Legal

[just_curious2]

Друзья, в договоре говорится следующее (en-->ru):

1) This Agreement may not be assigned by either Party to a Third Party without the prior

written consent of the other Party hereto. Such prior written consent shall not be unreasonably

withheld. Nevertheless, either Party may assign this Agreement without such prior written

permission if the assignment is a part of the sale or transfer of all of the assets of the business to

which the Agreement pertains.

В начале все ясно -- Ни одна из Сторон настоящего договора не вправе передавать свои права и обязанности по Договору Третьей стороне без предварительного письменного согласия другой Стороны договора. В предоставлении такого предварительного письменного согласия не должно быть необоснованно отказано.

А вот дальше - о каких assets говорится, непонятно -активы? (предмет договора - информация, касающаяся развития, производства и т.д. некоего продукта) --> Тем не менее, любая из Сторон вправе передать права и обязательства по настоящему Договору без предварительного письменного уведомления, если передача заключается в продаже... Как дальше лучше перевести?

2) This Agreement is governed by the laws of the Federal Republic of Germany excluding its rules

on conflicts of laws. For all disputes arising out of or in connection with this Agreement, including

any dispute arising regarding the validity of this Agreement, the Parties hereto submit to

exclusive the jurisdiction of the competent courts in X (city), Y (country).

Все споры, возникающие из настоящего Договора или в связи с ним, включая споры по действию настоящего Договора, подлежат рассмотрению в ...[законных судах, наделенных исключительной юрисдикцией ?] в г. Х, Y.

[hi-muckety-muck]

Если передача осуществляется в рамках операции по продаже или передаче всего имущества предприятия, к которому относится соглашение. Споры не возникают из соглашения. Все споры стороны соглашаются считать исключительно подсудными соответствующим судам указанного места. Споры по действию – звучит странно

[4uzhoj]

Нескромно предложу: https://www.multitran.com/m/l1=1&l2=2&s=the+Parties+hereby+submit+to+the+exclusive+jurisdiction+of+the+English+courts

[4uzhoj]

validity- не действие, а действительность, имхо

[just_curious2]

Спасибо.

А какая может быть действительность у договора...юрид. сила тогда уж...

А вот тут, что думаете, имеется в виду (может, есть кто занимается юрид. переводами?):

This Agreement may be proven by executed originals, in multiple counterparts, or imaged copy.

[4uzhoj]

❝А какая может быть действительность у договора...❞

Да вот представьте себе, может быть.

На мой взгляд, This Agreement may be proven... = The existence of this agreement may be proven = Факт существования настоящего договора может быть подтвержден....

[just_curious2]

Да, поняла уже, спасибо. Скопипастила сюда черновик...

[just_curious2]

Multiple counterparts...в этом контексте речь о копиях договора, что ли?

Imaged copy - подразумевается скан-копия, что ли...

[4uzhoj]

об экземплярах, не копиях

[4uzhoj]

❝Imaged copy - подразумевается скан-копия, что ли...❞

Скорее всего, да.

[just_curious2]

А как экземпляры могут быть multiple, когда обычно распечатывают три экземпляра... Хотя об этом в договоре не говорится, но все же. Или здесь подразумевается "два или более"?

[4uzhoj]

Да, "два или более" или просто "несколько".

Кас. "обычно распечатывают три экземпляра" - обычно количество экземпляров зависит от количества сторон.

[just_curious2]

Спасибо. Конечно. Просто почему-то сразу вспомнились обычные сделки по покупке-продаже объектов недвижимости. Там обычно две стороны, а третий экземпляр остается у продавца.

[just_curious2]

А вот тут подразумевается договор о посещении объекта, кто как считает? Просто договор составляли не нейтивы. Немного непонятно, что они под visitation имеют в виду. В соглашении об этом договоре вообще ни слова.

In the event that an employee of a Party to this Agreement signs a site visitation agreement containing conflicting terms and conditions, then this Agreement shall be controlling between the Parties unless the site visitation agreement makes specific reference to this Agreement and is signed by an authorized representative of that employee’s Party.

Что-то типа: В случае если работник какой-либо из Сторон подписывает договор о посещении объекта , содержащий противоречащие положения и условия, к отношениям Сторон применяются условия настоящего Соглашения, за исключением, когда в договоре о посещении ссылаются на настоящее Соглашение и он подписан уполномоченным представителем Стороны работника.

[just_curious2]

1) Там дальше про то, что информацию нужно вернуть в определенных случаях, а вот один экземпляр можно оставить у legal counsel. Имеется в виду юрист-консультант Получающей Стороны? Сугубо для отчетности (for record purposes)?

...except that the Receiving Party may retain one copy of written Information with their legal counsel and for record purposes only.

2) А вот тут имеется в виду для резервного копирования (for back-up purposes)

Не извлекается из устройства/носителя для резервного копирования (recovered from the back-up device) и хранится в соответствии с условиями...(remains all times subject):

The obligation to return or destroy Information shall not cover Information that is maintained for routine back-up purposes in the ordinary course of business provided that such back-up information:

- is not used, disclosed or otherwise recovered from the back-up device and

- remains all times subject to the terms of this Agreement.

Обязательство вернуть или уничтожить Информацию не распространяется на информацию, служащую для резервного копирования в ходе повседневной деловой деятельности при условии, что такая резервная информация:

- не используется, не раскрывается или иным образом не извлекается из устройства для резервного копирования и

- хранится в соответствии с условиями настоящего Соглашения.

[Sjoe!]

1. Это договор чего? (Допустим, передача прав и обязанностей допустима по договору создания СП этому самому СП).

2. This Agreement is governed by the laws of the Federal Republic of Germany excluding its rules on conflicts of laws. For all disputes arising out of or in connection with this Agreement, including any dispute arising regarding the validity of this Agreement, the Parties hereto submit to exclusive the jurisdiction of the competent courts in X (city), Y (country). Настоящий Договор регулируется законодательством Фед. Респ. Герм-ии, за исключением его норм коллизионного права. В отношении всех споров, возникших//возникающих из настоящего Д-а или в связи с ним, в том числе в отношении действительности настоящего договора, Стороны настоящего Д-а признают подсудность исключительно компетентным судам г. Х (Страна).

"споры не возникают из соглашения" - юристы придерживаются иного мнения.

Хватит пока... Много хочете сразу.

[Эссбукетов]

Фед. Респ. Герм-ии - Германия, в именительном падеже.

[Sjoe!]

"законодательством Фед. Респ. Герм-ии"

[Maksym Kozub]

Sjoe!, именно с Германией на самом деле всё не так однозначно. Ведь сложилась какая-то, как мне кажется, довольно дурацкая ситуация, когда в российском официальном узусе "Федеративной Республики Бразилии", но "Федеративной Республики Германия" (см., например, все межправительственные соглашения на mid.ru).

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=244533

http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=244571

Общая норма для подобных конструкций несколько "плавает" (см. http://new.gramota.ru/spravka/buro/search-answer?s=265817).

Было на эту тему обсуждение у Ермоловича: http://yermolovich.ru/board/2-1-0-2507.

[hi-muckety-muck]

В ответ на 2:08 мне, как честному человеку, придется пояснить за «возникающих из». Не знаю, какие там юристы, насколько авторитетные. За годы плотной и вдумчивой работы на ниве юрпера я (честно!) с этой формулировкой не сталкивался. И если представители какой угодно корпорации станут мне навязывать язык, который мне странен и при этом не укоренен, скажем, в ГК, то я буду сопротивляться. Я всегда думал, что полная формулировка «arising out of or in connection with» передается русской калькой «вытекающие из договора или возникающие в связи с ним». От специалиста по этим вопросам я слышал, что это многословие можно смело сократить, убрав первую часть, и никакого ущерба смыслу не будет. Не знаю, так ли это. Многословие в английском обусловлено особенностями права: к отсутствию какого-то слова в положении договора суд может придраться и истолковать его не в пользу стороны, в интересах которой положение должно работать, и поэтому они часто все возможные слова через запятую пишут, а наши договоры формулируются более вальяжно и порой нечётко. Так или иначе, я это «arising out of» могу легко переформулировать даже и без предлога «из»

[4uzhoj]

❝"споры не возникают из соглашения" - юристы придерживаются иного мнения❞

Вероятно, в посте hi-muckety-muck от 4.12.2020 12:52 же имелось в виду то, что есть более или менее клишированная фраза "проистекающие из ... либо возникающие в связи с ...", и человеку, переводящему договор, стоит иметь это в виду.

[4uzhoj]

❝За годы плотной и вдумчивой работы на ниве юрпера я (честно!) с этой формулировкой не сталкивался❞

Странно, поскольку это стандартная фраза, встречающаяся чуть ли не в каждом договоре.

❝Я всегда думал, что полная формулировка «arising out of or in connection with» передается русской калькой «вытекающие из договора или возникающие в связи с ним». От специалиста по этим вопросам я слышал, что это многословие можно смело сократить, убрав первую часть, и никакого ущерба смыслу не будет.❞

Я сам не сторонник дословной передачи парных синонимов, но в данном случае я бы не согласился. Мне видится, что кроме "ущерба смыслу" надо все-таки иметь в виду и возможный "ущерб букве", что может иметь свои, не очевидные на первый взгляд последствия. ИМХО

[Maksym Kozub]

4uzhoj, возможно, эта фраза где-то и распространилась, но на самом деле Sjoe! совершенно прав: "споры, возникающие из договора" — это достаточно стандартная русскоязычная юридическая формулировка, возникшая не сегодня и не вчера.

hi-muckety-muck, а "споры из договора" Вы слышали? А, например, "споры из обязательственных правоотношений"? Всё это нормальный русский юридический язык, и если он Вам странен, то скажу, что кому-то и "встречное удовлетворение" странно... А по поводу "Я всегда думал, что полная формулировка «arising out of or in connection with» передается русской калькой «вытекающие из договора или возникающие в связи с ним»" замечу, что приведённая Вами русская фраза — не калька: в скалькированной фразе был бы как раз _один_ глагол, как в оригинале. Далее: Вы пишете "От специалиста по этим вопросам я слышал, что это многословие можно смело сократить, убрав первую часть, и никакого ущерба смыслу не будет. Не знаю, так ли это". Говорю в том числе и как (давно, но всё же) бывший юрист: квалификация упомянутого специалиста вызывает вопросы, поскольку споры из договора и споры, связанные с договором, — это, вообще говоря, разные споры, и не только для английского суда. Например, может возникнуть спор о том, был ли договор вообще заключён (а возникнуть он может хотя бы в связи с тем, что одна из сторон оспорит полномочия представителя то ли своего, то другой стороны на заключение договоров от имени соответствующей стороны). Это будет спор, связанный с договором, но не спор, возникающий из договора (в отличие, например, от спора о сумме оплаты, причитающейся по договору в случае, когда передаваемый по нему предмет оказался дефектным).

Мне знакомо по крайней мере одно дело, где в коммерческом арбитраже (не английском, постсоветском, и право договора было континентальным) в явном виде принималась во внимание подобная разница между "спором из договора" и "спором, связанным с договором". Если будет интересно, могу поделиться.

[Maksym Kozub]

4uzhoj, там не просто "ущерб букве", а именно "ущерб смыслу", как я только что постарался пояснить в предыдущем сообщении. Правда, для того, чтобы это понимать, нужно чётко понимать этот самый смысл, а для многих постсоветских переводчиков, даже неглупых, и terms and conditions до сих пор — просто "условия", а разница между этими понятиями — тёмный лес...

[hi-muckety-muck]

Maksym Kozub, недаром я не доверял тому человеку, от которого слышал, что можно объединить. Странные юридические формулировки с «из договора» я действительно встречал, и не раз, но «возникающих из договора» не встречал, в этом я не соврал (хотя договоров с русского переводил очень много – и ни разу сам такого не писал)

[hi-muckety-muck]

Про terms and conditions хотелось бы узнать: по моему пониманию, последнее – подвид первого, в договорах есть два вида terms: conditions & warranties, первые дают право расторгнуть договор, а вторые – нет, и в русском языке они принципиально не различаются. Или различаются? Но тогда как?

[hi-muckety-muck]

Ведь они всегда с союзом «and» идут, и неужели надо ставить два слова или выражения каждый раз? Это как right, title, and interest in and to: можно разделить вещные и обязательственные права, но и то и другое у нас – права, можно разве что ещё титул собственника добавить

[hi-muckety-muck]

В общем, я чувствую, что из этой ветки либо что-то очень ценное узнаю, либо сильно разочаруюсь. Классификацию terms я взял из британских учебных материалов по contract law, если что

[Maksym Kozub]

hi-muckety-muck, сразу скажу, что Вы абсолютно правильно понимаете, что нарушение condition даёт право расторгнуть договор.

Чтобы не раздувать эту тему, посвящённую, собственно, другим вопросам, приведу пару ссылок на другие обсуждения, где есть более развёрнутые пояснения авторства Виктора Прокофьева (https://www.prokofievinterlegal.com/), когда-то присутствовавшего и на этом форуме как V., и Вашего покорного слуги.

http://forum.lingvolive.com/thread/l2648/

https://www.multitran.com/m/a=4&MessNum=252336&l1=1&l2=2Ещё могу посоветовать, если есть где-нибудь в пределах досягаемости _второе_ (либо какое-то из последующих стереотипных, но не первое, которое было намного меньшего объёма) издание книги Бориса Николаевича Климзо "Ремесло технического переводчика", заглянуть там в соответствующую (одиннадцатую) главу. Я помогал Борису над ней работать ("Комментарии юриста" в этой главе — это мои вставки), и там немножко и и про terms and conditions есть.По поводу процитированного в обсуждении по второй ссылке пояснения V., где тот говорит "В подавляющем большинстве случаев даже сами англофоны путаются.... В ТАКОМ случае - так и переведем. Просто - "Условия". И только в редчайших... случаях, когда английские юристы эти два термина В ЗДРАВОМ УМЕ и НАМЕРЕННО разводят (а они, СТРОГО ГОВОРЯ, в английском праве таки значат РАЗНЫЕ вещи) - переведём conditions как "условия", а terms - как "постановления" (контракта, договора)", добавлю, что я склонен давать строгий перевод этой пары в большем проценте случаев, чем коллега Виктор. При этом, конечно, в большой степени всё зависит ещё и от того, насколько переводчик готов к тому, что многие коллеги будут на него смотреть "как на странненького" и т.д. На эту тему (и в связи как раз со всё теми же T&C :)) заводил кто-то из коллег разговор с Ермоловичем на http://yermolovich.ru/board/1-1-0-2523. Оттуда: "Часто возникают неловкие ситуации, когда какой-либо вариант затвердевает так крепко, что всяческие попытки одних переводчиков вразумить других заканчиваются ничем, а споры тем временем сбивают с толку тех, кто хочет извлечь из таких дискуссий пользу для себя. Я нередко слышу от коллег такие фразы: "Вот зачем опять что-то мудрить? Ведь написано же в ".

Простите, хотел написать очень коротко, но слишком уж "классический" пример эти самые T&C.

[Maksym Kozub]

hi-muckety-muck, собственно, раз Вы читаете британские учебные материалы по contract law, то я мог и не писать бОльшую часть написанного мною выше, у Вас голова прекрасно работает, разберётесь. Удачи!

[just_curious2]

Спасибо за интересную дискуссию! А по моим вопросам что-то будет?)))

Sjoe!,

"Хватит пока... Много хочете сразу. "(с)

Спасибо, я не перевод просила выполнить, а советовалась по некоторым фразам. Чего уж много-то. Приятного вечера.

[Maksym Kozub]

just_curious2, я бы в любом случае постарался поточнее приблизить перевод к оригиналу, написав не "Все споры... подлежат рассмотрению...", а "В отношении всех споров... его Стороны признают исключительную юрисдикцию...".

[hi-muckety-muck]

Надо же, с какими людьми приходится переписываться на этом форуме

[Maksym Kozub]

hi-muckety-muck, не издевайтесь, пожалуйста :).

[coldwar_etcetera]

по вопросам:

1) речь о любых активах (в широком смысле) компании (стороны), которые так или иначе могут быть затронуты настоящим (у Вас) договорным документом. т.е. сам по себе договор "в вакууме" переуступить нельзя без согласия второй стороны - кроме как в случае продажи/реализации или передачи таких активов, когда переуступка договора является частью такой сделки по продаже или передаче таких активов;

2) артикль "the" перед jurisdiction лишний - либо должен стоять перед exclusive, это просто помарка. наиболее, на мой взгляд, точный вариант перевода выше уже привели.

также:

1) Third Party у Вас, скорее всего, не "третья сторона", а "третье лицо";

2) 4.12.2020 23:59 - "remains all times subject to the terms of this Agreement"; она (информация) не только "хранится" в соответствии с условиями, здесь толкование шире: любые действия/процедуры (обработка, передача итд итп, в самом широком смысле, а не только хранение), с нею совершаемые, должны лежать строго в тех рамках, которые установлены договором, равно как и ее состояния, протоколы доступа к ней итд;

3) если в одном месте даете "agreement" как "договор", то и везде так же нужно передавать. и "Договор" как термин везде пишется с заглавной буквы;

4) к замечанию касаемо сближения "буквы" перевода с "буквой" оригинала присоединяюсь.

[Maksym Kozub]

coldwar_etcetera, спасибо, я бы только сказал, что в отношении the поддерживаю Вашу _вторую_ версию (артикль "the"... должен стоять перед exclusive"). Ведь submit to _the_ exclusive jurisdiction of... — это достаточно стандартный вариант.

[just_curious2]

Maksym, спасибо, я так уже и написала, согласна с Вами.

[4uzhoj]

А я вот, каюсь, всегда считал terms and conditions парными синонимами, так что сегодня узнал для себя что-то новое. Но лучше поздно, чем никогда. Спасибо, Максим.

[just_curious2]

cold, спасибо. Перевод на русский, артикль в оригинале, в нем есть помарки, да, поэтому иногда сложновато понять, что имеется в виду.

Agreement везде пишу одинаково - Соглашение, но здесь речь о чем-то другом, о чем ранее не говорилось в Соглашении. Какой-то договор на посещение...Что это, непонятно. Видимо, придется уточнять.

"Третья сторона" вообще не следует употреблять? Мне "третье лицо" тоже больше нравится (так и писала, когда однажды переводила договор), но заказчик всегда пишет "Третья Сторона", вот и я написала...

[just_curious2]

В моем соглашении есть раздел Term. Думала написать "Условие", но теперь понимаю, что нужно писать "Положение".

[4uzhoj]

Раздел "Term" - это, скорее всего, все же "Срок договора"

[just_curious2]

Точнее, постановление.

[just_curious2]

Тьфу, я все напутала. Руки пишут, голова о другом думает. Конечно, сроки. Там об этом и пишут, конечно же.

[hi-muckety-muck]

Я вот всячески борюсь со склонностью многих наших людей переводить сроки как «terms», но в единственном числе в договоре – как это может быть не срок? В договорах, судя по моему опыту, terms как условия встречаются в основном (не всегда) в паре с conditions, и эту пару я всегда переводил как «условия» за неимением лучшего варианта.

Maksym Kozub (в ответ на 21:26): а я, между прочим, не издевательски писал

[coldwar_etcetera]

вчера бегло просмотрел; только сегодня увидел, что на первый вопрос еще в самом начале hi-muckety-muck исчерпывающе ответил.

2Maksym:

"the exclusive"

да, согласен. я имел в виду, что он в любом случае не на своем месте.

2just:

1) "артикль в оригинале"

я так и понял, тут не к Вам вопрос; помарки и в ГОСТах встречаются, а в договорах - почти поголовно, причем их таскают из документа в документ. это еще не критичная;

2)"третье лицо / третья сторона"

вообще, "третья сторона" - это третий участник (подписант) трехстороннего (или "более-трех-стороннего") соглашения, а "третье лицо" - любое лицо, не являющееся стороной договора, т.е. внешнее по отношению к его участникам. третьи лица обычно упоминаются в том контексте, в каковом то или иное взаимодействие между ними и сторонами договора (участникам) значимо для конкретного договора (переуступка, разглашение, субподряд и др.). в РФ третьих лиц действительно часто называют "третьими сторонами" - некорректно, но так сложилось.

по общему правилу (для меня так): а) заказчика следует поставить в известность о подобных нюансах, б) по согласовании получить от него в прямой и явной форме указание, что "вот это" переводить следует именно "вот так" (снять с себя возможную ответственность по договору между Вами и заказчиком, если таковая предусмотрена), в) делать так, как утвердил заказчик, с оговоркой касаемо Вашей возможной ответственности (в рамках законодательства) за данный перевод;

3) "back-up"

не уверен, что это именно "резервное копирование", скорее что-то типа "для внутреннего пользования по мере необходимости в ходе повседневной деятельности предприятия" (черновой набросок). "device" - мб просто носитель.

4) "record purposes"

учет документооборота мб.

5) "site visitation"

еще знать бы, что это за "site".)

в принципе, я бы тыкал заказчика на предмет каждого неясного/спорного момента в тексте (с неоднозначностью толкования), если есть такая возможность. тк договор существует не в вакууме, он будет где-то как-то применен (если не в ознакомительных целях переводите), и породит те или иные правовые последствия. в процессе согласования договора запрашивать уточнения касаемо тех или иных его положений нормально и правильно, и если Ваш заказчик выступает в качестве одной из будущих сторон договора, то обо всех своих сомнениях, которые не представляется возможным с достаточной уверенностью разрешить, заказчику, на мой взгляд, следует сообщать, дабы он таковые уточнения у потенциального контрагента мог запросить.

[coldwar_etcetera]

«terms»

сроки, условия и термины.)

[Sjoe!]

В ответ на 5.12.2020 9:57 мне, как честному человеку, за годы плотной и вдумчивой работы на ниве юрпера ставшему прожженным бесхребетным циником, придется пояснить за "какие там там юристы, насколько авторитетные".

Так вот, для меня авторитетны те юристы, которые (а) принимают мою работу без рекламаций (говоря при этом спасибо) - и вовсе не потому, что они не владеют языком исходника или перевода (мои как раз ВСЕ владеют), и (b) оплачивают ее полностью и в оговоренный договором срок, а в случае (моих) сомнений/дилемм (с) указывают мне, что и как должно быть переведено, даже если это идет вразрез с моими представлениями о том, "как правильно". На фоне этого все остальное представляет исключительно умозрительный теоретический и академический интерес, то есть составляет голое умствование, и не имеет ровным счетом никакого практического значения, а тем более практической ценности в буквальном значении этого слова. "Так принято" - правило юрпера № 1. Узус, допускаю, может быть локальным, но оттого не перестает быть tested and tried/

Сказанное в полной мере относится и к "Федеративной Республике Германии". Так принято. В юрпере мнение лоера-заказчика-плательщика, каким бы безграмотным он ни был, рулит supremе, по крайней мере в 100% моих случаев. В случае чего, навязанный им мне arguable косяк - не мой, а его. У меня все ходы записаны.

[4uzhoj]

Sjoe!,

For my two-kopeks’ worth, я некогда для себя задавался этим вопросом, и вот что нашел:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Федеративная_Республика_Германии_(1949—1990)#Идеологические_подоплёки_в_употреблении_названий

Т. е. по отношению к современной ФРГ все-таки будет правильно "Федеративной Республике Германия".

[Maksym Kozub]

hi-muckety-muck, про "не издевательски" я на самом деле понял (я же смайлик поставил). Просто даже растерялся тогда, что Вам ответить. Все мы просто люди, просто коллеги...

[Sjoe!]

4uzhoj, верно, но все три слова в том узусе, в котором я, склоняются. (В отличие от "Республики Казахстан", например, или "Республики Белоруссия, но все-таки аналогично "городу Москве/Симферополю"). ;)

[4uzhoj]

А стоит или нет писать так, как требует заказчик, "даже если это идет вразрез с представлениями переводчика о том, как правильно", каждый, ИМХО, должен решать сам для себя.

Степень примиримости между принципами и потребностью в денежных знаках у каждого своя.

[4uzhoj]

Нет ужо Республики Белоруссия.

[Erdferkel]

Sjoe! и 4uzhoj

вот я вынула из папки пожелтевший листочек - и нашла в архиве МТ, что это уже обсуждалось, и marcy, которая тогда была под другим ником (как говорит мой сын: aus Gründen) процитировала тогда вот что:

"О склонении слова Германия

Министерства иностранных дел России и Германии договорились 19 декабря 1995 г. не склонять по падежам слово "Германия" в полном наименовании государства "Федеративная Республика Германия" в официальных документах на русском языке. Договоренность достигнута по настоятельной просьбе германской стороны и на основании экспертного заключения Института русского языка РАН.

Директор 4 европейского департамента

А. Головин

29 июня 1995 г." https://www.multitran.com/c/m/a=4&MessNum=27898&topic=0&l1=3&l2=2

в моей бумажке Германию склонять еще допускалось, но и там в именительном было исключительно "Федеративная Республика Германия"

[Sjoe!]

* В том оплачиваемом мне узусе. ;)

(Ввиду я его менять не намерен.)

(Мы здесь делимся собственным опытом, не так ли?)

[Maksym Kozub]

coldwar_etcetera, по поводу record purposes я бы, наверное, писал скорее не "в целях учёта документооборота", а "в целях учёта" или даже "в регистрационных целях", или "в протокольных целях", или "для документирования", или ещё как-то так. Дело в том, что "учёт документооборота", как мне кажется, сразу подталкивает к мыслям о чисто техническом смысле такого хранения документов. А ведь в оригинале with their legal counsel and for record purposes only. Здесь скорее слышится некий "документально-доказательственный" смысл. Например, чеерз год в суде по какому-то поводу начнут выяснять, что было написано в документе, с которым сторона А должна была ознакомить сторону Б. И тот самый юрисконсульт стороны Б достанет из сейфа тот самый документ и скажет: "А теперь не врите и смотрите, что здесь на самом деле написано".

[Sjoe!]

EF, в контексте вопроса "ФРГ" стоит в родительном падеже.

Кас. "каждый, ИМХО, должен решать сам для себя". - Не надо, как правильно. Надо как нужно. Заказчику.

Кас. "Степень примиримости между принципами и потребностью в денежных знаках у каждого своя". - За 15 (пятнадцать) евроцентов за слово и гуманный срок продам любой принцип. У меня их много.

[Sjoe!]

(мечтательно) Страна мечты, где в судах все еще могут выступать юрисконсульты. :)

[coldwar_etcetera]

2Maksym

выглядит резонно. у меня тогда мысль пошла в сторону аудита, но здесь, пожалуй, ближе какой-нибудь условный арбитраж или просто любые те самые "споры-из-договора", на случай которых документ и сохраняется в качестве пруфа.

[Maksym Kozub]

Sjoe!, по поводу "как надо", "как не надо", "как нужно Заказчику" и т.д. — Вы же ведь и напоминали, что мы здесь делимся _собственным_ опытом. У меня _собственный_ опыт отношений с заказчиками в том же ценовом диапазоне, который Вы упомянули, разный, в том числе есть и опыт более или менее вежливого посылания заказчиков с их "хотелками". Ну т.е вплоть до "Перевод высылаю, счёт выставлять не буду, мою грамотную терминологию на свою безграмотную, которую вы мне попытались навязать в сегодняшнем письме, заменяйте сами, а на следующую порцию документов, которая у вас вскоре намечалась, ищите другого переводчика, который согласится вашей безграмотности потакать".

[Sjoe!]

Максим, кас. " вежливого посылания заказчиков с их "хотелками"" - был у меня такой период. Обоими дипломами по столу хлопал, доказывал.

С сужением рынка ростом потребительских пришлось выставить принципы на продажу и начать переводить black как белое. :)

[Эссбукетов]

@пришлось ... начать переводить black как белое@ - а на форуме-то зачем это впаривать?

[Sjoe!]

Не впариваю (вам впаришь, ага.) Делюсь опытом. Может пригодиться. ;)

(Гибкость нужна. 勝つために降伏する。 )

Клиент всегда прав. (с)

[ОксанаС.]

В кой-то веки зашла на Мтран и обомлела - вопрос для первокурсника про перевод стандартного блйлерплейта (кстати, автор, двойка вам за не умение искать - все эти фразы разобраны побуквенно и переведены неоднократно) собрал аж 3 страницы обсуждений и весь цветник. Вот что значит правильный заголовок поставить - за это автору 5Шу, што это вы иероглифами писать начали?

[Sjoe!]

Этаа... Признание вашей правоты на интервуе ровно 15,5 лет взад. Кас. мemorandum of association.

[just_curious2]

"В кой-то веки зашла на Мтран и обомлела" (с)

Рада была обомлить :))), заходите ещё.

[ОксанаС.]

Экий вы, Шу, злопамятный человек. Далось вам то интервью :)

[HolSwd]

"EF, в контексте вопроса "ФРГ" стоит в родительном падеже. ед. число мн.число"

ИП (Кто? Что?) Федеративная Республика Германия

РП (Кого? Чего?) Федеративной Республики Германия

ДП (Кому? Чему?) Федеративной Республике Германия

ВП (Кого? Что?) Федеративную Республику Германия

ТП (Кем? Чем?) Федеративной Республикой Германия / Федеративной Республикою Германия

ПП (О ком? О чем?) Федеративной Республике Германия

Поиск ответа (gramota.ru):

Вопрос № 244533 По какой причине название " Федеративная Республика Германия" является исключением из правил склонения (последнее слово не склоняется)?

Ответ справочной службы русского языка Причины экстралингвистические (неязыковые). После воссоединения Восточной и Западной Германии директор Европейского департамента в 1995 г. в специальном документе (со ссылкой на договоренность министерств иностранных дел России и Германии) подчеркнул решение сторон не склонять по падежам слово Германия в официальном названии государства – Федеративная Республика Германия.

Потому никакая гибкость здесь неуместна.

[HolSwd]

Sorry, EF, только сейчас заметила;(.

[Sjoe!]

Я не злопамятный. Я просто злой и память у меня хорошая. ;)

А интервью не далось. Не задалось. (Кстати, сколько бы - если задалось - предложили? Чисто любопытно уже. Мимо чего я пролетел.)

[Sjoe!]

Моим заказчикам по барабану, о чем МИДы могут договариваться. Один раз меня поправили молча. Второй раз прямо попросили "Федеративную Республику Германию" склонять. На третий раз, боюсь, отказаться от 15 евроцентов за слово мне принципиальности ув. Максима не хватит.

[HolSwd]

А если бы малако попросили написать, неужто написали бы? Не верю ;).

[HolSwd]

Думаю, каждый из нас мог романы писать, о чем клиенты просят.

Абсолютно согласна с Maksym Kozub: не нравится, идите к другому. Сеять безграмотность в нашей профессии аморально. Я так считаю.

[HolSwd]

мог БЫ

[Erdferkel]

Шу, а Вы своих заказчиков в приведенные здесь ссылки носом тыкали? я вот как-то отказалась в переводе "Брауншвайг" писать - и ничего, скушал заказчик, хотя даже на какого-то нотариуса в Казахстане (во как!) ссылался, у которого якобы на карте Германии город именно с "а" написан :-)

[hi-muckety-muck]

Идея о том, что русский язык неплохо бы жестко регламентировать, родилась всего-то в прошлом веке, и даже не в его начале. Языковая культура человека определяется не тем, сколько правил из Розенталя он соблюдает, а чем-то более неуловимым. Я удивился, узнав, что даже в XX веке еще были люди, умеющие правильно произнести такое трудное выражение, как «переоцѣнка цѣнностей» (долго пытался понять, чем оно было трудное и как произносилось, но так толком и не понял), и тем самым заявляли о своей принадлежности к кругу избранных, высокообразованных людей. А другие еще в веке XIX говорили и писали, что ять – это блажь. «А вы знаете, что амбициозность – это плохое качество и его нельзя указывать в резюме?», «А вы знаете, что ударение в слове йогурт на втором слоге?» (от одного доктора филологических наук на рубеже веков слышал, что именно этот вариант правильный – правда, его тон был ироничным), «А вы знаете, что „тапка“ – женского рода?». Я много парюсь о своих речевых ошибках, и мне по роду занятий положено заниматься всяческим прескриптивизмом, но некоторые ошибки я сознательно делаю и буду делать, если то или иное правило меня не устраивает. Не знаю, чего это я вздумал именно тут именно об этом высказаться

[hi-muckety-muck]

Теперь мне еще про меморандум захотелось узнать

[Sjoe!]

Заказчика грамоте учить - это харакири делать. Скажут ставить запятую после "однако" в любом случае - буду ставить. Скажут писать "вследствие" раздельно с "и" на конце - буду писать. Любой каприз за ваши деньги. (с).

[HolSwd]

Меня, например, категорически не устраивает русское название Republik Österreich (Австрийская Республика), я не понимаю, с какого прибабаха ее так "обсоветили". Но пишу, сжав зубы.

А что, если Ваш заказчик потребует называть бывшую ГДР (чтоб не очень уходить от камня преткновения), ДРГ, Демократическая Республика Германия, единства ради, так сказать? Как поступите?

Sjoe! Вы все мои иллюзии гробите, уж от Вас-то такого не ожидала. Жаль, Вы здесь вроде как пример для подражания для многих новичков (в их число не вхожу, как Вам известно, опыт работы 27 лет). Беспринципность = продажность (или почти =). Мое личное мнение, извините.

[Sjoe!]

I am long past und vorbei starry-eyed young-pioneer idealisms. Cain't afford 'em. :-) Missus ain't no billionaire's daughter either, y'know.

[HolSwd]

Надеюсь, это было адресовано не мне? Английским (как Вы знаете) не владею, Гугль перевел как

Я давно уже позади идеализмов звездных пионеров и пионеров. Не могу себе этого позволить. :-) Миссис тоже не дочь миллиардера, понимаете.

;(

[hi-muckety-muck]

В каких только отношениях мы себя ни проституируем, наш брат – чуть меньше, публичные люди – чуть (или не чуть) больше, но каждый (если он не бомж, которому вообще на все покласть) так или иначе себя продает. От набора подростковых убеждений, которые я теперь определяю как «чистоплюйство», мне пришлось отказаться давно

[Sjoe!]

Вдогон, в качестве иллюстрации, драматический рассказ от Sjoe! 20.05.2007 0:40 почти тринадцатилетней давности.

[Erdferkel]

"А вы знаете, что амбициозность – это плохое качество" - что оказалось-то:

"Любопытная особенность такого качества, как амбициозность, состоит в неоднозначном, практически противоположном отношении к нему в нашей стране в прошлом и сейчас. В советские времена она считалась нехорошей чертой характера, что отражено в классическом словаре русского языка С. И. Ожегова, в котором амбициозность объясняется как спесивость, чванство, самолюбие и притязание на что-либо. Сейчас, когда мы перенимаем западные ценности рыночного общества, отношение к амбициозности изменилось. Теперь она воспринимается как положительная характеристика человека, который стремится достичь высоких целей, добиться успеха, иметь больше, чем есть сейчас."

https://www.psyh.ru/glossaryies/ambitsioznost/

вероятно, я за почти пятьдесят лет так и не переняла "западные ценности", т.к. по-прежнему слышу в слове "амбиции-то есть /см. выше у Ожегова/, а вот способностей нет"

а еще интересно стало, как "высокие цели" сочетаются с "иметь больше, чем есть сейчас."

[just_curious2]

Вернемся к нашим баранам. Вот тут эта specific reference как лучше передать, а? Или одного "ссылаются" достаточно? Но концовка корява, да...

In the event that an employee of a Party to this Agreement signs a site visitation agreement containing conflicting terms and conditions, then this Agreement shall be controlling between the Parties unless the site visitation agreement makes specific reference to this Agreement and is signed by an authorized representative of that employee’s Party.Что-то типа: В случае если работник какой-либо из Сторон подписывает договор о посещении объекта , содержащий противоречащие положения и условия, к отношениям Сторон применяются условия настоящего Соглашения, за исключением, когда в договоре о посещении ссылаются на настоящее Соглашение и он подписан уполномоченным представителем Стороны работника

[just_curious2]

Вот эти counterparts - наверное, все-таки имеются в виду части соглашения, а не "в нескольких экземплярах"?

This Agreement may be proven by executed originals, in multiple counterparts, or imaged copy.

[hi-muckety-muck]

А почему не поменять «в договоре прямо ссылаются» на «в договоре прямо упоминается» или «дается прямая ссылка» (если уж от шаблона «reference» = «ссылка» не уйти никак)? После «за исключением» как будто чего-то не хватает, как и после «противоречащих», ИМХО. Мера того, насколько что-то может резать слух, конечно, у всех разная...

[just_curious2]

Если верить переводу counterpart:

взаимно дополняющие др. друга экземпляры с одинаковым текстом, каждый из которых по отдельности не обязательно подписан всеми сторонами договора, при условии, что каждая из сторон получит экземпляры с подписями всех остальных сторон договора, причем все вместе эти экземпляры будут считаться оформлением одного и того же договора.

У меня ломается мозг...

[just_curious2]

hi-muckety-much, мне здесь все режет слух. А учитывая то, что с юр.текстами практически не довелось сталкиваться, я сознание теряю при виде всех этих громоздких структур.

По-моему, ссылаться и упоминаться не одно и то же...

[just_curious2]

*за исключением случаев, когда -- можно написать, в принципе.

[hi-muckety-muck]

Так нормальный же перевод, с чего тут мозгу ломаться? Оригинальные экземпляры и есть, можно оригиналами доказать, а можно – копиями, полученными с использованием средств воспроизведения изображений

[hi-muckety-muck]

А про разницу между прямой ссылкой в договоре и прямым упоминанием в договоре я бы послушал

[just_curious2]

*если только в договоре о посещении объекта, подписанным уполномоченным представителем Стороны такого работника, не ссылаются на настоящее Соглашение...

[just_curious2]

Чисто интуитивно и по-обывательски: могут упомянуть и забыть, а когда на что-то ссылаются, то это уже серьезнее.

[Erdferkel]

или "если только в договоре о посещении объекта, подписанным уполномоченным представителем Стороны такого работника, не содержится отсылка к настоящему Соглашению."?

оно вроде и конструкцию понять легче

[4uzhoj]

упоминание ≠ ссылка (а лучше - отсылка)

[Erdferkel]

телепатия!

[4uzhoj]

❝А почему не поменять «в договоре прямо ссылаются» на «в договоре прямо упоминается» ❞

Потому что не там не mention

[4uzhoj]

ЭФ, так точно

[Erdferkel]

аюшки! в договоре о посещении объекта, подписаннОм...!

[Sjoe!]

makes specific reference to this Agreement = прямо ссылается на / [в...] прямо упоминается настоящний...

У меня ломается мозг... Сейчас поправим. Сидят три бизнесмена А, Б и В в трех разных странах в 10 часах лёта друг от друга. Для пущей наглядности - в самоизолляции под локдауном. И решили А, Б и В заключить трехстороний договор. На бумаге. В 3 (трех) экземплярах (ну и еще + один, например, для подачи в какие-нибудь органы). Но если распечатать и послать три-четыре экз. по кругу, это сколько времени уйдет. И не дай бог потеряются. Бывает. Тогда поступают так. КАЖДЫЙ распечатывает 3 (три) экземпляра, подписывает ВСЕ ТРИ, один оставляет у себя, а два высылает двум другим.

Для молдавского населения (с):

А выслает по 1 подписанному экземпляру Б и В (итого высылает два им подписанных);

Б выслает по 1 подписанному экземпляру А и В (итого высылает два им подписанных);

В выслает по 1 подписанному экземпляру А и И (итого высылает два им подписанных).

В итоге у каждого 3 (три) отдельных экземпляра с 1 (одной) мокрой подписью на каждом. "Но все они вместе составляют один и тот же исполненный [=подписанный]/совершенный договор". (с)

Как если бы все три подписи стояли на 1 экземпляре. И для целей, например регистрации или суда (если до этого дойдет) каждой стороне надо будет предъявить все три экземпляра с такими мокрыми подписЯми по одной на каждом.

Эти экземпляры и называются контрпартиями - counterparts.

Так понятно?

[hi-muckety-muck]

изо всех сил пытаюсь придумать пример mention, которое нельзя отнести к категории reference; ведь чтобы что-то mention в тексте договора (не в составе группы каких-то соглашений, а именно directly), его надо там назвать так, чтобы было понятно, о чем идет речь, а придумать пример прямого упоминания, которое не есть прямая ссылка/отсылка, мои умственные способности не позволяют; неужели мое повезет, и кто-то поможет мне это понять?

[just_curious2]

Erdferkel, говорю же - мозг ломается. И Sjoe! добил). [Или Sjøe, или Sjøl]. Спасибо, Шо, так понятнее.

... unless the site visitation agreement makes specific reference to this Agreement and is signed by an authorized representative of that employee’s Party.

...за исключением случаев, когда в договоре о посещении объекта, подписанном уполномоченным представителем Стороны такого работника, прямо ссылаются на настоящее Соглашение.

Конструкцию-то понять легче, но она изменена...акценты смещены. И это не совсем правильно.

[Эссбукетов]

содержит прямую ссылку на ... и подписан...

вы бы о "стороне работника" подумали

[Maksym Kozub]

HolSwd, по поводу Австрии сочувствую, но порадуйтесь хотя бы за украинских коллег :). У нас году так, если не ошибаюсь, в 1996 перешли в межгосударственных и межправительственных соглашениях и т.д. от "Австріська Республіка" к "Республіка Австрія". (Со склонением ситуация примерно такая, как в России с Германией, т.е. "Австрия" не склоняется: "Республіки Австрія", "Республікою Австрія" и т.д.)

Бывают срывы на уровне отдельных органов (например, в 2010 году подписали "Протокол о намерениях сотрудничества и обмена правовой информацией между Верховным Судом Украины и Верховным Судом Австрийской Республики", ну, в соответствующем украинском варианте), но в целом норма "Не АР, а РА" выдерживается достаточно последовательно.

[Maksym Kozub]

Sjoe!, я бы писал о "ссылке" или "отсылке", а не "упоминании". Ведь, например, пункт "В отношении ... Стороны согласились не применять положения заключённого между ними Договора ...", строго говоря, тоже содержит _прямое упоминание_ этого самого Договора, но построением нормы путём _отсылки_ к норме Договора это никто из юристов, думаю, не назовёт :).

hi-muckety-muck, теперь понятнее? (И умственные способности здесь ни при чём, они у Вас явно хорошие :).)

[Maksym Kozub]

Erdferkel, я бы не писал "в договоре ..., подписанном уполномоченным представителем Стороны такого работника, не содержится отсылка к настоящему Соглашению.", а оставил в этой части структуру предложения типа тех, которые использовали just_curious2 и Эссбукетов. Для того, чтобы соответствующее исключение работало, есть два равно важных условия: договор о посещении _должен содержать прямую отсылку к Соглашению_ и _должен быть подписан уполномоченным представителем стороны_. В Вашем варианте эта логика, считаю, несколько стирается.

[Maksym Kozub]

Перечитав оригинал, задумался, как именно стороны представляют себе построение соответствующего site visitation agreement, которое содержит terms and conditions, противоречащие основному Соглашению, и при этом makes specific reference to this Agreement. Sjoe!, у Вас по этому поводу есть какие-то мысли? Я уж начинаю думать, что, возможно, они действительно предусматривают какую-то конструкцию типа моего предыдущего примера ("...не применять Соглашение" и т.п.), но тогда reference здесь, как по мне, в оригинале не очень уместно.

[Sjoe!]

Максим, short of context, никаких. Прежде всего, не представляю, зачем на site visitation (а тем более на каждый/ую/ое, if any) надо заключать соглашение. Если только речь не о ядерном, космическом или ином такого же масштаба/характера объекте.

[HolSwd]

На 16 Спасибо, Максим, интересно, не знала. Рада за Вас и завидую;).

[hi-muckety-muck]

Maksym Kozub (на 16:18): словари рассматривают refer как полноценный синоним mention, и я всегда был того же мнения: только одно слово английское, а значит, бытовое, другое – латинское, а значит, учёное. Юридические словари не дают смысла «способ юридического оформления упоминаний как источников норм», так что придется мне просто Вам поверить. Я не знаю, как может работать та reference, о которой идёт речь, но языковая интуиция мне подсказывает, что упоминание одного договора в тексте другого с формулировкой типа «положения настоящего договора имеют преимущественную силу...» (ведь такой должен быть смысл?) простым словом «reference» не передается

[just_curious2]

Sjoe! довольно специфическое производство.

Maksym, я тоже много раз задумывалась).

В частности, над этой фразой (может, я конечно, что-то недопонимаю, но согласно моей логике --надеюсь, она все же у меня есть, и не все еще потеряно -- тут должен быть глагол is и относиться он должен к handling, а не к products).

Party 1 is not liable for damages of any kind arising in connection with the Party's 2 handling of products that ARE not consistent with any guidance for handling of products as provided by Party 1.

Что-то типа:...не несет ответственность за любого рода ущерб , возникающий вследствие обращения с products, которые не соответствуют условиям по обращению с ними, представленными Party 1...И что это за products, интересно...

Мне кажется, если handling неправильный, то Party 2 сама виновата, и Party 1 не несет никакой ответственности за порчу.

[just_curious2]

*я, конечно, чего-то

[just_curious2]

Или тут про недостаток products говорится...неподобающего качества...

[hi-muckety-muck]

Обращение с изделиями в нарушение указаний по обращению с ними. И не несёт ответственности ни по каким искам о возмещении убытков, предъявляемых и т. д. (во мн. ч. это слово означает убытки, взыскиваемые на основании решения суда, а не просто какой-то ущерб или какая-то порча)

[hi-muckety-muck]

Искам... предъявляемым

[hi-muckety-muck]

Handling ещё может означать работы по погрузке, разгрузке и перемещению, но тут как узнаешь, а под «обращение» эти работы тоже подпадают

[Sjoe!]

Ну, раз производство довольно специфическое, то и мысли, соответственно, довольно специфические. ;)

[just_curious2]

Значит, вы тоже думаете, что IS.

Так вроде здесь про иски ни слова...убытки не обязан компенсировать.

[just_curious2]

возмещать, в смысле

[4uzhoj]

❝Так вроде здесь про иски ни слова❞

Таки да. Фантазировать не нужно.

❝убытки не обязан компенсировать.❞

"Ущерб" - как вы написали выше.

[hi-muckety-muck]

А, это про are. Думаю, ошибка. М. б., до возмещения убытков без уточнений сократить можно, да и я сформулировал эскизно

[4uzhoj]

hi-muckety-muck,

❝И не несёт ответственности ни по каким искам о возмещении убытков, предъявляемых и т. д. (во мн. ч. это слово означает убытки, взыскиваемые на основании решения суда, а не просто какой-то ущерб или какая-то порча) ❞

❝до возмещения убытков без уточнений сократить можно, да и я сформулировал эскизно❞

Не надо такие советы людям давать.

[hi-muckety-muck]

Тогда возмещение в претензионном порядке. Я хотел выразить мысль, что «Damages refers to the compensation awarded, as opposed to damage, which refers to the actual injury or loss suffered» из Oxford Finance and Banking Dictionary

[hi-muckety-muck]

А кавычки симпатичные

[Maksym Kozub]

hi-muckety-muck, по поводу словарей, которые "рассматривают refer как полноценный синоним mention". Смотрим, например, в Collins.

refer (often foll by to)

1) (intr) to make mention (of)

2) (tr) to direct the attention of (someone) for information, facts, etc the reader is referred to Chomsky, 1965

И в юридическом контексте речь обычно _не о первом_ значении, а скорее о втором. Из того же словаря:

reference

...

3) a direction of the attention to a passage elsewhere or to another book, document, etc

Погуглите (если ещё не сталкивались), что такое incorporation by reference. Речь не о том, что «положения настоящего договора имеют преимущественную силу...». Речь о том, что обычно reference, т.е. ссылка на договор либо ещё какой-то внешний (по отношению к тексту, в котором такая ссылка содержится) источник нормы (либо — употреблю просто другой вариант слова, который точно так же активно употребляется в подобных ситуациях — отсылка к такому источнику) означает, что во всём, что прямо не описано в тексте, где такая ссылка/отсылка содержится, действуют нормы из того внешнего источника.

Например, у Вас на сайте будут описаны стандартные условия предоставления переводческих услуг, а в договоре (бумажном, электронном, любом), который Ваш клиент с Вами заключает, будет сказано: объём такой-то, срок такой-то, а во всём, что прямо не упомянуто, hi-muckety-muck's Standard Terms and Conditions (as published on his website on such-and-such date) shall apply. Вот это reference, и это не просто "упоминание", понимаете?

Но именно поэтому я выше написал, что фраза In the event that an employee of a Party to this Agreement signs a site visitation agreement containing conflicting terms and conditions, then this Agreement shall be controlling between the Parties unless the site visitation agreement makes specific reference to this Agreement... звучит странно. Получается, что в описываемой в том предложении исключительной ситуации (1) site visitation agreement будет содержать terms and conditions, _противоречащие_ this Agreement, (2) site visitation agreement будет содержать specific reference к this Agreement, но (3) при этом this Agreement _не_ будет controlling для конкретных отношений между Сторонами.

Было бы _не_ странно, если бы речь шла о "прямой отсылке" к this Agreement как источнику, нормы из которого должны действовать в той конкретной ситуации.

И было бы, с другой стороны, _не_ странно, если бы упоминалась не "прямая отсылка", а "прямое исключение" норм this Agreement применительно к той конкретной ситуации.

А так, как написано в this Agreement, получилось, повторюсь, странно.

Sjoe!, я прав?

[Sjoe!]

Да, Максим для надеги я бы тоже писал "ссылка" или "отсылка". Ибо малоличто в договоре можнв всуепоходяупоминать. Там, сли шире смотреть, фактически ВСЕ упоминается.

[Maksym Kozub]

Sjoe!, спасибо, но мой вопрос к Вам касался не столько того, что Вы бы тоже писали "ссылка" или "отсылка" (с этим-то всё понятно), а того, согласны ли Вы, что там в конкретном оригинале, в этом его пункте, какая-то несколько странная, "левая" формулировка, т.е. вместо стандартного "включения путём отсылки" получилось какое-то "исключение путём отсылки" :).

[hi-muckety-muck]

Только поясню, в какой части у меня остались сомнения (вдруг кто согласится, что в них есть соль), и больше по этому поводу спорить не буду. У меня в голове «не строит» та reference, о которой идет речь выше. Я там хочу видеть приписку вроде «reference to this agreement with a specific provision to the contrary», и мысль, что весь этот хвост можно без натягивания совы на глобус уместить в одном только слове «ссылка/отсылка», мне кажется странной. Ссылка вида «incorporation by reference» работает в самом поле договора: стороны соглашаются соблюдать его, а также то, что в него incorporated. В справке о применении положений договора просят указать, напр., срок исполнения кредитором требования поручителя со ссылкой на соответствующий пункт, и здесь ссылка делает именно свое ссылочное дело (если бы мне вздумалось перевести это на английский как mention, пришлось бы, наверно, писать что-то вроде «You know what, there's this other contract..., and this contract has Item 5.1 in it. Why? Oh, never mind, we were just supposed to mention it»). А как оформляется ссылка? Да просто указанием номера пункта. И другие никак особо не выделяются, там обычно даже слов «refer/reference» нет. Так откуда же сила ссылки? И какова она? В рассматриваемом примере она как бы пересиливает положения договора, но только с санкции самого договора и только в части противоречий. И если бы не было санкции, ничего бы она не пересилила. И сделать положения другого договора недействительными она не может (все это – по моему обывательскому мнению). Сомнения коллег по цеху насчет ссылки/отсылки я понимаю: второй вариант – как раз про переходную форму (калька с французского, я думаю, «nous référons le lecteur...»), но ведь эта переходная форма – больше дело литературное, я ее в договорах не встречал (именно в виде отсылки читателя к чему-либо, а не в значении «передача спора на рассмотрение»). Может, когда-нибудь эти сомнения развеются – и будет мне щастье

[just_curious2]

"то и мысли, соответственно, довольно специфические. ;) (с)

Верно подмечено, Sjø ).

[Sjoe!]

Maksym, см. 8.12.2020 10:55

Успехов аскеру в решении загадок.

[just_curious2]

Кажется, из меня решили сделать юрпереводчика...

Скажите, пожалуйста, "in the name of" и "on behalf of" - "от имени" и "по поручению/в интересах", когда в начале договора говорится о сторонах этого договора?

Или можно и ту и другую лавочку перевести как "от своего имени", "от имени X"? Или "on behalf of" всё же "по поручению/в интересах", а не "от имени":

Заключили договор

Между

Party 1 траля-ля,

hereinafter referred to as X,

X acting on behalf of itself and on behalf of Y (название университета) [от своего имени и от имени Y?] who mandate X to enter to this agreement,

X and Y acting in their own name and in the name and on behalf of Z (название организации)” [от своего имени и от имени и в интересах/по поручению?],

X acting in its own name and on behalf of ZZ (название организации)...[от своего имени и по поручению?],

еще строчки четыре с комбинациями in their own name and on behalf of, on behalf of itself and on behalf of, in its own the name and of behalf of...

и Party 2...

[just_curious2]

on behalf of - "от имени" чаще переводят. Но in the name of уже есть.

Здесь именно "по поручению/в интересах" стоит перевести on behalf of, как думаете?

in their own name and in the name and on behalf of - от своего имени и от имени и в интересах?

"В лице" - represented by (в договоре тоже есть).

[Aiduza]

А с чего вы вообще решили, что in the name of = от имени? in the name of = во имя чего-л.

Строки из известной песни группы U2:

"One man come in the name of love

One man, he come and go

One man comes he to justify

One man to overthrow

In the name of love

What more in the name of love

In the name of love

What more in the name of love..."

[Sjoe!]

;-) А, вы в доверенностях так и пишете? "Во имя ..." (аллаха, милостивого и милосердного)? ;)

[just_curious2]

Такие полезные ответы)))). Реально не могу сообразить, как лучше передать.

"Во имя" круто, конечно).

[Sjoe!]

"Именем" еще есть. Именем короля там, Российской Федерации.

https://youtu.be/Arp5wKm5KZo?t=18