего поста следует, что во всем виновата демократия. :-)

Не следует такого из моего поста. Я написал о причинах, по которым создаётся впечатление, выраженное Вами. А в общем уровень остался прежним, то есть очень разным, но в основном удручающим. Просто раньше у леммингов не было возможности покорять города истошным воплем идиота, а спустя несколько лет после развала СССР они появились и становятся всё доступнее и разнообразнее.

(Если она у нас есть). :-)

Если понимать её буквально-вульгаристски, так её нет нигде, включая Скандинавию. Если смотреть на вещи реально, то в России и Украине (в других странах экс-СССР давненько не бывал) её в избытке.

По поводу уровня образования, который, по-Вашему, не изменился. Если взять официальную статистику, то даже по этим цифрам видно многое. :-(

Это Вы какую с какой и по каким показателям сравниваете? Я сравниваю то, что видел в СССР с тем, что вижу сейчас. Школьников, студентов, лиц репродуктивного возраста… Разве что среди студентов в последние несколько лет наблюдается небольшой, но ощутимый рост кругозора, общей культуры, образованности (и то я сомневаюсь, что моя случайная выборка репрезентативна). В остальном фсьо кака бычна.

Потом, нас же интересует оценка уровня образования по разным поколениям (т.е. пресловутая "динамика").

Говорю ж: не вижу разницы. Было грустно и остаётся так же. Но ведь и времени прошло всего ничего!

Хотелось бы верить, что "есть свет в конце туннеля"... Но что-то туннель очень длинный нам попался... :-(

Мне так не кажется. В стране практически успели завершить процесс выведения новой исторической общности людей (в терминологии тогдашних селекционеров). Эти жуткие мутанты никуда не делись, они дали потомство и ещё будут долго его давать и его воспитывать. И я, и Вы это самое потомство и есть. Так что свет появится, когда мы перестанем быть. Может, нам и удастся его увидеть слепнущими слезящимися глазами. ;-)

[Brains]

2 Franky

Дамы и господа, прекращайте ныть! За вами наблюдают.

Кто? Да разве это наблюдают? :-)))

[Franky]

Brains, что за дискриминация?! Почему фсех выделяете полужирным шрифтом, а меня - нет? Это произвол! :-)

[Brains]

Noncritical function error -- wrong menu option. :-)))

[D-50]

Brains,

**В остальном фсьо кака бычна** = все КГБычно? :-)))

[Franky]

Brains,

В будущем полегче с этим - Вы несете ответственность за тех, кого приручили :-)))

[PERPETRATOR™]

***Из того, что при эсэсэре были проблемы автоматически вовсе не следует, что после стало много лучше.***

Это - глас недобитого парторга из 70-х... Не грузите нас вашей "марксистской диалектикой", надоело.

***Есть вероятность того, что стало еще хуже.***

Вам, парторгам, точно хуже стало. Согласен.

***Такого уровня безграмотности, как сейчас, не было.
При чем, речь не идет об элементарных знаниях, а фундаментальных.***

Да в годы первой-второй пятилетки и не такое было, товарищ!

***Не стоит вторить "Голосу Америки" и "Радио Свобода".
Принизить значение России и ее возможности хотят не только небезразличные друзья.***

А это уже голос недобитого кагебешника (Будьте бдительны, товарищи! Враг не дремлет!) О, когда ж вы сгинете, наконец, несгибаемые борцы с происками западного империализма!

[Brains]

2 PERPETRATOR™

А это уже голос недобитого кагебешника (Будьте бдительны, товарищи! Враг не дремлет!) О, когда ж вы сгинете, наконец, несгибаемые борцы с происками западного империализма!

Ужос какой! Вы это про него серьёзно? И так эмоционально! А меня ещё тут некоторые называют и хулителем всего советского… :-)))

[Franky]

Надеюсь, наши бдительные друзья навсегда останутся с нами и не допустят, чтобы происки развились во что-нибудь более существенное!

¡No pasarán!

[PERPETRATOR™]

Brains, я ненавижу совок всеми фибрами своей души! Жму вашу руку!

[PERPETRATOR™]

Franky, заберите этих ваших друзей себе. Нам они не нужны.

[Franky]

Мне кажется, ненависть к совку – это компенсаторный механизм, помогающий многим совладать с современностью. Работает так: объект недоброжелательного отношения, которое в гражданской жизни должно было бы подстегивать творческую способность человека по преобразованию окружающего мира, переносится в недосягаемое и неизменное прошлое, где он, этот объект, будучи неподлежащим какому бы то ни было воздействию, служит единственной цели: самоуспокоению субъекта такого ненавистного отношения в те, должно быть, редкие минуты, когда на поверхность его сознания всплывет неприкрытая истина непростительной пассивности и апатии...

Прощу прощения за наукообразие на пустом месте. Просто еще не совсем научился практиковать его на пересеченной местности.

[PERPETRATOR™]

Franky:

Скажу вам по секрету, все намного проще. Вот, загляните сюда, и вы поймете, почему я испытываю то, что испытываю по отношению к сауку (там далеко не все, что я знаю). А что касается пассивности и апатии - никто не идеален, кстати (почти стихи, а?)

http://www.perpetrator2004.narod.ru/

[Franky]

PERPETRATOR™,

Можете ненавидеть до потери пульса в полном соответствии с железобетонными неопровержимыми основаниями, только психологической адекватности адептов от этого ни жарко, ни холодно :-)))
Совок не любите, так хоть себя пожалейте ))

[PERPETRATOR™]

***Можете ненавидеть до потери пульса***

Могу.

***в полном соответствии с железобетонными неопровержимыми основаниями,***

Это еще что такое?

***только психологической адекватности адептов от этого ни жарко, ни холодно***

Адекватности адептов, говорите? Надо будет записать себе, это бомба!

А по-человечески можно говорить? Вы ж не на экзамене...

[Franky]

PERPETRATOR™,

Свободен!

P.S.: Так понятней? :-)

[PERPETRATOR™]

От свободена и слышу!

[Аристарх]

Так говорят даже не на экзаменах, а на защите дохтурской диссертации на звание "профессора кислых щей и тухлого мяса"
:-)

[PERPETRATOR™]

Аристарх, +10

Еще подошло бы при сдаче экза по марксизму-ленинизму... Три источника и три составные части, так сказать...

[Franky]

PERPETRATOR™,

Вот Вы и нашли благодарного слушателя :-)) Кстати, методы ведения дискуссии у Вас вполне совковые. Надо больше упражняться в ненависти, глядишь и результат не замедлит обнаружиться.

Аристарх, а вы не очень-то постоянны в своих настроениях :-). Боюсь, не смогу себе простить, что опустился до вашего "уровня".

[Аристарх]

Все мы в чём-то непостоянны :-)

[PERPETRATOR™]

***Кстати, методы ведения дискуссии у Вас вполне совковые.***

Какие же? Например, бросать незнакомому человеку презрительно: "свободен!" Или я что-то путаю?..

[Franky]

PERPETRATOR™,

Перечитайте свой пост и, может, согласитесь, что прочитав подобное, можно чуток узнать незнакомого человека:

***Можете ненавидеть до потери пульса***

Могу.

***в полном соответствии с железобетонными неопровержимыми основаниями,***

Это еще что такое?

***только психологической адекватности адептов от этого ни жарко, ни холодно***

Адекватности адептов, говорите? Надо будет записать себе, это бомба!

А по-человечески можно говорить? Вы ж не на экзамене...

[PERPETRATOR™]

А что здесь вам не нравится? Мне вот не понравилась адекватность адептов. Это же какая-то "нечеловеческая музыка", как говаривал Ильич...

[Franky]

PERPETRATOR™,

Ведь мы на форуме переводчиков находимся, а не полотеров или управдомов, не правда ли? Оттого я не чувствую себя обязанным ограничиваться в выборе языковых средств. Окажись я на Вашем месте и не поняв какого-либо слова, я бы поостерегся с таким понтом афишировать собственную неподготовленность, а немедленно глянул бы в словарь, попытавшись понять мысль оппонента, ведь сеть полна ресурсами, и эта процедура заняла бы не больше пары минут. Как видите, у меня нет и не может быть оснований подозревать в Вас неспособность проделать эти несложные манипуляции. Но Вы даже не принимаете такую возможность в расчет, что подтверждается Вашим последним недоуменным постом. Закономерный вопрос: почему? Логичный ответ: потому что Вам это не нужно. Достаточно создать видимость внешней победы в споре, при этом желательно выставить оппонента в идиотском свете, чтоб неповадно было. Это Вам не напоминает методы советских товарищей? Если есть что возразить по существу, буду рад ознакомиться ;-))

[SH2]

Интересно тут у вас.
Обидно только. Выходит, один лишь я расту и политически подкуяюсь ;-))
А так ничего нового, 95+% постов предсказуемы с точностью до грамматических ошибок.

[GK]

Совок омерзителен. Когда начинаешь копаться в архивах, то понимаешь, что он был еще более мерзок, чем это можно было себе вообразить. Но из этого логически не следует, что наше сегодня прекрасно.С самого начала перестройки нам внушали, что если мы против совка, то должны безоглядно поддерживать все перемены. И похоже довнушались. Но думать-то надо. Причем думать своей головой и не ловиться на дешевые пиарские трюки. В свое время (кажется, это было в эпоху Гайдара) все спокойно проглотили лозунг: приспособившиеся и инициативгные выживут, на остальных наплевать. Об аморальности этого лозунга почему-то никто не говорил.Но чем это было лучше позиции большевиков, которые с удовольствием расправлялись с "классово чуждыми" элементами?
Большевизм правит и поныне, его просто вывернули наизнанку. Но лучше он от этого не стал.

[PERPETRATOR™]

***Ведь мы на форуме переводчиков находимся, а не полотеров или управдомов, не правда ли? Оттого я не чувствую себя обязанным ограничиваться в выборе языковых средств.***

Ну, не все переводчики такие умные, как вы (думаете). Надо ориентироваться на середину, а то рискуете потерять аудиторию.

***Окажись я на Вашем месте и не поняв какого-либо слова, я бы поостерегся с таким понтом афишировать собственную неподготовленность, а немедленно глянул бы в словарь***

Я не понял всю фразу, каюсь. Словарь тут не помог бы мне...

***Но Вы даже не принимаете такую возможность в расчет [...] почему? Логичный ответ: потому что Вам это не нужно.***

Ха, я же еще и виноват, что не врубился в "адекватных адептов"! Я же попросил вас выразиться яснее! Что в этом плохого? Это как раз говорит о том, что я искренне хотел понять вашу мысль (своим скудным умишком).

***Достаточно создать видимость внешней победы в споре, при этом желательно выставить оппонента в идиотском свете, чтоб неповадно было. ***

Ничего я не создавал. Да и спора не получилось. Вы прервали его своим "свободен!"

[Franky]

Я аудиторию не ищу, соответственно, ничего потерять не рискую; вы дважды обратились лично ко мне, не мог же я оставить ваши реплики без внимания. В будущем, отвечая вам, обещаю ориентироваться на середину. Если будет нужно ориентироваться на середину от середины, то вы не стесняйтесь, предупреждайте…

Адекватности адептов, говорите? Надо будет записать себе, это бомба!

Я же попросил вас выразиться яснее! Что в этом плохого?

Для человека, привыкшего просить в такой манере, вы обладаете чересчур повышенной чувствительностью к фразам, смысл которых вам не понятен. Но вы не виноваты…

Повторюсь: своим «свободен» я прервал уже раз процитированный поток бычьего сознания. Слова «спор» и «дискуссия» я использовал исключительно из вежливости.

[PERPETRATOR™]

***Совок омерзителен. Когда начинаешь копаться в архивах, то понимаешь, что он был еще более мерзок, чем это можно было себе вообразить.***

+10

***Но думать-то надо. Причем думать своей головой и не ловиться на дешевые пиарские трюки.***

И что дальше?? Делать-то что?

***В свое время (кажется, это было в эпоху Гайдара) все спокойно проглотили лозунг: приспособившиеся и инициативгные выживут, на остальных наплевать.***

А вот это как раз - дешевый пиар-трюк. Или покажите мне документ, где бы этот лозунг был отражен.

***Об аморальности этого лозунга почему-то никто не говорил.***

В эпоху гласности говорили все и о чем угодно. В том числе и об аморальности. Почитайте газеты тех лет (ЛитРоссия, День и т.п.)

***Но чем это было лучше позиции большевиков, которые с удовольствием расправлялись с "классово чуждыми" элементами?***

Для меня это было лучше.

[PERPETRATOR™]

***процитированный поток бычьего сознания. Слова «спор» и «дискуссия» я использовал исключительно из вежливости***

Franky, не надо льстить себе, вы далеко не образец вежливости, сэр.

[GK]

To perpetuator
И что дальше?? Делать-то что?

Если бы знала, давно бы уже делала

А вот это как раз - дешевый пиар-трюк. Или покажите мне документ, где бы этот лозунг был отражен

Cсылки на газетные статьи сейчас, за давностью лет, конечно дать не смогу. В те времена мне пришлось писать обзоры демократической пресы, "савраску" я бы и в руки не взяла". Там эта идея звучала постоянно, как, впрочем, и по телику. Кстати, это и заставило меня задуматься о том, что brave new world, который мне предлагают, не очень мне нравится (но совок от этого краше не стал).

[Янко из Врощениц]

Пытаясь вернуться к теме:
И вот тут некоторые товарищи говорят о том, насколько хорошо будет для перевода, если ентот перевод, допустим, с русского на английский отредактирует редактор-стилист, у которого английский - родной. Это не всегда так, и не всегда хорошо. Я не раз замечал, что англичане/американцы, владеющие русским языком, не в состоянии адекватно понимать тексты, написанные русскими авторами - инженерами, юристами, бухгалтерами и т.п. Ну вот не понимают и все. А не понимают, потому что для такого понимания нужно прожить в России и интенсивно общаться с такими авторами хотя бы пару лет.
А артикли - а шо артикли? Вот я тут как-то задал вопрос по поводу артиклей Nine79 (а у меня нет оснований сомневаться в ее знаниях английского языка), так она и ответила, что это дело весьма субьективное. Кто считает нужным, тот ставит. И все.

[Brains]

2 GK

Но думать-то надо. Причем думать своей головой и не ловиться на дешевые пиарские трюки.

Не всякая голова под такой сложный процесс заточена, так что обращение Ваше имеет смысл в пределах этой ветки, но бессмысленно в реальной жизни. Ещё меньшее количество голов способны подвигнуть своих хозяев действовать сообразно результатам размышлений.

В свое время (кажется, это было в эпоху Гайдара) все спокойно проглотили лозунг: приспособившиеся и инициативгные выживут, на остальных наплевать.

И Вы тут же подводите фундамент под только что написанное мною. Множество все включает как приспособившихся, так и остальных. Вывод очевиден.

Об аморальности этого лозунга почему-то никто не говорил.

Это аморально только в Вашем изложении. Формулировки были иными, и лично я ничего аморального в них не усматриваю. Специально для Вас повторю уже процитированные слова замечательной песенки из замечательного фильма:
Никогда в мире не хватит
Пирожков на всех!
© Дорогой мальчик (СССР, 1974)

Но чем это было лучше позиции большевиков, которые с удовольствием расправлялись с "классово чуждыми" элементами?

Какой же Вы великий путаник! Призываете думать и делать выводы — так хоть над услышанным в школе задумайтесь. Только, как призывали — своей головой, ладушки?

Большевизм правит и поныне, его просто вывернули наизнанку. Но лучше он от этого не стал.

Детский сад, штаны на лямках. Вывернули его в Китае (с блестящими результатами, если стоять на позициях стейтизма), ещё основательнее — в Южной Корее. Здесь-то кто его выворачивал? Ваши слова даже на Лукашенко не налазят!

[Янко из Врощениц]

Вот вы, господа, совок хаете по-черному, но ведь не все так черно-то было. Вот пример: вот в этом самом поганом совке моей сестре сделали очень сложную операцию на сердце (ей тогда 4 года было). Сделали, между прочим, забесплатно и сделали очень качественно. Да-с.
А сколько сейчас российских детей умирает от некачественного/отсутствующего/недоступного медицинского обслуживания? Сколько наших граждан может сейчас позволить себе нормальное лечение? Сколько россиян убила демократия? (подпадает ли это под "убийство с особой жестокостью и цинизмом"?)
Perpetrator публикует на своей страничке сведения о сталинском терроре - а по мне, так лучше бы публиковал сведения о геноциде русского народа в наше время. Что толку ворошить прах усопших, когда новые убийцы на свободе разгуливают?

[PERPETRATOR™]

***В этом самом поганом совке моей сестре сделали... операцию на сердце... забесплатно и... очень качественно.***

Янко, я же не хаю тех врачей, которые операцию сделали. И сейчас делают, поверьте.

***А сколько сейчас российских детей умирает от некачественного/отсутствующего/недоступного медицинского обслуживания? ***

А тогда вообще от этого не умирали? И медобслуживание было качественное? Эх, скоро дождемся, скажут, что оно было "лучшим в мире", как образование...

***Сколько россиян убила демократия? ***

А правда - сколько? Цифры в студию!

***Perpetrator публикует на своей страничке сведения о сталинском терроре - а по мне, так лучше бы публиковал сведения о геноциде русского народа в наше время.***

Янко, вы и публикуйте. Я никакого геноцида не вижу, например. Вот вы опубликуйте и покажите мне, как я показал вам опубликованные документы о геноциде сталинском. Тогда будет предмет для разговора.

***Что толку ворошить и т.д...?***

На этот вопрос мне и отвечать не нужно - многие авторы на него до меня ответили с достаточной убедительностью (например, Лев Толстой)

[Brains]

2 Янко из Врощениц

Вот вы, господа, совок хаете по-черному, но ведь не все так черно-то было.

Укатали Сивку крутые горки!
Пытаясь вернуться к теме:
И вот тут некоторые товарищи говорят о том, насколько хорошо будет для перевода… (8.12.2006 22:15) :-)))))))))

Вот пример: вот в этом самом поганом совке моей сестре сделали очень сложную операцию на сердце (ей тогда 4 года было).

Ей повезло. Не аргумент это.

А сколько сейчас российских детей умирает от некачественного/отсутствующего/недоступного медицинского обслуживания?

Качественное тогда было не так, чтобы доступнее теперешнего. Разве что качественное тогда имело место быть за пределами столиц разве что в партийных клиниках, а теперь в любом средней руки городишке, но за деньги. Не нужно выдавать советскую бесплатную медицину за скандинавскую: в СССР были те же самые пирожки на всех.
Например, на каком-то предприятии как раз по случаю моего юбилея рабочим давали по килограмму колбасы, которая называлась "Колбаса деликатесная мясная из рыбной муки". Так одна комунянка откусила ее тут же и говорит: "Граждане, это говно!" И другие комуняне тоже обратили внимание, что этот первичный деликатес слишком смахивает на вторичный. Как будто раньше они этого не замечали и сами не складывали по этому поводу анекдотов. Я думаю, что они были просто в таком состоянии, что, если бы в тот момент им дать настоящее венгерское салями, они бы тоже приняли его за вторичный продукт.
© В. Войнович
Сказка, как грицца, ложь, да сколько в ней правды!

Сколько наших граждан может сейчас позволить себе нормальное лечение?

А вот по этому поводу я уже высказывался не раз: поделом. За холуйство, за свою беспросветную тупость, за готовность стать в любую позу, за красные флаги над расстрелянной демонстрацией в Новочеркасске — надо расплачиваться. Платить будут (будем), как и жили: кто никак, кто за себя, а кто и за того парня. Но стонать нечего. Вот Вы были членом ВЛКСМ? Взносы платили? На персональные пенсии энкаведешным вертухаям? Тогда не нужно убиваться по безвинно страждущим. Кажется, кто-то из экзистенциалистов заметил, что заработать ад можно, и не вылезая из постели.
— Я, сегодня, гражданин, плохо спал:
Душу я на керосин променял.
© Зогренфей

Сколько россиян убила демократия? (подпадает ли это под "убийство с особой жестокостью и цинизмом"?)

А сколько? И как? И отчего бы это не должно было иметь место?

Perpetrator публикует на своей страничке сведения о сталинском терроре - а по мне, так лучше бы публиковал сведения о геноциде русского народа в наше время. Что толку ворошить прах усопших, когда новые убийцы на свободе разгуливают?

Интересно, поди, рассуждать о геноциде за клавиатурой компьютера перед плоским дисплеем, прикидывая, а не попить ли нам пивка на предновогодним пау-вау.

[tumanov]

PERPETRATOR™

8.12.2006 18:05
Brains, я ненавижу совок всеми фибрами своей души! Жму вашу руку!
PERPETRATOR™

8.12.2006 18:07
Franky, заберите этих ваших друзей себе. Нам они не нужны.

если бы вы, коллега, знали как это напоминает выступления некоторых былых парторгов......

разница только в определениях: ком*... и кап*....
но насколько узнаваема тональность, пламенность....

это огорчает ... :0(

[WS]

Удивительно, но всех, похоже, меньше всего интересует тематика ПЕРЕВОДА. ВЛКСМ, большевизм, пирожки на всех - темы для политиков, телевизионщиков и... пассажиров общественного транспорта. Но у нас-то переводческий форум, а?

[WS]

А опровергать (или даже подтверждать) позицию интервьюера здесь я даже не решаюсь: усе утопят. Как пить дать. И даже куклу не послушают.

[Янко из Врощениц]

Brains, а вот чтоб Вашим родственникам пришлось испытать такие же проблемы, а? Не хотите? Ну (цитирую) "вам повезло" - и вот это, кстати, аргумент.
Вы с Вашей зарплатой сможете позволить себе оплатить дорогостоящую операцию? К слову, тогда мы жили в весьма средненьком российском городке, а операцию делали в Питере - за счет того самого совка. Причем в той же палате лежали дети из очень многих регионов России. Так что случай не уникален. Был.
Brains, несмотря на весь Ваш профессионализм (который я признаю) - вы диссидентская сука, если позволяете себе издеваться над такими вещами и цитировать проститутку-Войновича. Вот когда у Вас в семье настанут такие проблемы, какие были в моей семье, я посмотрю, что вы запоете...

[Янко из Врощениц]

2 Perpetrator
А вы наберите в Яндексе "геноцид русского народа" - там и про демократию прочитаете и вообще... Причем из весьма разных источников.

[Янко из Врощениц]

А кукла знает, что в данный момент администрация форума всерьез рассматривает вопрос об автоматическом удалении сообщений от куклы?

[Янко из Врощениц]

Не-ет, батенька. Я постоянно информирую администрацию форума МТ о ваших подвигах, и администрация со мной в целом согласна.

[Янко из Врощениц]

Ничего. Я согласен быть информатором, если это приведет к вашей ликвидации. Я не настолько щепетилен в выборе средств.

[Янко из Врощениц]

Чтоб я вам еще и яму копал? Сами сгниете.

[Янко из Врощениц]

А с моей стороны все чисто. Даже если я что себе и позволил "не вполне", у меня есть на то основания, которые я готов разъяснить и аргументировать. Я привык отвечать за свой базар. Более того, я привык не уважать тех, кто за базар не отвечает. А в данный момент за базар не отвечает кукла - я до сих пор не увидел объяснений по поводу претензий, высказанных мной к вам в гостевой книге.
Кроме того, я очень уважаю свое слово. И если я когда-то сказал, что я вас отсюда выживу, то я использую все законные основания, чтобы выжить вас отсюда. Я не могу изменить собственному слову.

[Янко из Врощениц]

Вот именно, что цивилизованное. Здесь не место для ваших шизофренических оффов и проч. Если у вас обострение, вызывайте психиатричку - какое отношение это может иметь к профессиональному форуму?

[Янко из Врощениц]

Например, умение отвечать за свои слова - в предыдущем посте вы только что отправились баиньки, а сейчас...

[Янко из Врощениц]

Во-первых, вы только что пожелали всем спокойной ночи, т.е.., по правилам, уже давно должны были смыться отсюда. А во-вторых, Ирак, Ливан, Украина и проч. - это не юрисдикция России, и потому меня эти страны не волнуют. Равно как и граждане этих стран.

[Янко из Врощениц]

Я тоже еще тот собакоед. "вы излишне самоуверенны в себе" - это есть отвратный русский язык. Идите учиться, маргинал.

[Янко из Врощениц]

Не верю. У вас, в отличие от меня, слова очень сильно расходятся с реальными делами.

[George1]

Раз уж тут пошел такой офф, и я выскажусь:

Омерзителен, как тут верно писали, "совок".
Ничуть не менее омерзительно постсоветское время, когда бессовестное меньшинство обогащалось и занималось накоплением первичного капитала за счет подыхающего в грязи большинства. Не сильно лучше и сейчас.
Омерзительно то, что было до советских времен, до 17 года, когда армия гнила в сырых окопах чужие интересы, темные рабочие кварталы голодали, а верхушка жрала. Так всегда было, есть и будет.
Омерзительно, когда много вранья, а его хватает и поныне даже в самых благополучных государствах.

Когда не было омерзительно-то?

[Brains]

2 WS

А опровергать (или даже подтверждать) позицию интервьюера здесь я даже не решаюсь: усе утопят.

Но если и не Вы, то кто же? А потом удивляемся… :-))))

[Brains]

2 Янко из Врощениц

Brains, а вот чтоб Вашим родственникам пришлось испытать такие же проблемы, а?

Какие такие, и почему Вы настолько уверены, будто эти проблемы им не знакомы?

Не хотите?

Хочу, не хочу — какое это имеет значение? Это на что-то влияет?

Ну (цитирую) "вам повезло" - и вот это, кстати, аргумент.

Повезло (если такое можно назвать везением) им, да и то не всем. И что это доказывает?

Вы с Вашей зарплатой сможете позволить себе оплатить дорогостоящую операцию?

Смотря какую, и что считать дорогостоящей. С учётом страховки — пока могу кой-чего. Но, допустим, не мог бы никакой. Кто в этом был бы виноват, кроме меня самого? Какие, спрашивается, у меня основания рассчитывать на деньги, заработанные не мной, а дядей?

К слову, тогда мы жили в весьма средненьком российском городке, а операцию делали в Питере - за счет того самого совка. Причем в той же палате лежали дети из очень многих регионов России. Так что случай не уникален. Был.

Кто-то сказал, что не было? Или утверждал, что это уникальный случай? Я отметил, что это — не аргумент.

Brains, несмотря на весь Ваш профессионализм (который я признаю) - вы диссидентская сука, если позволяете себе издеваться над такими вещами и цитировать проститутку-Войновича.

Опять 25! Какими такими? Что Вы называете издевательством? Упоминание о возможном членстве в организации, которая для меня мало чем отличается от Гитлерюгенд, и финансовой её поддержке? Что-то Вы предпочли не затрагивать эту тему прямо… но Ваша реакция… Что ж, коль скоро Вы защищаете эти ценности, то званием диссидентской суки, которым Вы меня наградили, я имею все основания гордиться. Я не очень-то заслуживаю такой высокой оценки, однако хоть ни пионерского, ни комсомольского пятна на мне нет (хотя кому пятно, а кому повод для гордости. Про пожарника в Большом театре я ведь уже рассказывал, правда?).
Что же до цитат, то я цитирую мысль, выраженную в избранных мной словах. Не скажу, чтобы Войнович был моим кумиром, но политической силы, художественной выразительности и исторической правдивости книги это не отменяет. И то, что Вы реагируете на цитату точь-в-точь как отец Звездоний, наблюдательному читателю тоже скажет о многом. При всём Вашем профессионализме и моей к Вам личной симпатии…

Вот когда у Вас в семье настанут такие проблемы, какие были в моей семье, я посмотрю, что вы запоете...

Не знаю, насколько Вам свойственно менять свои убеждения в зависимости от проблем в семье. Мне — нет. К нравственной проституции я отношусь куда хуже, чем к торговле телом, так что первое ещё менее вероятно для меня, чем второе. Мало шансов. Мало.

[Brains]

2 George1

…до 17 года, когда армия гнила в сырых окопах чужие интересы, темные рабочие кварталы голодали,…

Голодать они, кварталы эти, начали несколько позже, и благодарить за это могли бы наиболее прогрессивных сынов и дочерей своих, которые в полной мере позаботились и об их собственных, и о солдатских интересах…

[SH2]

Всё больше убеждаюсь, что историю всё-таки лучше не знать, она мешает вере в меня, а куда без неё?
Правда — она не для всех. Я вот от правды тускнею. Она не даёт развернуться, гнетёт, тыкскыть.
Историческая правда в этом отношении ничуть не лучше любой другой.

Из дошедшей до меня истории предков я твёрдо усвоил одно:
НАШИ ПОБЕДИЛИ
А правда это или нет, и кого победили, и зачем, и кто теперь где, мне знать не только неинтересно, но и вредно. И просветление совершенно очевидно отдалится, да и производственные показатели упадут.

[PERPETRATOR™]

***А вы наберите в Яндексе "геноцид русского народа" - там и про демократию прочитаете и вообще... Причем из весьма разных источников.***

Да, почитаю. Высказывания вроде вашего. С точки зрения исторических фактов ценности не представляют.

***Brains, несмотря на весь Ваш профессионализм (который я признаю) - вы диссидентская сука, если позволяете себе издеваться над такими вещами и цитировать проститутку-Войновича.***

Ого, вот это приложил! Слова "сука" и "проститутка" не делают чести их произнесшему в публичной дискуссии... И как аргументы - ноль. С Войновичем у меня были споры, он очень на меня обозлился, а я - на него. Но проституткой его назвать я не мог бы при всем желании. Чем он, интересно, заслужил у вас такую характеристику? Что касается Brains, то в данном вопросе я целиком на его стороне, и принимаю "диссидентскую суку" и на свой счет.

***если бы вы, коллега, знали как это напоминает выступления некоторых былых парторгов... разница только в определениях: ком*... и кап*....
но насколько узнаваема тональность, пламенность....***

Коллега, у меня нет в кармане своего НКВД, и это отличает меня от былых парторгов. Моя "пламенность" безобидна, безвредна для других. А примеы дискуссии в общем одни и те же для всех, да.

[Redni]

Янко, ППКС. Молодец! Уважаю!

[Янко из Врощениц]

Это все слова. Вот говорит Brains, что, мол, ежели он не сможет оплатить операцию, так это он сам и виноват. А вот ежели собьет его машина где-нить в Москве, или там, допустим кто-нить на рельсы в метро сбросит (нечаянно) - будет ли виноват Brains в том, что его страховка этого не покроет? Кто ему поможет тогда?
И нравственная проституция тут ни при чем. Просто проблемы такого рода помогают обьективно оценивать ситуацию, а не хаять все огульно почем зря. Хорошего тогда было очень немало.
А насчет "диссидентской суки" - извините, погорячился. Я слишком люблю своих родственников и, знаете ли, готов лично горло перегрызть тому, кто позволит себе над ними иронизировать. Впрочем, я разделяю мнение Владимира Ильича об интеллигенции (= диссидентах).

2PerpetratorTM:
А вы тоже в дискуссиях не особо сдерживаетесь. Так_шо_не_нада - мы примерно в одинаковых весовых категориях.

[PERPETRATOR™]

***А вы тоже в дискуссиях не особо сдерживаетесь. Так_шо_не_нада - мы примерно в одинаковых весовых категориях.***

По крайней мере, сукой я еще никого здесь не называл. А родственники ваши тут ни при чем, над ними никто и не думал иронизировать, включая "проститутку"-Войновича.

[ЭллаЛ]

Эээээ, как занесло.
Не было раньше такого зарубежного слова "флуд".

[SH2]

А его и сейчас нет, ибо это называется флад. Странно на форуме переводчиков, имеющих доступ хотя бы к онлайн-словарям, видеть столь вопиющую безграмотность.

[Brains]

Зарубежное-то как раз будет [flx028C;d]…

[marcy]

Один мой знакомый еврей, дядя Петя Дульман, говорил:
«Когда четыре человека садятся играть в преферанс, то не стоит ожидать, что они все встанут из-за стола с выигрышем».
О чём Вы спорите?
Не всё в СССР плохо было («как посравнить да посмотреть век нынешний и век минувший»), причём выигрывали порой не только партийные бонзы. Совершенно согласна с Янко.
Позвольте крамольную мысль – даже в фашистской Германии кому-то было хорошо. Не все были в Бухенвальде. У большинства (так называемого «народа») была работа, идеалы и цель в жизни. Да, они были «неправильными», но это ещё вопрос, что лучше, – иметь хоть такие или не иметь их вообще.

Думаю, время и общество – это та же «пулька»: не могут все выиграть, ну просто не бывает такого. А история – это борьба не хорошего с лучшим, а плохого с полной... фигнёй, скажем так. При возможности выиграть для одного (в лучшем случае – для трёх). А четвёртый неумолимо проиграет.

P.S. Кстати, Войновича знаю лично. Не диссидент он в обычном понимании (как и Лев Копелев). Он классный чудак, деликатный и с хорошим чувством юмора (самоиронии), особенно если отвлечься от его чересчур, на мой взгляд, пристрастного отношения к Солженицыну с его «глыбами».

[Хм.]

Хм. А тема-то была не про СССР, а про введение лицензирования переводческой деятельности на Руси.

[tumanov]

значит не актуальная тема то была.
фигня в общем, абсолютно рабочим массам неинтересная. Вот для руководства это золотая жила. :0)

А массы они как обычно о своем, о том, что задевает за душу...

[Brains]

2 marcy

Один мой знакомый еврей, дядя Петя Дульман, говорил:
«Когда четыре человека садятся играть в преферанс, то не стоит ожидать, что они все встанут из-за стола с выигрышем».
О чём Вы спорите?

Мудрые люди попадаются среди этого народа. Но Вы вот цитируете, соглашаетесь, и тут же задаёте вопрос, будто сами ничего подобного и не слыхали. Ну разве все эти четверо не знают того же, что и он? Знают. Они играть, а не выигрывать садятся, иначе дулись бы в очко. :-))

Не всё в СССР плохо было («как посравнить да посмотреть век нынешний и век минувший»), причём выигрывали порой не только партийные бонзы. Совершенно согласна с Янко.

В чём? Он же вообще (в этот раз, как минимум) не об этом. Он о том, что его родного человека в СССР вылечили, причём бесплатно и в иногородней клинике. Как будто это что-то меняет.

Позвольте крамольную мысль – даже в фашистской Германии кому-то было хорошо.

Она должна казаться крамольной разве что… ну, все поняли, кому, и какого рода существ я имею в виду. До поры, до времени очень даже неплохо немцам было при Гитлере. Пока вопрос о расплате не поднялся. Меня донимает другое: для национал-социалистов был Нюрнберг, были запреты на профессию. А комми в СССР сошло с рук решительно всё. Всем. Как в известном анекдоте про концлагерь: все свободны, всем спасибо. Вы можете мне назвать фамилии тех, кто повторил после XX съезда или после перестройки судьбу, скажем Фейдта Харлана или Лени Рифеншталь (молчу уж про чету Чаушеску)? Так нет же, Янко, с которым Вы согласны, предлагает окропить слезами то стадо, которое, вернувшись с очередной первомайской демонстрации, вдруг с изумлением обнаружило, что демонстрации закончились вместе с пресловутой колбасой по 2,20 и «Солнцедаром». Но у меня куда большее сочувствие и желание помочь вызывает собака, которую на лето приютили на даче, а зимой вышвырнули за ненадобностью. Её вера и наивность понятны. Более того, собаки обычно знают своё место на этой земле, и не набираются нахальства требовать качественного медобслуживания, еды навалом, необременительной работы, тёплой будки, оплачиваемого отпуска каждый год плюс декретного — после каждого выводка, любви, ласки и счастья только лишь на том основании, что они живые собаки.

Не все были в Бухенвальде. У большинства (так называемого «народа») была работа, идеалы и цель в жизни. Да, они были «неправильными», но это ещё вопрос, что лучше, – иметь хоть такие или не иметь их вообще.

Да ничем не отличались идеалы немецкого большинства от идеалов советского. И в НСДАП, и в Гитлерюгенд вступали, руководствуясь примерно теми же мотивами, что и вступившие в КПСС, пионеры и комсомол. Так что Вы их даже слегка идеализируете.

Думаю, время и общество – это та же «пулька»: не могут все выиграть, ну просто не бывает такого. А история – это борьба не хорошего с лучшим, а плохого с полной... фигнёй, скажем так. При возможности выиграть для одного (в лучшем случае – для трёх). А четвёртый неумолимо проиграет.

Вот тут-то Вам Янко из Врощениц щас родню свою и припомнит!
Все должны непременно выигрывать. Panem et circenses ! Ведь вы этого достойны!! Money for nothing, // Chics for free!!! ;-)))

…особенно если отвлечься от его чересчур, на мой взгляд, пристрастного отношения к Солженицыну с его «глыбами».

Добавлю, что отличие от некоторых здесь, он не играет в поддавки и достаточно честен с читателем и по отношению к самому себе. Собственно, мотивы этого чересчур проститутка-Войнович © будто специально для безгрешного Янко из Врощениц описал в самом начале романа совершенно открыто:
Я не хочу быть понятым превратно, но когда Лео увлекся этим Леонардо Толстым, стал бегать к нему и говорить только о нем, я воспринял это как неожиданную измену. Дело в том, что я, сам того не осознавая, привык иметь Лео всегда под рукой как преданного поклонника, которого всегда можно было послать за сигаретами или за бутылкой водки и выкинуть из головы, когда он не нужен. Я привык, что в любое время могу прийти к нему, прочесть ему что-то новое и выслушать его восторги. А тут он как-то резко стал меняться. Нет, он по-прежнему меня охотно выслушивал и даже хвалил, но уже не так. Уже не здорово, не гениально, не потрясающе, а хорошо, удачно, неплохо. А вот у Карнавалова...
И лепит мне из Карнавалова какую-то цитату. Больше того, с тех пор как он стал приближенным самого Карнавалова, в его отношении ко мне появилась какая-то барственная снисходительность.
Но иным это неважно. Какая тут может быть истина, когда Платон — друг?! Враг сам изобличил свою низкую и пошлую сущность (так, кажется, писали и говорили те, о ком с такой теплотой ностальгирует Янко?). Была ещй такая разновидность совести в своё время — партийной такая совесть звалась и выдавалась вместе с комсомольским билетом.
— Если это Колька, или даже Славка —
Супротив товарищев не стану возражать,
Но если это Витька с Первой Перьяславки —
Я ж те ноги обломаю, в бога душу мать!
© В. Высоцкий

[d.]

Brains - как вы добры и умны (с)
ваша антисоветская риторика с позиций самопровозглашённого морального, интелллектуального и ещё б-г знает какого превосходства звучит несколько напыщенно.
"Да ничем не отличались идеалы немецкого большинства от идеалов советского" - а за это вам не стыдно?
если бы я не помнил, что вы не с Западной Украины, я бы уже заклеймил вас бендеровцем..

[PERPETRATOR™]

Тут, кстати, хор голосов поет непрерывно: "Не все-о было плохо в СССР, не все-о было плохо в СССР!" Хочу заметить, что я, к примеру, не писал, что все-о и всем было плохо. Я писал о своем личном отношении к совку. При этом я отдаю себе полный отчет в том, что многим в СССР было хорошо, и я таких людей знал и видел еще в те времена. Неудивительно, что теперь эти люди и их потомство защищают тот режим с упорством достойным лучшего применения, проливая при этом крокодиловы слезы по Леониду Ильичу (которого некоторые из них в глаза не видели по молодости лет!) и иже с ним. К счастью, жизнь распорядилась таким образом, что пришел конец социалистическому раю. И теперь мне оставалось бы только посочувствовать этим новоявленным крокодилам, если бы я конечно мог испытывать к ним сочувствие... Особенно смешно читать тут про идеалы, которые, якобы, были у людей в брежневские времена (в отличие от времен нынешних)! Кто-нибудь может их сейчас сформулировать (кроме колбасы за 220, конечно)? При Брежневе ходила шутка (появилась она при Сталине еще): каким должен быть идеальный советский человек? - честым, умным, партийным. Только вот в жизни эти три качества ни в ком не сочетаются. Если честный и умный, то не партийный. Если честный и партийный, то неумный. Если умный и партийный, то... Я считаю, что это о-очень близко к истине.

[SH2]

Brains
Неужели я совсем криво фразу построил?
Я про то и хочу сказать, что по-буржуйски, конечно, флад.
Но в родной стране используется исключительно флуд, даже на форуме казалось-бы-переводчиков.

[Brains]

2 d.

ваша антисоветская риторика с позиций самопровозглашённого морального, интелллектуального и ещё б-г знает какого превосходства звучит несколько напыщенно.

Возможно, что и напыщенно, Вам со стороны виднее. Только что значит — самопровозглашённого? Я и в самом деле не ощущаю ущербности в связи с тем, что избегал, насколько умел, ходить строем, и не впадаю в слезливую истерику, что вожделенное дармовое вымя досталось не мне, а ему, который ну вот ничем меня не лучше.

"Да ничем не отличались идеалы немецкого большинства от идеалов советского" - а за это вам не стыдно?

А отчего это стыдно должно быть мне, а не носителем идеалов? Мне немного стыдно, что я, пока был совсем маленький, здешние идеалы разделял, а тамошние, имея о них то же представление, что и Вы, единодушно осуждал вместе со «всеми» доярками, токарями, пекарями и представителями трудовой интеллигенции.

если бы я не помнил, что вы не с Западной Украины, я бы уже заклеймил вас бендеровцем..

Ещё один клеймитель выискался на мою голову! :-)))
Хорошо хоть клеймитель из тех, от которых шарахаются ими защищаемые, кто поумнее. На первый раз меня спасло происхождение. ;-)))))
Хорошая компашка подбирается у Янко из Врощениц. Вы, случаем, 20 декабря праздновать не собираетесь?
Не ищите на следствии материала и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против Советской власти. Первый вопрос, который вы должны ему предложить, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом смысл и сущность „красного террора“.
© Мартын Лацис, нач. отд. ВЧК по борьбе с контрреволюцией

[marcy]

**Они играть, а не выигрывать садятся, иначе дулись бы в очко. :-))**
Не думаю.
Они садятся выигравать, иначе играли бы в ансамбле народных инструментов.

**Он о том, что его родного человека в СССР вылечили, причём бесплатно и в иногородней клинике. Как будто это что-то меняет.**
Конечно, меняет. Не для Вас. Для Янко. И я его отлично понимаю.

В Ваших выкладках Вы делаете одну ошибку.
Вы судите о временах «комми» и фашистов с точки зрения и исторического опыта сегодняшнего дня. А Вы не думали о том, что люди («стадо» в Вашем словоупотреблении), старавшиеся воплотить в жизнь свои идеалы и «успевшие» умереть ещё до того, как им рассказали, что они всю свою жизнь работали не над тем, были счастливыми?

Позвольте спросить: у Вас естъ идеалы? Цель? Вы счастливы?
Если ответ будет положительный, ещё один вопрос: а не боитесь ли Вы, что лет эдак через 20 прийдут молодые мозги и на пальцах объяснят Вам, что ни фига Ваши идеалы, цели — да и вся Ваша жизнь — не стоили и пошли коту под хвост?
История повторяется. Люди, живущие в определённую эпоху, воспринимают её совсем по-другому, чем те, которые придут после её развала.

Разница между фашистами и коммунистами была. Именно в идеалах. Если мне не изменяет память, в советской идеологии не было понятия «Унтерменш», «Дранг нах Вестен» и т.д.

***Меня донимает другое: для национал-социалистов был Нюрнберг, были запреты на профессию. А комми в СССР сошло с рук решительно всё.***
Если бы не было держав-победительниц, не было бы и Нюрнберга. Такое возможно только «извне», имхо. Вот если бы в начале 50-х, в период «охоты на ведьм», США вдруг взяли бы и объявили войну СССР – а затем её выиграли – то, возможно, был бы второй Нюрнберг.
Извините, а кто должен был, по Вашему мнению, устраивать Нюрнберг в развалившемся Союзе в начале 90-х? А судьи кто были бы?

[Brains]

2 SH2

Неужели я совсем криво фразу построил?

Ничуть. Просто Вы оказались первыйнах, пока я транскрипцию рисовал так, чтобы пещерный движок МТ оказался в состоянии её отобразить.

[Янко из Врощениц]

А я вот думаю... вот Войнович писал, что кому-то там дали колбасу, по вкусу напоминавшую дерьмо. Ок, допустим, та колбаса была дерьмом. Но давайте возьмем современную колбасу и почитаем, из чего она состоит: растительный белок, пишевые добавки и прочая химия (допускается попадание мяса). Так стоило ли менять одно дерьмо на другое, господа Войновичи?

Кстати, Brains, поосторожнее с высказываниями о родне. Я вас предупредил, что я могу сделать за такие высказывания. И вот на этот раз серьезно.
И не надо ля-ля, что мол в послевоенной Германии нацистам че-то там запрещали - те же самые бывшие члены НСДАП через некоторое время создали бундесвер, БНД, возродили германский ВПК (причем очень быстро) - причем при активной поддержке самой демократической страны в мире ;-) Какие запреты на профессию? Не смешите меня - бывший офицер абвера Гелен после войны создавал спецслужбу ФРГ. Диверсант Скорцени после войны тренировал американских диверсантов и т.д. и т.п. Какие запреты, вы что?

Идеалы? Дело в том, что раньше народ верил власти. Например, человек доверял милиции - и если бы у него что-то украли, он шел в ближайшее отделение и знал, что преступника найдут и накажут. А сегодня вы разве будете обращаться в милицию, если с вами не дай Бог что случится? Да вы скорее к бандитам пойдете (кстати, и бандитов тогда было намного меньше - и вот это вы уже не оспорите). Можно было пойти и в партком - там бы тоже приняли меры. А сегодня вы можете прийти к своему депутату/префекту/кому-то там еще - вам посочувствуют, но вот без денег ничего делать не станут. Вы этого добивались?

d. - это довольно редкий случай, но ППКС.

[PERPETRATOR™]

***Разница между фашистами и коммунистами была. Именно в идеалах. Если мне не изменяет память, в советской идеологии не было понятия «Унтерменш», «Дранг нах Вестен» и т.д.***

Ребята, ну так нельзя! Знать немецкие пропагандистские штампы и не помнить отечественных! А как насчет таких понятий:

"агенты буржуазии", "агенты империализма", "социально-чуждые", "враги народа", "всемирная победа коммунизма", "расширение социалистического лагеря"...

Кстати, многие историки отмечают, что пропаганда в СССР была более гибкой, чем в Германии (т.е. врали еще больше и еще наглее).

[marcy]

2PERPETRATOR
Вы путаете классовых врагов и врагов только потому, что у них нос и череп другой формы.
Я тут делаю разницу, а Вы?

Расширение соц. лагеря не было связано с тем, что автоматически искоренялся бы братский народ.
Вы сейчас, наверное, приведёте в пример чеченцев, крымских татар и т.д. Да, это была страшная практика.
Но это ведь не было прописано в идеологии?

Кстати, имею возможность сравнить пропаганды. Самая гибкая — другим рядом делать нечего — это пропаганда США.

[PERPETRATOR™]

***господа Войновичи***

Хм, вряд ли здесь есть хоть один Войнович, не говоря уж о нескольких. Но ей-богу, при всех моих разногласиях с Войновичем, сейчас хочется пожать его честную руку.

***Какие запреты на профессию?***

Да, это несомненно вражеская пропаганда! Или Войнович придумал. Одно из двух!

***Например, человек доверял милиции - и если бы у него что-то украли, он шел в ближайшее отделение и знал, что преступника найдут и накажут.***

Ха-ха. Осталось спросить у автора - разве тогда вообще крали? Эти прекрасные люди с идеалами? Зная, что не менее прекрасные, честные и неподкупные милиционеры тут же поймают и накажут?

[PERPETRATOR™]

***Вы путаете классовых врагов и врагов только потому, что у них нос и череп другой формы. Я тут делаю разницу, а Вы?***

А я нет. Какая разница, за что вас пустят в расход - за нац.- или соцпроисхождение?

***Расширение соц. лагеря не было связано с тем, что автоматически искоренялся бы братский народ.***

Только отдельные его (наиболее вредоносные) предстваители...

***Но это ведь не было прописано в идеологии?***

Без комментариев!

[Янко из Врощениц]

Здесь все-таки есть разница. В СССР никогда не пропагандировалось превосходство по национальному или расовому признаку - как раз наоборот. Культ труда - это одно. Культ расы и отстрела расово-неполноценных - это уже намного другее.
Да, врали. А что, наши демократы разве сейчас не врут? Скажите честно, PerpetratorTM, вы разве верите Фурсенко, Зурабову, Елдинной России? Они ведь тоже говорят о том, какое образование получат россияне, какое медобслуживание, какие пенсии. Я вот ни одному ихнему слову не верю, ибо сие звучит намного лживее и циничнее "агентов буржуазии", "всемирной победы коммунизма" и проч.
А вот, между прочим, в СССР народ верил партии. Почему, спрашивается? Не потому ли, что партия все-таки о народе думала, а?
Кстати, не ерничайте насчет тогдашней милиции - у меня достаточно много знакомых специалистов из МВД, и их мнению я доверяю гораздо больше.

[Янко из Врощениц]

Кстати, Perpetrator. Вы ответили на "господа Войновичи", но почему-то ни слова не сказали о колбасе.
Кроме того, прежде чем ерничать, попробуйте поднять данные о преступности в СССР и в современной РФ. В Яндексе найдете - не Бог весть какая закрытая информация. Не верите Яндексу, посмотрите на сайте Интерпола. Россия вступила в Интерпол, кажется, в 1990 году (еще до развала СССР), а одним из условий членства в Интерполе является предоставление данных о преступности в той или иной стране. Полную картину в открытом доступе вам не покажут, но общая статистика по некоторым преступлениям есть. Заходим сюда:
http://www.interpol.int/default.asp
А дельше через поиск.

[PERPETRATOR™]

***Здесь все-таки есть разница. В СССР никогда не пропагандировалось превосходство по национальному или расовому признаку - как раз наоборот. ***Культ труда - это одно. Культ расы и отстрела расово-неполноценных - это уже намного другее.***

Я что-то, как ни прищуриваюсь, разницы не вижу. И здесь, и там убивали, а уж как это "обосновывали" - не все ли равно. Да, кажись, у нас и гос. антисемитизм тоже не замялись бы ввести на полную, не умри Сталин вовремя...

***Скажите честно, вы разве верите [...]? Они ведь тоже говорят о том, какое образование получат россияне, какое медобслуживание, какие пенсии.***

Не верю. Но в отличие от ССРовских времен могу вам в этом спокойно признаться. А вам и донести на меня некому, товарищ дорогой!

***А вот, между прочим, в СССР народ верил партии. Почему, спрашивается? Не потому ли, что партия все-таки о народе думала, а?***

Это вообще без комментариев. Не смешили бы вы кур такими высказываниями!

***Кстати, не ерничайте насчет тогдашней милиции - у меня достаточно много знакомых специалистов из МВД, и их мнению я доверяю гораздо больше.***

Передавайте привет "специалистам" из МВД! Из КГБ нет знакомых "специалистов"? Если есть, им тоже - пламенный привет! И те, и другие несомненно заслуживают вашего полного доверия!

***ни слова не сказали о колбасе***

А чего говорить - я ее ем, какую захочу, когда захочу и сколько захочу, без лишних слов. Без очередей. Без талонов. Без норм отпуска "в одни руки". Пока жив, чего и вам желаю.

***попробуйте поднять данные о преступности в СССР и в современной РФ.***

Сейчас преступность выросла по сравнению с ССР, не спорю. Но преступник всего лишь похищает твое имущество, а не промывает тебе еще при этом и мозги... Да и с имуществом тоже не все так просто. Например, преступник может сегодня угнать у меня машину. Но: при совке у меня этой машины точно не было бы ни при каких обстоятельствах (на худой конец - ведро с болтами, которое и машиной-то не назовешь: ТАЗ или "москвич"). Может он украсть у меня сотовый телефон (как это и произошло на самом деле) - но был бы у меня такой телефон при совке?? Это, товарищ, вопрос спорный...

[marcy]

2PERPETRATOR
***Может он украсть у меня сотовый телефон (как это и произошло на самом деле) - но был бы у меня такой телефон при совке??***
Дык у Вас, небось, и компьютера в 70-е годы не было? И выхода в Интернет? И во всём этом советская власть виновата?
Удивительный Вы человек.
Без комментариев:)

[Brains]

2 marcy

— Они играть, а не выигрывать садятся, иначе дулись бы в очко. :-))
Не думаю.
Они садятся выигравать, иначе играли бы в ансамбле народных инструментов.

По-Вашему, это два равноценных занятия? К тому же и Ваш афористичный знакомый обращались не к людям, которые поговорку не в свои сани не садись воспринимают как призыв пользоваться только своими санками, а на чужие не зариться. ;-)

— Он о том, что его родного человека в СССР вылечили, причём бесплатно и в иногородней клинике. Как будто это что-то меняет.
— Конечно, меняет. Не для Вас. Для Янко. И я его отлично понимаю.

Ну, если совсем по гамбургскому счёту, так и я его неплохо понял. Только я, знаете ли, и Ленина понимаю, и Гитлера, и Ким Ир Сена, и ещё многих. Вот, скажем, Геббельса очень даже. И Сталина. Я их даже уважаю, если на то пошло, как людей умных, волевых, небесталанных и целеустремлённых. Одного только Пол Пота мне понять сложно, но это, наверное, от недостаточной информированности: он и портреты-то собственные уничтожал вместе с холуйствующими богомазами, так что повесть о самом стойком из коммунистов сложить оказалось некому.
И всё же написанное только что ничуть не означает, будто я не считаю, что все эти понимаемые и уважаемые мной деятели не должны гнить в яме или гореть на костре из старых автопокрышек. Причём неплохо бы — заживо и не торопясь.

В Ваших выкладках Вы делаете одну ошибку.
Вы судите о временах «комми» и фашистов с точки зрения и исторического опыта сегодняшнего дня.

А отчего Вы решили, что это ошибка? Или за истекший период существенно изменилась человеческая физиология, у Ваших братьев по разуму стало больше или меньше жизней,— что, скажите на милость, настолько прояснилось, что без понимания этого решительно невозможно было разобраться, кто кому Рабинович, не имея к тому же за спиной трёх университетов?

А Вы не думали о том, что люди («стадо» в Вашем словоупотреблении), старавшиеся воплотить в жизнь свои идеалы и «успевшие» умереть ещё до того, как им рассказали, что они всю свою жизнь работали не над тем, были счастливыми?

Конечно думал. В результате понял, откуда взялись РККА и отряды штурмовиков. Они состояли из счастливцев, которые такими вопросами не задаются до тех пор, пока им не расскажут. И не приведи Вам господь тем, кого Вы зовёте людьми, рассказывать об этом на пальцах, пока они на воле и держат в руках хотя бы булыжник.
Да и дома не то, что таким счастливым носителям идеалов из числа соседей, а и родным не очень-то наобъясняешься. Кое-как складывать слова из буковок их ведь не зря учили. И сказки рассказывали не только про белого бычка, но и про Павлика Морозова. Лозунги этих Ваших счастливцев помните? В деле разоблачения врагов народа вызовем на соцсоревнование ОГПУ!

Позвольте спросить: у Вас естъ идеалы?

Какие-то, видимо, ещё остались, раз я вместо того, чтобы заняться чем-то полезным, уже третьи сутки кряду отвечаю на большей частью дремучую писанину. То есть мне по-прежнему мерещится, что хоть некоторые из тех, кому стоит это услышать, услышанное поймут.

Цель?

Не думаю. Мне кажется, её и не было; по крайней мере, мне не удалось таковую для себя сформулировать. Не исключено, что человечеству от этого было только счастье в сравнении с тем, как если бы она мне открылась. Потому как вот у Пол Пота цель, говорят, была.
Проповедовали б нам эту теорию до начала нынешнего столетия – обязательно Беларусь перешибла б Германию, а беларусы стали бы первыми насильниками на земле и пошли бы отвоевывать у русских, которые не настоящие русские, жизненное пространство, особенно если б еще добрый Боженька дал нам рога.
© В. Короткевич «Дикая охота короля Стаха»

Вы счастливы?

Нет. А должен?

Если ответ будет положительный, ещё один вопрос: а не боитесь ли Вы, что лет эдак через 20 прийдут молодые мозги и на пальцах объяснят Вам, что ни фига Ваши идеалы, цели — да и вся Ваша жизнь — не стоили и пошли коту под хвост?

На три таких вопроса сразу один положительный ответ? Завидую Вам: какая простая для Вас, должно быть, штука, эта жизнь.
Но отвечу: нет, не боюсь. Тот, кому такие глобальные вещи доступны только после объяснений на пальцах, причём давать такие объяснения должны не просто мозги, а мозги молодые (и потому сами ещё недозрелые), не имеет оснований считаться человеком. Умишком не вышел. Человек, пусть даже и к такому неутешительному выводу, должен — обязан — научиться хотя бы на старости лет приходить самостоятельно.
Боится таких открытий кролик, курица, бык — в общем, ничтожество, составляющая стада, атом популяции вида, который не может представить себя иначе как в отражении вылупленных на него столь же бессмысленных и пустых гляделок. Той самой цели, о которой Вы спрашивали выше, у него нет, а есть поставленная извне и пассивно принятая социальная задача, положенная поверх природной программы сохранения популяции. В этом и состоит счастье тех, кого Вы выше мне предъявили: оно в отсутствии подчас и способности, но всегда — желания что-либо осознать.
Да, свалившиеся на пустые головы молодые мозги с их раскладами на пальцах для таких катастрофа: конечно, хотя бы краешком своего онейроидного сознания зацепить собственное ничтожество — страшно…
Но тут уж не обессудь: назвался груздем, так и лезь в кузов. Ты человек? Замечательно, но и спрос с тебя как с человека. Гуманист Бруно Ясенский говорил, что они не убивают и не предают, Ваши счастливые люди? Ой ли? Это один Гитлер взял да толпу евреев передушил. Ленин со Сталиным… Они сами строили лагеря, сами конвоировали подлых врагов, и сами себя одобряли, а их осуждали. И это лично Леонид Ильич Брежнев, не покладая рук, поправлял граблями контрольно-следовую полосу вокруг всей территории СССР, это Хоннекер устанавливал мины у Берлинской стены… И как только у них руки не устали?

История повторяется. Люди, живущие в определённую эпоху, воспринимают её совсем по-другому, чем те, которые придут после её развала.

В самом деле? И никто-никто из современников так ничего и не понял? И так 70 лет подряд? Но я уже это писал. Наверное, некоторые цитаты нужно просто нумеровать, чтобы потом просто вставлять кнопку со ссылкой… ;-))))

Разница между фашистами и коммунистами была. Именно в идеалах. Если мне не изменяет память, в советской идеологии не было понятия «Унтерменш», «Дранг нах Вестен» и т.д.

Не изменяет. Не было. Что говорит о колоссальном разрыве между теорией и практикой нацистской пропаганды. Удивительно, что немецкий рейхсканцлер и глава НСДАП (судя по его единственному политическому труду, прекрасно понимавший чего делать ни в коем случае нельзя), проглядел немало им самим описанных проколов. Впрочем, он свято верил в победу своего дела и мысли не допускал, что у Вас будет возможность разбирать по косточкам комуняцкие об этой пропаганде измышления…
Ладно, мне не привыкать быть адвокатом дьявола: Вы, конечно же, верите в братскую помощь и неоценимую услугу Красной (а после Советской) Армии и верных сынов партии Ленина народам Польши, Испании и Финляндии, Чехословакии, Венгрии, Кореи, Афганистана?

Если бы не было держав-победительниц, не было бы и Нюрнберга. Такое возможно только «извне», имхо. Вот если бы в начале 50-х, в период «охоты на ведьм», США вдруг взяли бы и объявили войну СССР – а затем её выиграли – то, возможно, был бы второй Нюрнберг.

Как правило, да (хотя, скажем, в Румынии обошлись своими силами, хоть и по мелочи. Не знаю, как у них дальше пошло). И, как и Вы, понимаю, что в случае победы стран «оси» виноваты были бы не те, а другие.
А вот если бы США… увы, был бы кирдык всем: в СССР вовремя оценили ядерную физику. Загребущая рука пролетарской помощи всем на свете обычно получала достойный отпор, но вот защищаться она умела на славу. Плюс мощнейшая «пятая колонна» в первое послевоенные десятилетие. Слабо им, империалистическим ястребам.
— Советский способ эффективнее!
© Красный полицейский (США, 1988)

Извините, а кто должен был, по Вашему мнению, устраивать Нюрнберг в развалившемся Союзе в начале 90-х? А судьи кто были бы?

О, и это Вы задаёте такой вопрос; вот на! Ну как же, люди! Эти самые Ваши счастливцы, узнавшие, чего стоили их идеалы…
Ан нет. Те, кого Вы защищаете, всегда это знали, и обманывали их не больше, чем они сами были рады обманывать себя и своих соседей. Так что то, чего бы мне хотелось, невозможно: поверьте, я понимаю это не хуже Вас.
Но тогда и роптать нечего. Кто хотел приключений, тот их получил.
Двум богам нельзя служить! Невозможно в одно и то же время подметать трамвайные пути и устраивать судьбы каких-то испанских оборванцев! Это никому не удается, доктор, и тем более людям, которые вообще, отстав от развития европейцев лет на двести, до сих пор еще не совсем уверенно застегивают собственные штаны!
© М. Булгаков

[Brains]

2 tumanov

значит не актуальная тема то была.

Она действительно не больно-то актуальна на ближайшую пару-тройку лет. Кроме того, речь у собеседников идёт на уровне, на который влияние тут собирающихся не то, что не распространяется, а просто неощутимо.
Далее, какой смысл обсуждать здесь наспех и, как за этим ресурсом водится, на коленке левой ногой слабанную беседу, в конце которой так прямо и написано: Любое копирование, цитирование материалов сайта - не разрешается. Сталкивался я с паранойей, но настолько запущенного случая не припоминаю. Чтобы любое цитирование запретить…
Хотя кое-что просто просится в цитаты: временами оба собеседника выдают просто фантастические вещи, куда там старику Хоттабычу! Хотя вроде как оба в теме…

[Brains]

2 Янко из Врощениц

Но давайте возьмем современную колбасу и почитаем, из чего она состоит: растительный белок, пишевые добавки и прочая химия (допускается попадание мяса). Так стоило ли менять одно дерьмо на другое, господа Войновичи?

Вот видите, marcy, Вы тут со своими идеалами ну совсем не в кассу. Если колбаса не стала лучше, то какие там могут быть разговоры про Беломорканал или всяких там тунеядцев вроде Бродского? И, главное, можно быть спокойным за судьбу Отечества (которого у сознательного пролетария, если помните, долгое время быть не могло): поскольку глупый Гитлер честно пообещал вместо масла пушки, к нему Янко из Врощениц ни за что не пойдёт. Никаких шансов, пока настоящей колбасой не поманит.
Хотя, уважаемый оппонент, это ещё смотря, о какой колбасе речь вести. Если очень хочется, можно покупать и вполне даже мясную, а то и просто чистые, розовато-прозрачные копчёности. Да, они стоят ощутимо дороже лапши «Роллтон» в стаканчиках и вполне сопоставимы по цене с браконьерской красной икрой. Но бога ради, кто сказал, что кто ни попадя за здорово живёшь должен в поте лица вкушать именно икру, а не лапшу? Причём изо дня в день, а не по праздникам, как было принято в сгинувшей стране, о которой Вы здесь рассказываете былички? Дополните уж тогда свою повесть и экспликацией термина колбасный поезд. Тот самый, из загадки про длинное, зелёное, которое из Москвы ползёт и колбасой пахнет…

Кстати, Brains, поосторожнее с высказываниями о родне. Я вас предупредил, что я могу сделать за такие высказывания. И вот на этот раз серьезно.

О родне Вашей я вообще не высказывался — ни плохо, ни хорошо. Я Вашей родни не знаю, потребности её узнать не испытываю, а потому к ней сугубо равнодушен и, не имея к тому никаких оснований, плохого ей специально не желаю. Что же до угроз, то раз уж Вы сами не замечаете их нелепости, вряд ли есть смысл на это специально указывать. Ну, разве ради красного словца…

И не надо ля-ля, что мол в послевоенной Германии нацистам че-то там запрещали - те же самые бывшие члены НСДАП через некоторое время создали бундесвер, БНД, возродили германский ВПК (причем очень быстро)…

Вы решили насмешить меня лично или весь форум? То есть на все перечисленные должности отбор вёлся не по профессиональному, а по партийному принципу?

Какие запреты на профессию? Не смешите меня - бывший офицер абвера Гелен после войны создавал спецслужбу ФРГ. Диверсант Скорцени после войны тренировал американских диверсантов и т.д. и т.п. Какие запреты, вы что?

Да ничего я.
Знаете, Вы чем дальше, тем больше начинаете уже и мне напоминать… только не парторга, а комсорга (а разница, кто не в курсе реалий, примерно как между Шерханом и Табаки). Вы не просто лжёте, Вы лжёте настолько неумно и неуклюже, что, не прочти я это своими глазами, одним ушам бы не поверил. Это ещё можно было бы понять, излей Вы эту ахинею на сборище оставленных после уроков недорослей годах в 70-х, которые и захотели бы, а не смогли б Вас проверить. Но гражданин-товарищ, здесь ведь есть и вполне вменяемые взрослые люди, каждому из которых и без проверки не составит труда увидеть разницу между членом НСДАП и офицером армии гитлеровской Германии. Как бы не одно и то же? Или нет? Чем Рейнхардт Гелен, спрашивается, настолько хуже бывшего чекиста, а после выдающегося советского кинорежиссёра Фридриха Эрмлера? Вы в курсе, как он черпал вдохновение для съёмок Великого гражданина (СССР, 1939) из консультаций с бывшими коллегами? Возьмётесь обосновать, что, пополнив копилку мирового киноискусства новым шедевром Крестьяне (СССР, 1954), он заслуживает большего снисхождения, чем Харлан с его Евреем Зюссом (Германия, 1940)? Почему для ЦРУ сотрудничать с бывшим офицером вермахта аморально, зато для КГБ с его бывшим соратником офицером СС Хайнцем Фельфе — самое оно?
Этот приём советские брошюрки про вражескую пропаганду именовали передёргиванием. Не могу отделаться от впечатления, что бы оба их читали. Только с разной целью.
Идём дальше. Не знаю, какой в этом был смысл, но в случае со Скорцени Вы лжёте просто напропалую (поскольку подозревать Вас в такой колоссальной дремучести у меня нет оснований). Военнопленный союзных войск Отто Скорцени два года после сдачи в мае 1945 просидел в тюрьме в ожидании трибунала. Военный трибунал состоялся в Дахау и… оправдал знаменитого нацистского диверсанта. Неполный год бывший штандартенфюрер СС провёл на свободе, и в самом деле вроде даже нашёл себе работу в архиве оккупационных войск… только был арестован теперь уже немецкой стороной, которая поместила его, за неимением собственных, в американский лагерь для нацистских преступников — в том самом, где ждали суда повешенные в Нюрнберге. Из этого лагеря Скорцени и бежал.
Скорцени был убеждённый нацист. Покайся он сразу, колбасой бы его кормил не генерал Франко, а противные Вам демократы, перековавшиеся из бывших партайгеноссеен. А так пришлось заниматься подзабытой за время войны инженерной работой.
Но это ведь не всё, любезный мой Янко. Сами поведаете, кто следующим призвал к себе на службу виртуоза точечных ударов, или мне рассказать? Давайте я, а Вы потом опять соврёте.
Следующим был президент Египта Герой Советского Союза Насер, Гамаль Абдель. И вот именно там, а вовсе не в армии США, с 1953 года и готовил бывший эсэсовец диверсантов для подразделений египетской армии.
Заядлых арабских друганов Ваших товарищей, о чём здесь известно не очень широко, отличала не только любовь к старому фильму Фейта Харлана (это был и остаётся ещё тот шлягер на известной части Ближнего Востока). Вы как, готовы уже заливать заинтересованным читателям, что советские спецслужбы ни сном, ни духом не подозревали о деятельности «Арабо-германского центра по вопросам эмиграции»? О том, с кем рука об руку поднимали арабский боевой дух советские военные специалисты?
Скорцени, хоть и партийный нацист, всё-таки боевой офицер. И раз уж Вы его помянули, что ж Вы молчите о том, что Героя СССР Насера охранял бывший шеф гестапо г. Варшавы Леопольд Глейм? С ним ведь никак не могли не встречаться и не обсуждать тонкостей обеспечения безопасности великого арабского лидера доблестные потомки славных чекистов!

Идеалы? Дело в том, что раньше народ верил власти. Например, человек доверял милиции - и если бы у него что-то украли, он шел в ближайшее отделение и знал, что преступника найдут и накажут.

И здесь Вы лжёте; да чем Вас таким опоили вчера? Я такой глупости не сморозил бы уже лет в 12 — сразу после того, как вначале у меня отказались принять заявление о краже велосипеда, а после, когда пару недель спустя я сам случайно проследил вора до его дома, ещё неделю упрашивал принять хоть какие-то меры к возвращению похищенного.
Опыт обращения в милицию, служившую одной из основных тем для анекдотов, у моих знакомых был аналогичный.
При этом я убеждён, что бывало и иначе. Но не при мне и не с кем-либо из тех, кого я знал.

А сегодня вы разве будете обращаться в милицию, если с вами не дай Бог что случится? Да вы скорее к бандитам пойдете (кстати, и бандитов тогда было намного меньше - и вот это вы уже не оспорите).

Бандитов и в самом деле было меньше. Так, знаете ли, и у Муссолини с мафиозными структурами очень даже ничего получалось управляться, не слыхали? Как ни странно, но об этом я читал ещё в переводной книжке советского издания (и куда только Главлит смотрел?). Вы не читали? Или так передёргивать легче?
Дон Сэра побагровел и стал длинно и косноязычно оправдываться, причем все время врал.
© А. и Б. Стругацкие

Можно было пойти и в партком - там бы тоже приняли меры.

Разве что с доносом. Вы это имели в виду?

А сегодня вы можете прийти к своему депутату/префекту/кому-то там еще - вам посочувствуют, но вот без денег ничего делать не станут. Вы этого добивались?

Вы мне про колбасу, я Вам про депутатов… Только меня вряд ли можно уличить в том же, в чём Вас. Хохмы ради ходил я к одному, только к советскому. На низовом уровне, на городском. Температура в бесплатно полученной квартире в хрущёбе зимой была что-то около семи градусов: спасала круглосуточно включенная газовая четырёхконфорочная печь с духовкой и вентилятор, который гнал нагретый воздух из кухни через коридор в комнаты.
Всё было точь-в-точь как Вы описываете: мне посочувствовали. Сразу как-то потеплело на сердце.
Обіцяв барин кожух, то й його слово гріє.
© Украинская пословица

d. - это довольно редкий случай, но ППКС.

Не удивительно! Оба неплохо бы смотрелись в кожанках и с маузерами.
Держи комиссара,
А то удерёт!
© З. Гиппиус

[Янко из Врощениц]

2brains
Насчет милиции я не лгу. Поднимите статистику преступлений в РФ и в СССР, тогда и посмотрим. Да, тогда регистрировали не все заявления - но и сейчас регистрируют тоже не все. Однако даже по этим данным можно сделать вывод, что криминала тогда было намного меньше. А что у вас заявление не приняли и у ваших знакомых - так это извините, не аргумент. Ровно такой же "не аргумент" как лечение детей со всей страны в столичных клиниках. Велосипед у него сперли - хха! А что убийств по стране на порядок меньше было, что бандитов было по пальцам пересчитать, что левого оружия на руках у населения сейчас стало намного больше, что не каждый гражданин знал, что такое "теракт" - это Brains'a не интересует. Вот она, велосипедо-центричность мышления.

На должности в бундесвере отбор велся по профессиональному признаку, конечно. Однако у тех, кого они туда набирали, было и партийное прошлое, и рыло конкретно в пуху. Об этом пуху вы уже написали выше. Так что никакого запрета на профессию в данном случае я не вижу. И при Муссолини разборки с мафией были, причем Муссолини по очкам выигрывал. Что тут такого?
А что советские спецслужбы там че-то про арабско-германский центр прохлопали или не замечали, так это к делу не относится.

Да, колбаса. К чему мне Бродский с Гиппиус на пару? Меня не волнуют высокие материи - хватит, надоело. В России сейчас на это народ не ведется (а не за горами и то время, когда услышав фразу "общечеловеческие ценности", в вас начнут бросать кирпичи). Этим сыт не будешь.
И в совке была колбаса, которая стоила ощутимо дороже "останкинской" и которая была намного вкуснее ее. Но мог ли ее позволить себе народ? Нет - он сидел на кухнях в описанных вами хрущобах и медитировал на "останкинскую", говоря о том, какие плохие коммунисты (знакомо?), которые жрут разносолы у себя в Кремле. Ок, коммунисты ушли, но теперь-то все ж тоже самое: есть колбаска из туалетной бумаги - для разведенных лохов, а есть и вполне мясная колбаска - не для всех, конечно.

Кстати, воздержитесь-ка от цитат из разных авторов. Переводчик должен знать, что цитировать надо в контексте. Цитата, вырванная из контекста, есть ложь. Прежде чем цитировать, надо указывать, по какому поводу появилась та или иная цитата. Классический пример такой цитатной лжи - "патриотизм - последнее прибежище негодяя".

А знаете, положа руку на сердце, я бы у вас тоже заявление не принял. Догадаетесь, почему?

[Янко из Врощениц]

2PerpetratorTM
Вам, конечно, все равно, за что вас будут расстреливать. Но мне-то не все равно, за что вас будут расстреливать. Если скажем, как врага народа, это одно. А если, допустим, как "негритянского еврея с расово-неполноценным профилем", это другое. Тут я буду против.

***Сейчас преступность выросла по сравнению с ССР, не спорю. Но преступник всего лишь похищает твое имущество, а не промывает тебе еще при этом и мозги... ***
- Угу. Тут надысь инфа прошла, что из пенс. фонда России миллиард сперли. А какая до этого реклама у ентого фонда была! Вот вам и воровство + промывание мозгов.

А с МВД у меня все гораздо проще. Я неплохо разбираюсь в криминалистике и время от времени перевожу материалы по этой теме. Заказчик - частные экспертные организации, в которых-то и работают эти специалисты.
Не все было плохо в СССР, а сотрудник советской милиции совершенно не обязательно должен быть чмом. Среди них есть очень грамотные люди.

[Янко из Врощениц]

Извините, забыл добавить насчет воровства:
Говоря о воровстве и промывании мозгов, примечательным становится пример Украины, которая незаконно забирает газ из трубопроводов, называя это "техническим отбором". Вот это класс, это я понимаю! Вот это подход - сразу видна государственная масштабность (куда уж нам, сиворылым).

[PERPETRATOR™]

***Но мне-то не все равно, за что вас будут расстреливать. Если скажем, как врага народа, это одно. А если, допустим, как "негритянского еврея с расово-неполноценным профилем", это другое. Тут я буду против.***

Вы, товарищ, - антисемит! И расист! Это нехорошо. Вам не место среди советских людей!

***Вот вам и воровство + промывание мозгов.***
Это - еще не промывание. Вы же не верили главпенсионеру, когда он говорил, что пенсии вырастут? Да вас особо и не заставляли верить в этом. Вот, сообщили во всеуслышание о краже. При совке не сообщили бы.

***Не все было плохо в СССР, а сотрудник советской милиции совершенно не обязательно должен быть чмом. Среди них есть очень грамотные люди.***

Что-то я не пойму. То вы верите милиции, то не верите. Разберитесь. (Ведь сейчас вы не с ""советскими"" сотрудниками дело имеете, а с бывшими советскими?). А так вы правы - везде есть хорошие специалисты. Даже среди ненавистных демократов.

***Дык у Вас, небось, и компьютера в 70-е годы не было? И выхода в Интернет? И во всём этом советская власть виновата?
Удивительный Вы человек.***

Дык, marcy, жвачки и той не было. И много чего еще... Насчет телефона вы, думаю, прекрасно поняли, что я хотел сказать: если бы соввласть существовала и доныне, то у меня большие сомнения в том, что простым гражданам вроде меня разрешено бы пользоваться столь сложным и опасным устройством, как сотовый телефон (это ж страшнее ксерокса намного!)

[PERPETRATOR™]

И кстати: не всякое банальное вранье - промывка мозгов.

[Redni]

Полностью согласен с marcy и Янко.

Brains (и Perpetrator заодно), поймите вы, никто здесь не выступает за восстановление Советского Союза и никто не оправдывает тех недостатков, которые были при той системе. Но никто не собирается и огульно охаивать ее просто потому, что у самого чего-то не сложилось. Все, что вам пытаются донести, - это уважение к прошлому (способны вы это понять или нет?). Уважение к прошлому, которое было счастливым для очень многих людей. Очень многих! Надо уважать счастье детей, которым могли сделать сложнейшую операцию бесплатно, счастье людей, которые могли купить вкусной мясной колбасы, счастье людей, которые могли ходить по улицам, не опасаясь быть ограбленными или убитыми и т.д и т.п. Или, из вредности, из собственной, мелочной, "велосипедо-центричной" обиды вы бы предпочли, дети умирали, люди ели бумажную колбасу, а по улицам шастала вооруженная шпана? За какое счастье вы тогда боритесь? А если не боритесь, то хоть ищете?

Вот Perpetrator говорит: "Тут, кстати, хор голосов поет непрерывно: "Не все-о было плохо в СССР, не все-о было плохо в СССР!" Хочу заметить, что я, к примеру, не писал, что все-о и всем было плохо. Я писал о своем личном отношении к совку. При этом я отдаю себе полный отчет в том, что многим в СССР было хорошо, и я таких людей знал и видел еще в те времена". -- а дальше все равно продолжает гнуть свою линию, клеймить, ныть и требовать чего-то. А тоже хочется спросить: чего он ждет? Вот не стало Советского Союза, и что? Ему полегчало? Нет. Как и вам. А знаете почему? Потому что дело было не в СССР, дело было в том, что люди перестали понимать друг друга и уважать, в каждом проснулся маленький, эгоистичный интерес: достать какую-то литературку, послушать какую-то музычку, немного здесь, немного там - и получилась очередная Вавилонская башня.

Как альтернативный (из не особенно известных и цитируемых) пример: когда в Португалии "революция гвоздик" положила конец фашистскому режиму Estado Novo, встал вопрос, как оценивать прошлое. С одной стороны, он был преступным, но с другой - он принес с собой мечту о возрождении Великой Португалии, поднял экономику, повысил благосостояние. В итоге, после долгой и жаркой дискуссии, прошлое было принято как данность, со всеми его достоинства и недостатками. В частности, то что при Салазаре было Днем расы, стало именоваться Днем Португалии, Камоэнса и Португальских Общин. (Лишь подкорректировали смысл, но оставили дату прежней.)

[tumanov]

касательно лицензирования рынка переводов..

мое мнение - тема эта приблизительно на практике сведется к следующему:

Условия лицензирования будут определены таким образом, чтобы вычистить непрофессионалов, оставить серьезные, имеющие хороший потенциал организации...
Результат - фрилансер из Мухоплюйска лицензирование не пройдет, а большое бюро переводов пройдет.
После этого БП будет получать больше заказов от серьезных, больших, государственных клиентов и просто по определению будет привлекать больше внештатных переводчиков.

Ничего в качестве переводов не изменится практически. Только у БП появится лицензия, и станет больше внештатных переводчиков, которые раньше могли найти прямых клиентов, а теперь только в БП им дорога.

Но большинство этого непрофессионального продукта сегодня на гора как раз и выдают БП с помощью своих внештатников. И в будушем никто этих внештатников лицензировать не будет..

Так что эта идея лицензирования - те самые благие намерения, которым вымощена дорога в ад..

[PERPETRATOR™]

***Brains (и Perpetrator заодно), поймите вы, никто здесь не выступает за восстановление Советского Союза и никто не оправдывает тех недостатков, которые были при той системе. Но никто не собирается и огульно охаивать ее просто потому, что у самого чего-то не сложилось.***

Ох, как я люблю это милое "огульно охаивать"! Просто бальзам на душу. Главное, всегда знаешь, что за этим последует! Ответ мой на это таков: я "охаиваю" совок не огульно, а конкретные присущие ему признаки. Только так уж получается, что эти конкретные признаки и составляют его сущность, создавая впечатление "огульности" критики.

***Надо уважать счастье детей..., счастье людей, которые могли купить вкусной мясной колбасы, счастье людей, которые могли ходить по улицам, не опасаясь быть ограбленными или убитыми и т.д и т.п.***

Счастье людей, которые могли купить при совке вкусную мясную колбасу охотно предоставляю уважать ВАМ!

*** -- а дальше все равно продолжает гнуть свою линию, клеймить, ныть и требовать чего-то.***

Это чего это я требую? Оставьте ваши фантазии.

*** Вот не стало Советского Союза, и что? Ему полегчало? Нет. ***

Да. Полегчало. Вы не представляете как! Я серьезно.

***Потому что дело было не в СССР, дело было в том, что люди перестали понимать друг друга и уважать, в каждом проснулся маленький, эгоистичный интерес: достать какую-то литературку, послушать какую-то музычку, немного здесь, немного там - и получилась очередная Вавилонская башня.***

Я в шоке - получается, по-вашему, что для того, чтобы понимать друг друга, люди должны, отбросив мелкие эгоистические интересы (комуняцкий жаргончик!), читать одну литературу (известно какую), слушать одну музыку (известно какую) и находиться в одном месте (известно каком)!?? Что ж, Redni, здесь наши с вами пути расходятся. Я вашу музыку слушать не желаю. А до той музыки, которую слушаете вы, мне и дела нет.

Насчет же величия минувшей эпохи у каждого свое мнение. Есть такое мнение и у меня, я его выразил ясно, предоставив ссылку на свою страничку в сети. Беда в том, что те, кто думает иначе, вряд ли будут знакомится с выложенными там документами.

[ДмитрийЭ]

2Туманов. Ваше мнение интересно. Если вы скопируйте свой пост в http://www.rusinformburo.ru/forum/read.php?FID=8&TID=216&MID=747#message747
, то можно будет его обсудить. А здесь какие-то иные разборки идут. Не хочется мешать людям.

[Redni]

Perpetrator, я был о вас гораздо лучшего мнения. Совершенно очевидно, что вы не способны прислушиваться к другому мнению. Тот "совок", с которым вы боритесь, настолько прочно сидит в вас, что вы сами не осознаете. У вас навязчивые фобии насчет лексики (как будто "эгоистичные интересы" могут быть только у классовых врагов советской власти, а не являются внеидеологической характеристикой), вы вырываете фразы из контекста (как с колбасой или как с мобильным телефоном выше) и переиначиваете их на свой ничтожный лад (я не заставляю вас слушать мою музыку, более того, счел бы это не очень хорошим, но разрушать страну из-за того, что конкретному человеку не дали что-то послушать или что-то прочитать - это свинство).

Беда не в том, что вашу ссылку мало кто читает (я, кстати, смотрел), а в том, что вы, как и Brains, подбираете факты тенденциозно. Из одной крайности вы ушли в другую. И ваша "совковость" в отношении к фактам ПО СУТИ ничем не отличается от "совковости" времен СССР.

Я тоже довольно хорошо знаком с архивами. И, как человек, который был там не в качестве пристрастного сыщика, а в качестве нейтрального исследователя, могу сказать, что в них очень много положительных и героических примеров. Я был бы под бОльшим впечатлением от вашей научной квалификации и человеческой позиции, если бы вы не только разоблачали мифы прошлого (за что вам спасибо), но и мифы современности, которые вы пока только, наоборот, культивируете.

[marcy]

2Brains
***На три таких вопроса сразу один положительный ответ? Завидую Вам: какая простая для Вас, должно быть, штука, эта жизнь.*
**«Те, кого Вы защищаете...»***

Очень показательно: я нигде не продекларировала ни своей позиции, ни своих идеалов и политпривязанностей (если таковые у меня вообще имеются). Но Вы с успехом закрыли эту лакуну, произвольно домыслив за меня всё, что, по Вашему мнению, вписывалось в (надеюсь, светлый?) образ:)
Вы моделируете не только действительность и историю, но и оппонента:) Так, наверное, удобнее.

***К тому же и Ваш афористичный знакомый обращались не к людям, которые поговорку не в свои сани не садись воспринимают как призыв пользоваться только своими санками, а на чужие не зариться. ;-)***
Мой афористичный знакомый обращался не к людям, а ко мне:) Ещё один пример того, сколь вольно Вы обходитесь с цитатами и афоризмами:)

***А отчего Вы решили, что это ошибка? Или за истекший период существенно изменилась человеческая физиология, у Ваших братьев по разуму стало больше или меньше жизней...***
Человеческая физиология у МОИХ (!) братьев по разуму не изменилась. Ошибка в том, что Вы всю историю сводите к 70 годам. А можно помасштабнее? Ведь были конкистадоры, инквизиция, охота на ведьм (не только та, которая Маккарти или «дело о врачах»). Пётр Первый, который тоже на костях (правда, об этом уже когда-то Нина Андреева писала, не хочу повторяться:)
В общем, история нас учит тому, что она нас ничему не учит.
Смирись, гордый человек Brains:)

***– Разница между фашистами и коммунистами была. Именно в идеалах. Если мне не изменяет память, в советской идеологии не было понятия «Унтерменш», «Дранг нах Вестен» и т.д.
– Не изменяет. Не было. Что говорит о колоссальном разрыве между теорией и практикой нацистской пропаганды.***
???
Нескладуха какая-то у Вас с нацистской пропагандой. Ну да ничего, не впервой...

***Вы счастливы?
Нет. А должен?***
Если не по гамбургскому счёту, а на венской кушетке, то предлагаю слегка поправить вопрос: «А хочется?»

[tumanov]

да, как-то академическая общественность зарулила в направлении сюжета культового фильма своего времени "Гараж" :0)

[marcy]

tumanov, академический Вы наш,
и Вы тоже смиритесь:)

[PERPETRATOR™]

***Perpetrator, я был о вас гораздо лучшего мнения.***

Увы, увы, иллюзии рухнули...

***Совершенно очевидно, что вы не способны прислушиваться к другому мнению.***

Способен. Но: 1) у меня все-таки есть свое; 2) вы меня в своей правоте пока не убедили.

***Тот "совок", с которым вы боритесь, настолько прочно сидит в вас, что вы сами не осознаете.****

ТОТ совок - не сидит. А то бы нам было не о чем с вами спорить.

***У вас навязчивые фобии насчет лексики (как будто "эгоистичные интересы" могут быть только у классовых врагов советской власти, а не являются внеидеологической характеристикой)***

Это у вас фобии. Я считаю, что эгоистичные интересы - это нормальное явление. Нет такого человека, у которого бы их не было. И только ком. пропаганда в своем ослином упрямстве призывала к их ликвидации и "обобществлению".

***Вы вырываете фразы из контекста (как с колбасой или как с мобильным телефоном выше) и переиначиваете их на свой ничтожный лад***

И что за такой ценный контекст? С мобильным - так вообще контекст был мой, делаю с ним что хочу. Что касается "ничтожного", так и я вас могу обозвать... Подумаешь, аргумент!

***Я не заставляю вас слушать мою музыку, более того, счел бы это не очень хорошим***

Я и не говорил, что это ВЫ меня заставляли.

***Но разрушать страну из-за того, что конкретному человеку не дали что-то послушать или что-то прочитать - это свинство.****

Ну, не знаю. Я вашу страну не разрушал, сама рухнула, слава богу. И совсем не из-за музыки...

***Беда не в том, что вашу ссылку мало кто читает (я, кстати, смотрел), а в том, что вы, как и Brains, подбираете факты тенденциозно.***

Я подбираю факты так, как считаю нужным. У нас - свобода слова, и вы можете, так сказать, черпать из любых источников, сопоставлять. В отличие от совковых времен. Сопоставив же, можете делать выводы. Эти выводы можете изложить в качестве аргументов в нашем споре. Пока этого не произошло.

***И ваша "совковость" в отношении к фактам ПО СУТИ ничем не отличается от "совковости" времен СССР****

Отличается, устал повторять. Тем, что я не мешаю и не запрещаю вам исследовать любые другие факты.

***Я тоже довольно хорошо знаком с архивами. И, как человек, который был там не в качестве пристрастного сыщика, а в качестве нейтрального исследователя, могу сказать, что в них очень много положительных и героических примеров.***

Ну так поделились бы. В чем же дело?

***Я был бы под бОльшим впечатлением от вашей научной квалификации и человеческой позиции, если бы вы не только разоблачали мифы прошлого (за что вам спасибо), но и мифы современности, которые вы пока только, наоборот, культивируете.***

А я был бы под большим впечатлением от вашей научной добросовестности, если бы вы указали мне, какие такие "мифы современности" и каким образом я культивирую.

[tumanov]

с чего бы это вдруг я стал академическим? :0)

[Монги]

... по сабжу:

Согласен с Тумановым на 100%. Предлагается очередное "укрупнение" рынка, с последующим возрастанием цен и падением качества услуги...

[Madjesty]

А я фрилансер из Мухоплюйска. :-)

[Монги]

Да хоть откуда. Счас лицензии введут, и будете работать "согласно тарифной сетки"... Рубликов, я думаю, 25-27 за 1800 знаков Вам так и быть добрые аккредитованные БП накинут. И то, исключительно за Ваш высокий проффесионализм.

[Madjesty]

Не накинут. Я не могу уехать из Мухоплюйска. :-)
Но это мои проблемы, господа, обсуждение мне больше интересно. Скажите еще чё-нибудь по поводу темы сабжа, просветите. А то ведь где еще Моцартов почитаешь? Ей, если б не вы все, уже бы загнулась от скуки.

[Madjesty]

За проФФесионализм? ;-)

2KK
"А дураки попереводят - их отошьют."
Вы глубоко неправы. Есть дураки, которые выглядят полубогами в глазах клиентов, а все оттого, что им довелось пожить 4 года, напр. в Сингапуре (!) и ТАМ выучить английский от местного населения. Англоговорящая страна ведь!
А еще не них костюм дорогой, сингапурский, и прет от них духами француЙскими. Хотя на лбу горит слово БЫДЛО.
Этого дурака отошьют - другого найдут, который пожил 10 лет в Британии и умудрился не выучить английского. И лицензию еще впарят.
Действительно, что это за профессия такая - переводчик? За это еще и платить надо?
Вот, деточка, учитесь - он финансист и свободно и в совершенстве владеет английским.

[tumanov]

зарубив на носу тот факт, что перевод это дорогое удовольствие , вспоминается также что всего 22 года назад зарплата капитана дальнего плавания (его валютная часть) составляла ОДИН доллар ПЯТЬДЕСЯТ центов в сутки...
Платили им гораздо больше чем переводчикам...

Не верится в рост регулируемых зарплат.
Вот в рост регулируемых цен - верится... но это уже другая история.

[tumanov]

кстати примечателен вот такой факт:

столкнувшись с ухудшением качества продукта (переводов) при низкой оплате труда агентства вместо повышения оплаты за труд (экономический способ решения) поднимают вопрос о лицензировании (админстративный путь решения вопроса).

[Madjesty]

А поможет ли это лицензирование избавиться от залетных петушков?
то-есть, чтобы только человек, имеющий лингвистическое образование, мог заниматься переводами?

[Madjesty]

факты, даты, явки?

[Madjesty]

Подготовка и работа профессиональных переводчиков в ФРГ

Обучение переводчиков в Институте иностранных языков в Мюнхене длится, как правило, три года (на русском отделении обучение, правда, длится больше, так как большинство студентов, не имея начальных знаний русского языка, должны сначала в течение 1-2 лет достичь определенного уровня).
Учась на курсах переводчиков, студент должен выбрать одну из обязательных программ: первая заключается в изучении первого и второго иностранного языка и специального предмета (право, естественные науки, техника, экономика). Вторая программа предлагает изучение одного иностранного языка и двух специальных предметов.
После успешного окончания последнего курса студент допускается к письменному государственному экзамену, состоящему из перевода сложных общих текстов и текстов по специальному предмету с первого иностранного языка и на него. Кроме того студент должен написать сочинение на иностранном языке, а такке сдать экзамен по "юридической и административной терминологии" на немецком языке
Сдав письменный экзамен, студент допускается к устному экзамену, на котором он в течение полутора часов должен ответить на вопросы по страноведению и по специальному предмету, а также на общеязыковые вопросы. Он должен также перевести с листа по одному тексту на немецкий и с немецкого языка и устно перевести диалог экзаменаторов. (При этом один текст с листа и диалог связаны со специальным предметом).
Желающие студенты могут сдать экзамен на устного переводчика. На них необходимо устно перевести два доклада с немецкого и на него и более сложный диалог.

[Madjesty]

Определить значение труда переводчика - задача сложная. Сначала надо сказать, что профессия переводчика в Германии, увы, не имеет правовой защиты. Переводчиком может назвать себя каждый. Для открытия переводческой конторы, перевода текстов, не подтвержденных печатью, не требуется никаких лицензий. Союз переводчиков Германии уже давно борется за то, чтобы на деятельность переводчика давалось разрешение только тем, кто прошел обучение. Дело в том, что псевдопереводчики не только портят репутацию профессионалов, но и снимают цены на рынке переводов. Следует однако заметить, что фирмы, часто имеющие дело с иностранными фирмами, знают, сколько зависит от перевода. Они ценят труд квалифицированного переводчика, и они готовы высоко оплачивать его труд.

[Madjesty]

У ПСЕВДОПЕРЕВОДЧИКОВ-да.

[Madjesty]

период временного просветления сознания закончился? :-)

[WS]

2Marcy
(простите, не удержался)

***Разница между фашистами и коммунистами была. Именно в идеалах. Если мне не изменяет память, в советской идеологии не было понятия «Унтерменш»***

Ой ли? А как же "мировая революция" и "враги народа"?
Да, потом активная фаза сменилась относительным спокойствием, но как знать, что было бы с немцами, если бы их Рейх просуществовал до 91-го...

Разница - в корнях, на которых паразитировали режимы у нас - и "у вас". И в степени принятия новых идеалов населением. И много еще в чем. А "Миру-мир" и "Лишь бы не было войны" - при том что опять-таки ложь - лозунги уже закатной поры.

[Redni]

2WS, вы понимаете, что значит "унтерменш"? У меня сильная уверенность, что нет. Потому что, если бы понимали, не сказали такой ерунды. "Унтерменш" не равен и не тождественен "мировой революции" и "врагу народа". Это совершенно разные вещи.
Если же ваше больное воображение ставит их на одну линию, то предлагаю вам обратить свой свободолюбивый взор на современность и продолжить исторические аналогии в такой цепочке: "мировая революция", "враг народа", "унтерменш", "Pax Americana", "ось зла"... Фашисты, везде фашисты!

"Разница - в корнях, на которых паразитировали режимы у нас - и "у вас". И в степени принятия новых идеалов населением. И много еще в чем. А "Миру-мир" и "Лишь бы не было войны" - при том что опять-таки ложь - лозунги уже закатной поры". --- шли бы вы историю учить да политологию. У вас дилетантские представления и о режимах и о сочетании идеологической программы и практики.

Perpetrator - вы спорите, как старик. Я вам говорю, а вы мне отвечаете, что я этого не говорю. Принимая способ вашей аргументации в каждом из постов, я вынужден сказать только, что вы - дурак. Вас ничему не научила ни жизнь, ни наука. Вы, конечно, еще получите за это, получите по полной программе. И ваша трагедия будет состоять в том, что достанется вам от будущих поколений. Ваш бред будет просто выброшен и забыт, и вот это будет действительно слава богу. Над вами посмеется история. Мне вы, конечно, можете написать очередной ответ, но, уверен, он опять будет не о том, что сказал я, а о чем подумали вы, так что больше спорить не буду. Искренне надеюсь, что у вас еще есть время и возможности исправиться.

А ваши мифы, вот некоторые:
"Я что-то, как ни прищуриваюсь, разницы не вижу. И здесь, и там убивали, а уж как это "обосновывали" - не все ли равно. Да, кажись, у нас и гос. антисемитизм тоже не замялись бы ввести на полную, не умри Сталин вовремя..."
"Но: при совке у меня этой машины точно не было бы ни при каких обстоятельствах (на худой конец - ведро с болтами, которое и машиной-то не назовешь: ТАЗ или "москвич")".
"Это - еще не промывание. Вы же не верили главпенсионеру, когда он говорил, что пенсии вырастут? Да вас особо и не заставляли верить в этом. Вот, сообщили во всеуслышание о краже. При совке не сообщили бы".
"у меня большие сомнения в том, что простым гражданам вроде меня разрешено бы пользоваться столь сложным и опасным устройством, как сотовый телефон (это ж страшнее ксерокса намного!)"

[Madjesty]

Я предлагаю вернуться к теме сабжа.

[Монги]

туманов:

"агентства вместо повышения оплаты за труд (экономический способ решения) поднимают вопрос о лицензировании (админстративный путь решения вопроса)"

на самом деле, всё равно никуда не денутся и платить станут больше Ж). Центов на 10 ЖЖ)

Если серьезно я, не понимаю очень простой системы. Как так получается, что:

БП в среднем платят исполнителю 7-8 (если там 12-13 - это уже ОООО!!!)

Прямой заказчик (орг-ция, завод, в общем компания непосредственно нуждающаяся в переводе) платят фрилансеру 12-25 - как догришься, на самом деле.

А вот московские PR-агенства оплачивают никак не меньше 25...

Странно. Может разъясните?

[Irisha]

Madjesty: Ну раз предлагаете, то давайте вернемся. :-) Меня вот очень заинтересовала Ваша фраза: "поможет ли это лицензирование избавиться от залетных петушков? то-есть, чтобы только человек, имеющий лингвистическое образование, мог заниматься переводами?" :-))
Пока, Brains! Пока, Анатолий Д! Пока, Irisha! (Кто у нас тут еще без лингвистического образования?) Нет Вам больше места на рынке переводов: закрасьте седину, сядьте за парту, отучитесь, получите бумажку, а потом... ну мы еще посмотрим, вдруг за то время, пока вы учитесь, мы, лингвисты, наконец-то научимся переводить узкоспециальные тексты. :-)

Даже если лицензирование и "позволит избавиться от залетных петушков", то, имхо, организации все равно будут привлекать не имеющих лингвистического образования специалистов к переводам, даже если для этого им придется пойти на какие-то нарушения (например, в штате числится выпускник иняза, а перевод делают (и деньги, соответственно, получают) Brains, Анатолий Д, Irisha и др. Вот Вам пример. Перевод текста, выполненный двумя переводчиками: 1 - лингвист, 2 - нет.

(понятно, что текст вырван из контекста, но общее представление получить можно, а в целом - это характеристика системы бухгалтерского учета предприятия).

- All transfers of completed units of production to finished goods inventory are recorded completely and accurately in the appropriate period.
1) Обеспечивается полная и точная регистрация за соответствующий период всех производственных единиц запаса готовых изделий.
2) Обеспечивается полнота и правильность учета в соответствующем периоде операций по переводу завершенной производством продукции в запасы готовой продукции.

- Inventory is relieved only when goods are shipped …
1) Обращение к товарно-материальным запасам осуществляется только в случае, если…
2) Отпуск продукции заказчикам производится только при наличии…

- Accounts payable amounts are accurately calculated and recorded
1) Выполняется точный расчет и регистрация сумм, указанных в счетах, подлежащих оплате
2) Расчет и признание кредиторской задолженности производятся правильно.

- Financial information is not presented in a misleading way, and all information that is necessary for fair presentation and compliance with professional standards or legal requirements is disclosed
1) Не допускается представления финансовой информации в искаженном виде. Раскрывается вся информация необходимая для четкого представления о финансовом положении. Эта информация должна соответствовать профессиональным нормам или юридическим требованиям.
2) Предоставляемая финансовая информация не содержит искажений фактов финансово-хозяйственной деятельности общества, причем обеспечивается раскрытие всех сведений, необходимых для объективного отражения состояния дел в обществе и соблюдения профессиональных стандартов и требований законодательства.

Кому бы из них (1 и 2) Вы дали лицензию? :-)

[Brains]

И вновь продолжается флейм… причём всё на том же уровне. Ну пусть его на таком. ;-))))

[tumanov]

как же я могу разъяснить политику оплаты московских пр-агентств? откуда ж я знаю... :0)

[Brains]

Но вернулись и к переводам! Свежая струя, наконец-то. Так, сначала сбросим балласт…

[Irisha]

В дополнение к моему предыдущему посту (и предупреждая возможную реакцию:-) ): я не утверждаю, что лингвист не может качественно переводить специализированные тексты. Может, но, например, здесь на форуме я насчитала таких 5 (ники называть не буду). :-)

[Brains]

Балласт:
2 Янко из Врощениц

Насчет милиции я не лгу. Поднимите статистику преступлений в РФ и в СССР, тогда и посмотрим.

Ложь разнообразна, Вам ли этого не знать. В этой ветке Вы лжёте постоянно, и не только по этому одному поводу. Если требуется уточнение, то в данном случае Вы снова передёргиваете. Как только зашёл разговор о статистике, я принял Ваши слова на веру (хоть это и чревато, как я показал Выше, но мои глаза и уши свидетельствуют о том же). Вы же сейчас рисуете картину так, будто факты я отвергаю, а больше ничего Вы и не говорили.
Говорили. Вы говорили о доверии к милиции, как водится у комсоргов, не вдаваясь в подробности о том, каков был процент такого доверия, и на чём основывалось то, что осталось. Вы, как штатный сотрудник Министерства Правды, и не заикаетесь о том, что до раскрытия статистики преступлений для вступления в Интерпол эта самая статистика в СССР охранялась как государственная тайна (со всеми вытекающими последствиями для разгласителей). Нелепо упрекать Вас в умалчивании, что в СССР вообще самодеятельный сбор любой статистической информации, равно как и проведение самодеятельных опросов рассматривалось как правонарушение, поэтому просто помяну об этом к слову. В фундаменте этого мифического всенародного доверия лежали и такие факты, как тот, что журнал «Советская милиция», где реальное положение вещей худо-бедно просматривалось, рассматривался как материал для служебного пользования и был доступен только сотрудникам милиции, КГБ и партаппарата. Так что это доверие было сродни доверия дикаря шаману.
Вам это известно не хуже меня. И потому Вы — именно лжёте.

Да, тогда регистрировали не все заявления - но и сейчас регистрируют тоже не все. Однако даже по этим данным можно сделать вывод, что криминала тогда было намного меньше.

Меньше. Я это уже говорил. Как и то, что бесплатных пирожных не бывает.

А что у вас заявление не приняли и у ваших знакомых - так это извините, не аргумент.

Ну конечно! Голословные мифы о всенародном доверии — вот наш аргумент. А факты это ерунда, раз противоречат марксистско-ленинскому учению.

Ровно такой же "не аргумент" как лечение детей со всей страны в столичных клиниках.

Вы, очевидно, обращаетесь не ко мне, а к тем, кто у себя в голове способен запихнуть всех больных детей с 1/6 части суши в столичные клиники. Специально для таких существовала ВДНХ.

Велосипед у него сперли - хха! А что убийств по стране на порядок меньше было, что бандитов было по пальцам пересчитать, что левого оружия на руках у населения сейчас стало намного больше, что не каждый гражданин знал, что такое "теракт" - это Brains'a не интересует. Вот она, велосипедо-центричность мышления.

Вы снова передёргиваете, но на каждый чих не наздравствуешься.

На должности в бундесвере отбор велся по профессиональному признаку, конечно. Однако у тех, кого они туда набирали, было и партийное прошлое, и рыло конкретно в пуху. Об этом пуху вы уже написали выше. Так что никакого запрета на профессию в данном случае я не вижу.

И снова Вы передёргиваете. Настоящий Berufsverbot вообще появился в 1972 году и касался отнюдь не бывших наци. Я имел в виду характерное для Франции и Германии (немножко и в Италии было) явление… ну, давайте назовём его остракизмом, когда запятнавший себя активными связями с деятельностью НСДАП, а то и просто подозреваемый в них, оказывался в общественном вакууме, а специалист лишался всякой надежды на работу по специальности. Конкретные имена и фамилии я приводил, как русские, так и немецкие.

И при Муссолини разборки с мафией были, причем Муссолини по очкам выигрывал. Что тут такого?

Вот и я о том же: чем же Вам в таком случае Муссолини не нравится? Будьте последовательны и посочувствуйте невинно убиенному!

А что советские спецслужбы там че-то про арабско-германский центр прохлопали или не замечали, так это к делу не относится.

Ну конечно же! То ли он украл, то ли у него украли — какая разница в свете мировой революции… Ну ладно, ну строили мы оборонную мощь Египта рука об руку с бравым нацистом, так то ж ради колбасы для всех!
— Послушайте, а Вы точно комсоргом не были?
— Это я комсоргом не был?! Это ты комсоргом не был!!! :-))))))))))))))))

В России сейчас на это народ не ведется…

А раньше, надо понимать, вёлся?

…(а не за горами и то время, когда услышав фразу "общечеловеческие ценности", в вас начнут бросать кирпичи).

Так и бросали! Время это называлось советским. Этот самый народ и бросал, как только газета «Правда» указывала мишень.
— Милосердие — поповское слово!
© Место встречи изменить нельзя (СССР, 1979)

Этим сыт не будешь.

Не могу не согласиться. Еда не менее актуальна, без неё умирают.

И в совке была колбаса, которая стоила ощутимо дороже "останкинской" и которая была намного вкуснее ее. Но мог ли ее позволить себе народ?

В совке регулярно, причём в мирное время, бывали периоды, когда орошаемый Вашими слезами народ вообще забывал, как выглядит колбаса, кефир или сдобная булка. Дружно. Всем миром забывал. Потому что обе колбасы были, но в Москве (Киеве, Вильнюсе, Минске — в общем, где надо). Были они и в рай- и обкомовских буфетах. На прилавках не было. Вы снова лжёте, справедливый Вы наш.
А люди все роптали и роптали,
А люди справедливости хотят:
— Мы в очереди первыe стояли,
А те, кто сзади нас,— уже едят.
Но снова объяснил администратор:
— Я вас прошу, уйдите, дорогие!
Те, кто едят, ведь это — делегаты,
А вы, прошу прощенья, кто такие?
© В. Высоцкий

Нет - он сидел на кухнях в описанных вами хрущобах и медитировал на "останкинскую", говоря о том, какие плохие коммунисты (знакомо?), которые жрут разносолы у себя в Кремле. Ок, коммунисты ушли, но теперь-то все ж тоже самое: есть колбаска из туалетной бумаги - для разведенных лохов, а есть и вполне мясная колбаска - не для всех, конечно.

И опять передёргиваете. Вы б хоть приёмы поочерёдно применяли, их же пять, кажется штук!
Вы так ни разу и не сказали, откуда должна взяться колбаса высшего сорта на всех. Кто за это должен платить? И кто такие разведенные лохи? Это демонстраторы всенародного признания / негодования, что ли? Которые с красными стягами заполняли улицы в День международной солидарности трудящихся и Праздник Великой Октябрьской социалистической революции? Так для них мало что изменилось, и — на чём я особо настаиваю! — поделом.

Кстати, воздержитесь-ка от цитат из разных авторов. Переводчик должен знать, что цитировать надо в контексте. Цитата, вырванная из контекста, есть ложь.

Господи, кто б говорил о лжи!

Прежде чем цитировать, надо указывать, по какому поводу появилась та или иная цитата.

Видите ли, я не коммунист и не нацист, ни по партбилету, ни по убеждениям. Эту досужую перебранку я веду для собственного развлечения и к удовольствию тех, кто не нуждается в комментариях для Полиграфа Полиграфыча, поскольку очевидное в состоянии рассмотреть сами, аллюзии понятны, а скрытый контекст улавливается. Полемику с Вами по такому поводу и на таком уровне я не склонен рассматривать всерьёз, что не мешает мне тщательно аргументировать свои утверждения. Если вдруг паче чаяния кто-то действительно затруднится в понимании неудачно написанного — не переживайте, этот спросит и уточнит. А метать бисер перед недифференцированной аудиторией, сиречь обставлять затекстовыми комментариями не научную работу, а форумный пост, я считаю глупостью.
Но раз уж Вы просите, вот Вам цитата именно о способах ведения полемики.
Социал-демократия по собственному опыту хорошо знает цену силе, и поэтому она с наибольшей яростью выступает именно против тех, у кого она в той или другой мере подозревает это редкое качество; и наоборот она охотно хвалит те слабые натуры, которые она встречает в рядах противника. Иногда она делает это осторожно, иногда громче и смелей - в зависимости от предполагаемых духовных качеств данного лица.
Социал-демократия предпочитает иметь против себя безвольного и бессильного гения, нежели натуру сильную, хотя и скромную по идейному размаху.
Но более всего ей конечно нравятся противники, которые являются и слабохарактерными, и слабоголовыми.
Она умеет создать представление, будто уступить ей - это единственный способ сохранить спокойствие; а сама в то же время умно и осторожно продолжает наступать, захватывая одну позицию за другой, то при помощи тихого шантажа, то путем прямого воровства (в такие минуты, когда общее внимание направлено в другую сторону), то пользуясь тем, что противник не желает слишком дразнить социал-демократию, создавать большие сенсации и т. п. Эта тактика социал-демократии исчерпывающим образом использует все слабости противника. Эта тактика с математической точностью должна вести к ее успехам, если только противная сторона не научится против ядовитых газов бороться ядовитыми же газами.
© А. Гитлер

Классический пример такой цитатной лжи - "патриотизм - последнее прибежище негодяя".

Этот пример, похоже, выявляет некоторые из причин превращения Ваших сообщений в этой ветке в сплошной поток лжи (вовсе без всяких цитат). Вы, как водилось за комсоргами, обращаетесь к той самой не только полуграмотной, но и слабоголовой первомайской публике, ибо у неё Ваша „система“ аргументации всегда находит благодарный отклик.
Разумеется, цитата из Джонсона (или аналогичная из Франклина или Бирса) способна намертво подвесить эти девственные мозги, и тремя пальцами не подымешь. Но я не фюрер и не комсорг, и эти ступорозники с тормозной жидкостью вместо крови меня не очень интересуют. Они — то, чем и являются: материал (а его всегда в избытке). Им, совсем как живым и настоящим, можно и нужно возражать, однако если что-то по ходу дела и доказывается, то уж никак не им, а людям. Которые даже над такой хитрой цитатой задумаются. И рано или поздно раскусят к собственному удовольствию.

А знаете, положа руку на сердце, я бы у вас тоже заявление не принял. Догадаетесь, почему?

Само собой: как и всякий коммунист в душе, Вы на публике проповедуете жизнь по закону, подразумевая при этом жизнь по понятиям.

[Madjesty]

Ув. Irisha, я ни минуты не сомневаюсь в Вашем профессионализме, равно как и в профессионализме Анатолия Д и Brains'а.
Респект Вам огромный. Но как Вы могли подумать, что под залетными петушками я имею в виду именно этих людей? И Вы бы эту лицензию получили. Я - возможно в данный момент нет. Хорошо, образование необязательно, в смысле - корочка. Но есть самообразование и есть самородки. А есть выродки, совершенно необоснованно причисляющие себя к переводчикам. И занимающие места переводчиков. В Москве, возможно, и неактуально, а в Мухобойске, пожалуй, да. У меня есть диплом, но недостаточно опыта, но я понимаю, что могла бы перевести гораздо лучше и старательней, чем тот censored ((с) Янко из Врощениц), который превратил переговоры в профанацию и презентацию самого себя, любимого, и мне его еще поставили в пример.

[tumanov]

Если серьезно я, не понимаю очень простой системы. Как так получается, что:

БП в среднем платят исполнителю 7-8 (если там 12-13 - это уже ОООО!!!)

Прямой заказчик (орг-ция, завод, в общем компания непосредственно нуждающаяся в переводе) платят фрилансеру 12-25 - как догришься, на самом деле.

А вот московские PR-агенства оплачивают никак не меньше 25...

мне почему-то кажется, что собака зарыта не сильно глубоко.

Логичнее всего предположить, что БП берет 25 долларов за страницу от заказчика, и отдает переводчику 7.

В результате валовая прибыль БП - 25 минус 7 = 18 (за страницу).

[PERPETRATOR™]

**Perpetrator - вы спорите, как старик. Я вам говорю, а вы мне отвечаете, что я этого не говорю. Принимая способ вашей аргументации в каждом из постов, я вынужден сказать только, что вы - дурак.***

Ну, Редькин, вы даете! Позабавили старика!...

****Вас ничему не научила ни жизнь, ни наука. Вы, конечно, еще получите за это, получите по полной программе. И ваша трагедия будет состоять в том, что достанется вам от будущих поколений. Ваш бред будет просто выброшен и забыт, и вот это будет действительно слава богу. Над вами посмеется история.****

Что-то знакомое слышится в этом... А, вот оно:

"Пройдет время. Могилы ненавистных изменников зарастут бурьяном и чертополохом, покрытые вечным презрением честных советских людей, всего советского народа. А над нами, над нашей счастливой страной, по-прежнему ясно и радостно будет сверкать своими светлыми лучами наше солнце. Мы, наш народ, будем по-прежнему шагать по очищенной от последней нечисти и мерзости прошлого дороге, во главе с нашим любимым вождем и учителем – великим Сталиным – вперед и вперед к коммунизму..."

Здравствуй, Януарьевич!

Мне вы, конечно, можете написать очередной ответ, но, уверен, он опять будет не о том, что сказал я, а о чем подумали вы, так что больше спорить не буду. Искренне надеюсь, что у вас еще есть время и возможности исправиться.

[tumanov]

наверное им надо денег. и много.

[Brains]

2 tumanov

Так что эта идея лицензирования - те самые благие намерения, которым вымощена дорога в ад.

Ну, в ад вряд ли, но в том, что выйдет, как всегда, сомневаться не приходится. Будет очередной передел, одни утонут, кто-то выгребет, освободившиеся ниши займут новые, а лет за 10–15 всё устаканится. Одно несомненно: в процессе во всём разберутся и накажут, кого попало. ;-)
Опасно жить во время перемен. Может, и интересно, но опасно.

[Franky]

Brains,

Ну Вы блин даете!!! Когда же прикажете жить, в самом деле?! Советское время - полный ацтой и соответственно не годится в качестве идеала, а нонче время перемен на дворе, и тоже откровенно хреново, хотя, могет быть, оно и поинтереснее будет... Ну я прям на перепутье застрял :-)))

[Madjesty]

А я болтаюсь как чего-то в колодце. Ж-)

[Franky]

Всё одно - не видать нам покоя в отсутствие твердых моральных принципов построения нашего общественного бытия, да и квалификация не уродилась, тудыть её! Горе мне, ибо глаза мои продраны каустической истиной мудрых форумчан!!!

:-))

[Madjesty]

Да, да...я полный зеро без палочки, живу на третьей из четырех мухобойских улиц, не имею энтих знаний по предмету перевода (на стажировку не взяли, черти - блата не хватило), и вообще я сирота (ы-ы-ы-ы!)

[Madjesty]

Спасибо М.Аврелию, который меня понимает... :-)

[Franky]

Madjesty,

Не сводите крики душ к высокоумному обмену мнениями; любой уважающий себя переводчик без соответствующей квалификации должен стремиться обрести лидцо, которому это не будет к.

я поменялся местами с подручной фауной, и теперь вместо смайлика здесь будет вылетать птичка.

[Madjesty]

Моя твоя не поняла. Спать не пора? :-)

[Franky]

Madjesty,
Я бы Вас не подпустил к будке, в которой будет бушевать заветно-интимное лицензирование, за одно только сквозящее в Вашем предыдущем посте, – да что греха таить? – предосудительное нежелание всяческими усилиями наводить коммуникационные мосты, отчаянно стряхивая пот со лба и не веря в собственные силы, как то и подобает виртуозам не нашего дела… Вы меня не поняли, и, видите ли, почему-то именно мне пора спать :)))) А вот я думаю, что всё сафсем наабарод…

[Brains]

2 marcy

На три таких вопроса сразу один положительный ответ? Завидую Вам: какая простая для Вас, должно быть, штука, эта жизнь. <…>Те, кого Вы защищаете...
Очень показательно: я нигде не продекларировала ни своей позиции, ни своих идеалов и политпривязанностей (если таковые у меня вообще имеются). Но Вы с успехом закрыли эту лакуну, произвольно домыслив за меня всё, что, по Вашему мнению, вписывалось в (надеюсь, светлый?) образ:)
Вы моделируете не только действительность и историю, но и оппонента:)

Это каким же образом? Допустим, Вам, как и мне, не преподавали логику и основы корректной полемики, но хоть в книжках Вы про них могли бы прочесть? Нет, всё-таки красная агитация несёт в себе что-то от чёрной магии, от неё даже на неглупых, в сущности, людей, просто какой-то морок находит. Троцкий супротив Янко из Врощениц что плотник против столяра…
Вот скажите на милость, где у меня было хоть слово о Ваших политпривязанностях и идеалах? Всего-то и поинтересовался с иронией, как это Вы ожидаете от меня одного ответа на сразу три столь глобальных вопроса… Равно как и под теми, кого Вы защищаете, имелся в виду вовсе не отец Звездоний, а эти самые рядовые потребители вторичного продукта.

Мой афористичный знакомый обращался не к людям, а ко мне:) Ещё один пример того, сколь вольно Вы обходитесь с цитатами и афоризмами:)

Странная у Вас логика. Это что, столь интимного свойства афоризм, что, будучи приложен к кому-либо иному, он превращается в нечто иное, начисто утрачивая свои первоначальные сакральные свойства? Суть Вашей претензии сложновато понимается.

Ошибка в том, что Вы всю историю сводите к 70 годам.

Да какого же рожна я стану вспоминать всё от Ромула, коли весь гнилой базар колотится в рамках этого злосчастного периода?

А можно помасштабнее? Ведь были конкистадоры, инквизиция, охота на ведьм (не только та, которая Маккарти или «дело о врачах»). Пётр Первый, который тоже на костях (правда, об этом уже когда-то Нина Андреева писала, не хочу повторяться:)

Можно. Но не в полемике с отцом Звездонием: смысла нету.

В общем, история нас учит тому, что она нас ничему не учит.

Это да. Этот урок я своил давно.

Смирись, гордый человек Brains:)

Но всё-таки… она ведь вертится, правда? :О)))

Нескладуха какая-то у Вас с нацистской пропагандой. Ну да ничего, не впервой...

В чём же она состоит? И вообще она не у меня, а у Гитлера была.

— Вы счастливы?
— Нет. А должен?
Если не по гамбургскому счёту, а на венской кушетке, то предлагаю слегка поправить вопрос: «А хочется?»

Ну, если Вы это про сеновал, то готов рассмотреть. Вы в Москве живёте? ;-)))
Если же серьёзно, то всё равно почему бы и нет? Его всем хочется. А улей толку?

[Brains]

2 tumanov

столкнувшись с ухудшением качества продукта (переводов) при низкой оплате труда агентства вместо повышения оплаты за труд (экономический способ решения) поднимают вопрос о лицензировании (админстративный путь решения вопроса).

И правильно делают, тут я их отлично понимаю. Ну скажите, Христа ради, с какой ради агентство, созданное в целях получения прибыли, должно беспокоиться о лохах, которые готовы (или потенциально готовы, как постоянно доносят с мест) пахать на любых условиях?
Более того, вполне естественно ожидать от них точно такого же отношения и к тем, кем они лохов намерены заменить в связи с соответствующим качеством работы. И сила привычки, и вообще: ну зачем платить больше, если и так пашут?
Пока предпринимателю не будет противопоставлен профсоюз, то есть организация, целью которой является защита цеховых интересов представителей своей профессии, кушать в большинстве случаев придётся, что дадено.
Причём дружно всем миром придётся это кушать, пока не будет однозначно сказано: horses for courses. То есть что на колбаску, которая делается из мяса, нужно заработать мозгами, и предполагает это не только лингвистическое образование, но и просто владение профессиональным инструментарием (а не ой, куда у меня файлик делся? или а что такое Trados и чем он лучше Word?), и понимание своего места в производственной цепочке, и своей цены на рынке, и навык знакомиться с должностной инструкцией до, а не после заключения контракта…
Без всего этого вопрос а за что вам, спрашивается, деньги-то платить? звучит вполне уместно.

[Franky]

Вот в СССР профсоюзы точно были, а сейчас одно время перемен...

Да и с какой стати я должен рассчитывать на каких-то дядей, которые с какого-то перепугу будут противопоставлять профсоюз предпринимателю?

;-)

[Brains]

2 Franky

Вот в СССР профсоюзы точно были, а сейчас одно время перемен...

Профсоюзы были, только и прок от них был ну никак не там, где его следует ожидать от профсоюзов. Однако перед ними и задачи такие не стояли, это ж были советские профсоюзы, да и нет их больше.

Да и с какой стати я должен рассчитывать на каких-то дядей, которые с какого-то перепугу будут противопоставлять профсоюз предпринимателю?

А Вы не рассчитывайте, Вы попробуйте его создать. Вот хохмы ради подойдите к коллегами и предложите, причём в это время внимательно наблюдайте за трамвайным выражением их лиц. Оно может послужить иллюстрацией к любому из случаев, когда я говорю: и поделом!

[Янко из Врощениц]

А я вот все думаю - почему это я обозвал Брейнса "диссидентской сукой". Вот не матом как-нибудь, а именно "сукой", да еще и "диссидентской". Я обычно выражаюсь совершенно по-другому. Теперь понял, почему.
Вы мне, Брейнс, напоминаете Новодворскую, которая по всем статьям подпадает под указанное выше определение.
И все, блин, плохо ему. И то не так, и это не эдак. Вот почитаешь ентого Брейнса, дык сразу ощущение складывается, что все шишки (все-все, без исключения) совка были повешены именно на Брейнса. Злобный совок в лице кровавой гебни во главе с маньяком-главврачом районной психбольницы поймали маленького Брейнса, отобрали у него велосипед (вернее говоря, скоммуниздили - а иначе откуда у него такая ненависть к коммунистам?) и сделали его не только что невыездным (ну правильно, куда ж он без велосипеда-то поедет?), но даже и невыходным, посадив в одну палату с пациентом, который считал себя Войновичем (мания величия + графомания), а потом...
В общем, перебарщивает Брейнс с негативом, и перебарщивает изрядно. Это уже не диалог, а демшизоидное сектантство какое-то.
Брейнс, а в самом деле почему бы вам не жениться на Новодворской, а? Вы же будете идеальной парой. И поговорить вам будет о чем, и вообще... Да и гражданство получите побыстрее, кстати. Детей, конечно, не будет, потому как такие люди как вы размножаться не должны, но, я думаю, с вашей хронической мизантропией вам этого и не нужно.
И на десерт. Настоящим заявляю, что отныне и впредь буду игнорировать все сообщения Брейнса. Вы, Брейнс, для меня больше не существуете. Я отказываюсь от намерений выяснить вашу ударную сопротивляемость, но при личной встрече, буде такая состоится, плюну в вашу умную морду. Прощайте.

[PERPETRATOR™]

Ого, Брейнс, вы таки их достали. А интересные портреты тут вырисовываются, а? И эти люди еще спрашивают, чем нам их совок не нравился!

[Хм]

2Tumanov.
Цитирую вас. "В результате валовая прибыль БП - 25 минус 7 = 18 (за страницу). "
Двойка вам по арифметике.
Куда дели бухгалтеров, секретарей, менеджеров проектов, амортизационные расходы, оплату аренды, затраты на рекламу, связь и телекоммуникацию, т.е. те необходимые затраты, которые обеспечивают жизненный цикл БП?
А относительно PR-агентства. Сейчас с вашими арифметическими познаниями жаба задушит окончательно. За самый ничтожный пиар-проект с клиента берется сумма не менее 60 тысяч баксов. Следуя вашей логике 60 000-25=59 975. Вот где гиперприбыль то.
Но, опять же, в жизни все не так устроено. И такие наивные выкладки ничего не значат. Пусть ваша жаба спит спокойно.

[Brains]

2 Madjesty

Определить значение труда переводчика - задача сложная.

Уж сколько раз и определяли, и в форуме цитировали, и вполне неплохо выходило. Что это Вы?

Сначала надо сказать, что профессия переводчика в Германии, увы, не имеет правовой защиты. Переводчиком может назвать себя каждый. Для открытия переводческой конторы, перевода текстов, не подтвержденных печатью, не требуется никаких лицензий. Союз переводчиков Германии уже давно борется за то, чтобы на деятельность переводчика давалось разрешение только тем, кто прошел обучение.

Вот он действительно занят делом (хотя как он им занят и как его понимает, тут как-то тоже подробно описали). Но при всём при том — делают.

Дело в том, что псевдопереводчики не только портят репутацию профессионалов, но и снимают цены на рынке переводов. Следует однако заметить, что фирмы, часто имеющие дело с иностранными фирмами, знают, сколько зависит от перевода.

А вот здесь я с Вами не соглашусь. Ну невозможно испортить репутацию профессионала, это только самому профессионалу под силу! Этак у Вас выходит, что трактирный скрыпач был в состоянии испортить репутацию Паганини. Мне кажется, что должен существовать некий критерий, от которого можно отталкиваться, и в предшествующем посте Вы его достаточно подробно описали. Человек, пройдя через всё это, не станет ни работать за гроши, ни гнать халтуру; исключения, конечно, возможны, но редки. Есть коллеги-конкуренты, есть лакомые рабочие места, есть, короче, норма де-факто; это достаточные сдерживающие факторы.

Они ценят труд квалифицированного переводчика, и они готовы высоко оплачивать его труд.

Вот именно. Но они не составляют всего рынка. Есть множество, где эксплуатация переводчика такого уровня бессмысленна и просто убыточна. Вполне приемлемое качество на больших объёмах несложных стандартизованных текстов в состоянии обеспечить любой нормальный выпускник любого пристойного колледжа или студент. И ведь в нормальных странах существует масса возможностей дообучения, переобучения, повышения квалификации. Так что все эти вторичные возможности с рынка low-end, до которого не может позволить себе унизиться выпускник Мюнхенского института, тоже должны же кем-то заполняться.

[Brains]

2 Redni

"Унтерменш" не равен и не тождественен "мировой революции" и "врагу народа". Это совершенно разные вещи.
Если же ваше больное воображение ставит их на одну линию, то предлагаю вам…

Ну хорошо, а за собственной логикой и аргументацией Вы следите? СПИД не равен и не тождественен сифилису. Поэтому сифилис лечить необходимо, причём вне зависимости от желания его носителей, а СПИД… ну что все прицепились к СПИДу?!

"Разница - в корнях, на которых паразитировали режимы у нас - и "у вас". И в степени принятия новых идеалов населением. И много еще в чем. А "Миру-мир" и "Лишь бы не было войны" - при том что опять-таки ложь - лозунги уже закатной поры". --- шли бы вы историю учить да политологию. У вас дилетантские представления и о режимах и о сочетании идеологической программы и практики.

Формулирует он, конечно, не очень. Но вот дилетантские они как раз у Вас.

Perpetrator - вы спорите, как старик. Я вам говорю, а вы мне отвечаете, что я этого не говорю. Принимая способ вашей аргументации в каждом из постов, я вынужден сказать только, что вы - дурак.

Как, впрочем, и о стариках. :-)))

Вы, конечно, еще получите за это, получите по полной программе. И ваша трагедия будет состоять в том, что достанется вам от будущих поколений. <…> Над вами посмеется история.

При том, что Ваша наивность просто веселит. Так и представляются мне попеременно страшная месть грядущих поколений и яростный хохот над ней богини истории Клио! :-))))))))
И то все так сбылось, как было сказано: и доныне стоит на Карпате на коне дивный рыцарь, и видит, как в бездонном провале грызут мертвецы мертвеца, и чует, как лежащий под землею мертвец растет, гложет в страшных муках свои кости и страшно трясет всю землю...
© Н. В. Гоголь

А ваши мифы, вот некоторые:…

Голословно. Пусть написанное PERPETRATOR™ так и хочется поправить и дополнить, но оно в принципе большей частью доказуемо и обоснованно. Чего о Ваших возражениях сказать не получается никак.

[tumanov]

Хм

11.12.2006 0:03
2Tumanov.
Цитирую вас. "В результате валовая прибыль БП - 25 минус 7 = 18 (за страницу). "
Двойка вам по арифметике.
Куда дели бухгалтеров, секретарей, менеджеров проектов, амортизационные расходы, оплату аренды, затраты на рекламу, связь и телекоммуникацию, т.е. те необходимые затраты, которые обеспечивают жизненный цикл БП?
...

Зато пятерка по бухгалтерии :0)))))) :

http://www.cofe.ru/finance/russian/3/4.htm

ВАЛОВАЯ ПРИБЫЛЬ
GROSS PROFITS

Прибыль, полученная от продажи товаров, без вычета торговых издержек и общих управленческих расходов. .....\

++
Милый юноша-оппонент или симпатичная девушка-оппонентша!
Прежде чем ввязаться в дискуссию выучите, пожалуйста, предмет...
На уровне подготовительных курсов или интернетовских страниц хотя бы.
Иначе это не похоже на честный поединок.....

++
:0)

[tumanov]

а уж сколько этих общих управленческих расходов будет ( бухгалтеров, секретарей, менеджеров проектов, и т.п) зависит только от аппетита собственников..

вот на них переводчики и пашут... :0)))

[marcy]

2Brains
***Допустим, Вам, как и мне, не преподавали логику и основы корректной полемики, но хоть в книжках Вы про них могли бы прочесть?***
Brains, не надо допускать. Мне – преподавали. Наверное. поэтому мы друг друга так плохо понимаем:)

А насчёт венской кушетки и сеновала... Мдя. Я Вам про Фрейда, а Вы мне – про формулу любви. В чём тут у Вас прокол – в логике или в основах корректной полемики? :)

[Brains]

2 Irisha

Madjesty: Ну раз предлагаете, то давайте вернемся. :-) Меня вот очень заинтересовала Ваша фраза: "поможет ли это лицензирование избавиться от залетных петушков?

Очень хотелось бы верить, что на самом деле имелись в виду какие-то другие козлища (хотя какие именно, тоже очень любопытно. Решительно не понимаю, какие залётные петушки настолько не дают житья переводчикам). Просто в петушках ли дело? По-моему, пока результаты их творчества удаётся сбыть, причём вместо тумаков получить прибыль, эти результаты будут находить спрос и сбываться.

…ну мы еще посмотрим, вдруг за то время, пока вы учитесь, мы, лингвисты, наконец-то научимся переводить узкоспециальные тексты. :-)

Да бог с ними, с узкоспециальными! Цханнел оне на экране телевизора давно в последний раз видели? Вот стоит начать рассматривать распространение такой продукции как мелкое государственное преступление с последующим изготовлением маленьких камушков из больших — недолго, месяц-пару, но с конфискацией товара, как спрос на двухдолларовые переводы исчезнет сам собой. Вместе с переводами. Причём даже пиривотччеги слипых чирисдарогу останутся целы и невредимы, а казна пополнится. :-)))

…организации все равно будут привлекать не имеющих лингвистического образования специалистов к переводам, даже если для этого им придется пойти на какие-то нарушения…

Да они и нарушать не станут. Просто обзовут перевод редактированием или правкой. У нас, мол, нету переводчика ваще, у нас есть ПРОМТ, а Irisha эта у нас в ведомости, так она редактор, просто правит по мелочи.
Мне как-то давно в налоговой инспектор прикольную байку рассказал. Берёт один чувак и открывает курсы английского языка, ну и приходит их регистрировать. Дело, ясень пень, лицензируемое…
— Так, а лицензию можно увидеть?
— А зачем мне лицензия?
— То есть как зачем?! Вы преподавать собрались, для этого лицензия нужна!
— Кто вам сказал, что я собрался преподавать?
— А, тогда давайте лицензию вашего преподавателя.
— Нету у меня преподавателя, один я. Вы же видите: частный предприниматель Пупкин (дело было в Украине; здесь это ПБОЮЛ).
— Значит, вы и будете преподавать, пожалте лицензию.
— Да не буду я преподавать, не нужна она мне!
— Но у вас ведь курсы английского языка?
— Да.
— Вы один?
— Да.
— Но преподавать не будете?
— Нет.
— Но у вас курсы… (замначальника инспекции близка к обмороку).
— Курсы.
— Лицензия…
— Не нужна.
— Преподавать…
— Не буду.
— Курсы…
— Да!
— Да каким же образом… ?!?!?!
— Да всё просто: нажал кнопку, нажал другую.
И жестом фокусника извлекает из папочки упаковку с курсом Илоны Давыдовой. Кто в те времена видел такую штуку, помнит, что на совка она производила неизгладимое впечатление. Тогда разве что облигации госзайма могли хоть как-то сравниться с изукрашенной гильошами и, кажется, даже объёмной лэйбой пользовательской лицензией.
— Вот, видите, всё честь по чести, у этой кассеты лицензия есть, хоть в нашей свободной стране кассете и лицензия не требуется. Вот бесплотная Илона Давыдова, сидящая в этой коробочке, и будет преподавать. А я что, я так, кнопки нажимать буду…
Опытные должностные лица знают, что в таких случаях долго кочевряжиться может быть вредно для карьеры. Так что курсы зарегистрировали.

[Brains]

2 marcy

Мне – преподавали.

Ну и отчего бы ей тогда не следовать?

Наверное. поэтому мы друг друга так плохо понимаем:)

Ну вот это, допустим шутка, а не логический вывод, я угадал? :-)))

А насчёт венской кушетки и сеновала... Мдя. Я Вам про Фрейда, а Вы мне – про формулу любви. В чём тут у Вас прокол – в логике или в основах корректной полемики? :)

Вы не угадали. Первый абзац был шуткой. О чём прямо сказано во втором.

[tumanov]

Сейчас с вашими арифметическими познаниями жаба задушит окончательно. ... Пусть ваша жаба спит спокойно.

Да она вообщем-то и спит. :0)
я ее недавно накормил (см. отрывок из Purchase order), она и не волнуется на тему российского рынка...

ряд деталей конечно подтерт, дабы по рыбным местам товарищи динамитом не шарахнули :0))))) по природной глупости... или по присущей русскому народу доброжелательности и любви к ближнему :0))))

[marcy]

2 Brains
Я следую. Только не по Вашей колее. Чужая она мне:)

Почти шутка.

[Franky]

tumanov,

5 баллов!!! :-))

Я Вами последнее время просто восхищен )))

[Brains]

Вот уж что точно, Franky, так точно. У этого человека стоит учиться, а слушать его слова следует со всем вниманием.

[tumanov]

:0)

я тут почему это самое, немного подумав решил картинку вклеить
мне внезапно пришло в голову что у этого испанского агентства тоже, ну это самое навалом: "бухгалтеров, секретарей, менеджеров проектов, амортизационные расходы, оплату аренды, затраты на рекламу, связь и телекоммуникацию, т.е. те необходимые затраты, которые обеспечивают жизненный цикл БП?
"

[marcy]

2tumanov
А сколько это испанское агентство берёт с клиента за страницу?

[paulz]

Простите, что вмешиваюсь.

Прочел только первую и последнюю стр-цы дискуссии, но пищи для размышлений хватило. Сейчас ни одно переводческое агентство не будет учить переводчика (если знаете такие - подскажите). Люди другие стали, вот что плохо. Совок совком, гадость, но людей хороших при этом хватало - что в лингвистике, что в химии, что в любой другой области. Люди учили нас, чайников, за копейки, ради доброго дела, и никто никого не гнобил. После же развала СССР все стали думать, как бы урвать побольше. Пока такое рвачество есть, ничего хорошего не будет ни в стране вообще, ни в качестве переводов в частности. Я сам перевожу там, где еще остались редакторы-фанаты своего дела, которые способны увидеть в неопытном человеке, впервые взявшемся за технический перевод, что-то стоящее и терпеливо исправлять его промахи. Соответственно повышается и мой уровень. Правда, платят мало... Но там можно так набить руку, что потом ты будешь нарасхват.

Только так и можно работать. Людей надо учить, это обязанность редакторов. Переводческие агентства, с которыми работал лично я, этим не занимаются. Им этого не нужно. Видимо, пока жареный петух их не клюнул, и они просто не чувствуют своей ответственности за качество, просто суют деньги в карман и забывают о заказе. А денежки - их ведь зарабатывать надо, а не грести. Вот когда кто-то какое-нибудь агентство засудит, и на переводчика ответственность при этом не свалят, тогда эти агентства и работать научатся.

[Brains]

2 Madjesty

Но как Вы могли подумать, что под залетными петушками я имею в виду именно этих людей?

Ну что Вы, такого никто не думал, но кто имелся в виду, было совершенно непонятно. А Irisha достаточно просто описала первые же следствия введения лицензирования.

И Вы бы эту лицензию получили. Я - возможно в данный момент нет.

Не факт как то, так и другое. Ведь никем не определены условия и порядок получения лицензии, а главное — состав комиссии. :-)))

А есть выродки, совершенно необоснованно причисляющие себя к переводчикам. И занимающие места переводчиков. В Москве, возможно, и неактуально, а в Мухобойске, пожалуй, да.

Да везде одинаково. Просто в Мухобойске особенно остро стоит вопрос с местами в офисе, а в Москве — с размером вознаграждения. Вам неоткуда получить ничтожные гроши, а здесь на них невозможно прожить (разве что шпарить, пока дурного здоровья хватит, по 25 страниц в сутки в режиме power on, brains off).
Всё-таки, как я уже говорил, загвоздка в самой возможности использования вторичного продукта взамен первичного. Пока пипл этот вторичный продукт хавает, нет ни малейшего экономического резону заполнять им лоханки первичным (недаром говорится, что люди не свиньи, всё пожрут).
Так что регулирование стоило бы начать со введение дополнительного параметра контроля конечной продукции.
Но вообще-то неблагодарное это дело — явно отвечать на два страшных вопроса: кто виноват и что делать. По шапке сразу настучат с разных сторон, и у всех отыщутся свои основания. :-)

…который превратил переговоры в профанацию и презентацию самого себя, любимого, и мне его еще поставили в пример.

А пока в опыте всё и дело, причём отнюдь не в первую очередь в профессиональном. Можно не сомневаться, что если Ваши лицензия под вопросом, то ему она гарантирована с вероятностью 97,6 %. Мало быть лучшей: это оценят только равные Вам и те, кто выше (и то это во многом зависит от степени их порядочности и отсутствии заинтересованности в обратном)…

[Brains]

2 Franky

Ну Вы блин даете!!! Когда же прикажете жить, в самом деле?!

Да просто живите. Как человек, причём по возможности как человек порядочный.

Советское время - полный ацтой и соответственно не годится в качестве идеала,…

Зачем он Вам? Да и советского времени давно уже нет, оно уплыло в учебники истории. Не пробовали самостоятельно понемножку строить непротиворечивую картину? Бывает интересно.
А если уж надо утешение, то напоминайте себе время от времени, что могли ведь родиться и под портретом папы Ким Ир Сена. И тогда слова чучхэ и корейский экскаватор имели бы для Вас вполне конкретное значение, не то, что сейчас. :-)

…а нонче время перемен на дворе, и тоже откровенно хреново, хотя, могет быть, оно и поинтереснее будет...

Во время перемен трудящимся и умникам с умницами всегда плохо (хоть и по-разному), и это было известно ещё древним китайцам. И вообще:
Кто без страха и упрёка,
Тот всегда не при деньгах!
© В. Высоцкий

Ну я прям на перепутье застрял :-)))

Да что Вы распереживались, в самом деле! Нет такого положения, которое нельзя было бы дополнительно ухудшить. Так что просто считайте, что у Вас всё идёт своим чередом. :о)))

[Brains]

2 Madjesty

Да, да...я полный зеро без палочки, живу на третьей из четырех мухобойских улиц, не имею энтих знаний по предмету перевода (на стажировку не взяли, черти - блата не хватило), и вообще я сирота (ы-ы-ы-ы!)

А книжку купить? Или Вам синхрон нужен?

[Brains]

2 Янко из Врощениц

А я вот все думаю - почему это я обозвал Брейнса "диссидентской сукой". <…> Теперь понял, почему.
Вы мне, Брейнс, напоминаете Новодворскую, которая по всем статьям подпадает под указанное выше определение.

Что тут скажешь: глубина думы (причём многой), манеры, воспитание достаточно очевидны, чтобы не расписывать составляющие. О чём можно спорить с интеллигентом переводчиком, для которого что я, что дама — всё суки позорные.
Мальчики, девочки — какая, в ж***, разница?
© Устное народное творчество
Теперь Вы уже напоминаете мне не просто заштатного комсорга, а пламенного заштатного комсорга, которому незрелая аудитория вдруг начала задавать незапланированные вопросы. Или… вот, точно — Никита Сергеевич Хрущёв! Мать Кузьмы Вы уже показать обещали, теперь вот суки пошли.
Пришлось впервые в жизни поинтересоваться, по каким же статьям подходит Новодворская (раньше всё руки не доходили).
Нашёл сразу: практически первое лыко оказалось в строку. Любопытствующие могут почитать и оценить обоснованность инвектив здешнего зеркала русской революции.
Date 19-09-06 18:17
Валерия Новодворская:
Дорогой Дмитрий, я не знаю, сколько Вы прожили в Советском Союзе, но смею Вас заверить, что никаких системных вещей, которые стоило бы назвать организованными по уму, в Советском Союзе не было. Был один вдохновляющий момент никак с государством не связанный с попыткой ухода от этого государства - было очень симпатичное каэспешное движение - клуб самодеятельной песни. Вот то, что интеллигенция уходила в леса, в пустыни, в горы, на берега рек, там жгла костры и пела под гитару, в основном, бардов - авторов, которых официально не издавали. Это было такое теплое симпатичное явление... Много читали, потому что заработать деньги было нельзя, а на работе надо было просто отсиживать. Никто не был заинтересован в результате. То есть у людей был досуг. Фактически, можно сказать, кормили даром, хотя плохо кормили и мало кормили. И тот, кто хотел хорошо жить, должен был очень выкладываться, искать подработки, да еще делать это тайно, заниматься тяжелым физическим трудом. Но все таки у людей был такой люфт. Не было компьютеров, все это заменяла книга, поэтому люди больше читали. Телевизор смотреть было незачем, ничего стоящего не показывали. Опять таки люди читали книги. Но это не было связано с государством и это не было заслугой государства. Больше ничего хорошего в этом бывшем государстве не было. И «советское - непременно плохое» - это правильный слоган. Ничего хорошего в советском обществе не было. А книги, например, Стругацких, уж никак не были хороши, из-за того, что были написаны в Советском союзе. Они были написаны из-под стула, из-под палки, тайком, приходилось многое зашифровывать, писать было трудно, напечататься еще труднее, чтобы тебя ни в чем не заподозрили. И если Высоцкий, Стругацкие, театр на Таганке существовали, то уж никак не благодаря советской власти.
Сука вылитая, правда?
Не могу сказать, чтобы я был согласен со всем сказанным безусловно, но для ответа объёмом в один абзац — согласен.

И все, блин, плохо ему.

Плохо Вам. Причём не за себя, а за абстрактного того парня. Я как раз утверждал, что иного от времени сущего вряд ли стоило бы ожидать, хоть и хотелось бы.

И то не так, и это не эдак. Вот почитаешь ентого Брейнса, дык сразу ощущение складывается, что все шишки (все-все, без исключения) совка были повешены именно на Брейнса.

Очередная ложь, которую в силу её привычности влом опровергать.

В общем, перебарщивает Брейнс с негативом, и перебарщивает изрядно.

Голословное, никак и ничем не обоснованное утверждение. И, как отчего-то повелось, очередная ложь.

Это уже не диалог, а демшизоидное сектантство какое-то.

Какое-какое сектантство?! Что не диалог в общепринятом значении — точно, эстрадная реприза какая-то. Но я-то хоть развлекаюсь, и роль белого клоуна играю, сознавая, что это роль.

Брейнс, а в самом деле почему бы вам не жениться на Новодворской, а?

Ну, начнём с того, что я её не люблю. Не знаю, имеет ли для Вас такая чепуха значение, но мне вообще жениться не нравится, а уж без любви… Нет-нет, и не предлагайте, это подло. ;-)

Вы же будете идеальной парой. И поговорить вам будет о чем, и вообще...

Вы даже не догадываетесь, как непросто заменить удовольствие общения с Вами! :-)))))

Да и гражданство получите побыстрее, кстати.

Янко из Врощениц, да поймите, что мы по-разному воспитаны. Меня не научили столь пылкой любви к родне, но сосредоточили немало усилий на том, чтобы я всенародно не называл женщину самкой собаки. И, как на грех, втемяшили, что негоже использовать прорехи в дамской операционной системе для достижения своекорыстных целей.
Да и с получением здешнего гражданства у меня нет тех осложнений, которые можно было бы решить браком с Новодворской. Есть сомнения, не более.

Детей, конечно, не будет, потому как такие люди как вы размножаться не должны, но, я думаю, с вашей хронической мизантропией вам этого и не нужно.

Многие не должны, только это им не препятствует, человеколюбивый Вы наш. Что ж Вы остановились на полпути? Подсказать, как слово называется? Да Вы ж его наверняка знаете, Вы ж человек образованный.

И на десерт. Настоящим заявляю, что отныне и впредь буду игнорировать все сообщения Брейнса. Вы, Брейнс, для меня больше не существуете.

Подсказываю: это зовётся unperson. © Дж. Оруэлл. :-)))))))

Я отказываюсь от намерений выяснить вашу ударную сопротивляемость, но при личной встрече, буде такая состоится, плюну в вашу умную морду. Прощайте.

Вот это я понимаю, аргументация. Это даже не детский сад. Это то ли ясли, то ли дом престарелых.
Раньше это делали верблюды…
© И. Ильф, Е. Петров

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Ого, Брейнс, вы таки их достали.

Да кого их-то? Я и не доставал вовсе, о чём несколько раз напоминал. Янко из Врощениц, похоже, под конец недели обуяли какие-то танатоидные влечения, и он воспользовался первым же случаем, чтобы совершить политическое харакири. Трудно сказать, на что это ему потребовалось. Это жестокая тайна его подсознания. :О)

А интересные портреты тут вырисовываются, а?

Не нахожу. Как было в какой-то миниатюре, за роялем то же самое. В былые времена здесь можно было услышать немало куда более взвешенных и зрелых суждений; похоже, развлечения такого рода этих людей не прельщают, и повторяться они не стали.

И эти люди еще спрашивают, чем нам их совок не нравился!

— И эти люди ещё запрещают мне ковыряться в носу!
© Устное народное творчество

[GK]

Смешная ветка получилась. Мои симпатии целиком на стороне Brains & PerpetratorTM, хотя и не во всем я с ними согласна.

2 Янко из Врощениц
По простоте душевной я считала, что так могут рассуждать люди, которым далеко за 70 (да и то далеко не все). Заметьте, кстати, что старики (и дети) начинают плеваться и суками всех обзывать, когда у них иных аргументов не остается.

[Brains]

2 paulz

Простите, что вмешиваюсь.

А Вы как раз по делу.
Сейчас ни одно переводческое агентство не будет учить переводчика…А с какой бы радости агентству его учить? Неплохо бы, чтобы переводчик вначале задал такой вопрос себе.

…(если знаете такие - подскажите).

Смотря чему Вы собирались учиться, конечно, но я одно такое знаю. А вы что, как настоящий американец, прыгнете в самолёт и отправитесь туда, где учат? Заранее уверены, что овчинка стоит выделки?

Люди другие стали, вот что плохо. Совок совком, гадость, но людей хороших при этом хватало - что в лингвистике, что в химии, что в любой другой области.

Знаете, мне не кажется, что количество тех, кого Вы зовёте хорошими людьми, изменилось. Правда, сильно изменилось качество тех, кто занимается всем этим и любыми другими областями. Тех, у кого можно научиться чему-то хорошему, почти не осталось, новые на их место пока не пришли (вот зуб даю, что через пару лет их присутствие станет ощутимо хотя бы в Москве).

Люди учили нас, чайников, за копейки, ради доброго дела, и никто никого не гнобил.

Не так, чтобы чайников и теперь гнобят, напротив, к сожалению, чайничество на рабочем месте повсеместно сходит с рук. А не должно бы.

После же развала СССР все стали думать, как бы урвать побольше. Пока такое рвачество есть, ничего хорошего не будет ни в стране вообще, ни в качестве переводов в частности.

Но вы же не станете утверждать, будто в нормальных странах все стараются урвать поменьше? И ничего, неплохо себе живут.

Я сам перевожу там, где еще остались редакторы-фанаты своего дела, которые способны увидеть в неопытном человеке, впервые взявшемся за технический перевод, что-то стоящее и терпеливо исправлять его промахи.

До известных пределов это, собственно, и есть их, несчастных, работа, на то они и поставлены.

Соответственно повышается и мой уровень. Правда, платят мало... Но там можно так набить руку, что потом ты будешь нарасхват.

Абсолютно верно, но чем же Вы тогда недовольны?

Только так и можно работать. Людей надо учить, это обязанность редакторов.

С какой радости, никак понять не могу? Они редакторами пришли, а не коучерами. И вправе ожидать, что за соседним столом будет сидеть переводчик, а не его чучело. Подсказать кое-что, само собой, в их собственных интересах, но вообще-то о собственной квалификации должен заботиться переводчик, а не добрый товарищ. Замечательно, если позаботится, но ожидать этого — imho нахальство.

Переводческие агентства, с которыми работал лично я, этим не занимаются. Им этого не нужно.

И совершенно правильно. Нашли себе учебное заведение! А чем же Вы раньше занимались?!
Но есть и такие, повторяю, которые учат. Но тут два вида граблей: там, куда можно вот так вот запросто явиться и поучиться, соответствующий и уровень обучения, да и учат, в основном, плохому. Там. где могут научить хорошему, готовят человека для себя, и сильно заботятся о том, чтобы время и средства, затраченные на обучение, приносили прибыль именно им. а не дяде. Соответственно, шансы попасть в такое место у Вас стремятся к нулю.

Видимо, пока жареный петух их не клюнул, и они просто не чувствуют своей ответственности за качество, просто суют деньги в карман и забывают о заказе.

Вот это точно! Не все, но большинство.

А денежки - их ведь зарабатывать надо, а не грести.

По уму, можно иногда и совмещать эти два занятия, полезное и приятное. :-)))

Вот когда кто-то какое-нибудь агентство засудит, и на переводчика ответственность при этом не свалят, тогда эти агентства и работать научатся.

Это ж как всегда: пока гром не грянет, мужик не перекрестится, а поросёнок не полезет через перелаз.

[Brains]

2 GK

…хотя и не во всем я с ними согласна.

Скажите, а в чём Вы не согласны со мной? Реально интересно.

[Redni]

Brains,

вам не кажется, что вы уже реально многих достали? Достали своей тупой и совершенно непробиваемой, жалкой упертостью. Причем вы сами давно уже перестали что-то аргументировать, ваши цитаты вырваны из контекста, а ваши сравнения неверны.

"Унтерменш" не равен и не тождественен "мировой революции" и "врагу народа". Это совершенно разные вещи.
Если же ваше больное воображение ставит их на одну линию, то предлагаю вам…
Ну хорошо, а за собственной логикой и аргументацией Вы следите? СПИД не равен и не тождественен сифилису. Поэтому сифилис лечить необходимо, причём вне зависимости от желания его носителей, а СПИД… ну что все прицепились к СПИДу?! ---- и где, по-вашему, здесь СПИД, а где сифилис? И почему они на одной линии? Ах, вы, может быть, хотите назвать их болезнями, от которых надо лечить? Тогда моя цепочка, которую вы пропустили, как раз на этот случай. Вы слишком вольно обращаетесь с цитатами. И здесь вы полностью провалились.

"Формулирует он, конечно, не очень. Но вот дилетантские они как раз у Вас". - в чем же? Между прочим именно вам я не так давно приводил развернутый ответ на этот же пункт. И тогда ваш скотский ответ закончил нашу дискуссию. Сейчас вы продолжаете отвечать в том же духе. Если вы хотите продолжать нормально, то потрудитесь отвечать аргументированно.

"При том, что Ваша наивность просто веселит. Так и представляются мне попеременно страшная месть грядущих поколений и яростный хохот над ней богини истории Клио! :-))))))))" ---- история уже смеется на такими, как вы да perpetrator - жалкими неудачниками, вечными оппозиционерами, которые никогда и ничего не могут и не способны в принципе построить. Ваш удел - критика, всех и всего. Живите, как хотите, лузеры. Ваше мнение всегда будет оставаться никому не интересным, пока оно не будет созидательным.

"Голословно. Пусть написанное PERPETRATOR™ так и хочется поправить и дополнить, но оно в принципе большей частью доказуемо и обоснованно. Чего о Ваших возражениях сказать не получается никак". --- как раз недоказуемо. Во всяком случае, здесь попытки этого не было. А я и не ставил себе целью опровергать. Вы в очередной раз выстрелили из пушки по воробьям и не заметили, что это было ответом на вопрос perpetrator'а о том, какие мифы он культивирует. Я их перечислил.

[Кэт]

Ну вот "дискуссия" приняла обычный уже "интеллигентный" оборот.

:-(((

[суслик]

по поводу чьих-то комментариев пару страниц назад - на тему того, что нужно отделить нелингвистов, кстати, если провести опрос среди лингвистов, никто особо и не захочет идти в переводчики (по крайней мере, среди людей моего ф-та мало нашлось таких смельчаков)

[PERPETRATOR™]

Раз уж речь зашла о мифах:

1) Вы, Redni, утверждаете, что политика государственного антисемитизма не проводилась у нас с 30-х по 50-е (и дальше, правда, в гораздо более смягченной форме)? А как же дело ЕАК, дело врачей, кампания против безродных космополитов? Как же «процентная норма»? Или все это всем померещилось? Я еще не упоминаю ряд мелких, незаметных на первый взгляд кампаний того времени против евреев (вроде чистки государственных и культурных учреждений от «еврейского засилия» или дела о еврейском заговоре в МГБ). Я вовсе не еврейский националист-активист и не склонен выделять проблемы евреев как какие-то особенные по сравнению с проблемами остального населения, но отрицать, что они были при всем желании не могу.

2) Вы, Redni, утверждаете, что ТАЗ – это не ведро с болтами. Ну, эта тема вообще неисчерпаемая! Да вы на ТАЗу не ездили что ли?. Или вы утверждаете, что при социализме можно было легко и свободно купить любую машину, в том числе и иномарку? Хм, если надо мной посмеется история, то над вами посмеются уже сейчас и прямо здесь, на этом форуме.

3) Вы, товарищ Редькин, утверждаете, что при совке вы были столь же информированы о события «наверху», сколь и сегодня? Вы, наверное, здорово умели читать между строк «Правды». Не все ведь так могут…

4) И вы, наконец, уважаемый товарищ Редькин, утверждаете, что при совке у всех был свободный доступ к копировально-множительной технике? Боюсь, что здесь тоже раздастся дружный смех тех, кто жил в те годы…

****история уже смеется на такими, как вы да perpetrator - жалкими неудачниками, вечными оппозиционерами, которые никогда и ничего не могут и не способны в принципе построить.***

Да, коммунизм мы не построили. А вы что построили?

*** Ваш удел - критика, всех и всего. Живите, как хотите, лузеры. Ваше мнение всегда будет оставаться никому не интересным, пока оно не будет созидательным****

Экий вы пафосный, товарищ Редькин! Только вот не очень информированный. С чего вы взяли, что мы с Брейнсом – жалкие неудачники? Про себя, во всяком случае, я бы так не сказал, хе-хе... Что касается вас, то здесь, по-моему, действительное не дотягивает до желаемого, если уж вам приходится в споре на форуме прибегать к банальной ругани.

[Madjesty]

Brains писал:
2 Madjesty
Определить значение труда переводчика - задача сложная.
“Уж сколько раз и определяли, и в форуме цитировали, и вполне неплохо выходило. Что это Вы?”

А это не я, и лошадь не моя. Это написано о Германии – и не мной.

2 Madjesty
Да, да...я полный зеро без палочки, живу на третьей из четырех мухобойских улиц, не имею энтих знаний по предмету перевода (на стажировку не взяли, черти - блата не хватило), и вообще я сирота (ы-ы-ы-ы!)
“А книжку купить? Или Вам синхрон нужен?”

Книжек у меня много, и вообще-то это шутка. Но не без доли правды. По отношению окружающих, в т.ч. и шефа, к моей профессии. И действительно, если их устраивает язык на уровне yourevereegud, то зачем оно мне надо. Я пока еще себя уважаю, и намерена делать это и дальше. Я здесь полгода уже болтаюсь и вроде как не выгоняют меня, но и на работу не берут. Потому что “ переводов письменных у нас может и не быть регулярно, а платить мы вам должны каждый месяц. А иностранцы приезжают со своими устными переводчиками.» А это не переводчики, а посторонние люди, бывшие наши, перебравшиеся за бугор, которые делают грубые ошибки в языке. Я не выдержала и пару слов ему подсказала (“товарооборот” и “бытовая химия”), так он мне заявил, что я еще молодая и не знаю, мол, что перевод не должен быть буквальным, а главное передать смысл. Возможно, я поступила и нетактично, но мне стало стыдно за него и обидно за себя. Ведь иначе все бы сморели ему в рот и съели это, не поморщившись. Но больше всего мне понравилась реакция моего шефа – дескать, деточка, тебе простительно, ведь он там жил, а ты нет, поэтому ты, конечно же, имеешь к претензии к его языку. Он ведь у него живой, от носителей, не тот, что ты изучала в институте…
“Но это - не язык!” ©

[Brains]

2 Redni

вам не кажется, что вы уже реально многих достали?

А, так вот кого ещё имел в виду PERPETRATOR™! ;-))))

— При том, что Ваша наивность просто веселит. Так и представляются мне попеременно страшная месть грядущих поколений и яростный хохот над ней богини истории Клио! :-))))))))
---- история уже смеется на такими, как вы да perpetrator - жалкими неудачниками, вечными оппозиционерами, которые никогда и ничего не могут и не способны в принципе построить. Ваш удел - критика, всех и всего. Живите, как хотите, лузеры. Ваше мнение всегда будет оставаться никому не интересным, пока оно не будет созидательным.

А новые Ваши слова так уже и просто смешны. Смехотворны и нелепы. Как приведенные, так и опущенные.
Что избавляет от необходимости в начале рабочей недели заниматься их разбором. Пустое это.
Личность и писания иных защитников подчас сами по себе становятся приговором тем постулатам, которые они отстаивают с такой яростью и пафосом, шипя, плюясь и швыряя в оппонентов калом и банановой кожурой. Утрата чувства юмора естественно влечёт за собой и утрату чувства меры. Опустим же, как говорится, милосердную завесу жалости…
Мне в размышлении глубоком
Сказал однажды Лизимах:
«Что зрячий зрит здоровым оком,
Слепой не видит и в очках».
© А. К. Толстой

[marcy]

Brains,
а разве можно приговорить постулат (аксиому) – равно как и отстаивать её? Ведь это бесспорная, не требующая доказательств ИСТИНА :))
Ну или исходное положение, принимаемое без доказательств.
Наверное, в этом месте нужно было бы другое слово употребить. Менее бесспорное :)

[Brains]

2 Madjesty

И действительно, если их устраивает язык на уровне yourevereegud, то зачем оно мне надо.

Это то, что Вы понимаете умом, правда?

Я пока еще себя уважаю, и намерена делать это и дальше.

Потому как если так, то сочетать это с первым ох, до чего трудно. Всю жизнь стараюсь себя заставить, и всё равно постоянно рецидивы.

Я здесь полгода уже болтаюсь и вроде как не выгоняют меня, но и на работу не берут.

Возможно, не моё дело, но где это — здесь?

Возможно, я поступила и нетактично, но мне стало стыдно за него и обидно за себя. Ведь иначе все бы сморели ему в рот и съели это, не поморщившись.

Просто понять то, что эти будут есть всё без разбора, куда проще, чем оставить заведомо бесплодные попытки показать разницу. И Человек продолжает, продолжает, продолжает сеять бисеры…

Но больше всего мне понравилась реакция моего шефа – дескать, деточка, тебе простительно, ведь он там жил, а ты нет, поэтому ты, конечно же, имеешь к претензии к его языку.

И слышит в ответ именно то, чего и следовало ожидать. Это грустно, но это так — закон жизни.
А закон Fosters состоит в том, что рано или поздно человек умирает, и этот кошмар для него заканчивается. :о))))
А в ответ мне: «Видать, был ты долго в пути,
И людей позабыл — мы всегда так живём!
Травы кушаем — век на щавеле,
Скисли душами, опрыщавели…»
© В. Высоцкий

[Madjesty]

Ну, если Вам интересно:
"Здесь" - это на предприятии, которое хочет выйти на международный уровень...

[Redni]

"Утрата чувства юмора естественно влечёт за собой и утрату чувства меры".
-- что вы наглядно продемонстрировали, а цитатки - это все, что вы можете, потому что собственных слов у вас уже не осталось. Вы сами говорили, что вам пора нумеровать свои посты. Вот и начните, раз не можете думать, раз никакой свежей мысли из себя выдавить не можете. Заметьте, что ваши посты - это или уже сказанное вами или, что еще хуже и чаще, уже сказанное не вами.

Perpetrator - можете, когда захотите! Ответ уже близок!

[Madjesty]

Бгыы...и снова в бой...

[Franky]

Madjesty,

Ну хоть раз подарите заливистым "бу-га-га"! :-)))

[Madjesty]

Franky, Вы забыли, чем это закончилось в последний раз. :-)

[Brains]

2 marcy

а разве можно приговорить постулат (аксиому) – равно как и отстаивать её? Ведь это бесспорная, не требующая доказательств ИСТИНА :))
Ну или исходное положение, принимаемое без доказательств.

Для кого как. Давайте взглянем вот так:
ПОСТУЛ’АТ , постулата, ·муж. (·лат. postulatum — требование) (книж.). Положение или принцип, не отличающийся самоочевидностью, но принимаемый за истину без доказательств и служащий основой для построения какой-нибудь научной теории, допущение.
Постулаты Эвклидовой геометрии.
© Толковый словарь русского языка (1935-1940 гг.) под редакцией Д.Н.Ушакова
Чаще используемое математиками, это понятие имеет ведь также и философское значение, разве нет? Соответственно, положение, постулируемое как истина, приходится отстаивать, дабы оно было принято. Когда в споре, когда — огнём и мечом, а то и этой… банановой кожурой.

Наверное, в этом месте нужно было бы другое слово употребить. Менее бесспорное :)

На догмат намекаете? Так по мне хрен редьки не слаще.
И потом, я уже отвечал по этому поводу Янко из Врощениц: тот, с кем стоит говорить, или поймёт, или уточнит и поправит. Вы вот так и поступили. Пипл же и так схавает — он хавает всё.

[PERPETRATOR™]

***а цитатки - это все, что вы можете, потому что собственных слов у вас уже не осталось.***

Где ж те цитатки, товарищ? Только одна была - из Януарьевича. Да и то сказать - вы его первый неявно процитировали...

[Franky]

Заграница в лице Coleen Bon нам поможет :-))

[Madjesty]

Мы вам не мешаем, господа?

[PERPETRATOR™]

***Заметьте, что ваши посты - это или уже сказанное вами или, что еще хуже и чаще, уже сказанное не вами.***

Автор, чего курил?

[Redni]

Perpetrator - это не вам было, а Brains'у. :)))

Вам я ответ пока пишу...

[Madjesty]

Администрааатор!))))

[Franky]

Madjesty,

Некрасиво так поступать: если Вы пострадали от тяжелой руки местных богов, то зачем же накликать горе на головы невинных?

[Brains]

2 Redni

Заметьте, что ваши посты - это или уже сказанное вами или, что еще хуже и чаще, уже сказанное не вами.

Сказанное — хуже и чаще — не мной, было ли оно читано или слышано (а хоть бы и, то — осиыслено) Вами, о пламенный ревнитель?
6 Идет ветер к югу, и переходит к северу, кружится, кружится на ходу своем, и возвращается ветер на круги свои.
7 Все реки текут в море, но море не переполняется: к тому месту, откуда реки текут, они возвращаются, чтобы опять течь.
8 Все вещи -- в труде: не может человек пересказать всего; не насытится око зрением, не наполнится ухо слушанием.
9 Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем.
10 Бывает нечто, о чем говорят: „смотри, вот это новое“; но это было уже в веках, бывших прежде нас.
© Книга Экклезиаста, или Проповедника

[PERPETRATOR™]

***Вам я ответ пока пишу...***

Токо прошу без цитат из Кожинова, Мухина и других "публицистов"... Это нас далеко заведет.

[Madjesty]

Franky
Потому что намечается flood.
А Вы разве не читали, что финикийцы приносили человеческие жертвы? Хотите обсудить эту тему?

[Franky]

Flood продолжается :-))

Так Вы - финикийское величество?! ))

[Madjesty]

Тсс, Franky, я здесь инкогнито...бу-га-га))

[PERPETRATOR™]

Lord, here comes the flood
We'll say good-bye to flesh and blood

[Franky]

Ну вот! Давно бы так! А то: "мама, мама"! :0)

[Corvin]

Интересно.
Масса полезнейших мыслей, высказанных не последними обитателями МТ-сообщества.

В прошлый четверг (07.12.2006) хотел было поздравить форумчан с 65 годовщиной бомбардировки американской базы Перл-Харбор. Передумал. Решил, что меня изобьют и поставят клеймо раскаленным железом: "Озлобленный националист-антиамериканист".

Мда. Теперь сожалею, что не поздравил. Особенно после того, как побывал вот здесь http://www.inosmi.ru/stories/01/05/29/2996/231335.html
Вот так-то, уважаемые. Россия - враг США.

По поводу дискуссии - http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml
Я не в восторге от многого, что делалось в СССР. Но считаю, что это была сильная страна, с мнением которой считались ВСЕ.
Вариант, описанный в тексте по ссылке, весьма возможен с Россией.
В советское время подобные планы (расчленение СССР на зоны и контроль над запасами оружия и углеводородов) встали бы у их авторов поперек горла еще на стадии обдумывания.
IMHO.

[PERPETRATOR™]

***Но считаю, что это была сильная страна, с мнением которой считались ВСЕ.***
***В советское время подобные планы встали бы у их авторов поперек горла еще на стадии обдумывания.***

Хе-хе, некоторые считают, что развал ССР - как раз козни проклятых империалистов. Схрумкали, значит, они ваш ССР и не подавились!

[Franky]

Редко натыкаешься на такую глупую, тенденциозную, смешную в своей безаппеляционности просто идиотскую статью, как ту, на которую дал ссылку Corvin! Никому не рекомендую читать и уж тем более принимать написанное всерьез! :-)

[Corvin]

Franky
Все верно, да только статейка-то - не откуда нибудь, а из Wall Street Journal. Официоз, голос Америки, можно сказать.

[Irisha]

Ребят, не то вы замутили. Радует одно, что на сей раз хоть не из-за телепузиков.

А вот по поводу лицензирования... По идее, какая еще лицензия нужна человеку, у которого в дипломе стоит "переводчик" (или что там пишут в дипломах? Просто никогда не видела)? Если лицензировать выпускников языковых ВУЗов, прошедших подготовку по специальности "перевод", то, значит, ставить под сомнение репутацию того или иного ВУЗа и систему высшего образования в целом. Возможно, имело бы смысл проводить периодическое подтверждение квалификации (раз в пять лет) и выдавать квалификационный аттестат сроком на (пять) лет. Скажем, как это делают с аудиторами. Как вариант.

Однако у нас все ж делается трансанально: я прекрасно помню ситуацию, сложившуюся вокруг введения квалификационных сертификатов сначала Минфина, а потом и ФКЦБ, потому что организация, в которой я работала, проводила подготовку к сдаче экзаменов на получение этих сертификатов. Сначала все было очень строго, и, несмотря на наличие у руководства моей организации тесных и очень близких связей с ФКЦБ, получить список вопросов грядущего экзамена было невозможно (а вопросы каждый раз менялись процентов на 50): нам, преподавателям, приходилось регулярно самим "сдавать" этот экзамен, чтобы получить представление о тех вопросах, которые там задаются (мы записывались на экзамен и во время экзамена, вместо того, чтобы отвечать на вопросы, просто их заучивали - записать было нельзя, за народом в аудитории очень тщательно следили). И мы радовались, если из группы в 20 человек с первого раза удавалось сдать 1 - 3. А пото-о-ом... :-(( Думаю, и здесь будет то же самое. И, как правильно отметил Brains, многое будет зависеть от состава комиссии. :-)

С другой стороны, если я работаю с прямым заказчиком, который еще до подписания со мной договора навел обо мне справки, попросил меня выполнить тестовые переводы и теперь работает со мной уже довольно длительное время и удовлетворен результатами моей работы, то важно ли для него, есть у меня лицензия или нет? Вряд ли. Точно также как до сих пор его совершенно не волновал факт отсутствия у меня языкового образования. Поэтому, возможно, есть смысл разграничивать: кому нужны лицензии, а кому нет. Скажем, БП, которые выполняют... некую "общественную" функцию и несут ответственность перед заказчиком за результаты работы третьих лиц (которых они, как известно, не "светят" перед заказчиками по понятным причинам), возможно, и должны привлекать только лицензированных переводчиков, а прямые заказчики... особенно, если это "частные" компании... так это ж их дело, кому и за что платить деньги, и как это сказывается на результатах их работы.

ИМХО.

[Brains]

2 Corvin

По поводу дискуссии - http://zhurnal.lib.ru/b/berkem_a_a/obnov2.shtml

Ни шиша себе, там же целый роман! Это ж прочесть надобно сначала… =:-О
Сильный, что ни говори, аргумент, уж припечатал, так мало не показалось! :-)))))

Я не в восторге от многого, что делалось в СССР. Но считаю, что это была сильная страна, с мнением которой считались ВСЕ.

С ней действительно считались. Но США вон считаются и с Кубой, и с Северной Кореей. Невелика честь быть всемирным жупелом и всемирным же посмешищем. Кстати, Вы ещё не забыли, что и с Российской империей тоже считались. Не пущенных по ветру ресурсов вполне хватало, чтобы смело лупить лаптем по трибуне ООН…

Вариант, описанный в тексте по ссылке, весьма возможен с Россией.

Так нечестно. Когда ж его читать? :-(((
Но что бы там ни было написано, примем, что возможно. Разве это что-то меняет в оценке недавнего прошлого?

В советское время подобные планы (расчленение СССР на зоны и контроль над запасами оружия и углеводородов) встали бы у их авторов поперек горла еще на стадии обдумывания.

Не преувеличивайте…

[Brains]

2 Irisha
+ 1

[Corvin]

2 Brains
Если коротко, то текст по первой ссылке относится к категории романов-предсказаний. Фантастика плюс некие домыслы автора о том, как будет плохо через несколько лет или десятилетий.
Здесь автор намеренно отказался от откровенного фантазирования и честно пытался представить свой, по его мнению, наиболее реалистичный вариант развития нынешней ситуации. От себя добавлю, на правду очень похожий.
Развитие будет ... фиговое, мягко говоря. Россию разделят на своеобразные зоны ответственности. БОльшая часть будет принадлежать, естественно, американцам. Будут образованы гарнизонные поселения амеров в стратегически важных пунктах. До населения никому дела не будет (в смысле обеспечения едой и прочим), но все перемещения особо крупных и организованных групп людей (не говоря уже о вооруженных) будут контролироваться. В масштабах страны будет некая "администрация", т.е., марионеточное правительство, этакие зиц-председатели Фунты. И настанет всему, что дорого и близко простым россиянам (не русским, а именно россиянам; главный герой по национальности - татарин), Абзац.

Хорошо. Не преувеличиваю. Возможно, планы были. Запамятовал таковые, прошу напомнить.

Ваше мнение по поводу статьи?

[Corvin]

Черт, роман - по второй ссылке.
По первой - тенденциозная и глупая статья из Wall Street Journal.

[Brains]

2 Franky

Никому не рекомендую читать и уж тем более принимать написанное всерьез! :-)

Почему же не читать и уж тем более не принимать всерьёз?
Вы имеете в виду — не верить? Ну, просто поверить этому может только кретин, а его убеждай, не убеждай — бестолку.
Чтобы спорить с ней (вынесем за скобки, что она того вряд ли стоит), нужно будет таки прочесть, и к тому же неплохо глубоко разбираться в том, кто, почему и кому сейчас Рабинович в мировом масштабе. Вот я лично такое не потяну.
Статья же представляет собой обычное частное мнение, высказанное индивидуумом по имени Брет Стивенс в расчёте на ознакомление с ним читателей The Wall Street Journal. Анализом в ней и не пахнет, автор его даже имитирует не очень-то старательно; аргументация вызывает острое желание всё сказанное перепроверить на предмет соответствия реальному положению вещей хотя бы в первом приближении…
Чепуховая, в общем, статья, которая не стоит потраченных на неё слов.

[tumanov]

... По идее, какая еще лицензия нужна человеку, у которого в дипломе стоит "переводчик" (или что там пишут в дипломах? Просто никогда не видела)? Если лицензировать выпускников языковых ВУЗов,
...

...
С другой стороны, если я работаю с прямым заказчиком, который еще до подписания со мной договора навел обо мне справки, попросил меня выполнить тестовые переводы и теперь работает со мной уже довольно длительное время и удовлетворен результатами моей работы, то важно ли для него, есть у меня лицензия или нет?
...

Никто не будет специально заниматься выпускниками вузов, лицензировать скорее всего будут организации, и предположим на таких условиях:

1. обязательно наличие резервного фонда (допустим в 100 тысяч рублей на долгосрочном депозите в банке) на покрытие возможного ущерба заказчику.
2. наличие в штате на полном окладе корректора и редактора с филологическим образованием, при обязательном условии что они разные лица.

Требования гипотетические но разумные? Разумные. Никто вроде бы не будет возражать.
Дальше можно и не продолжать... Одиночки с филологическим дипломом быстренько отсеялись...

++
Прямому заказчику действительно все равно. А если будет четкое указание заказчикам работать только с лицензированными поставщиками переводческих услуг?

Давно ли академик Федоров с телеэкрана гордо сообщал о том, что он наконец сам может нанять одного дворника за 400 рублей, а не терпеть трех с окладами по 130?

А почему еще 20 лет назад нельзя было нанять бригаду шабашников и сделать ремонт в помещениях организации?

И никакой прямой заказчик ничего сделать не сможет, если допустим при обращении в банк на тему кредита, одним из условий банка будет перевод коммерческой документации от иностранного партнера лицензированными поставщиками переводческих услуг.

++
пример: в эстонии после вступления в еэс приняли требование к магазинам об обязательном наличии в магазине двух санузлов, один для персонала, другой, обязательно отдельно, для посетителей магазина.

Практически забомбии все сельские магазинчики. Не фиг конкурировать, покупателей от универсамов отбивать.

пример: в банк за деньгами идешь, жилье закладываешь, будь добр оценивай недвижимость только у лицензированного бюро по оценке, который включен в список банка тех бюро, кому банки доверяют...... Ясен пень - за оценку платишь цену, какую просят.....

и так можно продолжать.....

[Franky]

Brains,

Дык и я о том же! Именно не верить написанному я и предложил. Спасибо за уточнение. Просто не так давно я имел возможность очень вдумчиво, ибо переводил, ознакомиться с достаточно пространной и стремящейся к объективности (т.к. принимались во внимание разные точки зрения) работы на близкую тематику (мировой резонанс в связи с ядерной программой Ирана). Так вот, просто на материале прочитанного могу всем порекомендовать отнестись к данной статье со значительной доле скепсиса. Это если не принимать во внимание стилистику и систему «аргументации» автора :-)))

«Статья же представляет собой обычное частное мнение, высказанное индивидуумом по имени Брет Стивенс в расчёте на ознакомление с ним читателей The Wall Street Journal.»

Ну, такой толерантности я себе позволить не могу. Хотя если очень постараться, то можно с сегодняшнего дня начать относиться к The Wall Street Journal как к желтой газетенке :-)

[Redni]

О, товарищ Perpetrator, что ж это вы? «Рука бойцов колоть устала?» То писали меня латиницей, а потом бросили и перешли на удобный вам вариант? :))

Вы хотели, чтобы я объяснил вам суть ваших заблуждений? Извольте.

"Вы, Redni, утверждаете, что политика государственного антисемитизма не проводилась у нас с 30-х по 50-е (и дальше, правда, в гораздо более смягченной форме)? А как же дело ЕАК, дело врачей, кампания против безродных космополитов? Как же «процентная норма»? Или все это всем померещилось? Я еще не упоминаю ряд мелких, незаметных на первый взгляд кампаний того времени против евреев (вроде чистки государственных и культурных учреждений от «еврейского засилия» или дела о еврейском заговоре в МГБ). Я вовсе не еврейский националист-активист и не склонен выделять проблемы евреев как какие-то особенные по сравнению с проблемами остального населения, но отрицать, что они были при всем желании не могу".

Да, утверждаю. Во-первых, ни один из указанных вами примеров не относится ни к 30-м годам, ни к середине 40-х, а касается только рубежа 1940-50-х гг. Во-вторых, несмотря на то что эти дела и кампании имели место, смею обратить внимание на использованное вами ранее определение «гос. антисемитизм», который мне как раз и показался неверным. Кампании против евреев (когда случались), касались только партийного аппарата, некоей верхушки в том или ином смысле. И не распространялись на остальное население. Наконец, наиболее верной мне кажется ваша последняя формулировка, с которой я здесь соглашусь: «не склонен выделять проблемы евреев как какие-то особенные по сравнению с проблемами остального населения, но отрицать, что они были при всем желании не могу». Спрашивается, почему было не сказать так сразу?

"Вы, Redni, утверждаете, что ТАЗ – это не ведро с болтами…»

Изначально ваши слова выглядели несколько иначе. Вот фрагмент: «у меня этой машины точно не было бы ни при каких обстоятельствах (на худой конец - ведро с болтами, которое и машиной-то не назовешь: ТАЗ или "Москвич"». И я теперь немного не пойму, говорите ли вы вообще об отечественном автопроме или о конкретных автомобилях?

«при совке вы были столь же информированы о события «наверху», сколь и сегодня? Вы, наверное, здорово умели читать между строк «Правды». Не все ведь так могут…»

Видите ли, Perpetrator, а вот здесь вы вступили на весьма скользкую дорожку политической теории. Ваша цитата, приведенная мной в качестве мифа, говорит больше о доверии, а не об информированности. «Вы же не верили главпенсионеру, когда он говорил, что пенсии вырастут? Да вас особо и не заставляли верить в этом». Хотелось бы обратить внимание, что советское государство строилось по уникальному принципу абсолютного доверия граждан лицам, наделенным властными полномочиями. Я проведу несколько причудливую аналогию: мог бы Моисей водить еврейский народ 40 лет по пустыне, если бы ему не верили? Или если бы его избирали? Или если бы его поменяли через 4 года, 8, 12 лет? Мы говорим о совершенно уникальном – в положительном смысле – государстве, которое смогло мобилизовать силы, которое смогло убедить население попробовать построить светлое будущее (разве плоха идея всеобщего равенства и братства?). И именно наличие доверия в вопросах исключительной общей цели на долгосрочную перспективу будет моим ответом.
Это, понимаю, звучит дико для современного представления о демократии, но сама эта демократия ничуть не лучше остальных режимов. И Черчилль здесь был простым трепачом.

«при совке у всех был свободный доступ к копировально-множительной технике?» и "у меня большие сомнения в том, что простым гражданам вроде меня разрешено бы пользоваться столь сложным и опасным устройством, как сотовый телефон (это ж страшнее ксерокса намного!)"

А была ли тогда копировально-множительная техника? Она появилась в СССР тогда, когда страна уже катилась к развалу и была доступна для ограниченного пользования (не ДСП), например, в профессорских залах. Но ведь проблема не в системе была. Даже когда стало ясно, что Союза больше нет, эти аппараты появились повсеместно не сразу. Как не сразу стали массовыми радиоприемники и телевизоры, а еще ранее книги и газеты. По-моему, это вполне очевидная эволюция каждой новинки. Со временем эта техника стала бы такой же широко распространенной, какой она является сейчас. И, смею предположить, что и мобильный телефон у вас был бы. Но мои «бы», думаю, не аргумент, а большего исторический опыт мне не предоставляет. Поэтому здесь, мне кажется, важно понимать элементарно логику популяризации (распространения) каждой новинки.

«Да, коммунизм мы не построили. А вы что построили?»

А у меня еще все впереди ;)

[tumanov]

а вот еще иногда смотрю российское телевидение и слышу про семейных врачей....

с 1992 года наблюдаю как это уже работает в европе.

Детские поликлиники - закончились.
Вся семья у одного семейного врача числится. Дедушка и 2-х летняя внучка, все "лечатся", то есть обращаются к одному своему семейному врачу, закончившему пару лет назад медфакультет по специальности терапевт..

Семейный врач получает из пенсионного фонда страны за каждого пациента (своего) энную сумму. За его обслуживание. Если знаний врача будет недостаточно, то семейный врач посылает больного к спецализированному врачу, то есть допустим на рентген, или в лабораторию на мазок. Из суммы которую семейный врач получает, некоторая доля откусывается для рентгена или лаборатории...

Если в пенсионном фонде деньги в августе кончились на бесплатные лекарства или там, операции на сердце или там на коленках, все ждут января, в том числе и больные. Зубы по больничному фонду просто НЕ лечатся... Осмотры окулистами (я говорю про школьников, взрослые спасаются сами)проводят магазины очков, которые за свои деньги нанимают приходящего глазного врача...
Потому что например для получения справки в школу, аналого справки 286, одна мама ходила до поликлиники с семейными врачами месяца два, и плюнуа на них пошла в магазине очков ребенка показала.

+
вроде бы классаня система: семейные врачи! по0американски и так же будет классно работать. Однако разве семейный врач дурак? деньги от себя отдавать...
пример из жизни (из самых вопиющих, они иногда в газеты просачиваются) - ребенок сломал руку в среду. семейный врач говорит ушиб. В субботу мама не выдержав жалоб ребенка (рука ведь болит) повела его в травмпункт - после рентгена диагноз: рука сломана!! и что тому семейному врачу от этого?

++
хочется призвать: ЛЮДИ! БУДЬТЕ БДИТЕЛЬНЫ!!!

[Brains]

2 Corvin
Если коротко, то текст по первой ссылке относится к категории романов-предсказаний.Судя по Вашему описанию и моей диагонали, в фантастиковедении это зовётся романом-катастрофой или романом-предупреждением. Шансов сбыться у него не больше, чем у таких блестящих произведений, как кабаковский «Невозвращенец» или оруэлловский «1984».

Здесь автор намеренно отказался от откровенного фантазирования и честно пытался представить свой, по его мнению, наиболее реалистичный вариант развития нынешней ситуации. От себя добавлю, на правду очень похожий.

Ну, это надо читать. Не уверен, что у меня получится.

Развитие будет ... фиговое, мягко говоря. Россию разделят…

Одно могу сказать, что у меня складывается прямо противоположное впечатление. Хотя я, конечно, могу и ошибаться.

Хорошо. Не преувеличиваю. Возможно, планы были. Запамятовал таковые, прошу напомнить.

Да чего там напоминать? Планов расчленить, поглотить, завоевать и т. д. кто только не строил. Никто и никогда не впадал в оцепенение при одном только упоминании Союза Нерушимиго. Кто мог и хотел, как умел воплощал эти планы в жизнь.
В конце концов СССР сгнил изнутри, как и предсказывали наиболее трезвомыслящие политологи. Сгнил, как сгнила Римская империя и как неизбежно сгнил бы III Рейх, окажись у него шанс быть построенным. Этой стране не потребовалось ни варваров, ни армий союзников. И доля заслуг внешних недругов в этом ничуть не больше, чем вина микробов в смерти плода с патологией развития.

[Corvin]

2 Brains
"В конце концов СССР сгнил изнутри, как и предсказывали наиболее трезвомыслящие политологи."

Может быть, сгнил потому, что попал в кризисную ситуацию, а с комунистическими кризисами справляться никто не умел в принципе?

[Irisha]

tumanov: в статье, которую мы здесь обсуждаем (вернее, пытаемся обсудить), скорее, говорилось о лицензировании отдельных переводчиков (ссылка в статье, по-моему, на Францию: "Есть закон, который гласит, что без лицензии заниматься переводами запрещено"). Да и смысл лицензировать организацию, если конкретную роботу выполняют конкретные люди, и результат зависит от их квалификации? Вот Вам выдержка (просто в качестве примера) из Положения о лицензировании туроператорской деятельности:
"Лицензионными требованиями и условиями при осуществлении туроператорской деятельности являются:
наличие в штате туроператора - юридического лица не менее 7 работников, осуществляющих туроператорскую деятельность".
Всёёё! Больше о квалификации персонала ни слова! А то, что выпускники ВУЗов по специальности "гостиничное дело и туризм" ни ухом, ни рылом ни в гостиничном бизнесе, ни в туризме - это лицензирующий орган не волнует. :-)
Думаете, в сфере переводов будет как-то иначе? :-)

Про Федорова: А что мешало ему раньше доплачивать дворникам? Не понимаю. Все доплачивали, а Федоров тока щас. Может, денег не было? :-))

Шабашники: Но ведь нанимали же? И 20 лет назад, и сейчас.

И никаокй прямой заказчик...: То же самое когда я работала с БП: если я делаю перевод, который должен быть удостоверен нотариусом, перевод делаю я, а подписывается под этим переводчик/штатный сотрудник бюро переводов с соответствуующим дипломом. И всех это устраивало.

---
Целью лицензирования должно быть обеспечение качества, а не создание дополнительных сложностей как для самих переводчиков, так и для организаций, пользующихся их услугами. Если лицензирование будет мешать нормальному функционированию того или иного предприятия, рано или поздно обходные пути будут найдены.
Еще один момент: а как быть начинающим переводчикам (они-то, начинающие, о нас не очень думают, а мы о них подумаем:-) )? Работать без лицензии нельзя, но и приобрести опыт, не работая, тоже нельзя. Развез ж возможно числиться стажером и получать стажерскую зарплату в течение нескольких лет? И как тогда приобрести опыт?

А кстати... почему мы вообще обсуждаем эту статью? Я вот сейчас еще раз ее просмотрела (уже по другой диагонали), но никаких ценных мыслей или чего-то фундаментального не обнаружила. :-)

[PERPETRATOR™]

1) ***Во-первых, ни один из указанных вами примеров не относится ни к 30-м годам, ни к середине 40-х, а касается только рубежа 1940-50-х гг.***

А вот это: чистка государственных и культурных учреждений от «еврейского засилия»? Это в 30-х берет начало. Не хотел бы здесь цитировать документы, а для своего сайта пока их не отсканировал (т.к. еврейская тема - для меня не главное). Но если вы будете сильно настаивать, то сделаю это. Пока могу отослать вас к классической монографии Г.В. Костырченко "Тайная политика Сталина" (к ней "прилагается" сборник документов по теме).

***Кампании против евреев (когда случались), касались только партийного аппарата, некоей верхушки в том или ином смысле. И не распространялись на остальное население.***

Redni, к 50-м годам в "партийном аппарате" остался, грубо говоря, один еврей - Каганович. Неужто вы думаете, что только на его голову обрушились все репрессии? А дело врачей? А "космополиты"? А ЕАК (ну там да, среди прочих, Лозовского взяли)? А упорные слухи о грядушем выселении евреев в Биробиджан (не подтвердились, но это свидетельствует о том, что население еще как считало себя затронутым! Да у нас и всегда так: паны дерутся, а у холопов чубы трещат) Антисемитизм в обществе накалял Сталин, вынашивая планы холодной (а, может, горячей) войны с Америкой. Вновь отсылаю вас к книге Костырченко, а также к сборнику документов, им подготовленному. Очень интересное чтение. Есть также книга проф. Наумова (с амер. соавтором) "Последнее дело Сталина" о деле врачей, но там такой ужасный перевод, что я ее вам рекомендую уже как переводчику - посмеяться и повозмущаться (над переводом).

2) Насчет ТАЗов - при социализме у меня точно бы не было ни ТАЗа, ни иномарки. И это не миф. Вы, видимо, еще молоды, т.к. считаете, что у вас "все впереди", а я, черт побери, жил во всем этом, и мне виднее.

3)***Хотелось бы обратить внимание, что советское государство строилось по уникальному принципу абсолютного доверия граждан лицам, наделенным властными полномочиями.***
Redni, поверьте мне: я даже не знаю, что на это ответить! Это все равно, как если бы я сказал вам здесь: вы знаете, товарищ, земля-то, оказывается, плоская и стоит на трех китах! Как бы вы на это отреагировали? Стали бы разъяснять мне, что я не прав, или просто рукой махнули бы, не желая тратить своего драгоценного времени на "дурака" (как вы уже изволили именовать меня ранее, товарищ)? Что скажете?

[marcy]

2tumanov
***с 1992 года наблюдаю как это уже работает в европе.
вроде бы классаня система: семейные врачи! по0американски***

Дык Вы определитесь – в Европе или по-американски?
Про Америку не скажу, а вот про Европу Вы передёргиваете.
Семейного врача я выбираю сама, почему он должен закончить «пару лет назад медфакультет по специальности терапевт»? Мой семейный врач, например, классный терапевт с большим опытом:)

**Зубы по больничному фонду просто НЕ лечатся**
Кто сказал?
Да, оплачиваются всего от 60 до 100% затрат. Но всё же...

Про окулистов тоже не то пишете.

В общем, так создаются мифы.
Не спорьте со мной, не надо — Вы это читали где-то, а я этим в Европе пользуюсь. Уже много-много лет.

P.S. Если это Вы про Америку, тогда считайте написанное выше просто лирическим отступлением.

[Аристарх]

По поводу того, что СССР сгнил.
СССР - это империя. А как показывает исторический опыт, все империи разваливались рано или поздно. Так что, он сгнил бы так или иначе.

[Kirsten]

ой.... сколько же стандартных страниц тут напечатано! И это - плюс к переведенным в рабочее время! :-))))))

[tumanov]

2marcy - вы в Европе, а я в Эстонии.
Я просто предполагаю что чем восточнее, тем будет больше отклонений и творческих переработок начальной идеи.

Не хочется верить, но последние сообщения о состоянии дел в российском фонде, занимающемся лекарствами указывают тенденции по-моему достаточно ясно.

Про опыт - страна маленькая, не хватает врачей со знанием эстонского языка, вот и ходим к тем, кто есть. А кто уже наблатыкался - глубже в Европу едет.

Тоже пример - несколько лет назад прокурором столицы страны был назначен человек, окончивший университет кажется за 8 месяцев до этого...

2Ириша -
Во Франции это хорошо наверное сработает. Я предположил, что это будет не слепо скопировано при переносе на родную почву, а творчески переработано. Под БП.
То что найдутся обходные пути и не сомневаюсь.
Но опять же для тех, к кому будут благосклонны большие игроки рынка. А стажеры? А что стажеры, как сидели, так и будут сидеть...

[Madjesty]

"Еще один момент: а как быть начинающим переводчикам (они-то, начинающие, о нас не очень думают, а мы о них подумаем:-) )? Работать без лицензии нельзя, но и приобрести опыт, не работая, тоже нельзя. Развез ж возможно числиться стажером и получать стажерскую зарплату в течение нескольких лет? И как тогда приобрести опыт?"

Irisha, вопрос риторический? Причем здесь кто о ком подумает или не подумает. Это уже из области человеческих отношений. А вот последние два вопроса истинно в тему. Извращений хватает. Так и живем. Вопрос есть - ответа нет.

[Redni]

Perpetrator, чрезвычайно приятная дискуссия получается. Жаль, что в выходные такого не получилось... :)))

Извините, что долго отвечаю, - много работы... Скоро и на все ваши последние замечания ответ дам.

А пока по поводу последнего пункта. Если бы вы мне сказали о Земле такое, я бы посмеялся. Но мы с вами говорим о государстве. И тут уже все не так просто. По сути советское государство (по крайней мере, в теории) в идельном виде воплощало собой идеи французских просветителей об общественном договоре. По крайней мере, в том, что касается доверия. Были и работы задолго до них, но то все, скорее, утопии... Кроме того, из относительно современного, предлагаю вам обратиться к работе М. Дюверже "Политические партии".

[Brains]

2 tumanov

Я просто предполагаю что чем восточнее, тем будет больше отклонений и творческих переработок начальной идеи.

I had to hurry breakfast, for the train started a little before eight, or rather it ought to have done so, for after rushing to the station at 7:30 I had to sit in the carriage for more than an hour before we began to move.
It seems to me that the further east you go the more unpunctual are the trains. What ought they to be in China? :-))))))
© Bram Stoker

[tumanov]

agree.... ;0)

[PERPETRATOR™]

***Но мы с вами говорим о государстве. И тут уже все не так просто. По сути советское государство (по крайней мере, в теории) в идельном виде воплощало собой идеи французских просветителей об общественном договоре. По крайней мере, в том, что касается доверия.***

Прежде, чем ударяться в спор, хотелось бы выяснить, откуда вы это взяли. Я-то думал, что с.г. воплощало (стремилось воплотить) в себе идеи Маркса о диктатуре пролетариата, потом идеи Ленина о государстве, а потом идеи Сталина о государстве... (Насчет же того, откуда "растут ноги" у идей Маркса, доходчиво объяснил тот же дедушка Ленин в своей работе "Три источника, три составные части марксизма".) Насколько помню, никакого "общественного договора" "диктатура пролетариата" не предусмаривала, а предусматривала она жесточайшее, никакими законами не ограниченное подавление недружественных пролетариату классов (а потом - жесточайшее закабаление этого же самого пролетариата, что, впрочем, не афишировалось пропагандой). Можно и поподробнее, но любому, кто изучал "изм-изм" это должно быть и так ясно...

****Кроме того, из относительно современного, предлагаю вам обратиться к работе М. Дюверже "Политические партии".****

При чем здесь этот автор? Прежде чем теоретизировать широко, нужно изучить конкретику, конкретные исторические факты. Или эта книга - об СССР? Трудно поверить, судя по названию...

А пока все-таки приведите хоть один пример того, что отцы-основатели сов. гос-ва ориентировались в своей деятельности на французских просветителей (ох, боюсь, крутятся сейчас Ленин со Сталиным в гробах, как пропеллеры!).

[Irisha]

А вот все-таки хотелось бы положить конец совершенно бесполезному спору с гадким переходом на личности между всеми нами уважаемыми коллегами... К чему спорить и, тем более, ссориться из-за ПРОШЛОГО? Я немногим моложе Brains и PERPETRATOR™ и немногим старше Янко и Redni: пожила и там, и там. И в каждой "эпохе" можно найти поводы для радости и... ну пусть счастья. :-) Также как и в каждом дне. Вот меня сегодня с утра заливает совершенно омерзительный сосед сверху из своей тошнотворной квартиры (вот все именно так и обстоит: сантехник, которому я, показав капли на потолке, предложила подняться к соседям одному, никак не хотел мне верить, что если я поднимусь в эту квартиру, меня начнет мутить, и в его взгляде явно читалось: "Ну и фифа!", через 3 минуты вернулся бледным и сказал: "Вы были правы!" :-)) ) Зато DHL только что мне доставили духи, которые я год не могла найти в Москве, а очень хотелось. Маленькие горести и радости домохозяйки (я, кстати, еще подумаю: получать мне те лицензии или полностью отдаться семье и дому :-) ). Я к тому, что все уравновешивается. В советские времена мой папа занимался наукой (он и сейчас ей занимается, к слову), и это по достоинству оценивалось: при средней зарплате в 280 - 320 рублей он получал 450 - 500. Зато я в конце 80-х завидовала своим "блатным" сокурсникам, которых отправляли на стажировку за границу, а у меня такой возможности не было. Но с начала 90-х вплоть до августа 98 я только успевала делать себе визы. А вот у моего отца впервые появилась возможность поехать за границу только в этом году. А ему 65. Но он рад, что мне предоставилась возможность посмотреть мир, потому что изменились условия жизни в нашей стране. А я рада, что он успел реализовать себя как ученый - сейчас уже сложней. И его мама гордилась его успехами. А я радуюсь тому, что у моей дочери теперь есть возможность изучать языки в "стране изучаемого языка", а не на городских курса №___, и зависит это только от трудолюбия ее родителей. Ну и т.д. Понимаете, о чем я говорю? :-)

И вот в такие минуты (на форуме) мне вспоминается фраза kintorov'a, сказанная в... суровых для него условиях: "Все очень хорошо. Разве Вы это не видите?" :-)

Ну что спорить о том, что прошло? Этого же уже не изменить. И жалеть об этом не стоит по той же причине да еще и потому, что все мы извлекли из этого какие-то уроки, приобрели опыт, который пригодится нам в будущем. Не ссорьтесь, мальчики. :-)

[Irisha]

Madjesty: я просто Вас подколола. :-) Понятно, что Вы, подпитываемая обидой на того чижика, которого Вам несправидливо поставили в пример, захотели оградить себя в будущем от таких инцидентов (посредством лицензирования) :-)) Не обижайтесь. Это у меня юмор такой: его либо принимают, либо игнорируют. :-)
Без обид?:-)

[Franky]

Как же офигительно приятно было читать пост от Irisha! Гармония, мудрость, уверенная в себе позиция непротивления злу - всё это можно найти в этом посте! Спасибо автору! :-))

[PERPETRATOR™]

***К чему спорить и, тем более, ссориться из-за ПРОШЛОГО?***

Лично я увлекаюсь историей. И не могу быть равнодушным к тому, что мне кажется искажением исторических фактов. По складу своего характера я всегда был индивидуалистом и испытывал страшный дискомфорт, когда заставляли думать, читать, смотреть, слушать не то, что я хочу, а то, что скажет партия. Мне всегда были ближе западные ценности. Так что жить в России сейчас мне нравится гораздо больше, чем в СССР, все очень просто... Хотя и сейчас много безобразий здесь творится. Просто кого-то задевает одно, а кого-то другое...

[Redni]

Perpetrator, думал писать вам ответ, а потом прочитал пост Irisha и не стал. Это правда, и об этом речь и шла. Все выходные только об этом. О том, что всегда есть свои радости и не стоит так спорить. Помиримся, а?

Коротко замечу, что по первому вопросу - прочитаю упомянутую вами книгу. По второму - как угодно, я, получается, говорил о другом. А третий - Дюверже писал об СССР и очень красиво, а остальное - мое видение теории.

[PERPETRATOR™]

***Дюверже писал об СССР и очень красиво***

Посмотрел. Закрадываются сомнения. Сразу настораживает:

- "....только коммунизм представляет собой всеобъемлющую и монолитную философскую систему. Только он предлагает глобальное и непротиворечивое объяснение мира."
- "Фашизму всегда недоставало той интеллектуальной оснащенности, которую коммунизм получил от Карла Маркса, и того движения мысли, которое создалось вокруг его доктрины. Будучи одновременно философией и логикой, методом и системой мысли, марксизм обладает тем интеллектуальным богатством, которого не хватает фашизму."
- "Партия (КПСС) – это инструмент настоящей “перманентной революции”: она прилагает постоянные усилия, чтобы не дать режиму впасть в состояние застоя."

Надо ли пояснять, что это - явная выдача желаемого за действиельное...
Тут поневоле задумаешься - уж не коммунист ли этот Дюверже...

(А Костырченко, если будет время, почитайте (в магазинах лежит свободно). Там и русский язык очень хороший. Не стоит, конечно, за АБСОЛЮТНУЮ истину принимать, но очень убедительно пишет...)

[Brains]

2 Franky

Как же офигительно приятно было читать пост от Irisha! Гармония, мудрость, уверенная в себе позиция непротивления злу - всё это можно найти в этом посте! Спасибо автору! :-))

Непротивлением злу там и не пахнет, а потому и мне читать было приятно. Там есть зрелый ум и его естественные следствия. Соответственно, и возражать там, по сути, нечему.

[Franky]

2 Brains

Злом я в процитированном посте позволил себе назвать всю текущую дискуссию, включая и Ваше в ней участие :-))

А возражать там тоже есть чему, не лукавьте...

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Тут поневоле задумаешься - уж не коммунист ли этот Дюверже..

Да какая, в сущности, разница, коммунист автор книги или нет, для её анализа и оценки? По мне, так это вторично.
Из приведенных Вами пассажей первый и последний сейчас кажутся просто бредовыми. Ну так неплохо бы вспомнить, что автор, на его счастье, красиво описывал СССР, проживая за его границами, причём происходило это полстолетия тому. Как и кем он был информирован, понятно. Как некоторые из нас знают, большинство западных друзей СССР незачем было и покупать, поскольку многие из них в своих заблуждениях были абсолютно искренни. (Кстати, Солженицын не упускал случая со злой иронией проезжаться по этой наивности. Его, на своей шкуре изучившего все прелести советского строя, такая простота не могла не выводить из себя и я, хоть и избежал такой практической науки, его чувства вполне разделяю). Да, такая слепота для такого автора постыдна, но… кто из нас без греха? По крайней мере, понятны её причины. Человек писал о том, что знал понаслышке, ведомый своими фантазиями.
Но ссылаться на именно эти места сейчас, предлагая на таком фундаменте что-то построить… Название этому пусть каждый подбирает сам.

[PERPETRATOR™]

Брейнс, я бы еще добавил, что, если я не ошибаюсь по поводу Дюверже, то его книга вдвойне опасна, т.к. прямого вранья (наглого искажения исторических фактов в отношении СССР) в ней нет (на первый взгляд), что придает ей видимость объективности. А вот умолчаний, сдвижек акцентов, предвзятости очень много. Поэтому, я и рекомендовал redni прежде чем знакомиться с книгами "теоретиков" от марксизма, внимательно изучить, как все это выглядело на практке (в том числе, партийное строительство и партийные чистки в СССР)...

[Brains]

2 Franky

Злом я в процитированном посте позволил себе назвать всю текущую дискуссию, включая и Ваше в ней участие :-))

Дискуссия есть зло… Интересный ход мысли.
Знаете, в советских школах учили прямо противоположному. При этом два, конечно, писалось, а три держалось в уме, но истинные принципы коммунистической морали осваивались на практике и годами, а вот эта теория вдалбливалась ежедневно. Предполагалось, что со временем она будет понята правильно. Я же оказался в числе тех немногих, кто понял и принял её безусловно, что основам советской жизни противоречило в корне.
Как противоречит и некоторым Вашим взглядам. ;-)

А возражать там тоже есть чему, не лукавьте...

Второй раз перечитал, и всё равно не нашёл. Похоже, что Вы больший католик, чем Папа римский. :-)))

[Madjesty]

Irisha, дык я достаточно умная дефачка, чтоб заметить, как в этой стране (о других судить не берусь) проходят реформы (а-а-а-а!). Шутите, ради Бога, Вы состоявшийся человек (или по терминологии Brains'a, Человек), а мне это еще доказывать и.....

[Madjesty]

Единственное, где я могу Вам возразить: когда Вы говорите о стране, в которой все уравновешивается и изменились условия жизни - Вы случайно не Москву имеете в виду? А Вы в России давно были? Вам не хочется, я Вас понимаю.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Брейнс, я бы еще добавил, что, если я не ошибаюсь по поводу Дюверже, то его книга вдвойне опасна, т.к. прямого вранья (наглого искажения исторических фактов в отношении СССР) в ней нет (на первый взгляд), что придает ей видимость объективности.

Книги не бывают опасны. Тех, чьими чёрными руками разводит пути Викжель, прочесть такую можно заставить разве что угрозой пыток. И вряд ли среди отдавших свои голоса за НСДАП в 1933 хотя бы пятая часть стала бы добровольно читать что-то подобное.
Умолчания, сдвижки акцентов!.. Господи, а ну-ка, позагибайте пальцы: сколько лично Вы знаете тех, кто взял бы этого Дюверже в руки (уж молчу про заглянуть под обложку!)?
Если Вам охота искать опасность, то вот она:
Другой вопрос решающего значения был следующий: к кому должна обращаться пропаганда? К образованной интеллигенции или к громадной массе малообразованных людей.
Нам было ясно, что пропаганда вечно должна обращаться только к массе.
Для интеллигенции или для тех, кого ныне называют интеллигентами, нужна не пропаганда, а научные знания. Как плакат сам по себе не является искусством, так и пропаганда по содержанию своему не является наукой. Все искусство плаката сводится к умению его автора при помощи красок и формы приковать к нему внимание толпы.
<…>
Ведь миллионы народа состоят не из дипломатов и не из профессиональных юристов. Народ не состоит из людей, всегда способных здраво рассуждать. Народная масса состоит из людей, часто колеблющихся, из детей природы, легко склонных впадать в сомнения, переходить от одной крайности к другой и т.п. Как только мы допустили хоть тень сомнения в своей правоте, этим самым создан уже целый очаг сомнений и колебаний.
<…>
Серьезная пропаганда существует не для того, чтобы удовлетворять потребность пресыщенных интеллигентов в интересном разнообразии, а для того, чтобы убеждать прежде всего широкие массы народа. Массы же в своей косности всегда нуждаются в значительном промежутке времени, раньше чем они даже только обратят внимание на тот или другой вопрос. Для того же, чтобы память масс усвоила хотя бы совершенно простое понятие, нужно повторять его перед массой тысячи и тысячи раз.
© А. Гитлер
А Вы говорите — акценты и нюансы. Именно презрение к ним и апелляция к тем, кто не в состоянии и не желает отягчать мебя мышлением, и предопределили победы как фашистских, так и коммунистических партий. Расскажите саламандрам в доступной для них форме, что они люди, и Вы получите… хотите — чучхэ, хотите — Кампуччию, хотите — СССР или III Рейх.

[Franky]

2 Brains

Мне бы, конечно, следовало сразу выразиться поточнее, не позволив тем самым Вашим детским воспоминаниям нежданно-негаданно (хотя, думаю, этот аспект неактуален, так как своих регулярных читателей из числа участников этого форума Вы к захватывающим и тем не менее крайне поучительным экскурсам в собственное прошлое и часто детство, неизменно сопровождающим Ваши, можно сказать, теоретические выкладки, думаю, уже приучили ;-) ) нахлынуть и воскресить дух противоречия. Но поскольку оплошность мной уже была допущена, я позволю себе процитировать уважаемого автора столь понравившегося мне поста: «хотелось бы положить конец совершенно бесполезному спору с гадким переходом на личности между всеми нами уважаемыми коллегами...». Вот именно это я и имел в виду под политкорректным словом «дискуссия», и это я назвал злом. Хотите это обсудить?

И все же Вы лукавите, Brains, предлагая мне померяться с Папой успехами в католицизме. Избавлю Вас от труда прочитать пост в третий раз (хотя не оставляю надежды, что через некоторое количество прочтений мои дальнейшие пояснения утратили бы свой изначальный смысл) и просто приведу положения, аналогичные тем, которые, как я заметил, вызывали-таки у Вас неизменную реакцию непосредственно на страницах данного треда:

1) «И в каждой "эпохе" можно найти поводы для радости и... ну пусть счастья.» Сразу оговоримся, что слово «каждый» для понимания «взрывного потенциала» всего соображения здесь следует воспринимать в контексте, выделяя соответствующие эпохи из всей истории человечества.
2) «Ну что спорить о том, что прошло? Этого же уже не изменить.» Здесь, полагаю, Вам бы не составило труда возразить, что спорите Вы совершенно не с целью каких-либо изменений, которые бы надлежало произвести в прошлом, а совсем по другим причинам. Да и мне ли Вас учить?!
3) «И жалеть об этом не стоит по той же причине да еще и потому, что все мы извлекли из этого какие-то уроки, приобрели опыт, который пригодится нам в будущем.» Тут вообще грех отмалчиваться и не дать однозначно и недвусмысленно понять всем и каждому, что автор слишком неоправданно обобщает, утверждая буквально, что «все мы» и далее по тексту. Это что ж получается, и лемминги, и офисный планктон, и..? ну Вы тут уже без меня продолжите.
4) И общее замечание, которым можно было бы резюмировать, а равно и начать свой комментарий к разбираемому посту: автор слишком много внимания уделяет личному опыту и исключительно на его основании делает выводы в отношении не то что страны, а целой эпохи или даже двух. Что представляется в высшей степени неоправданным.

Вот приблизительный план работы.

2 Irisha,

Прошу Вас извинить меня за этот «разбор» и не относиться серьезно к написанному мной выше, т.к. я остаюсь верен собственному впечатлению, которым не замедлил поделиться со всем виртуальным сообществом непосредственно вслед за Вашим прекрасным постом. Надеюсь, мои замечания не послужат той ложкой дегтя, которая испортит весь вкус от душистого меда Ваших добрых мыслей. Просто мой оппонент в некотором смысле вынудил меня к этому.

[Madjesty]

Это будет "Ветка Года!" :-)

[Irisha]

Franky: я Вас извиню за любой разбор предложений - да хоть по членам, если вы их там найдете. :-) Кроме пункта 4. А чьему опыту я должна уделять внимание??!! У меня нет другого опыта. Только мой. Им я и живу. А иначе как? Это знаете ли..., скажем, я третья жена по списку у моего мужа :-). Это что, мне у предыдущих жен, что ли, опыт перенимать? А не им ли у меня: я с ним прожила восемь лет, а они - по году? :-))

Меня ничей больше опыт не волнует. Не интересует. В этой жизни живу Я. И МНЕ жить дальше. На кой черт мне "опыт предыдущих поколений"? Они свое отжили, оставили нам достижения "научно-технического прогресса" и пр. Низкий им за это поклон. Но этим пользуются все. Но мне, Irishe, нужно что-то приближенное ко мне ЛИЧНО. А это могу добыть только я.

На чьем опыте я должна строить повествование? Я могу многое знать из истории нашей многострадальной, но понять это окончательно можно только пережив все события, о которых здесь спорили. А многие ли были их свидетелями? Какого хрена рассуждать о беспределе 30-х годов, спорить до сбитых пальцев, если большинство участников данного форума родилось после 50-го года? У кого есть достоверные данные? ЗДЕСЬ есть очевидцы? Остается только верить другим, а свою веру никому не привьешь. :-)

И еще по поводу противления/непротивления злу... Хм... Вот у меня последнее время возникает забавная аналогия. Вы когда-нибудь были в бассейне с "течением"? В каком бы месте вы в него ни нырнули, вас несет... несет... несет... по течению... кайф! расслабон полный! Ой! Маманя! Впереди водопад! Если лапками не поработать, то сильнейший напор воды обрушиться вам на башку... или хребет... или переносицу - что подставите, а можно и увернуться, если вовремя рыпнуться, ластами поработать. А можно и ничего не делать: ну потреплет там (массажа для), прикроешь слабые места, а потом все равно вынесет течением... а вот вернуться к той точке в которой нырнул - тяжко, даже при ежедневных занятиях плаванием с увеличением нагрузки, реально тяжело, сносит; правда, потом тебя все равно принесет в эту точку, где ты нырнул, только уже побитым водопадом, пронесенным через пещеру, снесенным против твоего желания с горы... Вот такой детский аттракцион, за время которого о многом успеваешь подумать. :-)

[Franky]

Irisha,

Я полностью с Вами согласен. Приведенный «разбор» – не более чем демонстрация приемов аргументации, которую я имею удовольствие наблюдать в дискуссиях с участием Brains’a. На неё я первоначально и намекнул, но, после того как человек не понял, был вынужден все это изложить. Вести дискуссию на уровне таких подчисток я никогда не буду, и для этого есть свои причины. Мне очень отрадно, что Вы так отреагировали на №4, так как я полностью согласен именно с Вами. На этой ветке, если Вы заметили, очень даже плотно поднимался этот вопрос и делались соответствующие внушения. Вот хохмы ради я этот момент тоже не упустил. Вы очень доходчиво всё пояснили, больше для окружающих, чем для меня, поэтому ограничимся классическим sapienti sat.
Что до непротивления злу, то в первой моей злосчастной реплике я больше иронизировал. Не над Вашим постом, а скорее над всей этой «дискуссией», которая по внешним признакам очень напоминает базарную перебранку, когда никто уже не слышит никого, а просто все дружно отгавкиваются, потому что другие ведь наблюдают. С другой стороны, будучи гнусным занятием, такое общение протекает ведь в виртуальном режиме. Вот и получается, что по признакам явное зло, а в силу невозможности привлечения к ответственности – зло уже несколько ублюдочное. Только над этим я и прикололся, упомянув Ваше «непротивление злу».

[Brains]

2 Franky

Но поскольку оплошность мной уже была допущена, я позволю себе процитировать уважаемого автора столь понравившегося мне поста: «хотелось бы положить конец совершенно бесполезному спору с гадким переходом на личности между всеми нами уважаемыми коллегами...». Вот именно это я и имел в виду под политкорректным словом «дискуссия», и это я назвал злом. Хотите это обсудить?

А что тут обсуждать? Разве что Вы укажете, где я покинул отставил аргументыи и факты и гадко перешёл на личности.

И все же Вы лукавите, Brains, предлагая мне померяться с Папой успехами в католицизме.

Очень хорошо! Но это я, выходит, лукавлю во второй раз. А в первый когда?

…просто приведу положения, аналогичные тем, которые, как я заметил, вызывали-таки у Вас неизменную реакцию непосредственно на страницах данного треда:

Да не аналогичные. Уже хотя бы потому, что и на Вас только один этот пост произвёл такое медовое впечатление.
Возжелай я зачем-то выставить себя на посмешище людей, которых я знаю и уважаю, то, конечно, не упустил бы случая дать бредовое истолкование словам, которые вы пронумеровали.
Но демоны моего подсознания пока спят, психика в её обычном адекватном состоянии, и потому к эксгибиционистским выходкам склонности я не испытываю.
Я уважаю умных и уравновешенных людей, из них в особенности — умных и уравновешенных женщин, тех, что могут преспокойно назвать себя Irisha: их личность видна за версту. Слово этих людей весомо, осмысленно и обоснованно, и потому, как правило, с ним сложно не согласиться.
С ними — и об этом я уже, кажется, тоже писал — можно поспорить, только надобность в этом возникает редко, да и то имеет смысл вначале уточнить, не померещилось ли тебе и правильно ли ты понял сказанное.
То, что написала Irisha и то, как она это написала,— убеждает, да и ничем не отличается от моих собственных мыслей.
Но ведь что характерно: такое впечатление производят не все. Очень не все. Очень и очень не все, вне зависимости от того, постоянно такой ник торчит в форуме вот уже не первый год, или только что сюда забрёл, гонимый жизнью. Даже из числа профессиональных переводчиков — не все.
А потому её положения не аналогичны. Хотя и похожи.

[Irisha]

Franky: (гнусавя и растягивая слова) базара нет! :-))

[PERPETRATOR™]

***Я могу многое знать из истории нашей многострадальной, но понять это окончательно можно только пережив все события, о которых здесь спорили. А многие ли были их свидетелями? Какого хрена рассуждать о беспределе 30-х годов, спорить до сбитых пальцев, если большинство участников данного форума родилось после 50-го года? У кого есть достоверные данные? ЗДЕСЬ есть очевидцы? Остается только верить другим, а свою веру никому не привьешь. :-)****

Господа историки, вашу науку только что объявили бессмыслицей! В самом деле, какого хрена вы рассуждаете о событиях двано минувших дней, если самих вас еще не было на свете в те времена?! Ах у вас достоверные данные? А ну-ка в помойку все эти черепки-берестяные грамоты-бумажки, их подделали враги! Очевидцы есть? Нет? Р-разойдись! Нечего тут тень на плетень наводить. Лично пережили? Нет? Вон отсюда, тут принимается только личный опыт!

[Madjesty]

Кому тут на ночь глядя враги мерещатся?
Это Вы, батенька, перепахали.

[Irisha]

Василий, с натягом, но где-то так... для меня лично. Мне интересно поговорить с археологом, который соприкоснулся с чем-то из "тех времен", с его личными впечатлениями, и я с интересом выслушаю его оценку, трактовку, гипотезы (подкиньте мне еще умных слов,а? :-) ), но я не буду строить свою жизнь по результатам этих разговоров. Я не буду ссориться из-за этого с близкими людьми... или с далекими людьми (например, с Вами, Янко или Brains'ом)... Ну мне это интересно, но это... прошлое. Это что, реально как-то может изменить мое существование? По-моему, уже все сделано, нет? :-) У меня после рождения ребенка в какой-то момент появилось много времени для чтения, и я, катая по 9 часов в день коляску, решила использовать это для закрытия пробелов в образовании именно по части истории. Начала я с истории Древней Руси. Одного почитала, второго, третьего... потом поняла, что они еще между собой не разобрались, пожелала им взяться за руки и пойти маршруту им. Раневской, и перешла на детективы :-))

Конечно, я утрирую. История - это безумно интересно. Более того, это может быть полезным для работы... не говоря уже о поддержании беседы в приличном обществе (вы об этом в пятницу за водкой собирались говорить? :-))) Я просто не вижу оснований для того, чтобы здесь, на типа форуме переводчиков, обзывать друг друга суками, проститутками и пр. прелестностями, не имея на то ни каких-то особых оснований, ни конкретного бэкграунда, ни в общем-то достоверных сведений и т.д., а просто будучи в обиде на прошлое или настоящее за какие-то (пусть и длительные) эпизоды своей жизни.

[Irisha]

Прозрела: Итить вам некуда, мужики! Я их примирить хотела, а они сначала разбор полетов устроили, а потом ваще на меня стрелки перевели! Тьфу-ты! Уйду-таки на лингву. :-))

[Madjesty]

О, завербовались-таки. А то видите, что история с людями делает.

[PERPETRATOR™]

***вы об этом в пятницу за водкой собирались говорить?***

Не, думаю, не об этом! Мы с kinsman'ом будем о жизни беседовать...

***Я просто не вижу оснований для того, чтобы здесь, на типа форуме переводчиков, обзывать друг друга суками, проститутками и пр.***

Я тоже. Я и не обзывал...

****просто будучи в обиде на прошлое или настоящее за какие-то (пусть и длительные) эпизоды своей жизни.***

Не стоит сводить все к личным обидам. Есть еще принципы и взгляды.

***Я их примирить хотела, а они сначала разбор полетов устроили, а потом ваще на меня стрелки перевели!***

Нет, я не переводил. Просто такие утверждения (о личном опыте) я слышал многократно, и у меня сложилось на этот счет определенное мнение, которое я и высказал.

[Irisha]

"Мы с kinsman'ом будем о жизни беседовать" - что, серьезно? Я бы после Вашего диалога в пятницу сначала бы мордашки друг другу почистила, но поскольку мне по статусу не полагается, то не то чтоб в пабе, а на одном поле бы ни в какую... Василий, как с таким характером живется? Я серьезно сейчас. Или просто буквы не передают всего накала страстей, и Вы просто кажетесь сдержанным или... выдержанным?

"Я и не обзывал" - дык я и не к Вас изначально (да и потом) обращалась, это Вы решили меня припечатать (рыдает)

"Есть еще принципы и взгляды" - Это хорошо, когда есть принципы, но "зачем же стулья ломать?!" (с)

Про личный опыт: Ну я не историк! (А Вы?) У меня нет другого опыта. Я просто живу здесь с 1971 (можно я не буду ставить " - 2006"? Хотелось бы как-то отсрочить... если позволите, конечно). И довольствуюсь тем, что есть под рукой. Не думаю, что осуждение прошлого позволит мне получить больше. Ну сколько можно говорить о бумажной колбасе, невозможности купить то и достать это, но безопасности хождения по улицам в ночные часы... ну все уже. Все. Сейчас я могу купить себе норковую шубу на месячную зарплату, но не могу в ней выйти на улицу после 19.00. Зато зарплата. Зато шуба. Ну все уже. Все.
:-))

[PERPETRATOR™]

***Я бы после Вашего диалога в пятницу сначала бы мордашки друг другу почистила***

Ириша, да вы что?! Нам с kinsman'ом делить нечего, это же просто форум! А если б kinsman и вправду ненавидел меня, он бы отказался со мной водку пить. Но ведь у нас с ним нет принципиальных разногласий... Он считал, что я слишком много о себе думаю, но на самом деле это не так. (Здесь есть "товарищи", до которых мне в этом смысле очень и очень далеко!)

***можно я не буду ставить " - 2006"? Хотелось бы как-то отсрочить... если позволите, конечно***

Конечно, позволю! Сейчас жить да жить!

***Ну сколько можно говорить о бумажной колбасе, невозможности купить то и достать это, но безопасности хождения по улицам в ночные часы... ну все уже.***

Да о колбасе я тоже не очень стремлюсь говорить - это аппаненты все ее поминают. (Кстати, на свою зарплату я могу купить колбасы, но съесть за месяц такое количество не смогу всем семейством! Зато колбаса!) А ночью... ночью я сплю, по улицам не хожу (разве что когда возвращаюсь с гулянки, но в этом случае я гордо проплываю в такси), так что опасность оценить не в состоянии... Поэтому, согласен: давайте просто радоваться жизни, а не ностальгировать по былым временам! (Но историю СССР обожаю изучать!)

[Franky]

2 Brains

Вот и ладненько, что всё так устаканилось :-). Не хотите обсуждать – на том и порешим.

Первый раз, о котором Вы спрашиваете, можете найти в собственном посте от 11.12.2006, 16:40, где сказано буквально следующее:

Там есть зрелый ум и его естественные следствия. Соответственно, и возражать там, по сути, нечему.

Кас.: Да не аналогичные. Уже хотя бы потому, что и на Вас только один этот пост произвёл такое медовое впечатление.

А вот это вот совсем не аргумент. Или аргумент, но ad hominem. А таких я сегодня не принимаю :-). Я умею контролировать собственные эмоции и способен прекрасно локализовать их источник и вычленить соответствующие причины. Так что можете быть уверены, что пост Ирины произвел на меня такое впечатление совсем не потому, что аргументы в нем якобы какие-то отличные от тех, с которыми я их сопоставил. Повторю: аналогичные аргументы были высказаны на этой ветке и до ее поста и меня они в своем месте вполне устроили. Просто там я воздержался от выступлений, а теперь не воздержался, а Вы уж и с выводами спешите, что, мол, сам понимать должен, выскочил же с комплиментом :-). Не всё так топорно, Brains. Не всё.

Соответственно, вот эти слова:

Возжелай я зачем-то выставить себя на посмешище людей, которых я знаю и уважаю, то, конечно, не упустил бы случая дать бредовое истолкование словам, которые вы пронумеровали.

мне, извините, не совсем понятны, так как Вы все же позволяете себе в иных местах критику в духе, о котором можно получить очень ясное впечатление по моему «разбору» поста Ирины. И никто, заметьте, в моем посте не говорил о выставлении кого-то на посмешище :-). Сгущать краски с целью усугубления конфуза оппонента – прекрасный демагогический прием, согласен, но ведь мы же с Вами здесь всё по-пацански выясняем :-)))

Но демоны моего подсознания пока спят, психика в её обычном адекватном состоянии, и потому к эксгибиционистским выходкам склонности я не испытываю.

Опять двадцать пять!!! Поверьте, я ничего такого не говорил и ни на что подобное и не думал намекать. Прошу занести это в протокол :-)))

Я уважаю умных и уравновешенных людей, из них в особенности — умных и уравновешенных женщин, тех, что могут преспокойно назвать себя Irisha: их личность видна за версту. Слово этих людей весомо, осмысленно и обоснованно, и потому, как правило, с ним сложно не согласиться.

Здесь я полностью на Вашей стороне. С одним маленьким дополнением, которое касается только меня и потому не требует никаких комментариев: как правило, всё обстоит именно так, как Вы написали, т.е. уважение к определенным людям сопровождается внимательным отношением к их мнениям, что, однако, не мешает мне, как минимум, применять ко всем слышимым мной суждениям одинаковые стандарты верификации.

То, что написала Irisha и то, как она это написала,— убеждает, да и ничем не отличается от моих собственных мыслей.

Вот эти слова – очень важное уточнение! Думаю, многим Вашим оппонентам на этой ветке станет заметно легче от такого признания :-)))

Но ведь что характерно: такое впечатление производят не все. Очень не все. Очень и очень не все, вне зависимости от того, постоянно такой ник торчит в форуме вот уже не первый год, или только что сюда забрёл, гонимый жизнью. Даже из числа профессиональных переводчиков — не все.
А потому её положения не аналогичны. Хотя и похожи.

В вышеприведенном отрывке слово «впечатление» употреблено в первый и последний раз за весь Ваш пост 11.12.2006, 18:58. И, честно говоря, я думаю, что именно в этом несколько неудачном подборе слова и кроется разгадка того неоднозначного эффекта, который произвел на меня этот отрывок. Ибо перед этим Вы говорите об уважении и конгениальности (То, что написала Irisha и то, как она это написала,— убеждает, да и ничем не отличается от моих собственных мыслей.), а здесь почему-то вворачиваете это «впечатление»! Дело, должно быть, в моем личном отношении к этому слову… В любом случае Ваше последнее, подытоживающее заявление, несмотря на то, что очень мне нравится, делает количество этих самых аргументов ad hominem в Вашем последнем посте непростительно избыточным! Посему позволю себе согласиться с Вами в общем, оставив разбор частностей до лучших времен :-)))

[Irisha]

PERPETRATOR™: "если б kinsman и вправду ненавидел меня, он бы..." - я не про kinsman'a, а про Вас. :-) Ну да ладно. Только про ту ветку Вы говорите "это же просто форум" (что правильно), а на этой ветке это совсем нигде не прослеживается, уж как-то все серьезно.

А про такси... хорошо, что напомнили. Где этот зараза Brains, который не предупредил меня о том, что от пл. Революции до Мичуринского такси стоит 3.500?
Сорьки, это уже ностальгия по новейшей истории. :-)))

А Franky что-то меня все поминает, но я уже не в состоянии оценить: самой защищаться или Brains за меня все скажет... и стоит ли доверяться Brains в такой ситуации? Franky, коротенько можно: Вы там мою девичью честь не затронули? :-))

[Franky]

И не мысли не имел! А где именно это Вам померещилось? :-))))

[Irisha]

Да не померещилось. Просто вы все тут "зело витиевато изъясняться изволите", а у меня соответствующего образования нет, вот и не понимаю. А мужчины всегда пользовались моей наивностью и доверчивостью. Поэтому не доверяю.

Все. У меня ребенок спит, а я тут гогочу. :-))))))

[Franky]

Ага! Вот так, да? Все, значит, витиевато изъясняться изволят, а подозрение в покушении на девичью честь падает исключительно на многострадальную голову Franky :-))

[Irisha]

Franky, когда к Вашему телу приблизится только что отточенный Крюк, Вы будете ностальгировать по тем мгновениям, когда на Вашу голову падали одни лишь подозрения. :-))))))))))))))

[Franky]

Для этого, насколько, я знаю – правда и слава богу, только по продуктам киноиндустрии - нужно три раза в кромешной темноте возгласить призыв: "Candyman!". Проверять отзывчивость этого сладкого мальчика я не буду, а лучше поверю Вам на слово…

:-))))

[Brains]

2 Franky

Не хотите обсуждать – на том и порешим.

Да я бы и обсудил, но предмета в упор не вижу.

Первый раз, о котором Вы спрашиваете, можете найти в собственном посте от 11.12.2006, 16:40, где сказано буквально следующее:

Там есть зрелый ум и его естественные следствия. Соответственно, и возражать там, по сути, нечему.

И где же здесь гадкий переход на личности? Ни-чер-та не понимаю! :-)

Кас.: Да не аналогичные. Уже хотя бы потому, что и на Вас только один этот пост произвёл такое медовое впечатление.
А вот это вот совсем не аргумент. Или аргумент, но ad hominem. А таких я сегодня не принимаю :-).

Ну так на каждый чих не наздравствуешься. Не принимаете — дело Ваше, я же счёл его вполне достаточным.

Я умею контролировать собственные эмоции и способен прекрасно локализовать их источник и вычленить соответствующие причины. Так что можете быть уверены, что пост Ирины произвел на меня такое впечатление совсем не потому, что аргументы в нем якобы какие-то отличные от тех, с которыми я их сопоставил.

Вы чересчур произвольны в своих трактовках, и в увлечении передёргиваете. Комсорговская манера ведения спора оказалась заразительной, Вы даже не заметили, что подхватили… Вы говорили о положениях, а не об аргументах, и я, держась в русле Ваших же посылок, отметил впечатление, которое производят одни и не производят другие, с которыми Вы их смешиваете. Они, повторяю, очень похожи, но и они сами, и системы ценностей, которые достаточно чётко просматривается за ними — разные.

Повторю: аналогичные аргументы были высказаны на этой ветке и до ее поста и меня они в своем месте вполне устроили.

Не знаю, как Вы читаете, но вот Irisha ни разу не опускалась до тупой, примитивной, жалкой лжи, причём и кликушества — ни здесь, ни где-либо ранее, так что её слова не вызывают гадливого неприятия…

Просто там я воздержался от выступлений, а теперь не воздержался,…

… которое, imho, и удержало Вас от таких выступлений. Я уже отмечал, что для иных идей их защитники гораздо страшнее противников. Не все ведь умеют вовремя вспомнить, что иногда лучше жевать, чем говорить.
— Не пей, не пей, братец Иванушка! Видишь, в лужице копытце отпечаталось? Козлёночком станешь…
© Русская народная сказка

…а Вы уж и с выводами спешите, что, мол, сам понимать должен, выскочил же с комплиментом :-). Не всё так топорно, Brains. Не всё.

Разве топорно? Скорее, это только в Ваших глазах. Вы отчего-то сочли упоминание о Вас в самом начале, а не под завязку, главным и единственным аргументом. Смею Вас заверить: пример с Вами просто к слову пришёлся, основное — дальше.

Соответственно, вот эти слова:
Возжелай я зачем-то выставить себя на посмешище людей, которых я знаю и уважаю, то, конечно, не упустил бы случая дать бредовое истолкование словам, которые вы пронумеровали.
мне, извините, не совсем понятны,…

Я поясню. Только Вы бы уж размечали свой текст тэгами, раз строите такие конструкции; мучительно делать это за Вас, а иначе при цитировании он превращается в кашу.

…так как Вы все же позволяете себе в иных местах критику в духе, о котором можно получить очень ясное впечатление по моему «разбору» поста Ирины.

Некорректно. Не случайно этот разбор стал плодом именно Ваших фантазий, а не моих трудов.

И никто, заметьте, в моем посте не говорил о выставлении кого-то на посмешище :-). Сгущать краски с целью усугубления конфуза оппонента – прекрасный демагогический прием, согласен, но ведь мы же с Вами здесь всё по-пацански выясняем :-)))

Вы, конечно, несколько разнообразнее отца Звездония, но вот и в самом деле — зачем? Я вполне однозначно сказал, что не собирался выставлять на посмешище себя самого, как это зачем-то делают некоторые, в которых в силу очевидности не стал тыкать пальцем.
Вы видите враждебные выпады там, где их и близко нет.

— Но демоны моего подсознания пока спят, психика в её обычном адекватном состоянии, и потому к эксгибиционистским выходкам склонности я не испытываю.
— Опять двадцать пять!!! Поверьте, я ничего такого не говорил и ни на что подобное и не думал намекать. Прошу занести это в протокол :-)))

Проверьте свои настройки. Где Вы у меня такие измышления вычитали? Сказанное если кого и касалось, то уж никак не Вас.

…уважение к определенным людям сопровождается внимательным отношением к их мнениям, что, однако, не мешает мне, как минимум, применять ко всем слышимым мной суждениям одинаковые стандарты верификации.

Здесь я позволю себе поинтересоваться: к чему Вы это? У кого здесь, в отличие от Вас, стандарты разные?

— То, что написала Irisha и то, как она это написала,— убеждает, да и ничем не отличается от моих собственных мыслей.
— Вот эти слова – очень важное уточнение! Думаю, многим Вашим оппонентам на этой ветке станет заметно легче от такого признания :-)))

ну пусть их, мне не жалко. Те, кому для понимания очевидного требуются плакаты в стиле «Окон РОСТА», как Вы знаете, не очень меня занимают. Зла, как, впрочем, и добра, я им не желаю. Полегчало — и господь с ними.

— Но ведь что характерно: такое впечатление производят не все. Очень не все. Очень и очень не все, вне зависимости от того, постоянно такой ник торчит в форуме вот уже не первый год, или только что сюда забрёл, гонимый жизнью. Даже из числа профессиональных переводчиков — не все.
А потому её положения не аналогичны. Хотя и похожи.
— В вышеприведенном отрывке слово «впечатление» употреблено в первый и последний раз за весь Ваш пост 11.12.2006, 18:58. И, честно говоря, я думаю, что именно в этом несколько неудачном подборе слова и кроется разгадка того неоднозначного эффекта, который произвел на меня этот отрывок.

Послушайте, может. Вам браузер поменять? Очень рекомендую, скажем, Firefox, к которому существует несколько контекстных плагинов. Слово впечатление (употреблённое вполне осознанно и в его прямом значении) начинало мой последний пассаж, который Вы здесь цитируете; оно же и завершало его — стандартнейший приём в журналистике. Вы же не видите его не только при чтении, но и цитируете его, не замечая (по Фрейду, так очень не хочется?).
Смените браузер. Оно Вам надо — сидеть в одной луже с незадачливым лжецом? Вы-то хоть не врёте и держитесь цивилизованных рамок.

Ибо перед этим Вы говорите об уважении и конгениальности (То, что написала Irisha и то, как она это написала,— убеждает, да и ничем не отличается от моих собственных мыслей.), а здесь почему-то вворачиваете это «впечатление»! Дело, должно быть, в моем личном отношении к этому слову…

Похоже на то. И это отношение ослепляет.

В любом случае Ваше последнее, подытоживающее заявление, несмотря на то, что очень мне нравится, делает количество этих самых аргументов ad hominem в Вашем последнем посте непростительно избыточным!

Сколько же можно повторяться, что я не очень-то заботил себя детальной аргументацией очевидного. Вы же сами знаете и повторяете: sapienti sat. Если уж очень потребуется (и паче того, будет обещать веселье), я приберу аргументы и факты. А просто так, чтобы быть понятным массам — с какого перепугу? У меня нет ни того образования, ни того воспитания, чтобы произвести на свет что-то по-настоящему сложное, затруднительное для понимания мало-мальски грамотного человека. Опускаться ещё ниже просто не хочу: там вряд ли есть жизнь.

Посему позволю себе согласиться с Вами в общем, оставив разбор частностей до лучших времен :-)))

Ну вот и правильно, и ладушки! Вы всё ж человек неглупый, а потому способны сделать правильные выводы вопреки абсолютно ошибочным посылкам. ;-))))

[GK]

To Brains
Прошу прощения, что задержалась с ответом - целый день не включала компьютер.
"Не со всем согласна" больше относилось к PerpertratorTM, особенно в первой четверти этой длиннющей ветки, когда он чуть что, всех бывшими парторгами и совками обзывал. Но это мелочи, хотя и раздражающие.
Важнее другое. и это уже относится к вашей реакцмм на мою реплику об аморальность перестроечных политиков. Но, впрочем, бог им судья. К тому же они мне сейчас уже совсем не интересны. Один раз только они меня совсем уж напугали, когда заговорили о денационализации музеев (Третьяковки, Пушкинского и пр.).
А вот мое замечание насчет вывернутого наизнанку большевизма вы просто не поняли (или я неясно выразилась). Ни Китай, ни Лукашенко тут ни при чем. Они не выворачивают, они следуют своим комунистическим курсом.Я имела в виду, что по существу в этой стране ничего нового не появилось, просто все знаки поменяли - с плюаса на минус и наоборот. Черное стало белым, аморальное - моральным и т.д. Но, может, я уже отстала от жизни. Сейчас меня больше 19 век интересует.

[Madjesty]

А меня - древний мир. Всем доброго!Я ж гоорю, ветка года. ))

[PERPETRATOR™]

***он чуть что, всех бывшими парторгами и совками обзывал. ***

Не надо фантазировать! Не "всех", а одного. И не "совком" (вообще не обзываю так людей, употребляю это слово для характеристики режима в СССР). Я сказал, что реплика "товарища" напоминает "глас недобитого парторга". Если не согласны с этим, прошу, скажите, что она напоминает вам.

***Я имела в виду, что по существу в этой стране ничего нового не появилось,***

Эта часть вашей реплики отсылает нас к Булгакову, к монологу Воланда на сцене Варьете. Где он говорит, о том, что граждане не изменились. Как любили деньги, так и любят. Сразу видно, про что вы забыли упомянуть - про квартирный вопрос.

***просто все знаки поменяли - с плюса на минус и наоборот. Черное стало белым, аморальное - моральным и т.д.***

А это, г-жа новоявленный Воланд, просто неправда.

***Сейчас меня больше 19 век интересует.****

Иванушка Бездомный, встречайте: меня сейчас больше всего интересует Понтий Пилат... Пилат...

[Franky]

2 Brains

«Да я бы и обсудил, но предмета в упор не вижу»

На нет и суда нет. А в данном случае и без особого рассмотрения, думаю, обойдется.

«И где же здесь гадкий переход на личности? Ни-чер-та не понимаю! :-)»

Здесь Вы не просто передергиваете! Вы просто ни-чер-та не понимаете! Я тут бессилен… :-))))

«Ну так на каждый чих не наздравствуешься. Не принимаете — дело Ваше, я же счёл его вполне достаточным.»

Так я его не принимаю именно потому, что он устраивает Вас; точно так же, как Вы были бы вправе не принимать аналогичных аргументов от меня, поскольку под ними нет единой, для всех приемлемой и понятной базы, например, в виде логических правил. Соответственно, весь разговор, если таковой имеет место с применением подобных аргументов, необходимым образом превращается в спор о вкусах. Дело не в чихах; просто Вы к такому привыкли, должно быть, я – нет.

«Вы говорили о положениях, а не об аргументах, и я, держась в русле Ваших же посылок, отметил впечатление, которое производят одни и не производят другие, с которыми Вы их смешиваете. Они, повторяю, очень похожи, но и они сами, и системы ценностей, которые достаточно чётко просматривается за ними — разные.»

А можно подробнее про разницу между положениями и аргументами в приведенном мной разборе? В части системы ценностей полностью с Вами согласен.

«Не знаю, как Вы читаете, но вот Irisha ни разу не опускалась до тупой, примитивной, жалкой лжи, причём и кликушества — ни здесь, ни где-либо ранее, так что её слова не вызывают гадливого неприятия…»

Не знаю, в чем Вы усмотрели «тупую, примитивную, жалкую ложь и кликушество», когда, например, Янко рассказывал о случае со своими родственниками. Точно так же нет их и в Вашем рассказе о краже велосипеда. Комсорговская манера ведения спора и удивительная склонность к передергиванию оказались заразительными не только для меня :-)))

«Некорректно. Не случайно этот разбор стал плодом именно Ваших фантазий, а не моих трудов.»

Оставим это суду истории или общественности :-))))

«Проверьте свои настройки. Где Вы у меня такие измышления вычитали? Сказанное если кого и касалось, то уж никак не Вас.»

Вы меня успокоили :-))) Просто я слишком увлечен контекстом :))

«Здесь я позволю себе поинтересоваться: к чему Вы это? У кого здесь, в отличие от Вас, стандарты разные?»

Ну, я же просил оставить это без комментариев! :-)))
С Вашего позволения браузер менять не буду. Это моя ошибка, а не его :). Обещаю впредь более внимательно относиться к Вашим постам.

«А просто так, чтобы быть понятным массам — с какого перепугу?»

Просто так случилось, что выяснением таких вполне очевидных вещей мы здесь с Вами и занимаемся. Знаете, Вам что-то показалось, потом мне – разве не подходящий момент для никогда не вредного прояснения очевидных вещей?!

«Ну вот и правильно, и ладушки! Вы всё ж человек неглупый, а потому способны сделать правильные выводы вопреки абсолютно ошибочным посылкам. ;-))))»

Спасибо за комплимент! И всё же позволю себе несколько уточнить: я и вправду имею наглость не считать себя глупым человеком, но за намного более скромные заслуги, чем указанное в Вашем комплименте, а именно: отсутствие глупости или ум в том варианте, который я способен распознать и оценить, заключается в умении сделать правильные выводы из правильных же посылок. Ваш же комплимент намекает скорее на удачу такого «умника». Так что увольте, а также избавьте :-))))

[Redni]

2 GK
А вот мое замечание насчет вывернутого наизнанку большевизма вы просто не поняли (или я неясно выразилась). Ни Китай, ни Лукашенко тут ни при чем. Они не выворачивают, они следуют своим комунистическим курсом.Я имела в виду, что по существу в этой стране ничего нового не появилось, просто все знаки поменяли - с плюаса на минус и наоборот. Черное стало белым, аморальное - моральным и т.д.Спасибо. По крайней мере, стало ясно, что Вы имели в виду. По мне, что касательно до этой страны, всё гораздо сложнее простой смены полюсов, да когда кто-то был полностью доволен переменами, какими бы они ни были? Хочется ведь всего своего, и немедленно. :-)))

[Brains]

2 GK

А вот мое замечание насчет вывернутого наизнанку большевизма вы просто не поняли (или я неясно выразилась). Ни Китай, ни Лукашенко тут ни при чем. Они не выворачивают, они следуют своим комунистическим курсом.Я имела в виду, что по существу в этой стране ничего нового не появилось, просто все знаки поменяли - с плюаса на минус и наоборот. Черное стало белым, аморальное - моральным и т.д.

Спасибо. По крайней мере, стало ясно, что Вы имели в виду. По мне, что касательно до этой страны, всё гораздо сложнее простой смены полюсов, да когда кто-то был полностью доволен переменами, какими бы они ни были? Хочется ведь всего своего, и немедленно. :-)))

[Redni]

Черти что с этим форумом происходит... (((

GK - "Я имела в виду, что по существу в этой стране ничего нового не появилось, просто все знаки поменяли - с плюаса на минус и наоборот.

Как говорил мой научный руководитель в университете, оценивая тех, кто сейчас занимает высшие посты и в политике и в науке, "партийная элита непотопляема". Им что Советский Союз, что западная демократия, что гибрид в виде современной России - все едино, они нигде не пропадут. Ведь, если вспомнить, только единицы застрелились в 1991 и 1993 гг., а остальные - прошли рестайлинг и фейслифтинг.

Perpetrator, да вы, я гляжу, сегодня решили по литературе пройтись! Так вот же Madjesty тут все с Марком Аврелием да Franky в конце прошлой недели, кажется, все то же самое говорили. Спрашивается: куда бечь-то, если люди все равно всегда и везде одинаковые?

[Brains]

Странные вещи иногда происходят с этим форумом. И с чего этот движок взял, будто Redni имеет какое-то отношение к сообщению от 11:00? В общем, ни он, ни я тут ни при чём, это всё происки коммунистов! :-)))))

[PERPETRATOR™]

***Perpetrator, да вы, я гляжу, сегодня решили по литературе пройтись!***

Уж слишком явные ассоциации вызвает тот пассаж! А так я не любитель грузить реплики цитатами. Только ради юмора.

****Спрашивается: куда бечь-то, если люди все равно всегда и везде одинаковые?***

Это да. Но живут везде по-разному почему-то...

[Brains]

2 Franky
Вряд ли найдётся много несогласных с тем, что тема комуняцких происков и диссидентствующих самок собаки вчера выродилась окончательно. Никто больше не рвёт рубаху и не бьёт себя в грудь, а пламенные, лживые и потому смешные обвинения окончательно сменило нудное крючкотворство. Мне это уже перестаёт быть интересным, а потому отвечу скомкано, и в который раз попытаюсь заняться делом. Если угодно, следуйте моему примеру.

На нет и суда нет. А в данном случае и без особого рассмотрения, думаю, обойдется.

Вы это Особое совещание при Главкоме ВСЮР, а позднее — при НКВД СССР имели в виду?

А можно подробнее про разницу между положениями и аргументами в приведенном мной разборе? В части системы ценностей полностью с Вами согласен.

Irisha ничего особенно не доказывала за ненадобностью, поскольку предложила вспомнить, что счастье и прочите такие категории штука личная и субъективная, и можно быть слепым, глухин и счастливым в 1937, поскольку не только тебя, а и никого из твоих по разнарядке НКВД не посадили и не расстреляли, а занят ты, скажем, поисками динозавров в Гоби и точно знаешь, что то, чем ты занят — полезно и вечно. Можно испытать счастье, будучи одетым в лагерную робу, в шарашке, потому что тебя всё же по-людски кормят, и ты только что спроектировал удивительной инженерной красоты авиадвигатель. Можно написать донос на соседа и радоваться, что теперь тебе досталась его комната в коммуналке. А ещё можно на том основании, что твоего родного человека вылечили в столичной больнице, уверять всех и каждого, что всё вышеописанное — полная фигня: мы-то счастливы, так какое правы ты тут имеешь шататься со своей постной рожей, а ну, запевай и немедленно радуйся!

Не знаю, в чем Вы усмотрели «тупую, примитивную, жалкую ложь и кликушество», когда, например, Янко рассказывал о случае со своими родственниками. Точно так же нет их и в Вашем рассказе о краже велосипеда.

Их там и не было. Где была ложь, я так и писал: Вы лжёте, сударь, Вы передёргиваете. Заметьте, у пойманного на горячем сударя достало ума хотя бы отмолчаться и не отрицать свою ложь.

— Некорректно. Не случайно этот разбор стал плодом именно Ваших фантазий, а не моих трудов.
— Оставим это суду истории или общественности :-))))

Его не будет: караул устал. ;-)

— Проверьте свои настройки. Где Вы у меня такие измышления вычитали? Сказанное если кого и касалось, то уж никак не Вас.
— Вы меня успокоили :-))) Просто я слишком увлечен контекстом :))

Дык ото ж! :-)))))))

Просто так случилось, что выяснением таких вполне очевидных вещей мы здесь с Вами и занимаемся. Знаете, Вам что-то показалось, потом мне – разве не подходящий момент для никогда не вредного прояснения очевидных вещей?!

Ну, между собой-то худо-бедно разобрались вроде.

Спасибо за комплимент! И всё же позволю себе несколько уточнить: я и вправду имею наглость не считать себя глупым человеком, но за намного более скромные заслуги, чем указанное в Вашем комплименте, а именно: отсутствие глупости или ум в том варианте, который я способен распознать и оценить, заключается в умении сделать правильные выводы из правильных же посылок. Ваш же комплимент намекает скорее на удачу такого «умника». Так что увольте, а также избавьте :-))))

Всяко бывает: когда удача, хотя чаще всё же следствие ума; и вообще: голова предмет тёмный и исследованию не подлежит. На самом деле никакого второго дна моя реплика не содержала.
И сходились мы на том,
Что, оставшись при своём,
расходились, а потом —
Давай сначала…
© В. Высоцкий.

[Franky]

Brains,

Все изложено просто превосходно и исчерпывающе. На единственный Ваш вопрос отвечу только, что, помянув особое рассмотрение, я позволил себе поупражняться в применении этой распространенной присказки в Вашей более полной редакции, которую от Вас же некоторое время назад и узнал :-))). Так что и у меня вторых доньев не ищите.

[Slava]

Имхо, что толку спорить по камунистаф и антикамунистаф. Все дело не в политике, а в самой России. Я лично присоединяюсь к мнению моей мамы, которая как-то сказала про эту страну: мы и коммунизм не построили, и капитализм не построим. От себя добавлю: и ничего не построим.
:-(

[PERPETRATOR™]

***От себя добавлю: и ничего не построим.****

Жить-то надо как-то, Слава? Что ж делать-то? Ну хоть собственное благосостояние построить можно?

А вообще вынужден согласиться с вашей мамой. Мудрая женщина!

[Аристарх]

Коммунизм, в отличие от капитализма, ещё никто не построил :-)

[Brains]

2 Franky

Так что и у меня вторых доньев не ищите.

Да не искал я ничего, уточнил просто. Уже и спросить нельзя! :-)))

[Brains]

2 Аристарх

Коммунизм, в отличие от капитализма, ещё никто не построил :-)

А помните милый старый анекдот про двоих советских наблюдателей: за закатом капитализма и зарёй коммунизма? :-)))

[Slava]

To PERPETRATOR™:

жить, конечно, надо. "Зачем буду отрицать". (с) В принципе, от него, от личного благосостояния все и зависит: чем оно выше, тем меньше желание критиковать окружающую действительность.
А еще, видимо, настроение от дня недели зависит. В пятницу после работы мое настроение будет уже получше. :-)

[Аристарх]

Brains
Ещё бы не помнить! :-)

[Brains]

2 Slava

В принципе, от него, от личного благосостояния все и зависит: чем оно выше, тем меньше желание критиковать окружающую действительность.

Да не скажите… Нижеперечисленные господа тоже не так, чтобы с хлеба на квас перебивались. ;-)
Друг Марса, Вакха и Венеры,
Тут Лунин дерзко предлагал
Свои решительные меры
И вдохновенно бормотал.
Читал свои Ноэли Пушкин,
Меланхолический Якушкин,
Казалось, молча обнажал
Цареубийственный кинжал.
Одну Россию в мире видя,
Преследуя свой идеал,
Хромой Тургенев им внимал
И, плети рабства ненавидя,
Предвидел в сей толпе дворян
Освободителей крестьян.
© А. С. Пушкин

[Slava]

Ну, ТАКИХ людей я в расчет не принимаю. Им всегда чего-то не хватает. Я говорю о "массах". :-)

[Redni]

Вот, Slava, совершенно точно подмечено! Только я эту мысль еще "расширю" и "углублю". Все время эти интеллигенты куда-то лезут. Все им не хватает. Вот были "вечные оппозиционеры" вроде Ионеску или Поппера, а также маргинальные писаки вроде Кафки, Камю и Сартра - так все что-то делали, что-то критиковали, пакостили литературно по мере сил. Вот и допакостились, что все что можно разрушили, а ничего не создали (например, довольно смешно читать об участии некоторых писателей в майских выступлениях 1968 во Франции). И у нас такие были, некоторых, правда, вовремя выставили вон.

[Redni]

Вот, Slava, совершенно точно подмечено! Только я эту мысль еще "расширю" и "углублю". Все время эти интеллигенты куда-то лезут. Все им не хватает. Вот были "вечные оппозиционеры" вроде Ионеску или Поппера, а также маргинальные писаки вроде Кафки, Камю и Сартра - так все что-то делали, что-то критиковали, пакостили литературно по мере сил. Вот и допакостились, что все что можно разрушили, а ничего не создали (например, довольно смешно читать об участии некоторых писателей в майских выступлениях 1968 во Франции). И у нас такие были, некоторых, правда, вовремя выставили вон.

[Brains]

2 Slava
А массы они массы и есть. Во всяком случае, массы здешней выделки. С 1917 и посейчас массы получают именно то, чего они заслуживают, и хлебают то пивушко, которое заварили. Хотелось быть в стаде? Хотелось всего и сразу? Рабы не мы? Мы этого достойны? Ну нате!
Главное ведь что? Главное вот ТАКИХ освободителей своевременно разоблачить, прооперировать, ледорубчиком массажик буйной головушки сделать. А этим, счастливым демонстрантам, никакое благосостояние и не нужно вовсе. Они и без того будут строить Магнитку, перекрывать Енисей и делать ракеты. И орать на демонстрациях, как они любят родину… нет, Родину и партию, а в свободное от изготовления ракет и колючей проволоки время успокаивать друг-дружку тем, что благодаря их личным усилиям никакой войны нет, а уж в сравнении с 1914 года чугуна и стали на душу населения!…
Они не будут критиковать действительность, массы. Зачем? Ведь вон у Ивановых дочку бесплатно вылечили в Ленинграде!
Мы говорим, что всё хорошо, потому что ходят трамваи.
© О. Мандельштам

[PERPETRATOR™]

****Все время эти интеллигенты куда-то лезут. Все им не хватает.***

Ага, например, эти Маркс с Энгельсом, ну и наделали же делов! И Ленин!

***И у нас такие были, некоторых, правда, вовремя выставили вон.***

Да, мы их в дверь, они - в окно! (Ленин и Ко.)

[Brains]

5 Slava

Redni. 12.12.2006 15:42
Вот, Slava, совершенно точно подмечено! Только я эту мысль еще "расширю" и "углублю". Все время эти интеллигенты куда-то лезут.

Каково? Поздравляю с союзничком! :о))))))))))))))))))

[Redni]

Brains,

Афоризм в тему стада: "Орлы летают в одиночку, бараны ходят стадами" (сэр Филип Сидни)

Perpetrator - э, нет. Эти по крайней мере попробовали построить. Искренне верили, что им удастся. И идеи-то, если абстрагироваться от практики, в общем правильные. Вы, конечно, можете иронизировать, но я всегда буду аплодировать пусть и неудачной, но попытке, а не жалкому малодушие, вечному сомнению и нерешительности. В конце концов (то есть в начале начал), кто-то однажды сказал: "А давайте выйдем из пещеры и посмотрим, что снаружи!" - и по крайней мере, человечество вышло на свет.

[Franky]

Brains,

Дела закончились? :-)))

[Slava]

Хочу уточнить: я имел в виду не столько интеллигентов, сколько просто талантливых людей, которые благодаря имеено таланту стали известны. Таким людям всегда нужно чего-то большее, и не это не обязательно плохо. Их возможности, а, следственно, и потребности превышают таковые у "масс".

По поводу Ленина: товарищ Ленин был исторической неизбежностью, хочется этого или нет, особенно после того, как Маркс и Энгельс заложили, так сказать, теоретическую базу. После этого человеку, который хотя бы частично воплотил бы эту теорию в жизнь, просто грех было не появиться. Вот он и появился. Такова диалектика истории. Да и посмотрите на царскую семью: она, как бы это помягче выразиться, угасала. Если в Николае II зачатки слабоволия и психической деградации были еще не так заметны, то в его потомках они были очевидны. Прийди они к власти, совсем бы дискредитировали семейство. Так что, имхо, как ни ужасно это сознавать, все произошло достаточно вовремя для того, чтобы царская семья не осталась в истории как явный пример вырождения монархии в результате естественного отбора. То есть, отбор состоялся, но, скорее, искусственный.

[Brains]

2 Redni

Афоризм в тему стада: "Орлы летают в одиночку, бараны ходят стадами" (сэр Филип Сидни)

Да, неплохо, спасибо. Массы из экскаватора с трудом воспринимают сколько-нить отвлечённые понятия, так что на случай укорения толпы этот в самый раз.
А лично мне больше нравится другой:
Only dead fish swim with the stream.
Malcolm Muggeridge

[Brains]

2 Franky

Дела закончились? :-)))

Если б дела! Перерыв в работе — разминка для мозгов.

[Franky]

Мне кажется, Redni не раскрывает свои основные идеи. И вообще, товарищи, активнее высказываемся! :-))

[Redni]

Franky, мои основные идеи? :))) Какие конкретно? Если бы вы только знали: меня одинаково терпеть не могут и коммунисты и демократы! Только потому, что я нахожу достоинства в идеях их оппонентов.

[Brains]

2 Slava

По поводу Ленина: товарищ Ленин был исторической неизбежностью, хочется этого или нет,… То есть, отбор состоялся, но, скорее, искусственный.

Вас, Петровых, не поймёшь! :-)))
Да естественным он был, нравится или не нравится. Многое решили эти самые массы. Ну, и тот факт, что Ленин был, какая ни сволочь, а человек очень умный, гибкий и последовательный в воплощении своих целей. Он прекрасно проработал тактические приёмы (Гитлер отлично описал их, но разработать и внедрить ведь не то же самое, что описать результаты), вместе с соратниками не упустил ни единого шанса из тех, что просто-таки плыли в руки…
Но всё решили именно массы — дикое, тупое и легко управляемое быдло. Заметьте, что коммунистические перевороты всегда захлёбывались в более-менее цивилизованных странах (скажем, Венгрия, Испания), и удавались там, где лемминги способны были смести любое сопротивление одной массой своих тушек (Китай, Корея, Камбоджа, Российская империя).

[Franky]

Дык по основной теме ведки! :0) Вы до сих пор в основном возражали да подправляли. А надо, чтоб, вон как Brains говорит, разминка для мозгов состоялась :))

[Brains]

Redni, 12.12.2006 16:36
Если бы вы только знали: меня одинаково терпеть не могут и коммунисты и демократы!

Господи светы! Туши свет, кидай гранату…
Redni — enfant terrible мирового революционного движения…
Васисуалий Лоханкин нервно курит в коридоре…
А знаете, господа, что такое настоящее самомнение? Это когда комар плывёт на спине и, поймав эрекцию, кричит: «Разведите мосты!!!». :-)))))

[PERPETRATOR™]

***Эти по крайней мере попробовали построить. Искренне верили, что им удастся. И идеи-то, если абстрагироваться от практики, в общем правильные. ...я всегда буду аплодировать пусть и неудачной, но попытке, а не жалкому малодушие, вечному сомнению и нерешительности.***

Redni, если брать шире, то вам должен импонировать любой энергичный диктатор. Ну и как вам Гитлер? Просто интересно. Целиком подпадает под ваше определение. Ким Ир Сен как вам? Пол Пот? Внушают? Идеи у все троих тоже правильные (если абстрагироваться).

***По поводу Ленина: товарищ Ленин был исторической неизбежностью***

Slava, давайте сократим эту фразу до: "Товарищ Ленин был." Так будет корректнее.

***хочется этого или нет***

А это уже другая сторона данного вопроса. Тот факт, что он был, никто не может спорить. А вот свое отношение к этому прискорбному, на мой взгляд, факту каждый волен высказывать.

[Redni]

Brains, LOL! :))))))

Perpetrator - а вот у Гитлера идеи были "неправильные". И меня привлекают не только энергичность, но позитивная, положительная, созидательная энергичность.

Ким Ир Сен и Пол Пот - это ж азиаты. Что с них взять, если они даже неправильно поняли. Все-таки с их режимами я бы СССР сравнивать не стал, хотя мы эту (...) Северную Корею до сих пор почему-то поддерживаем.

[PERPETRATOR™]

***а вот у Гитлера идеи были "неправильные"***

А кто сказал, что неправильные? Допустим, я считаю, что правильные. А, может, вы недостаточно абстрагировались?

[Brains]

2 Redni

Все-таки с их режимами я бы СССР сравнивать не стал, хотя мы эту (...) Северную Корею до сих пор почему-то поддерживаем.

Так ведь платит! Куда там Северная Корея, вы вон и с туркменбаши в одном кадре не стесняетесь появляться. =:-О
Ну ладно, от них Вы отмежёвываетесь. На Вас не угодишь прямо: и эти Вам коммунисты неправильные, и те…
Но Энвер Ходжа Вам хоть импонирует? :-))))

[Redni]

"А кто сказал, что неправильные?"

Ну, это надолго... Допускать вы можете что угодно. У Гитлера сразу было понятно, что ничего хорошего не выйдет. Идеи свободы, равенства и братства рядом не стояли с национализмом и фашизмом.

[PERPETRATOR™]

Redni, думать вы тоже можете что угодно. У Ленина сразу (и многим) было понятно, что ничего хорошего не выйдет. Идеи свободы, равенства и братства рядом не стояли с коммунизмом и марксизмом (вспомним *диктатуру* пролетариата и ликвидацию целыхз классов).

[Slava]

Лично мне, если честно, довольно безразлично, кто был прав, а кто виноват: коммунисты ли, демократы ли. И Ленин мне не отец родной.
Но мое личное имхо все же таково, что на Ленина часто наезжают просто из зависти. Это был чел, который повлиял на историю 20 века больше, чем кто-либо другой, shaped the twenthieth century, как сказал один американец. Это был чел, который успел сделать, как в теоретическом, так и в практическом смысле больше, чем кто угодно другой в 20 веке. Абыдна, да. (с)
Ну кто из современных политиков может с ним сравниться по масштабу личности? Горбачев? Ельцин? Путин? "Господа, я вас умоляю". (с) :-))
Те, кто его ругают, занимаются этим, МОЖЕТ БЫТЬ, и по делу, но у многих критиков (само собой разумеется, не имею в виду здесь присутстсвующих, это совсем другой случай) аргументы просто оголтело инфантильные: он негодяй, он гад, он ДУРАК (!!) - а материальную базу под свои рассуждения не подводят. Потому что ее просто нет. По крайней мере, приблизительно такого уровня критика содержится в нашей прессе.

Brains:

"Но всё решили именно массы..."

ЧАСТИЧНО поспорил бы, но в целом - да, есть в этом рассуждении что-то весьма рациональное. :-)

[PERPETRATOR™]

***Но мое личное имхо все же таково, что на Ленина часто наезжают просто из зависти.***

Слава, опомнитесь! А на Иисуса Христа "из зависти" наезжают или как?

***он негодяй, он гад, он ДУРАК (!!) - а материальную базу под свои рассуждения не подводят. Потому что ее просто нет.***

Могу дать вам ссылку на мой сайт (я ее уже здесь давал). Там не материальная, правда, а документальная база. А материальная - это итоги 20-го века на фоне нашей Раши.

[Redni]

Brains,

ну и шуточки у вас, боцман.

Perpetrator, стояли! И еще как! Вы не можете этого понять просто потому, что на вас давит этот исторический груз практики. Я с этим ничего не могу поделать. Вы тоже. Спорить о теории... ну, мы с вами уже высказывались по этому поводу. Я считаю - достаточно. "И каждый пошел своею дорогой, а поезд пошел своей". :))))

Но будущее мы еще отшейпуем...

[Slava]

А Иисус Христос-то тут при чем?!

Тем более, он вроде считается положительным персонажем.

Вот видите, по существу-то опять-таки ничего не говорится.
Про жестокости и террор мы и так знаем. Я говорю не об этом, а о масштабе личности.
P.S. Сколько человек погибли во славу демократии - но почему-то мало кто говорит о жестокости демократии в этой связи.

[PERPETRATOR™]

***Вы не можете этого понять просто потому, что на вас давит этот исторический груз практики.***

Redni, это вы не можете понять из-за слишком свободного полета мысли, вызванного недостатком практических знаний.

[PERPETRATOR™]

***Тем более, он вроде считается положительным персонажем.***
Ну это у кого как. А ваще я к тому, что все можно свести к зависти, и это будет неоправданно, как и в случае с большинством других обобщений.

***Сколько человек погибли во славу демократии - но почему-то мало кто говорит о жестокости демократии в этой связи.***

А почему, интересно? Не иначе, как всемирный заговор молчания демократов-ленинофобов...

***Я говорю не об этом, а о масштабе личности.***

Масштаб личности не связан ли с масштабом террора?

***Вот видите, по существу-то опять-таки ничего не говорится.***

По существу - изучайте документы эпохи. Их много.

[Slava]

Да все и сводится к зависти или конкуренции, или к тому и другому вместе. А как же иначе? Это мы с Вами говорим из каких-то других побуждений, может быть, даже искренних, потому что для нас результат спора все равно не имеет практической пользы (если не считать морального удовлетворения), но для тех людей, которые составляют "документы эпохи" и занимаются пропагандой - имеет.

[Madjesty]

Боже! Гитлера-Ленина-Сталина уже обсудили, теперь и до Христа с Пилатом добрались?!

[Franky]

Slava, LOL! :)))

[Slava]

А масштаб личности измеряется не только террором или человеческими жертвами (что одно и то же: лично мне было бы одинаково обидно погибнуть как в результате репресий, так и в результате теракта). Если Путина мерять числом погибших в Беслане, на Дубровке, в войне и т.д., и т.п., то масштаб личности у него получится немаленький. А во всем остальном получится маленький.

[PERPETRATOR™]

***Да все и сводится к зависти или конкуренции, или к тому и другому вместе. А как же иначе? Это мы с Вами говорим из каких-то других побуждений***

Почему же тогда мы с вами - исключение из правила? Или, может, правило неправильное?

***А масштаб личности измеряется не только террором или человеческими жертвами***

Да ну? А чем еще (в случае с Лениным)? Только будтье поконкретней, без этих напыщенных фраз типа "сформировал 20-й век" и т.п.

[Ленин]

Так. Всем принять по таблетке. Потом очистительная бодрящая клизьма и спать.

[Madjesty]

Ой, кто бы говорил про сон. Забыли, от чего Вы умерли?

[Brains]

И какой жизнью всё это после смерти закончилось? :-)))

[Madjesty]

Лолище...))

[Крупская]

О-о-о, как все запущено...

[Slava]

Про масштаб личности Путина, я смотрю, никто не стал спорить. :-)
Интересный психологический феномен. (с)
Масштаб личности Ленина известен - сравните его труды с трудами (пост)советских правителей, которые только и оставили нам литературного наследия, что о своей увлекательной жизни, да и то написанного не ими самими. Ну, Путин хотя бы немецкий язык знает.
Еще масштаб личности Ленина можно оценить, ознакомившись с его утверждением о том, что социализм в нашей стране можно погубить только с помощью коммунистов - что в точности и произошло.
Вообще, сермяжная правда заключается в том, что большинство людей, не принимающих Ленина, не принимают его в принципе, целиком, не признавая за ним вообще ни единой, так сказать, saving grace. Это очень ограниченный и однобокий подход, не характерный для вдумчивого человека. Я понимаю, что гений и злодейство - две вещи несовместные. Но если мы возьмем современных "лидеров", за которых голосуем - в их случае о "гениальности" речь в принципе не идет, одно сплошное злодейство, хотя пока не очевидное для многих. В случае Ленина мы можем хотя бы говорить и о том, и о другом.

P.S. Товарищ Крупская, лучше расскажите нам, почему у Вас детей не было? Без всякого подвоха спрашиваю, просто интересно. :-)

Кевичная кукла, ну, а вы-то что здесь делаете?..

[Redni]

"это вы не можете понять из-за слишком свободного полета мысли, вызванного недостатком практических знаний"

Perpetrator, так я потому и говорил - "абстрагироваться"! Вот вы сами читаете как хотите, а потом спорите еще. Считаю дискуссию со мной завершенной.

Кстати, думаю, всем, у кого есть соответствующий проигрыватель, должно понравиться ("Ленин в Монтекарло"): http://www.tnt-tv.ru/programs/ComedyClub/video/76/video4.flv

[PERPETRATOR™]

***Про масштаб личности Путина, я смотрю, никто не стал спорить. Интересный психологический феномен.***

Про масштаб личности Путина имеет смысл спорить лет через пятьдесят...

***Масштаб личности Ленина известен - сравните его труды с трудами (пост)советских правителей***

"Труды" Ленина лично вы, Слава, читали? И как можно сравнивать труды Ленина с трудами людей, которые их не писали вообще. Тогда уж предлагаю их сравнить с "трудами" Троцкого, Бухарина, Сталина... да хоть Ивана Грозного. А вообще-то я предлагал сравнивать не труды, а дела. И не сравнивать даже, а, скорее, оценивать (по меркам сегодняшнего дня).

***Еще масштаб личности Ленина можно оценить, ознакомившись с его утверждением о том, что социализм в нашей стране можно погубить только с помощью коммунистов - что в точности и произошло.***

Что это за вырванная из контекста фраза? Да, Ленин пытался "броться с комбюрократами" (что означало лишь попытки навести хоть какой-то порядок в стране), но в результате этой борьбы победил, как вы знаете, не Ленин, каковой факт не добавляет этой личности масштаба...

***, не принимают его в принципе, целиком, не признавая за ним вообще ни единой, так сказать***

Мы спорим об оценке исторического деятеля. Все его исторические поступки - известны, признавать или не признавать их - бессмысленно. А давать им оценку можно любую, приводя конкретные аргументы при этом. Приведите пример любого поступка, любой писанины Ленина - и мы с вами сможем поделиться своими оценками по поводу содеянного/написанного и по поводу последствий содеянного/написанного.

***Но если мы возьмем современных "лидеров", за которых голосуем ***

Слава - это точно такие же исторические персонажи, как и Ленин. Их дела будут изучать, обсуждать историки. Большое, как известно, видится только на расстоянии...

***одно сплошное злодейство***

Слава, смотрите на вещи в исторической перспективе. Тогда увидите, что "сплошное злодейство" здесь и сейчас, как говорится, "не ночевало" (если сравнить со всей предыдущей российской историей). И радуйтесь, что пока все обходится без ленинской (иваногрозненской, сталинской и т.п.) "гениальности"...

[Slava]

Ленина я и в школе читал, и в универе читал.
После универа вот не читал, потому что меня больше стала интересовать художественная литература.
Спорить по содержанию можно очень долго и проще, имхо, дать ссылки в сети на обсуждение ленинских текстов, если таковые имеются. Но это, боюсь, тоже надолго. Мы будем с Вами как о Боге спорить и друг другу все равно не докажем ни что он есть, ни что его нет.

"И как можно сравнивать труды Ленина с трудами людей, которые их не писали вообще."

Так вот и я о том же. Людей, которые вообще трудов не писали - как их можно с Лениным сравнивать.

"Их дела будут изучать, обсуждать историки. Большое, как известно, видится только на расстоянии..."

А о Лукашенко, например, тоже надо судить только лет через пятьдесят? Или уже сейчас можно? :-)

[Madjesty]

При сравнении со всей предыдущей российской историей лично у меня сложилось мнение, что большего злодейства, чем в первой половине XX века, в этой стране не творилось во веки веков. Это мое субъективное имхо.

[Slava]

To Madjesty:

согласен. При Сталине я ни за что не хотел бы жить. :-(

Но вот у меня есть один знакомый профессор, очень умный человек. Он живет в Питере, но иногда приезжает в гости к моим родителям. Мой папа с ним часами напролет спорит о политике. Профессор осуждает СССР и любит демократию. Папа спросил у него: раз уж так сейчас все хорошо, почему до недавнего времени население в России уменьшалось почти на миллион человек в год? (сейчас, может, темпы снизились, а может и нет). И профессор знаете, что сказал? Он сказал: потому что происходит ломка старого строя, сознания и т.д., и все старое поэтому уходит, отшлаковывается, образно говоря.
Понимаете, в чем большая проблема таких рассуждений? Я вам сейчас объясню. Это сказал человек, который осуждает Сталина за репресии. То есть, ему жалко невинно репрессированных при Сталине людей - и я полностью разделяю его чувства. Я сам бы Сталина за это удушил. Но почему же профессору не жалко людей, умирающих сегодня? Почему к репрессированным он подходит с гуманистической точки зрения, а к современным проблемам - с политической? Почему он считает всех убитых в терактах, Чеченской войне и просто нерожденных детей "шлаками"?! Почему он считает "шлаками" пенсионеров - Это что, другие какие-то люди, бракованные, может быть?
Раньше население уменьшалось из-за репрессий, а теперь оно просто так уменьшается на миллион челов в год, наверное, потому что ему так хочется. Получается, якобы "самопроизвольное" уменьшение населения - это не так страшно, главное, чтобы репрессий не было. И то, что через 20 лет у нас больше 50 % населения будет болеть СПИДом (цифры, полученные американскими учеными и опубликованные в газете "Коммерсантъ") - это тоже не страшно, главное, чтобы торжествовала демократия. Получается, что демократию человеческая жизнь как таковая вообще не интересует, а интересует идеология, что делает ее зеркальным отражением советского тоталитаризма.
Вот такой парадокс.

[Madjesty]

Наверно, вашему профессору было не так хорошо или откровенно плохо при СССР, но стало хорошо сейчас. Есть немало людей, которые говорят : лучше, чем сейчас, мы никогда не жили. Другие помалкивают и сушат сухари. Как при Сталине.

[Brains]

2 Slava

Про масштаб личности Путина, я смотрю, никто не стал спорить. :-)
Интересный психологический феномен. (с)

Скажите, а какого такого масштаба Вам нужно от Путина и, главное, зачем? Будь он актёр, режиссёр, писатель или философ — ну да, следовало бы ждать бездонной глубины, обязательно зримой и слепящей на поверхности. Но ВВП, знаете ли, президент. Это такая очень-очень высокая административная должность со своими обязанностями, за выполнение которых чиновник получает деньги. Его занятие — с прицелом на перспективу управление работой государственного механизма. Чем, по-моему, он по мере сил и занят (и, глядя несколько со стороны, считаю, что делает он это очень неплохо, особенно с учётом того состояния, в каком ему досталась колымага).
По мне тот факт, что президент занят вместо написания трудов своим прямым делом, должен бы вызывать одобрение, а не критику. Что Вам до масштабов его личности? Меня бы на Вашем месте больше результаты его работы интересовали.

Масштаб личности Ленина известен - сравните его труды с трудами (пост)советских правителей, которые только и оставили нам литературного наследия, что о своей увлекательной жизни, да и то написанного не ими самими.

А цена этого наследия — вконец разорённая дичающая и под конец таки рассыпавшаяся в прах страна, славящаяся не своим богатством, а своими танками, ракетами, автоматами и шпионами (те же пушки вместо масла); миллионы трупов гражданского населения в мирное время; поддержка самых одиозных режимов ради насаждения тех же порядков по всему миру, финансирование всех мыслимых конфликтов под маской миролюбия и братской помощи; пещерные технологии, не позволяющие воспроизвести даже ворованные НИОКР (уже 386 процессоры ПК оказались СССР не по зубам); не конкурентноспособность невоенных товаров на цивилизованных рынках; «деревянная» валюта… примеры можно множить и множить.

Вообще, сермяжная правда заключается в том,…

…что только безнадёжный кретин будет отрицать масштабность личности Ленина (Сталина, Мао, Гитлера, да и Муссолини тоже), но ведь и измерять политических деятелей по такому критерию в качестве решающих станет тот, кому охота прослыть поверхностным малограмотным дураком.

Я понимаю, что гений и злодейство - две вещи несовместные. Но если мы возьмем современных "лидеров", за которых голосуем - в их случае о "гениальности" речь в принципе не идет, одно сплошное злодейство, хотя пока не очевидное для многих. В случае Ленина мы можем хотя бы говорить и о том, и о другом.

Да совместные они, совместные. Бывают феномены, которым совмещать удаётся; и вообще Пушкин это вложил в уста своего персонажа для красного словца и вряд ли мыслил утверждать эти слова в качестве закона жизни. Улей толку-то? Эти рассуждения хороши за клавиатурой. Согласитесь, что из подвалов Дзержинского масштаб личности Ленина видится совсем в иной перспективе.

[Franky]

Slava,

Респект!

[Redni]

Franky, по поводу сабжа: в целом - согласен. Однако я бы обратил внимание на то, что даже в хороших институтах (из перечисленных в интервью) так готовят переводчиков, что хватаешься за голову, когда знакомишься с их творениями. Причем поражает не только и не столько знание иностранного языка, сколько знание родного. Эта проблема, упомянутая в интервью вскользь и не раз обсуждавшаяся здесь, на самом деле и является (или должна являться) головной болью всего переводческого образования. Мне кажется, что лицензирование тут не поможет. Это очередная бюрократия, которая каким-то странным, даже причудливым образом увязывается с бестолковостью выпускников и педагогических планов. Надо изменять систему подготовки, делать ее более универсальной. Нельзя чтобы переводчика готовили в каждом поселковом училище. Должны быть несколько (десяток-полтора) центров, которые должны давать столько кадров, сколько требуется, и именно тех, которые требуются. Плюс могли бы быть несколько учебных заведений, где осуществлялась бы переподготовка специалистов-непереводчиков, занятых в узкоспециальных областях. Мне кажется, что все нынешние беды - следствие именно "распыления" сил и средств, и преподавательских кадров, и, чтобы исправить ситуацию, надо снова сконцентрировать подготовку.

[Madjesty]

"Нельзя чтобы переводчика готовили в каждом поселковом училище. Должны быть несколько (десяток-полтора) центров, которые должны давать столько кадров, сколько требуется, и именно тех, которые требуются. Мне кажется, что все нынешние беды - следствие именно "распыления" сил и средств, и преподавательских кадров, и, чтобы исправить ситуацию, надо снова сконцентрировать подготовку."

А вообще давайте не будем давать образование кому попало. Только надо раз и навсегда определить, кто входит в категорию "кто попало". Например, сироты, дети из неполных семей, дети бедных родителей. Это все быдло. Значит, так : пацаны - на стройку, девки - на панель.

Redni, я понимаю, что не то Вы хотели сказать, но уверяю Вас, будет так. Уже так.

[Redni]

Madjesty, да уж... что я имел в виду, я сказал в том фрагменте, который вы пропустили, никак пропуск не обозначив и не упомянув.

[Franky]

Redni,

Вам и в систему образования командно-административные методы подавай! :-))

[Madjesty]

Это несущественно в данном случае.
Дай бог, чтоб такие идеи не приходили в голову нашим думцам.

[Slava]

Brains, я, в принципе, много чего уже написал в ответе Madjesty.

По поводу результатов работы Путина - так и я о том же. Когда они будут, тогда мы их и обсудим (помимо тех, которые я упомянул) :-(
Мне ужасно хочется еще спорить, но, имхо, я уже в первом своем посте в этой ветке сформулировал основную мысль.
:-)

[Slava]

Franky, спасибо, но за что респект? За пессимизм? :-)
Валить мне надо из мультитрана, вот что. Или переводить без продыху, чтобы не было времени писать в форум.
(щас накаркаю, и хорошо).

[Redni]

Franky, м-да... Кажется, основная тема ветки все-таки сказывается на всех остальных. Нет, не "подавай". Концентрация подготовки - это не централизация и не национализация. Это концентрация. Форма описана несколькими предложениями выше.

Madjesty, а собственно, к чему тогда были ваши замечания, если основную идею вы объявили "несущественной", покрошили текст в соответствии со своими страхами и пожелали несвершения тому-непонятно-чему?

[Madjesty]

О, я это представиль...)

страхи мои не есть беспочвенны

[PERPETRATOR™]

****Папа спросил у него: раз уж так сейчас все хорошо, почему до недавнего времени население в России уменьшалось почти на миллион человек в год?***

Причины уменьшения численности населения бывают разные. По-разному и считают эту численность (что, у нас перепись населения каждый год проводится?). Хотелось бы, Слава, чтобы вы дали ссылочку на заслуживающий доверия источник, в котором освещаются нынешние демографические проблемы. Если вам лень искать ссылку, то прошу вас ответить, каковы, по-вашему, причины снижения численности населения России (только опять-таки попрошу без общих фраз типа "геноцид русскаго народа". Конкретно: репрессии, голод, эпидемии и т.п.)

***Он сказал: потому что происходит ломка старого строя, сознания и т.д., и все старое поэтому уходит, отшлаковывается, образно говоря***

Если проф действительно так сказал, то он не очень умен. Это не причины, а те самые напыщенные слова (с другим, чем у вас, знаком, правда).

***Получается, якобы "самопроизвольное" уменьшение населения - это не так страшно***

Слава, будете смеяться, но снижение рождаемости действительно "не так страшно". Ведь неродившиеся не испытывают страха...

****Получается, что демократию человеческая жизнь как таковая вообще не интересует, а интересует идеология, что делает ее зеркальным отражением советского тоталитаризма****

У нас много безобразий сейчас творится, я признаю. Наше государство продолжает плевать на население, но хоть в душу уже не лезет своими грязными лапами. И жратва есть. И очередей не стало. И за границу пускают. И свобода слова (мы тут свободно обсуждаем, не опасаясь, что нас посодют). Давайте довольствоваться хоть этими достижениями. Всего этого могло бы и не быть...

[Franky]

Redni,

Если честно, то я с Вами во многом согласен, что не делает чести ни мне, ни Вашим построениям.

[Slava]

To PERPETRATOR™:

Насчет ссылки - вот, например:

http://demoscope.ru/d_f_a/de99003.html

Цифры там нестрашные - всего минус каких-то 700-800 тысяч в год, но это объясняется тем, что приведены данные до 1998 года, после 1998 года дело обстояло хуже (до недавнего времени).
Причин снижения численности, думаю, несколько. Про геноцид народа я не говорю, скорее, это просто пофигизм и глупость этого самого народа. Одна из причин - меньше рожают. Происходит это, видимо, потому, что не хотят или боятся рожать: будущее нестабильно, денег маловато и т.д. Плюс некоторые думают, что после них хоть потоп, да и вообще детей иметь муторно, лучше заниматься бизнесом.
Еще причина - люди уезжают за границу, тоже, возможно, не от хорошей жизни.
Третья причина - теракты, наркомания, войны и т.д., и т.п.
Да причин вообще много и ни одна из них, имхо, не говорит о стабильной политической или экономической ситуации.
Хотя демократических свобод много, не спорю. И товаров стало побольше. Но товаров этих все равно в разы меньше, чем на Западе - кто знает, тот поймет. Выбор у нас пока фиговый. А свобода слова - понятие почти абстрактное. Вот мы с Вами говорим, что хотим, а что толку? Ничего не изменится. Говорите себе на здоровье. Как были подставные выборы, так и останутся. Как была война, так и будет. Мы можем здесь свободно критиковать Путина, потому что мы никто. А заметные в обществе фигуры пусть попробуют его покритиковать. Вот Шендерович в "Куклах" Путина критиковал. Кажется, настоящая свобода слова и демократия. Но только вот где сейчас Шендерович с "Куклами"? То-то же.
Демократия - это как ООН. Она как бы чисто формально существует, для видимости. В 1999 году американцы вполне себе бомбардировали Югославию без санкции ООН. И на Ирак напали без санкции. Конечно, мы можем с Вами это открыто критиковать. И ЧТО С ТОГО? Они чихать хотели на нашу с Вами критику.
:-)

[Madjesty]

Судя по куклам, есть еще у нас cвобода слова... :-)

[Madjesty]

Даже более того - и в самой Америке их критиковали, только они чихать хотели на эту критику...Не была тама, но мне кажется, не стоит заметным в американском обществе фигурам это самое...Буша критиковать.

[серёга]

ух ты! я-то думал, тут про проблемы рынка...)) эх, надо было поучаствовать.
но уже слишком много букавак - ниасилю.))

[Madjesty]

удивительно, ведь за эти буковки, равно как и за пробелы, никто нам не заплатит...

[PERPETRATOR™]

***Цифры там нестрашные***
Что-то странный там скачок на рубеже 1991 и 1992 (изменение знака ест. прироста). Почему бы это?

***не хотят или боятся рожать, уезжают за границу, войны***
С этими причинами согласен

***не говорит о стабильной политической или экономической ситуации***
Да, стабильности нет.

***Вот Шендерович в "Куклах" Путина критиковал. Но только вот где сейчас Шендерович с "Куклами"?***

Шендерович работает (сотрудничает) на телевидении, которое вещает за границу (RTVI) (плюс сотрудничество со многими печатными изданиями). Выглядит как огурчик, не бойтесь за него! Живет (здесь, здесь...) получше нас с вами...

***В 1999 году американцы вполне себе бомбардировали Югославию без санкции ООН. И на Ирак напали без санкции. Конечно, мы можем с Вами это открыто критиковать. И ЧТО С ТОГО? Они чихать хотели на нашу с Вами критику.****

Американцы вообще здесь ни при чем. (Сами они еще как критикуют правительство и порой добивается результатов. На нас они чихали и правильно делали (мы ведь - враждебное им государство)).

[Madjesty]

2 PERPETRATOR
***Цифры там нестрашные***
Что-то странный там скачок на рубеже 1991 и 1992 (изменение знака ест. прироста). Почему бы это?

Этот как раз скачок был закономерным. (Вы ведь про "русский крест", или как он там?)Страны Европы прошли это гораздо раньше. Так что не все так страшно.

[Slava]

Да я сам бы в Штатах с удовольствием жил. Они, конечно, везде лезут, но для своих граждан Америка многое делает (в отличие от России). Вот только заскучал бы рано или поздно... Хотя одного года там мне явно не хватило, чтобы заскучать :-)

серега, я тоже так думал. :-))
А теперь и вылезти не могу. И не платит ведь никто, это правда. :-(

А давайте создадим сборник трудов мультитрановцев? Про политику, экономику, музыку. По материалам форума. Только представьте: "Переводчики про войну в Чечне", "Переводчики о кино", "Переводчики и Шендерович". Блин! Опубликуем - глядишь, и деньги заплатят.
:-)

[серёга]

Слава, не надо сборник трудов. никто ниасилит. давай типо "малтитрэн дайджест". возьмешь в редколлегию?))

[PERPETRATOR™]

***Да я сам бы в Штатах с удовольствием жил.***
+1. На этой оптимистической ноте я готов закончить все споры. Ладно, будущее покажет!

[Slava]

"будущее покажет!"

Плюс один. Хорошее окончание спора. :-)

серега:
Вот нас уже двое в редколлегии. Переводчики всех стран, присоединяйтесь!
:-)

[серёга]

Слава
"Переводчики всех стран, присоединяйтесь!"

The niggers and chinks can come, but we don't want the Irish! (с)

))

[tumanov]

oops

[Redni]

2 all: "Между тем сенсационными можно считать данные последнего опроса фонда "Общественное мнение".
На простой вопрос: "Считаете ли вы себя патриотом?" утвердительно ответили лишь 58% респондентов. 30% прямо заявили, что не считают себя патриотами, еще 12% затруднились с ответом. Более того, россияне даже недооценивают распространенность патриотизма в обществе: почти половина опрошенных считает, что "патриотов" в стране меньшинство. Эти цифры поражают. В Соединенных Штатах в 2003 году с заявлением "Я очень патриотичен" в той или иной степени был согласен 91% опрошенных.
США — мировой чемпион по патриотизму. И, конечно, особый случай. Но очевидно, что российская цифра аномальна и свидетельствует о дискредитации самого понятия "патриотизм", которое ассоциируется у граждан с национализмом. Впрочем, не в чести термин "патриот" не только в России. В Европе понятие "патриотизм" также сильно маркировано. На официальном уровне говорить о патриотизме не принято". (c) Коммерсант, 11.12.2006.

Franky, а есть еще позитивный вариант. Рассредоточение позволит создать некий средний класс, худо-бедно владеющий языком. На фундаменте этого среднего класса, как в XIX веке в среде дворянства, общавшегося по-французски, будет постепенно возникать новая форма национальной, российской, культуры. В том числе и переводческой.

[Franky]

Redni,

Интересная мысль. Однако, знаете ли, я придерживаюсь того мнения, что "здесь поможет только атомная бомба" (с)

;-))))

[Redni]

Franky, хотел бы еще привести один пример для своего же предположения о среднем уровне. Попались мне тут на глаза задания по английскому языку одного из московских институтов, готовящего специалистов пищевой промышленности.

Предлагается переписать предложения, подчеркнуть в каждом модальный глагол или его эквивалент и перевести предложения на русский.
1. Meat is susceptible to bacteria action and can't kept in good condition in the fresh state.
2. There are a number of methods by which milk is its various forms may be dried, spray drying, being one of them.
3. The condensed milk is to be packed in bulk or in cans.
4. Steam if used as heating medium should be thoroughly controlled.

- естественно, насколько я понял, никто из студентов к изучению языка там серьезно не относится. Однако поражает вопиющее отношение со стороны составителей этого пособия.

[Madjesty]

Может, и не относятся, но за перевод текстов по пищевой промышленности могут и взяться...))

[Coleen Bon]

Серега, хотела попроситься к вам в редакторы эпохального труда "Переводчики и их мнения по глобальным проблемам современности", но раз вы, мексиканские негодяи, не любите ирландцев... и вообще какие-то шовинистически ориентированные...

Ваш предводитель МТ дворянства, заграница в лице меня.

Расстроенной...

[George1]

Да, серега, это вы зря... Без Coleen Bon сборник много потеряет :-(

[Coleen Bon]

:) Георгий, вот теперь сижу и думаю - был ли ЭТО комплимент или, наоборот, легкая такая, нежная издевочка...

[George1]

Исключительно комплимент. А то там бы смайл другой стоял.

И еще, мне тоже обидно на ирландцев :-( У меня host family наполовину ирландцы были (а на четверть native Americans - та еще смесь).

[Coleen Bon]

Мои лучшие друзья из американцев гордятся своими ирландскими корнями. Это их делает похожими на русских парней.

[Yandex]

правильное направление