Termination for convenience

[Andy]

Тематика - договор, и как бы понятно с одной стороны, что речь идет о расторжении договора по...удобству что ли? Вот контекст...

Termination for convenience
GAIL (это контора) may by written notice sent to consultant, terminate the contract, in whole or part, at any time for its convenience. However, the payment shall be released to the extent to which performance of work executed as determined by GAIL till the date upon which such termination becomes effective.

[User]

по своему усмотрению

[swtp]

по усмотрению сторон

[kondorsky]

Это у нас называется Прекращение договора по инициативе Заказчика
То есть, та сторона, которая нанимает другую сторону для производства работ или оказания услуг и платит деньги, имеет право в любой момент в одностороннем порядке прекратить договор. В этом случае,обычно, оплачиваются все незавершенные работы, распродаются закупленные материалы и т.д.

[V]

it's a typo - must be "AT its convenience"
kondorsky is absolutely right

[Maksym Kozub]

Для V: it's _not_ a typo, выражение вполне употребляется в официальных документах. Посмотрите хотя бы http://www1.pr.doe.gov/f600c244.html .

[Irisha]

Да, V, а потом обязательно прогуглите. Вы ж страсть как это любите. :-)

[Irisha]

Нет, V, все-таки объясните мне этот феномен: ничьи посты на форуме не встречают такого сопротивления, как Ваши. :-)))) Чем Вы это объясняете? Почему-у-у? :-)

[Maksym Kozub]

>Нет, V, все-таки объясните мне этот феномен: ничьи посты на форуме не встречают такого сопротивления, как Ваши.

Мне всегда несколько странно, когда профессионалы _так_ реагируют на поправки в чей бы то ни было адрес. Я зашёл сюда, увидел ошибочное мнение (с чем теперь уважемый коллега V, думаю, спорить не будет), и посчитал разумным на эту ошибку указать (тем более, что коллега V, если не ошибаюсь, юрист, а Ваш покорный слуга — бывший юрист, и это должно, наверное, заставлять нас стремиться к ещё большей точности и выверенности суждений). Какое "сопротивление"?.. :(

[Irisha]

Re: ошибочное мнение.

V никогда не ошибается.

[Maksym Kozub]

>V никогда не ошибается.

Вы это серьёзно?..

[Irisha]

Абсолютно. Чувство юмора мне чуждо.

[Maksym Kozub]

Тогда, видимо, ошибались американцы, пишущие свои законы... Могу лишь посоветовать почитать ещё http://contractscanada.gc.ca/en/chap15-e.htm , http://www.constructionweblinks.com/Resources/Industry_Reports__Newsletters/Jan_22_2001/fed_court.htm , и т.п. Действительно погуглить, в конце концов. И возможно, даже заказать в итоге умную книжку (http://www.managementconcepts.com/publications/acquisition/termconv2.asp ), целиком посвящённую этому.

Я никогда не смогу ни о ком, и осебе в первую очередь, сказать "Он никогда не ошибается". Могу лишь сказать, что, будучи в прошлом юрисконсультом Университета "Киево-Могилянская Академия", а потом двуж небольших инофирм, думаю, что тоже немножко понимаю, о чём гвоорю, когда идёт речь об англоязычных юридических документах. Сам контракт этой конторы (если не тот же самый, то аналогичный и в тех же формулировказ) есть на http://www.gailonline.com/tenders/tender1853.pdf . Я его посмотрел и могу сказать, что никакой ошибки/опечатки там нет, это именно то понятие, о котором идёт речь, формулируемое именно так.

[Irisha]

"А ты аза-а-артен, Парамоша" (с) :-)))

Вы что, пытаетесь отнять у меня веру в... безошибочность V? Не стоит. Да и дохлый это номер. :-))))))

[Maksym Kozub]

Ириша, я человек не азартный, ничего отнять у Вас (и у кого бы то ни было) не пытаюсь, а что такое "вера в безошибочность человека", просто не понимаю (не понимаю хотя бы потому, что верую во что-то другое и Кого-то другого). Мне просто жаль, когда професииональные обсуждения выливаются непонятно во что.
Больше года в форумах Мультитрана ничего не писал; теперь, видимо, ещё на год отпало желание что-то писать.

[Рудут]

Максим, не уходите! Здесь и так осталось мало здравомыслящих людей и профессионалов!

[Irisha]

Maksym Kozub: Очень жаль, что так. Но мне for its convenience изначально показалось неуместным для данного случая, и когда я увидела, что V придерживается той же точки зрения, то сомнения мои отпали. Ему я в таких вопросах привыкла доверять на 100%. О чем Вам и сообщила. Вы с моей точкой зрения не согласны - ну так ради Бога. Ваше право. А я уж останусь при своем мнении, если не возражаете. :-)

[Maksym Kozub]

Во-первых, в вопросе вообще стоял заголовок, а комментарий V относится, видимо, не к заголовку, а к телу статьи, о чём V не упомянул. Во-вторых же, и к теле статьи такое "исправление" неверно. Причина проста: at smb's convenience обозначает _момент_ расторжения, здесь же речь идёт о _причине/мотиве_, так что это просто фразы с разным смыслом. Впрочем, видя крайнюю приблизительность в юридическом переводе даже у тех, кто этим, по идее, должен заниматься профессионально, я не удивляюсь.
Оставаться при любом мнении, конечно, Ваше полное право. Но я бы советовал эти мнения формировать, опираясь не на V и не на меня, а на серьёзную литературу. Батлера там, в частности, и т.д. и т.п.

[Irisha]

Спасибо за совет. :-)

[V]

Очень может быть, что Вы правы, Максим. Не возьмусь утверждать с полной уверенностью, не увидев всего текста и не поняв, в частности, кто (индус?) его изначально писал.

Проблема в Ваших постах двояка: термин termination for convenince - известен. И понятен.
А вот этого термина в варианте С ЛИЧНЫМ МЕСТОИМЕНИЕМ - т.е. termination for ITS (his, her etc) convenince - я не встречал.
О-очень необычно.
Вполне возможно, что ошибаюсь.
Не настаиваю.

Вторая проблема заключается в том, что своего варианта перевода Вы не дали.

Итог: возможно, что автор имел в виду употребить именно тот термин, про который Вы здесь говорите.
Но - употребил он его не очень удачно.
Поэтому это и навело думающую публику на форуме на подозрение о том, что автор просто допустил в тексте опечатку.

В любом случае, спасибо Вам большое за интересные мысли и ссылки.

[Tollmuch]

Максим, если Вы еще не ушли :-) - т.е. Вы считаете, что всякий раз, когда составитель договора пишет "for convenience", он однозначно имеет в виду "мотив расторжения", и всякий раз, когда он пишет "at convenience", он однозначно имеет в виду "момент расторжения"?

[Maksym Kozub]

To V:
>Не возьмусь утверждать с полной уверенностью, не увидев всего текста и не поняв, в частности, кто (индус?) его изначально писал.

Весь текст есть по ссылке. Можете посмотреть тексты, которые писали уж точно не только индийцы (кстати, какой веры был тот индиец, который писал упоиминающийся в вопросе контракт, мы не знаем, так что индусом я бы его не называл :) ).
Посмотрите, например,
http://www.documents.dgs.ca.gov/pd/modellang/generalnonit012103.pdf (на самом деле таких документов можно найти достаточно много).
"4. TERMINATION FOR THE CONVENIENCE OF THE STATE
a) The State may terminate performance of work under this contract for its convenience in whole or, from time to time, in part, if the Department of General Services, Deputy Director, Procurement Division, or designee, determines that a termination is in the State’s interest." И т.д. и т.п.
Или, например, http://www.dpw.state.pa.us/omap/rfp/eap/EAPMediaAgreementD.pdf .
Там же чётко видно, что это одно из возможных оснований (наряду с Contractor's default и т.д.).

>А вот этого термина в варианте С ЛИЧНЫМ МЕСТОИМЕНИЕМ - т.е. termination for ITS (his, her etc) convenince - я не встречал.
О-очень необычно.

Теперь можете видеть, что ничего необычного в нём нет :).

>Вторая проблема заключается в том, что своего варианта перевода Вы не дали.

Вот над этим чуть позже подумаю. (Я сейчас в форумы заскакиваю в порядке отдыха и переключения мозгов на 5 минут. Что такое процесс частичной продажи банка из первой десятки, хоть и в стране поменьше России, в том числе во что это выливается в перводчика, у которого этот банк в клиентах, можете себе представить :). Сотня страниц документов на столе, плюс ожидание вызова на очередные переговоры, и всё это после 4 часов сна за сутки...) К вечеру надеюсь немножко "проветрить" мозги, чтобы что-то посоветовать. Интел у себя пишет "по инициативе/по усмотрению покупателя" ( http://supplier2.intel.com/static/russia/docs/Terms and Conditions example.doc ), что мне не очень нравится.

>В любом случае, спасибо Вам большое за интересные мысли и ссылки.
Не за что. Вам спасибо за нормальную реакцию. Я, к сожалению, намного чаще, чем хотелось бы, встречаю другое — претензии на "неприкасаемость" (которые всегда смешны), хотя сам всегда готов обсуждать свои ошибки и выслушивать советы, и рад был бы в других видеть то же.

To Tollmuch:
>Вы считаете, что всякий раз, когда составитель договора пишет "for convenience", он однозначно имеет в виду "мотив расторжения"
В положениях о прекращении — да (если он грамотно пишет, потому что, как Вы понимаете, гарантировать, кто что имеет в виду, невозможно: кто-то пишет "большое", говорит "чёрное", имеет в виду год рождения своей бабушки :)).
Я, кстати, предпочитаю говорить в случае termination о "прекращении" (догвоора и т.п.), чтобы не путать с rescission и т.п.

>и всякий раз, когда он пишет "at convenience", он однозначно имеет в виду "момент расторжения"?
Скорее всего, да, но позже ещё подумаю.

[Maksym Kozub]

Прошу у всех прощения за то, что не выделил ссылки.

[Tollmuch]

А вот к примеру определение из Black's Law Dictionary (convenience там отдельным термином не выделено):

termination-for-convenience clause. A contractual provision allowing the governmenet to terminate all or a portion of a contract when it chooses.

Заметьте, не for whatever reason или там with or without cause, а всего лишь when it chooses.

Далее. Нелюбимый мэтром V частотный анализ показывает, что гугление по шаблону

"terminate * at its convenience" OR "terminate * at their convenience" OR "terminate * at your convenience"

дает 241 документ, а по шаблону

"terminate * for its convenience" OR "terminate * for their convenience" OR "terminate * for your convenience"

- 425 документов, причем ни в том, ни в другом случае не будут преобладать, к примеру, индийские или там киргизские сайты - все документы вполне себе такие респектабельные.

Всех интересующихся отсылаю к результатам поиска - достаточно скопировать вышеприведенные шаблоны в гуголевскую строку. Мне же лично в результате беглого просмотра этих документов не удалось сделать вывод о том, что их составители имели в виду "мотив расторжения" в два раза чаще, чем "момент расторжения" ;-)) Единственное, что бросилось в глаза - так это то, что после "terminate * for * convenience" иногда (НЕ всегда) следует "at any time", а после "terminate * at * convenience" ничего такого не следует.

Кроме того, если бы значения "for * convenience" и "at * convenience" действительно так сильно различались, то есть подозрение, что мы бы здесь неизменно видели - как и в случаях типа "title in and to", "in, at or about the premises", etc. - что-то типа "for and/or at * convenience". Ну просто типа логика подсказывает.

Короче, я считаю, что никакого [узуального] различия между "for * convenience" и "at * convenience" - ни intended, ни implied, ни otherwise - просто нет, и что "at * convenience" следует считать просто вариантом нормы - "for * convenience" (возможно(!!!) - с неким дополнительным оттенком этого самого "любого времени"), а по сути оба ИМХО значат именно что "по инициативе/по усмотрению" (гы, а не я ли те Интеловские T&C переводил? :-) ). Т.е. "без причины и в любое время".

[Maksym Kozub]

To Tollmuch:
>Заметьте, не for whatever reason или там with or without cause, а всего лишь when it chooses.

Сама convenience и является при этом reason. Правительство решило, что если сейчас разорвать контракт, то это будет ему/стране удобно/полезно/convenient, и разорвало for convenience.

>Всех интересующихся отсылаю к результатам поиска - достаточно скопировать вышеприведенные шаблоны в гуголевскую строку.

Я не мэтр, но тоже иногда не люблю ссылки на частотный анализ. Причина проста: его результаты надо ещё грамотно интерпретировать. Ну прогуглили бы Вы по-русски, грубо говоря, "отказ от чего-то там... когда полезно/удобно" и "отказ от чего-то там... по соображениям/основаниям пользы/удобства". Ну и что дальше?..
Естественно, момент при этом в некоторой степени называет мотив. Тем не менее, формулировка с for отличается как раз тем, что явно называет этот мотив.

>Единственное, что бросилось в глаза - так это то, что после "terminate * for * convenience" иногда (НЕ всегда) следует "at any time", а после "terminate * at * convenience" ничего такого не следует.

Естественно. В первом варианте как раз можно _и_ назвать явно мотив, _и_ назвать момент его реализации, не ссылаясь на тот же мотив. (Ср. "иметь возможность выпить воды, когда жажда одолеет" и "иметь возможность в любую минуту выпить воды ради утоления жажды". Если разницу значений не чувтствуете, то лучше я уже не объясню.)

>Кроме того, если бы значения "for * convenience" и "at * convenience" действительно так сильно различались, то есть подозрение, что мы бы здесь неизменно видели - как и в случаях типа "title in and to", "in, at or about the premises", etc. - что-то типа "for and/or at * convenience". Ну просто типа логика подсказывает.

Плохо Вам логика подсказывает. В "in, at or about the premises" как арз значения _однородны_ (три разных варианта _расположения_). В "title in and to", "right in and to" и прочих подобных конструкциях это тоже в некотором смысле _однородные_ вещи, а именно разные варианты вещных прав в их связи с вещью. А вот "for and/or at * convenience" было бы соединением неоднородных, а следовательно плохо соединимых :) характеристик: "мотив и/или момент". "Дом может быть большим и/или построенным сто лет назад", "Ракета взлетает благодаря двигателям и/или по четвергм". Так понятно?

>Короче, я считаю, что никакого [узуального] различия между "for * convenience" и "at * convenience" - ни intended, ни implied, ни otherwise - просто нет

Хотите — считайте, право Ваше. Жалко только, если ещё кого-то собьёте с толку. Я это называю "слепые поводыри слепых".

[Maksym Kozub]

Да, и ещё. Иметь кучу книг, в тоим числе словарей, в том числе и Блэка среди них — это замечательно. И Гугль бывает весьма полезен. Но понимания правовых конструкций и логики это, простите, не заменит.

[Tollmuch]

Очень ... эээ.... темпераментно написано :-) Гнев зрячего в споре со слепым о выборе дороги - это гнев праведный по определению. Главное - твердо знать, что зрячий здесь ты.

Короче, Вы считаете, что из двух стандартных фраз - "at * convenience" и "for * convenience" - стандартным фразам "по своему усмотрению", "по инициативе" и "в одностороннем порядке" не соответствует ни одна, верно? Т.е. "for convenience" вроде бы кто-то там перевел как "по инициативе", но Вам это не нравится, а если уж "at convenience" так перевести, то смысл будет перевран окончательно, я правильно Вас понял? И что в любых двух договорах - к примеру:

http://www.wrh.noaa.gov/sgx/cpm/sdmagreementform.pdf
и
http://www.acqnet.gov/far/ProposedRules/1999-603.pdf

фразы "at the convenience" и "for the convenience" наполнены отчетливо разным смыслом? Причем отчетливо отличным от принятых у нас штампов "по своей инициативе" / "по своему усмотрению"?

[Maksym Kozub]

To Tollmuch:
Ну, если Вы у меня гнев увидели — Бог Вам судия, у меня на гнев и сил-то нет, не то что желания :). Я сейчас сплю по 4 часа в сутки, и сюда или ещё куда-нибудь выползаю, когда мозги не выдерживают концентрации на своих переводах. А Вы — гнев, гнев... Но что касается поинмания права, то осмелюсь сказать, что в данном случае Вы продемонстрировали действительно непонимание некоторых вещей, хотя бы сравненмем с однотипными, однородными оборотами типа "in, at or about the premises".

Теперь о двух договорах. Прежде всего, "в одностороннем порядке" имеет несколько другой, более широкий правовой смысл. Так, например, в случах неисполнения обязательств одной из сторон другая может иметь право прекратить действие договора; это тоже будет прекращение "в одностороннем порядке", но не termination for convenience, а termination for default. Так что "в одностороннем порядке" здесь обсуждать не будем, как не вполне уместное.

Во фразе "The Government reserves the right to terminate the agreement immediately at the convenience of the Government" действительно не подчёркивается, в отличие от второго договора, специфическое основание его прекращения, со своими применимыми нормами и т.д. Так первый договор и в целом, как Вы могли заметить, прописан менее подробно и чётко.

>Короче, Вы считаете, что из двух стандартных фраз - "at * convenience" и "for * convenience" - стандартным фразам "по своему усмотрению", "по инициативе" и "в одностороннем порядке" не соответствует ни одна, верно?

Про "односторонний порядок" уже сказал. Об остальном надо думать, "По усмотрению" и т.п. может служить переводом обеих английский фраз, но правовой смысл при этом будет нести несколько разный. Не забывайте, кстати, что наши штампы вообще родились и использовались в нашей (континентальной) системе права, так что сравнение смысла штампов вообще скользко. Это как слово "обязательство", которое может иметь минимум три-четыре разных смысла, в зависимости от того, употреблено ли оно в российском договоре или в переводе трёх разных мест английского. И что слово значило в конкретном случаее, решать будет суд, ежели чего. Так что могу только посоветовать быть поаккуратнее со словами, переводя юридические тексты (особенно англосаксонские :)).

[Tollmuch]

Ну да, с аналогиями, признаюсь, погорячился - сейчас вот перечитал и прям засомневался даже: чего сказать-то хотел, милай? :-)
Про "односторонний порядок" согласен полностью. Напоминание о различиях правовых систем не было лишним - хотя, честно говоря, и новизной не подкупило :-) Радует также, что "по усмотрению" таки сгодиzza, хоть и с натягом, в качестве перевода. Однако хотелось бы все-таки уточнить по сути вопроса:

Действительно ли в любых двух договорах фразы "at * convenience" и "for * convenience" наполнены отчетливо разным смыслом?

Еще раз: я прошу Вас - no tongue in cheek here, просто как слепой зрячего - взять любую пару "не индусами написанных" договоров и обосновать изначально сделанное Вами утверждение "что это просто фразы с разным смыслом".

[Maksym Kozub]

>Напоминание о различиях правовых систем не было лишним - хотя, честно говоря, и новизной не подкупило :-)
Просто, когда Вы спросили о том, считаю ли я, что "из двух _английских_ стандартных фраз _русским_ не соответствует ни одна", решил напромнить, чтьо сложно смешивать "стандарты", порождённые разными правовмыми системами :). Ну, примерно как пытаться определить для договора "стандартное английское слово" для "стандартного русского слова" "условие" :). Что-то в conditions попадёт, что-то в warranties... Так я к новизне и не стремлюсь, я обычно скорее традиционалист (в разном :)).

>Действительно ли в любых двух договорах фразы "at * convenience" и "for * convenience" наполнены отчетливо разным смыслом?
Попытаюсь ответить чем поточнее.
Изначально их смысл разный. _Другое дело_, что над этим смыслом иногда не задумываются. (Кстати, иногла и "у них" :). Слухи об "их" юристах, сверхтщательно отрабатывающих любую формулировкуЮ, иногда — по опыту — сильно преувеличены.) Я сейчас приведу пример. Две русских фразы:
"Я могу разорвать этот договор просто потому, что мне так удобно" и "Я могу разорвать этот договор в любое удобное для меня время". Вы видите разницу? Там в юридическом смысле разница есть, но если не присматриваться и не задумываться, фразы _как бы_ означают "почти одно и то же".

>просто как слепой зрячего
Будете теперь в каждом сообщении вспоминать? Я просто в таких случаях переживаю за тех молодых, кто не станет думать и выяснять, как V, Вы, или я, а "сглотнут" ошибочную информацию и понесут дальше. Потому так и сказал. Простите, если как-то Вас задел.

>взять любую пару "не индусами написанных" договоров и обосновать изначально сделанное Вами утверждение "что это просто фразы с разным смыслом".
Ну вот посмотрите на две русских фразы вверэу :). По идее, они Вам должны напомнить "не индусами написанные" договоры, ссылки на которые Вы выкладывали. Так сказать, вольный перевод двух соответствующих формулировок :). Если Вы увидели некую юридическую разницу в русских фразах, то я ответил на Ваш вопрос :). А если не увидели, то напишу, наверное, уже завтра, когда закончу свои срочности.

[Tollmuch]

Итак, если я все правильно понимаю, в текстах той самой пары договоров, собственно говоря, и не стОит искать нюансов, которые могли бы служить однозначным обоснованием. Ваше мнение - опять же, если я правильно все понял - основано исключительно на уверенности в том, что "for convenience" значит "потому, что мне так удобно", а "at convenience" - "в любое удобное для меня время". Ну типа просто Вы эти различия там видите.

Если исходить из того, что сомнений в понимании мною фразы "for convenience" вроде бы не возникало, то фактически - at the bottomline - Вы мне вчера так азартно пытались растолковать смысл фразы "at smb's convenience" :-) My Learned Brother may rest assured, however, что за свою переводческую жизнь я волей-неволей с этим выражением неоднократно сталкивался :-)

Что мы имеем:
(1) Юридический штамп termination for convenience. Зафиксирован Black's Law Dictionary.
(2) Еще один штамп - но заметьте, не из юридической сферы, а исключительно бизнесОвого толка - at smb's convenience. Зафиксирован в качестве отдельного значения слова convenience - suitable or agreeable time - в American Heritage Dictionary. А вот Compact Oxford, к примеру, такого значения отдельно не фиксирует. Полный OED у меня, к сожалению, далеко зарыт в связи с переездом, но думаю, что толкования там более или менее одинаковые.
(3) Договора, в которых составители пишут то "for", то "at", и поди-ка их там разбери.

Отдельное спасибо за четко сформулированные на русском языке примеры. Исключительно благодаря им я таки вспомнил, что хотел сказать своими неудачными аналогиями. Вот Вы пишете:

"Я могу разорвать этот договор просто потому, что мне так удобно"
"Я могу разорвать этот договор в любое удобное для меня время".

А если я немного переиначу - для ясности - эти фразы? Вот это - тонкий момент в моей аргументации, я понимаю, что Вы можете сказать, мол, все ты опять переврал, но все-таки...

"Я могу разорвать этот договор, если мне это будет удобно"
"Я могу разорвать этот договор, когда мне это будет удобно"

Переврал? Или все-таки нет?

Т.е.

"if I find it convenient"
"when I find it convenient"

Вас ничего здесь не настораживает? Меня так вот сразу насторожило - еще после первого Вашего поста, просто не зная Вашей аргументации, было сложно сразу сформулировать, что именно.

Следуя Вашей логике, они пишут фактически то if, то when. Причем без каких-либо оснований - просто вот в двух третях документов if, а в оставшейся трети - when. В то же время мне весь мой опыт подсказывает, что если бы здесь действительно имело место такое разграничение, они бы нашли изящный способ таки все это вместе свести. И вся конструкция имела бы вид типа "if and when I find it convenient". А что - нормальный штамп, встречается сплошь и рядом, несмотря на смешение "причины с моментом", за которое я выше реприманд получил ;-) Просто небрежность в выборе слова - это одно, а принципиальные подходы - нечто совсем другое. И если мы здесь не видим вот этой привычной попытки исключить возможность ограничительного толкования посредством сваливания в кучу всех возможных нюансов, то - ИМХО - о разграничении, которое Вы здесь видите, РЕЧЬ ВОООБЩЕ НЕ ИДЕТ.

О чем, собственно, здесь может идти речь, я выше уже говорил - попробую изложить более внятно. Ситуация, когда люди начинают путать два схожих штампа, не является чем-то из ряда вон выходящим. И ИМХО именно это мы в данном случае и наблюдаем. Утверждение о том, что составитель договора сознательно ограничивает смысл термина ЛИБО причиной ЛИБО моментом, и при этом никак не обосновывает это разграничение, представляется мне неверным, поскольку не укладывается в логику подавляющего большинства подобных конструкций. Осмелюсь предположить, что у него НЕТ ... гы... "умысла на ограничение", а просто не видит он между этими вариантами никакой особой разницы. Единственное, о чем здесь можно было бы всерьез задуматься - так это о том, что МОЖЕТ БЫТЬ "at convenience" представляет собой некое логическое РАЗВИТИЕ "for convenience", поскольку помимо "усмотрения" как такового, включает в себя ДОПОЛНИТЕЛЬНО еще и "любое время". Но опять же - оснований для такого утверждения недостаточно, поскольку "for convenience" отнюдь не всегда будет дополняться "at any time".

[Sappho]

а можно я спрошу?

смысл и цель вашего ученого спора, отнимающего столько времени и сил, заставляющего Вас писать огромные послания (наверное пара часов уходит на написание и полировку каждого из них, eh?) так вот, я хочу спросить, смысл-то в чем:

a) доказать, что for в данном случае не было опечаткой и вполне законно существует в английском языке

или

b) доказать что я самый умный и за мной останется последнее слово

?

[V]

Sappho, зря Вы так,... не понявши для начала... хотя бы.

Илья, Максим прав.

Максим, приятно читать мыслящего человека. Редкость.
Снимаю шляпу.
Все убедительно.

[Tollmuch]

А я в чем неправ? :-)

[Maksym Kozub]

V (к сожалению, не знаю Вашего имени), спасибо, только я как-то неудобно себя чувствую, когда слышу такие вещи.
Илья (приятно познакомиться :)), по сути напишу позже, не на бегу; пока "по уши" в своих документах.
Sappho, цель одна — найти истину. "Доказывать что я самый умный" мне никогда не было интересно. Что не "самый дурак" — жизнь доказала. То, что я иногда синхроню мероприятия, о которых заказчики говорят "мы вообще сомневались, что такое можно провести под синхронный перевод", и письменно перевожу (когда уж перевожу) по 5-6 центов за слово с _украинскими_ (даже не российскими) клиентами, прекрасно ориентирующимися в ценах на рынке переводов, позволяет мне думать, что _немножко_ я в этом ремесле что-то понимаю. Но заслуги моей в этом нет, я стараюсь всегда помнить, Кто мне всё это дал, и благодарен за это.
И всегда рад видеть и более опытных коллег, и "молодую шпану, что сотрёт нас с лица земли" и скажет _своё_ умное "последнее слово". К сожалению, бывает это редко.
Что касается "огромных посланий", то, смею Вас заверить, на каждое из них уходит минут 10-15. Если бы времени было больше, если бы была какая-то "полировка", я бы тщательнее их вычитывал, не оставляя таких опечаток, как теперь вижу "задним числом" хоть на этой же странице. Но время и силы уходит на другое, на то, что сейчас передо мной на рабочем столе.

[V]

Да не совсем, Илья, ну не так... :-))

Тут не то что Вы "не правы", Вы, ... как бы это сказать, чуть-чуть смещаете акценты, что ли...
А Максим как профессиональный юрист их обратно чуток корректирует...

Право, как и лингвистика, и как перевод - это искусство ( химик и иже с ним, вероятно, со мной не согласятся, но мы ведь и не на них с Вами ориентируемся), и как всегда в искусстве - все немного сложнее, все хрупче, все на полутонах и в неуловимых оттенках, все в "послевкусии" (да-да, как с хорошим вином) и тонкой стилистике.

Я тут на днях В.Ланчикова перечитал про стилистику перевода - прямо дух захватывает, прямо "моими словами говорит", чудо как... :-)
Сильный профессионал, дааа....

Так вот вся проблема тут состоит в том, что обсуждаемые термины, как и Максим, и на самом деле И ВЫ ТОЖЕ верно отметили, - из РАЗНЫХ СМЫСЛОВЫХ СРЕЗОВ.
Не знаю, понятно ли так?

Дело в том, что для решения вопроса о том, как именно это перевести, первоочередное значение имеет, Вы-таки будете смеяться :-), субъектный состав правоотношения.
Например, если Заказчиком в данном договоре у аскера выступает Суверен (т.е. государство в лице правительства или Монарх, представленный своим Правительством - ну, например, мы имеем дело с договором government procurement, госзакупок, поставок для госнужд), то я ничтоже сумняшеся даже в кабине перевел бы for convenience как "в порядке реализации суверенных полномочий", "в порядке суверенного усмотрения" м т.п.

Ситуация осложняется, если Заказчик, допустим, не Администрация США и подрядчик, скажем, не Халибёртон (хотя я уверен, что чейневские лоерочки-то уж для Х-бёртона, уж будьте покойны, такой отмазки правительтству в договоре не дали небось :-))), а, скажем, простые равноправные "субъекты гражданского оборота", то мне лично смутно напрашиваются такие варианты, как, например, "в безусловном порядке", "в бесспорном порядке", " в порядке безусловной реализации (своего) свободного усмотрения", ну и т.п.

(Вот щас - знаю ведь - грех на душу взял - подсказал вариант перевода, а прибежит Не Будем Говорить Кто и в простоте душевной начнет лабать "бесспорное списание средств со счета" как райт-офф фор конвиниенс... :-)
Простите, ребяты, НЕ имел я этого в виду... :-)

Для понимания тематики придется обратиться к Теории Договорного Права (См. Учебник Брагинского и Витрянского, 700 страниц :-)).

Прекращение договора возможно по разным основаниям - можно его прекратить, например, при наступлении форс-мажора (ну какая к лешему, скажем, распашка пахотных земель на Мальдивах, когда там цунами прошло - ну, на ближайшие 24 месяца - всё. Песец. А пшеничку кушать уже в этом году хочется...).
Можно его прекратить по основанию СУЩЕСТВЕННОГО нарушения противной стороной своих обязательств (material breach).
А можно - вот как в данном случае - без указания причин, БЕЗУСЛОВНО, бесспорно его прекратить по ... ну не знаю, как это сказать... ну на благо и для удобства, что ли, прекращающей стороны.

Ну "за дальнейшей нецелесообразностью", если хотите.

И вот тут - смешно, правда? - напрашивается аналогия с уголовным правом.

Вы знаете, что производство по возбужденному делу может быть прекращено по реабилитирующим основаниям ("за отсутствием события преступления", "за отсутствием состава преступления"), а может - по "нереабилитирующим" - например, "в связи с изменившимися обстоятельствами", "за нецелесообразностью", за истечением срока давности и т.п.

Так и здесь - осмелюсь провести параллель - договор может быть расторгнут... ну как бы по "реабилитирующим ( "реабилитирующим, имеется в виду, противную сторону) основаниям" - например, "FOR CONVENIENCE", ну не виноватая она, я сам пришел и расторг.
А может - "по нереабилитирующим" - она, собака дикая, договор CУЩЕСТВЕННО НАРУШИЛА, и произошло то, что в англ. праве называется frustration of contract. Поэтому я его прекращаю, "но это обойдется папаше Дорсету" в аккуратную кучку енотов, ну и, натурально, я затаю против нарушителя в душе некое свинство. :-)

А вот at (his) convenience - это просто указание на то, что (он) может прекратить договор "в любой момент по собственному усмотрению" (так, правда, в праве не бывает. Он может прекратить исполнение своих ОБЯЗАННОСТЕЙ - but this comes with a price tag attached :-))

Вот где-то так.
Простите, если путанно.

Вы, помнится, пинтой проставиться грозились - вот проставитесь - тогда и продолжим :-)))

[Tollmuch]

БОчками, V, бОчками :-) И не я буду, если не проставлюсь - как бы тернист ни был путь :-)

По сути - проверьте, плиз, конспект :-), ничего я не напутал - Вы, я так понял, склоняетесь к тому, что

"for convenience" - это таки (пожалуйста, оставим пока нюансы в стороне, мне чайнику за ними не видно сути :-( ) в самом общем виде значит "по усмотрению" в том смысле, что у стороны такое право есть как у субъекта гражданского оборота и она оставляет себе возможность этим правом воспользоваться, так?

"at convenience" - это вообще-то "в любой момент по усмотрению" (но так в праве не бывает) :-)?

И что же, всякий раз, когда составитель документа выбирает тот или иной вариант, он делает это сознательно, имея в виду именно вот это различие?

Пока что - "Не верю!"(с) :-)

[V]

Опять не совсем, Илья...
:-)

Условно, ОЧЕНЬ условно, **"for convenience"** - в бесспорном порядке/в безусловном порядке / в порядке безусловной реализации своего усмотрения.

Тут ведь самое главное не то, что это делается, мол, " по усмотрению расторгающей стороны" (тогда бы как раз эт конвиниенс легло бы идеально), а тут главное то, что это делается "по реабилитирующим основаниям", без негативных последствий для противной стороны

[Maksym Kozub]

>Тут ведь самое главное не то, что это делается, мол, " по усмотрению расторгающей стороны" (тогда бы как раз эт конвиниенс легло бы идеально)

И у Вас не совсем, коллега :). Важно, что это "усмотрение" рассматривается именно как _основание_.

Потому-то и Илья не верит, и в договорах иногда путают, что юридический смысл разный ("в глубине"), а в практических последствиях у обеих формулировок — всё таже возможность расторжения "когда угодно" (независимо от различий в последствиях для другой стороны и т.д.). И потому-то, в частности, мне и хочется найти для русского варианта нечто лучшее, чем "по усмотрению", что русское выражение можно понимать _двояко_ (и как основание, и как момент). Т.е., продолжая мой пример, оно вводит фразу типа
"Я могу разорвать этот договор по своему удобству" (знаю, знаю, что коряво, голова другим занята, не судите строго, присмотритесь к смыслу :)),
которая может в принципе означать _и_
"Я могу разорвать этот договор просто _потому_, что мне так удобно",
_и_
"Я могу разорвать этот договор в любое удобное для меня _время_"
(я подчеркнул ключевые слова, образующие отличие).
А хочется для варианта с for иметь русский перевод, который бы такой двузначности не создавал.

А то, что такое прекращение не образует "негативных последствий для противной стороны", Вы говорите абсолютно верно, но это уже просто одна из характеристик такого основания, а не отличие "основания" от "момента времени".

[Tollmuch]

V, право - это, конечно, искусство :-) Только - ИМХО - художественную прозу пишут, как известно, потому что не могут не писать, а юридическую - ИМХО - по несколько другим мотивам :-) Т.е. с т. зр. "права как искусства" все ну прям как у Набокова :-), мне только одно непонятно - а зачем, собственно, суверену "реабилитировать" подрядчика? И разве практический смысл оговорки про "termination for convenience" в этом? По-моему так просто суверен задницу прикрывает, пользуясь своим служебным положением - чтоб как с Ногой этой злополучной не вышло :-)

Максим, я таки не пойму - почему Вы считаете, будто во фразе "at * convenience" речь идет о времени (кстати, уточнить бы - только о времени? или _и_ о времени, _и_ об основании?), а во фразе "for * convenience" - об основании (опять-таки - только об основании?)

[Maksym Kozub]

Поправка на бегу :)

V:
>А Максим как профессиональный юрист их обратно чуток корректирует...

Коллега, Максим уже лет 12 как не может называться "профессиональный юрист", так, поглядываю время от времени, что в юридическом мире творится, да иногда немножко пишу что-то на грани права и перевода.

Вот как переводчик, пожалуй, могу себя отнести к профессионалам. И то в основном как синхронист — письменно перевожу не так часто.

[V]

2Maksym Kozub - once a lawyer always a lawyer :-)
"Профессионализм не пропьешь" (с)
Глубина Вашего правового анализа ситуации и филигранность лексического разбора фразы - впечатляют. Поэтому еще раз - снимаю шляпу, коллега.

2Tollmuch - Тут важно понять, что FOR convenience - это ПРАВОВОЕ ОСНОВАНИЕ для прекращения договора, тогда как at convenience - ничто, фразочка просто, "Пымпочка этакая, вот я её ладошкой прикрыл, и нет её" (с) Папанов в "Служили два товарища" :-)

Давайте попробую на примере.
Допустим, что я проживаю - не про себя буду говорить, тут "я" - родовое, генерическое - с некой... ну не будем жен обижать, скажем, с дамой, с хозяйкой очага некой,... которая,... ну... не так чтобы хорошо готовит.
Прямо-таки, честно скажем, хреновенько готовит она...:-)

А я как назло - люблю с толком выпить и вкусно закусить.

Предположим далее, что я с ней ... проживаю в некой смешной такой юрисдикции, где я могу отказаться принимать подаваемую ею мне баланду строго и исключительно только по трем основаниям:
1. в случае форс-мажора (цунами навалило, жрать быстро все прекращаем, бежим в горы)
2. в случае, если мне это по медицинским основаниям необходимо (назовем это "в порядке реализации мною своего безусловного, неоспоримого, СУВЕРЕННОГО права на здоровье"),и
3. в случае, если она грубо нарушила некие условия приготовления пищи и социалистического общежития :-) - например, грубо нарушила технологию приготовления пищи, не окружила меня лаской там и этой,... как её... ну... заботой,... ну или, скажем, "украла у меня ключи от винного погреба". (будете смеяться, но по римскому праву РЕАЛЬНОЕ основание для развода :-))

Во всех остальных случаях - я ОБЯЗАН под страхом санкций есть все, что она мне приготовит.

ПРИЧЁМ! - что важно - по основаниям 1 и 2 я могу не есть её баланду, НО! при этом НЕ ИМЕЮ ПРАВА её ни в чем упрекать (не могу её побить, выгнать на улицу, прекратить сожительство, в конце концов на крайняк), - просто могу прекратить эту гадость жрать.
A вот по основанию 3 - могу не просто перестать есть, но еще и предьявить ей претензии, потребовать компенсации, переготовки обеда, побить, выгнать, потребовать РАЗВОДА наконец.

Понимаете, к чему я?
Простите за идиотский неуклюжий пример, но просто что-то ничего в голову не идет.... время обеденное, кушать, вероятно, очень хочется... :-)
Так вот - к вопросу о "реабилитирующих основаниях" - ясный пень, что в примере аскера заказчику совершенно не надо исполнителя "реабилитировать", это я, простите, аналогию такую просто неудачную с уголовным правом провел.
Просто вся суть в том, что есть ПРАВОВЫЕ основания , и есть и ПРАВОВЫЕ основания - по одним из них у меня возникает право предъявить претензии контрагенту, ну или, если хотите, "наказать его" "make his life miserable", а есть другие, по которым все кошерно, никаких претензий, и ущерба с него стребовать не могу.
Просто расходимся друзьями, как бы.
Вот это то, что я назвал "по реабилитирующим обстоятельствам" ну или, точнее, "без негативных последствий для противной стороны".

В моем примере с домохозяйкой - по основаниям 1 и 2 я могу просто прекратить есть её дрянь. И больше ничего не могу её сделать.
А по основанию 3 - когда ОНА САМА ВИНОВАТА ТОЖЕ ОТЧАСТИ - могу её а) побить, в) выгнать из дому и с) прекратить опостылевшее сожительство.

Вот где-то так... :-)

ЗЫ А про римское право - это действительно правда.:-)

Нам на МП римское право читал один из ведущих (ныне российских) цивилистов, проф. Кабатов Виталий Алексевич, так вот он когда видел, что нам, придуркам 20-летним, скучнеется, выкидывал фортель какой-нить - либо пословицу интересную латинскую писал на доске, либо курьез какой из области права рассказывал - так вот в римском праве было ровно ДВА основания для развода по инициативе мужа (у жены их не было вообще, естественно :-) - неверность жены и "покража женой у мужа ключей от винного погреба".
ТАКОГО римляне вынести не могли.
Это хуже чем lese majeste...

:-)))))))))

[Tollmuch]

Браво, V! Интересно, модное нынче "аффтар жжот" не может ли быть перекладом на понятный человеку III тысячелетия язык пушкинского "глаголом жечь сердца людей"? :-) Подумалось сейчас вот почему-то :-) Глагол Ваш ... жжет. :-)) В самом что ни на есть пушкинском смысле :-) Итак,

"FOR convenience - это ПРАВОВОЕ ОСНОВАНИЕ для прекращения договора, тогда как at convenience - ничто, фразочка просто"

Я тут что, собственно, уже третий день пытаюсь у многознающих и многомудрых коллег выяснить - откуда фразочка-то эта воопче взялась? И как ее прикажете понимать? Насколько прав Максим, усматривающий в ней некий особый смысл, и насколько неправ я, никакого автономного смысла в ней не усматривающий?

[V]

Вот, пожалуй, что я могу вынести на суд вас двоих, уважаемые коллеги, как вариант перевода termination for conveniеnce:

прекращение договора в порядке / по основаниям безусловной реализации своего свободного усмотрения, без ущерба для противной стороны.

Да, согласен - многословно и велеречиво, но зато полностью отражает суть.

Пусть... первый бросит в меня камень... :-)

Вы совершенно правы, Илья - в первом случае речь идет о ПРАВОВОМ ОСНОВАНИИ для прекращения договора, причем ПРАВОВЫМ ПОСЛЕДСТВИЕМ, corollary применения такого основания является то, что прекращающая договор сторона НЕ ВПРАВЕ при этом предъявлять противной стороне никаких претензий.
Хотите предъявить претензии - придется исхиляться и прекращать договор ПО КАКИМ-ЛИБО ИНЫМ ОСНОВАНИЯМ - например, попытаться найти в её действиях виновное (умысел или небрежность, НЕ "халатность", верно :-)существенное нарушение. Но это не всегда легко.
А не нашли нарушения - ну извините, "ну не склалось" (с), тогда , значит, прекращайте по "невиновному" (или как я его неудачно назвал, "реабилитирующему" основанию).

Какое у этого будет правовое последствие? Да очень простое - договор я прекращу В ОБОИХ случаях (как щас говорят, "по любому" :-)- с этим-то как раз проблемы не возникнет, - но вот ПРЕТЕНЗИИ (компенс. ущерба и т.п.) смогу предъявить ТОЛЬКО в случае, если найду основание для прекращения по НЕРЕАБИЛИТИРУЮЩИМ обстоятельствам.

А вот второе выраженьице - да, оно, ну как бы это сказать,... ну "общегражданское" оно, что ли. Нет у него того ГЛУБОКОГО правового смысла - И, ГЛАВНОЕ, - НЕ ВЛЕЧЕТ ОНО ЗА СОБОЙ ТЕХ ПРАВОВЫХ ПОСЛЕДСТВИЙ - которые влечет за собой прекращение по "основаниям реализации своего усмотрения, причем без негативных правовых последствий для контрагента".

Просто потому, что оно - и не ОСНОВАНИЕ вовсе.

Ну как бы полужурналистское словечко это такое - оно и не только в договорах, а и во вполне безобидной адм. и офисной переписке вполне применяется, вот например:
(he can/you are free to/please feel free to) do this at his/your convenience.
Ну просто "В порядке и в момент по его усмотрению", "когда и как Бог на душу положит" - и НИКАКИХ указаний на то, какой у этого правовой режим и какие у этого правовые последствия.

[Tollmuch]

Re: "Вы совершенно правы, Илья " - нет, это Вы с СОБОЙ только что согласились, V :-))), я только аккуратно кат-н-пэйстил Ваш коммент :-) У меня квалификация не та - такого уровня мнения выражать :-)

Re: "полужурналистское словечко" - я, собственно, тоже так считаю, о чем выше и писал. Остается только понять, оно скорее СОЗНАТЕЛЬНО употребляется вместо исполненной так тщательно разобранного Вами смысла фразы "for convenience"? Или все-таки скорее по недомыслию автора - типа хотел "for", а написал "at"?

[V]

а это все зависит, Илья...:-)

Если пишет журналист - то Бог ему судья.

Если пишет лоерок - то если он в здравом уме и не после boozy lunch это пишет, то он вкладывает в этот термин (for convenience)именно тот смысл, который ему придает право.

Если же он хочет передать смысл просто "по собственному усмотрению", НЕ вкладывая в него значение "суверенно, как основание для прекращения договора и без негативных последствий/без ущерба для противной стороны" - то напишет at (his) convenience

[Tollmuch]

Нет, про журналистов речь не идет, только про лоеров. Т.е. Вы считаете, что он выбирает между "for" и "at" СОЗНАТЕЛЬНО? А не подставляет "at" вместо "for" просто в силу невнимательности и более глубоко въевшейся привычки?

[V]

Илья, еще раз: все зависит от того, с кем до составления драфтика обедал этот лоерок, чем обед закончился и сколько он на нем выпил
:-)
Что, Вы хотите, чтобы я Вам за всех лоеров сразу делькредере дал?

Не дам.
Не дождетесь.
:-))

[Tollmuch]

Ну и что Вы думаете, я от Вас с тем и отстану, что ли?

Не дождетесь :-))

Не за всех лоеров - только за трезвых, ответственных и в здравом уме, но при этом этаких ... мэйнстрим, не гениев и не супастаров, вобщем за тех, кто и пишет каждый день вот эти самые договора - и вовсе я не жду какого-то однозначного утверждения, мне интересно Ваше мнение - с большей вероятностью мы здесь видим что? Сознательное разделение терминов или невольную - в силу большей распространенности штампа "at convenience" в повседневной речи - подмену "классического" предлога "полужурналистским"?

Только Ваше мнение. О вероятностях. Можете ник сменить в ответе :-))) Только оставьте какой-нибудь хинт, по которому я Вас опознаю :-)))

[дббб ЁТМ]

подустал я, Илюш

Пойду выпью
;-)

[Tollmuch]

Я ж не говорю - прям сейчас :-) Выпейте там, отдохните, завтра ответите ;-)))

[Tollmuch]

Attn дббб ЁТМ: Э-э... Мэтр? Все пьете? ;-)

[V]

угу
:-)

[Obiter Dictum]

(оverwhelmed with awe) Кхм... Эта... ребяты... А можно я два цента кину? Тока не щас. Вот только что в грязь залез, вылазить не хочется:). Или лучше в приват? Вы, типа, подумайте, обои:).

[Obiter Dictum]

Вот что, ребята... (с)
Даю наводку.
Имеющие да услышат:)

[Tollmuch]

Что ж в приват-то... Ругайте уж тут, сэнсей :-)

"Папы этого ответ
Помещаю в книжке" :-)

[Dimking]

(begging everyone's pardon for interrupting)
Ни от одного сабжа не получал столько удовольствия.
(Стоял и в благоговейном молчании смотрел из-за угла).
Просто для меня темка живо-трепещущая, и завидую я вам, людям зубастым в этой области, поскольку у самого меня еще молочные не выпали.

Максим, заходите почаще, пожалуйста, а то настоящих лоеров на форуме раз-два и обчелся, (и, как показывает практика, раньше обеда они не просыпаются) , а в их отсутствие народ начинает заниматься, мягко говоря, "художественной самодеятельностью".

Спасибо вам всем большое за столь познавательную ветку.

[Vedun]

А у меня тоже есть три копейки. Позвольте вам вставить... :)))

1) Я согласен с обоими спорящими сторонами: разница между for и at есть, но эта разница отнюдь не всегда реализуется господами империалистскими лоерами. Да и действительно лоеры там не всегда настолько вовлечены в процесс контрактотворчества, чтобы опираться на текст оригинала, как проработанный и пруф-вычитанный.

2) Я не совсем согласен, точнее совсем не согласен с V на тему "без ущерба для противной стороны". Насколько я проникся пониманием этого вопроса for convenience - это как раз без претензий к расторгающей стороне. Типа, мы расторгаем договор, идите подряжайтесь к другим, на нашей стороне армия, круговая порука и коррупция.

3) Везет в этом плане ин-хаус переводчикам. Недавно при работе с контрактом, опираясь на поддержку нашего юриста, я порекомендовал нашим контрактоваятелям запихать свои for cause и for convenience в куда им там convenient и поперхнуться ими, просто на том основании, что нашим законодательством такие основания расторжения не предусмотрены. То бишь, прекращения. Поскольку как раз прекращение действия контракта и его расторжение - это у нас разные-таки понятия.

воть. можете теперь в меня плеваться - все равно только свои мониторы заплюете.
:)))))))

[КЛ]

Читал, читал -- так и не понял "за что вы Ваньку-то Морозова", т. е.
толмача.

Насколько я понимаю, задан был вполне законный вопрос: господа
специалисты, сошлитесь, пожалуйста, на авторитетный источник, из
которого следует, что at (his/her/its) convenience не
является эквивалентом for (his/her/its) convenience ни-ког-да (почти никогда).

Ссылок на нормоустанавливающие акты пока не поступало, как и ссылок на
толкования оных. Так?

В исходном вопросе речь шла о неких отношениях,
подпадающим (насколько я могу судить) под действие applicable Laws
of India. Откуда уверенность в том, что схожие внешне формулировки в
Индии и США (английских или др. документов, кажется, никто не
упоминал) вообще сопоставимы в лоб (cf provisions)?

В США, если верить известной мне версии, T for C clause появилась в
договорах на госзаказы в конце Второй мировой в связи с переходом от
"все для фронта, все для победы" к мирному строительству капитализма в
качестве средства защиты интересов прекращающего действие
договора госзаказчика (отчасти аналог eminent domain). (Из этого следует одна полусумасшедшая
гипотеза, а именно: в гос. договорах норма - for, а в остальных может
возникать искус писать at во избежание наездов по части нарушения
конвенции.) Навскидку - встречается и at () convenience AT ANY TIME, и
for () convenience AT ANY TIME. Что бы сие означало?

Кроме того, V уверенно заявил, что for есть очепятка - должно быть at.
А на мой слух for - нормально, а at - тоже нормально, но с привкусом
"согласно указаниЯ".

Короче говоря, where is the meat?

[Obiter Dictumv]

Браво, КЛ!
"В США ... в договорах на госзаказы ... в качестве средства защиты интересов прекращающего действие ...
договора госзаказчика (отчасти аналог eminent domain),
Absolutely.
DAEMON, отставить писать! Все уже украдено до нас (с).
Т for C - условие АМЕРИКАНСКОГО договора поставки/подряда для госнужд.
Мессиры Гей-л и компания - госконтора. Буферная. С контролирующим (если не 100%) госучастием. Для ограждения правительства от судебного предследования в случаях вот как раз такого произвола. Недаром они там предусмотрели, что "ни при каких обстоятельствах Правительство Индии не является и не признается ответственной за" их действия. Уши-то и вылезли. А че? Очень удобно. Я удивляюсь, почему в России до этого не додумались:)
Прав Ведун: "Типа, мы расторгаем договор, идите подряжайтесь к другим, на нашей стороне армия, круговая порука и коррупция". Абсолютно. Кстати, насчет коррупции...
Когда в наши дни в Штатах крупный госзаказ отзывается for convenience, СМИ это о многом говорит. Они слетаются, как стервятники, хотя и знают, что и госзаказчик, и подрядчик им скажут No comment. А дело-то ясное - или лампочки поставили по 60 долларов за штуку, или молотки по 350. Кто-то из чинов получил на лапу. Дело всплыло. Но шум и вонь решили не поднимать. Взяточник все отдал до цента и в соплях во всем признался. Его тихо уволили, сажать не стали.
Теперь вот это. Посмотрите на Scope of Work. И на условия. Уж больно много на себя берут. Такую arrogance в тендерных условиях только публично-правовые образования могут себе позволить. Только я бы мессирам посоветовал машинку для закатки губ купить. Я на таких условиях с "частными" лавочками не играю даже в "тендер". Впрочем, Восток - дело тонкое... Может, и найдется в Индии пара аферистов, типа Остапа Ибрагимыча:)

"Из этого следует одна полусумасшедшая гипотеза, а именно: в гос. договорах норма - for, а..."
Гипотеза здравая. Единственно, условия for и аt не связаны. Основания прекращения/расторжения разные.

Now, where is the meat? (c) А стоит ли искать-то?
У меня вопрос: А ЗАЧЕМ (и дла КОГО?) переводить на РУССКИЙ язык условия тендера на договор исследования рынка смазок/масел в ИНДИИ? Что, в России есть такие крутые спецы? По индийскому рынку лубрикантов? Не читающие по-английски? Сомневаюсь я... (с) Сдается мне, Аndy (i) из праздного любопытства этот тендер mistook for a model (в порядке самообразования) и от неча делать вопрос в форуме задал (в этом случае см. мое звуковое предупреждение; рекомендую обратиться к юрисдикциям, где английский язык, такскать, автохтонен); (ii) из праздного любопытства своего руководства/заказчика пустой работой занимается; или (iii) в силу некомпетентности оного же это хамство переводит. Потому как прочтет начальство (заказчик) это дело, и поймет, что это не для него писано. В последних двух случаях перевод по беглом ознакомлении полетит в корзину. А посему работа делается ЗАВЕДОМО в корзину. Так что бодаться, ломать копья по этому поводу не считаю целесообразным. Засунуть это "for convenience" в... Забить (с) туда. "По усмотрению (без указания причин)".
Now, Ведун.
"запихать свои for cause и for convenience в куда им там convenient и поперхнуться ими, просто на том основании, что нашим законодательством такие основания расторжения не предусмотрены."
Правильно посоветовали. С парой оговорок. НАШИМ законодательством. Если договор подчинен американском праву... ну, или тому же праву Индии, то... извините. Кинут for convenience, и придется куковать c surplus. Плавали, знаем (с). Второе. "Нашим законодательством не то, чтобы совсем не предусмотрены, но допускается. Ст. 416, 417 ГК РФ. Другое дело, что ТНIS language is unenforceable. Основание в НАШЕМ суде доказывать придется. В американском, в индийском - нет.
Аt (*) convenience - это уже не по моей части. Это лингвистам/филологам. А мы, типа, маляры (с) Английский учили по бонку (by bonk, (c) Earl:)

[Tollmuch]

O.D., можно я Вам свой вопрос повторю, на котором мэтр V в штопор ушел и пьет с прошлого четверга? :-)

"... мне интересно Ваше мнение - с большей вероятностью мы здесь видим что? Сознательное разделение терминов или невольную - в силу большей распространенности штампа "at convenience" в повседневной речи - подмену "классического" предлога "полужурналистским"?

[Obiter Dictum]

Если "здесь" (в этом индийском контексте), то не разделение. Сознательное употребление. Уверен в этом. По примеру федеральных госведомств США и отдельных штатов (это со всех очевидностью явствует из текстов по ссылкам, приведенным в дискуссии). Да и в помянутом Вами Блэксе по идее должна быть ссылка на прецедент или (что вероятнее) на какой-нибудь НПА (федеральному). Посмотрите в словаре. Если ссылка есть, можно решение по делу поднять по наименованиям сторон. Если это НПА, сходите на law.cornell.edu. Там слева синее меню падающее с сводами законодательства.
"Аt (*) сonvenience"... Не помню, чтобы я видел такое в американских договораx в части TERMINATION. А других (английских, канадских и т.п.) я не читал:).

[Tollmuch]

"Здесь" - в [гос. ]контрактах вообще. Я выше давал две ссылки

http://www.wrh.noaa.gov/sgx/cpm/sdmagreementform.pdf
и
http://www.acqnet.gov/far/ProposedRules/1999-603.pdf

Оба договора заключены от имени USG. В первом "at", во втором - "for". Ни в первом, ни во втором случае ИМХО нет никаких оснований полагать, что эти оговорки имеют разный смысл, хотя бы на уровне обертонов / subtle shades of meaning, как выше говорил V. Таких примеров, на самом деле, много.

В Black's ссылок нет, я привел полный текст статьи.

На cornell в процессе сбора доказательной базы ходил (и куда только не ходил :-) ).

Суть спора: я считаю, что "at" в этой формулировке про convenience ВООБЩЕ НЕ ДОЛЖНО БЫТЬ, оно сюда вместо "for" приблудилось из "коммерческого оборота" и употребляется innocently, просто по невнимательности. Максим Козуб считает, что фразы "at convenience" и "for convenience" имеют отчетливо разный юридический смысл. Что скажете, сэнсей?

[|) /-\ [= /\/\]

Я фигею..Obiter Dictum, откуда Вы узнали мое настоящее имя?

[Obiter Dictum]

Илья Николаевич... И то, и то sounds valid. Смотреть надо.
Я посмотрю. Только не в ближайшие дни. У меня месяц был тяжелый. На legalese глаза не смотрят, и уши слушать не хотят. И Димон тоже устал. Оттягиваемся мы. Вот чуть ближе а рождеству ;) Не горит же (тем более не у Вас), верно? :)

[Tollmuch]

Даже не тлеет :-) Но вопрос принципиальный :-)