Мотивированная претензия

[Лилейч]

Оплата штрафных санкций осуществляется Поставщиком на основании мотивированной претензии Заказчика.

Все понятно кроме "Мотивированная претензия"

[natasha396]

Justified/grounded/substantiated claim

[AlexTheBest]

a reasoned claim

[Лилейч]

Спасибо, а что это значит? претензия имеющая под собой основание?

[Sjoe!]

valid.

[toast2]

reasoned, substantiated.

имеется в виду, что должны быть приведены «мотивы», т.е. обоснования, объяснения/изложения причины, по которым претензия предъявляется. действительной («валидной») сама претензия при этом вполне может и не быть.

[Sjoe!]

Valid (в сочетании с claim) - не "действительная" и на "«валидная», а именно мотивированная, обоснованная. Легитимная, типа.
Я ж не из карманного словаря это выбрал.

[toast2]

она может быть сколько угодно «легитимной». но если она составлена без объяснения причин, по которым она предъявляется/составляется/подается, то признана отвечающей признакам «мотивированности» она не будет. термины "обоснованность = законность = действительность = валидность" с одной стороны и "мотивированность" с другой - из разных областей, т.е. они описывают разные свойства предмета. presumably, в каких-то ситуациях может не требоваться подача развернутой "мотивированной" бумаги - достаточно просто обозначить объем своих требований ("relief sought"), причем менее "обоснованными" они от этого не станут. а иногда, напротив, адресат может требовать подробного изложения "мотивов". более того, "обоснована" претензия или не обоснована - это адресат сам решит. после того как ему подадут "мотивированную" бумагу. т.е. бумагу с указанием оснований (причин, мотивов...) ее подачи.
you may have a perfectly valid claim or an eminently legitimate complaint, grievance etc, but unless the __reasoning__ behind your claim/complaint/grievance etc is made perfectly clear in your application/prayer for relief/complaint/Statement (resp. Particulars) of claim/memorial/brief etc, you are likely to hear the judge/arbitrator/magistrate/other adjudicator or indeed government official, as the case may be, say "sorry, you may well have a very good case, but I am afraid it was not __clearly set out__ (= reasoned, substantiated) in your pleadings" [and so your prayer for relief/the remedy sought is hereby denied].
и наоборот, жалоба может быть вполне мотивирована, красочно прописана и пр., но все эти мотивы могут быть "принимающим решение лицом" сочтены, простите, total crap.
все зависит от ... surprise surprise..., контекста (:

[Sjoe!]

Right.

Вот это самое: "наоборот, жалоба может быть вполне мотивирована, красочно прописана и пр., но все эти мотивы могут быть "принимающим решение лицом" сочтены, простите, total crap." - а тем более, если так оно и окажется - намерение сторон НЕ СОСТАВЛЯЕТ. Намерение сторон составляет то, и прежде всего то, что претензия должна соответствовать действительности. (Именно так это будет толковать этот пассаж английский (американский и т.д.) суд.)
То, что основания/причины/объяснение/"мотивы" должны указываться, подразумевается само собой, по умолчанию - они приводятся по- любому.

Но если, сузив, как вы предлагаете, перевод, оставить в нем только ЭТОТ формальный аспект (reasonedness/substantiatedness), то получается, что стороны договорились о допустимости шиканы (договор ее, выходит дело, разрешает), а в терминах английского права - frivolous claim. Ни один суд в Англии/Уэльсе так намерения сторон толковать не будет. Переводчик (если он понимает предмет) тоже.

Другое дело, что если ПОСЛЕ этого предложение указывается ФОРМА мотивировки: тогда действительно можно и нужно написать reasoned/substantiated, после чего (теоретически) поставить двоеточие/точку с запятой и изложить эту самую форму/порядок/процедуру.

А так... Извините. Для сторон соответствие претензии действительности, согласитесь, важнее/первичнее, нежели факт доказывания оной. В отсутствие модификатора (см. выше п. "Другое дело") valid напрашиватся автоматически.

[toast2]

я вашу позицию понимаю. вы исходите из заданной аскером ситуации – наличия поставщика и заказчика. [неясно, правда, почему все толкования, в частности, значение русского слова «мотивированный, вы рассматриваете с позиций английского права, но] позиция внятная. и совершенно законная, обоснованная (вот здесь – как раз именно “you are making a __valid__ point”).
я же говорю о более общем случае. приведу пример употребления термина «мотивированный» в его чистом («как слеза комсомолки»(с), unadulterated значении.
упростим ситуацию. есть, скажем, чиновник. и есть, допустим, ходатай. с челобитной. ходатаю от чиновника что-то нужно (пенсию, квартиру, согласования, признания права и т.п.) чиновник говорит ходатаю: «хочешь получить искомое – напиши мне цидулю». причем цидулю развернутую (читай – «мотивированную», «с подробными выкладками»). изложи свои мотивы (the rationalе, the reasoning behind your request/claim). а уж «обоснована» (читай – «законна, валидна») твоя просьба или нет – это уж, извини, голуба, я сам решу. без тебя как-нибудь. о решении – сообщу. Curtain.
вот «развернутость», мотивированность в этом сценарии – это по-английски “reasoning” (та самая “reasoned request”). А вот (не)обоснованность – это “(in)validity”, i.e. whether it is a “valid/invalid claim”.
к примеру, часто употребляемый в английском судебном процессе термин “reasoned award» (of damages, etc) – означает именно «мотивированность». заметьте:__не__ «законность» (судья объясняет, например, по каким причинам он распределяет бремя возмещения нанесенного истцу соответчиками вреда между этими соответчиками именно в таких-то пропорциях). речь не об «обоснованности» выносимого решения (естественно, судья необоснованного, т.е. незаконного решения выносить себе не позволит, обоснованность тут как бы подразумевается) – речь об указании, приведении, изложении причин, или, если хотите, «выкладок», поясняющих причины вынесения именно такого решения о таких именно пропорциях. то есть о той самой «мотивированности»
That said, наш с вами научный диспут, похоже, никого кроме нас двоих уже давно не интересует (: весьма приятно было пообщаться, спасибо. the court shall now rise.

[Casual Asker]

Вот как раз утром проверял перевод, и там была фраза:

Оплата штрафных санкций производится на основании счета и мотивированной претензии другой стороны.

Хотел написать reasonable, потом решил, что reasoned лучше, но в итоге написал valid. А теперь почитал "reasoning" тов. toast2, и уже жалею...

[Casual Asker]

А, решал я в процессе обмена аргументами в этой ветке. Просто это к слову о "That said, наш с вами научный диспут, похоже, никого кроме нас двоих уже давно не интересует (: "

[Sjoe!]

Hi. Long time no see.

Кас. "«мотивированный» в его чистом («как слеза комсомолки»(с), unadulterated значении". - В исторически первичном, хотите вы сказать значении, так?

То есть вот это второе, вторичное и БОЛЕЕ распространенное значение (genuine, "реальный", "стопудовый", "конкретный") вы у этого слова отрицаете?
А как быть, если сплошь и рядом его именно в этом, исторически вторичном значении сейчас употребляют? И даже отражают в словаре (Кузнецова, например).

Кас. "значение русского слова «мотивированный, вы рассматриваете с позиций английского права, но] позиция внятная. и совершенно законная, обоснованная (вот здесь – как раз именно “you are making a __valid__ point”)" - Дык! :)

[Sjoe!]

Кста, и раз уж на то пошло, все сказанное выше (как вами, так и мной) в равной мере, а главное, без такого же успеха (с) можно отнести и к слову "обоснованный".

Вопрос, таким, образом, сводится к банальному: "Где будем талию делать?" По мне, так по последнему (в историческом развитии) значению (условно - "genuine/стопудовый").
Почему? А также "почему все толкования, в частности, значение русского слова «мотивированный, вы рассматриваете с позиций английского права" - А вот здесь я бы (в кои-то веки) согласился бы с NC1 - a шоб англочитающему понятнéе было. :)

[123:]

natasha396 +1

(восхищенно) Во мастера мозги засирать!...
Вот уже и нестойкие разумом тронулись.... (Хотел написать reasonable, потом решил, что reasoned лучше, но в итоге написал valid.)

ИМХО - мотивированная претензия - это претензия, содержащая, как минимум, мотивировочную часть (это же скока знать надо, чтобы не видеть очевидного...)

Содержание претензии схематично следующее:
описательная часть претензии (наименование предприятия, на имя которого подается претензия; от кого подается претензия; дата заключения договора, номер квитанции и срок исполнения; описание заказанной услуги; обнаруженные недостатки изделий);
мотивировочная часть претензии (указание статей Закона « О защите прав потребителей» и пунктов Правил бытового обслуживания, на основании которых вы считаете, что ваши права, как потребителя ущемлены);
заключительная часть претензии (укажите Ваши требования; срок их удовлетворения; предупреждение в случае необоснованного отказа обратиться в суд).

[123:]

...чую...готовится ответ ... мотивированный и беспощадный... :=))))))))))

[123:]

[Casual Asker]

выжег на парте: мотивированная претензия=substantiated claim. period.

[d.]

в топку вашу парту)

Шу рулед палюбому)

[Casual Asker]

2 d.

ну вот, опять все не слава богу.... :)

господи, да неужели нельзя прийти к единому мнению?

одно утешает - я тогда исправил на valid. если d. и Sjoe! правы, то я в шоколаде.

[123:]

... в шоколаде - этто хорошо ... а то бывает значительно хуже ... :)))

[123:]

... а Шудьи кто?...)))

[toast2]

попался неплохой источник - словарь и глоссарий международного коммерческого арбитража бориса карабельникова – изд-во «статут», москва 2007

полезное разъяснение:

Reasoned award – мотивированное арбитражное решение. Решение, в котором состав арбитража объяснил, почему пришел к выводам, включенным в его резолютивную часть (см. operative part). В международном коммерческом арбитраже решения обычно должны быть мотивированными, хотя ряд арбитражных регламентов такого требования не содержит. Без объяснения мотивов обычно принимаются приказы по процессуальным вопросам, связанные с проведением арбитражного разбирательства (см. order)

ясно, что под «мотивированностью» (“reasoned”) понимается не более чем простое наличие/перечисление/приведение/изложение мотивов решения – никак не «обоснованность» самого решения по сути
термин «мотивированное» - означает «с приведением/изложением мотивов»
проще говоря – с перечислением причин
и не более того.
об обоснованности приводимых доводов, убедительности мотивов и внятности причин не говорится ни слова

[witness]

конечно, принимать необоснованные решения в арбитраже - это обычное дело ... никого же не интересует обоснованность решений арбитража ... все уже привыкли, что в арбитраже сидят чурки с глазами и лепят свои решения от фонаря ... от балды ... так, пробурчат что-то невразумительное скороговоркой о мотивах решения и все ... однако, еще бывают мотивированные судебные решения ... reasoned judgment ... об обоснованности приводимых доводов, убедительности мотивов и внятности причин не говорится ни слова ... мол, само собой разумеется ... ))