Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?

[purple foil]

[purple foil]

Доброго времени суток всем участникам общения на этой ветке!

Я вижу, что на тот вопрос, который был изначально задан Zierael:

"...интересно, имеет ли место обратный процесс, т.е. реально бывает такое, что появляются в языке\речи какие-то совсем новые грамм. явления?" (19.05.2009 12:32),

и позже повторён мною и skralex, пока не поступило никаких прямых ответов. Но был один косвенный, которые в принципе даёт понять, что, да, новые грамматические явления появляются. Annaa сообщила, что в английском языке видо-временная система стала сложнее:

"В древнеанглийском не было вообще будущего времени<...>"(21.05.2009 0:17)
"<...> но при этом видо-временная система была все же попроще, как мне кажется... не было форм будущего времени, не было аналитических форм Continuous... то есть, с одной стороны, система флексий совершенно очевидно упростилась почти до примитивности, но, с другой стороны, видо-временная система стала сложнее..." (21.05.2009 10:10)

Здесь, "пользуясь случаем", хочу вас, Annaa, поблагодарить ещё раз - то, что в древнеанглийском было 10 типов склонений, четыре падежа, 7 классов сильных глаголов, 3 класса слабых, прилагательные склонялись и имели два типа склонения, сильное и слабое, для меня лично было настоящей сенсацией!

Я должен извиниться перед всеми отвечавшими в этой ветке за неточную формулировку вопроса - я с самого начала под грамматической сложностью понимал именно наличие флексий в языке и ничего более того, но, что поделать - задавая тот самый первый вопрос, я и слова-то такого, как "флексии", тогда ещё не знал! Igor Kravchenko-Berezhnoy меня первый с ним познакомил.

По прочтении племики пользователей Anna и андрей с, становится ясно, что сложность языка, даже только его "грамматическая сложность", отнюдь не исчерпывается наличиями флексий. Однако, изначально меня интересовали именно они - сейчас мне это видно ясней, и спасибо всем, кто это мне прояснил.

Наверно, все было бы гораздо проще, если бы я изначально сформулировал вопрос следующим образом: "Это правда, что со временем некоторые языки утрачивают многие флексии?" Ответ, думаю, не застал бы себя ждать - Да, это так, по крайней мере с английским и русским языками...

У меня тут ещё несколько вопросов-уточнений по той же теме:

1) Есть ли в лингвистике/языкознании специальный термин, который бы обозначал такое явление как утерю со временем в языке флексий?

2) Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий?

3) Что Вы сами по этому поводу думаете? К чему больше склоняетесь: к тому, что изначально эти языки обладали большим количеством флексий или, наоборот, не обладали никакими флексиями?

4) Известны ли Вам случаи (примеры), когда языки бы со временем не теряли, а обретали флексии?

5) Вопрос, наверно, специально для Igor Kravchenko-Berezhnoy и Anna: мне однажды в интернете попалась статья про наших лингвистов, которым удалось каким-то образом "просчитать", как звучали и даже примерно выглядели на письме многие слова то ли ирландского, то ли исландского языков (не помню точно, какого) в каком-то очень давнем времени. Насколько помню, был даже своего рода список-
словарь составлен, к которому многие лингвисты даже из собственной среды относились скептически. Но позже этим списком заинтересовались сами лингвисты-исландцы (а может лингвисты-ирландцы), и, как это ни парадоксально, при его помощи были расшифрованы какие-то аналы/памятники/свитки, которые они раньше сами расшифровать не могли. Позже даже и(р/с)ландцы вразили большую благодарность нашим лингвистам. Это было что-то типа небольшого открытия в лингвистическом сообществе. Не могу опять отыскать эту статью. Вам ничего не приходилось по этому поводу слышать?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**2) Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий?**

Думаю, об отсутсвии в этих языках флексий "давно, давно" говорить не приходится, т.к. флексии в них восходят к общему индоевропейскому языку-основе, насколько я знаю....

**4) Известны ли Вам случаи (примеры), когда языки бы со временем не теряли, а обретали флексии?**

В литовском, сколько помнится, было 2 или 3 новообразованных падежа, но образовывались они, кажется, путем добавления суффиксов, т.е. это, наверно, флексией не является.

5) - нет, мне подобного не встречалось, но я в этой сфере ничего специально и не читал.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

(Литовский и прочие балтские к славянским ближе всего, славяно-балтское языковое единство распалось что-то около начала нашей эры, как считается)

[андрей с]

(Литовский и прочие балтские к славянским ближе всего, славяно-балтское языковое единство распалось что-то около начала нашей эры, как считается) а кем считается, если не секрет? До сих пор ведутся споры откуда появились славяне и однозначного ответа на это нет, только догадки. А про прибалтийские языки я вообще читал, что они стоят особняком и не похожи на славянские, германские и романские языки. Если бы действительно языковое единство распалось в начале нашей эры, это хоть немного но чуствовалось бы, как вот с поляками к примеру или с чехами. Или как у румынов с итальянцами (их единство распалость чуть позже, но общность языков можно заметить сразу, да они понимают друг друга!). А прибалты нам полностью чужие! Это даже доказывать нечего, да нам английский ближе чем литовский или латышский!

[aleko.2006]

А вот немного и чувствуется - galva - голова.

[андрей с]

ага а вот по норвежски тарелка - tarrelker, а по турецки голова и сундук - башка и сундук, и что теперь можно говорить об общности русского, норвежского и турецкого?

[aleko.2006]

есть такое понятие, как заимствование слов. Я не думаю, что galva было заимствовано.

[андрей с]

Почему нет, великое княжество литовское по краиней мере на 80% было русским, по населению. Как то это должно было сказаться. Я вот как то читал, что до объединения с польшей у них даже элита говорила по русски.

[purple foil]

purple foil:
"Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий?" (24.05.2009 21:09)

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"Думаю, об отсутсвии в этих языках флексий "давно, давно" говорить не приходится, т.к. флексии в них восходят к общему индоевропейскому языку-основе, насколько я знаю...." (25.05.2009 10:57)

***************************

Т.е., вы хотите сказать, что поскольку эти языки восходят к индоевропейскому, а там флексий - хоть отбавляй (это моё предположение), то, конечно же, русский и английский на заре своего существования уже обладали огромным количеством флексий. Я вас правильно понял?

А что насчёт индоевропейского тогда? Есть ли какие-нибудь самые самые ранние памятники индоевропейского? Свидетельствуют ли какие-нибудь из них, что было время, когда в индоевропейском не было флексий?

[андрей с]

2purple foil у вас такие фундаментальные вопросы, что вряд ли кто нибудь ответит, потому что это в двух словах не скажешь, вы бы лучше спрашивали ссылки на соответсвующие статьи и монографии, и мне было бы интереснои :)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

андрей с

Балтские так близки к славянским, что в 19 в. нек. исследователи относили их к славянским. Про время распада единства - 1 век - даже, кажется, в БСЭ есть. Близость местами доходит до понятности (лит. lyja - "льёт", т.е. идет дождь). Возьмите любой разговорник и убедитесь. По банкам со сгущенкой помню: varenas vadas - кипяченая вода.

purple foil

**А что насчёт индоевропейского тогда? Есть ли какие-нибудь самые самые ранние памятники индоевропейского?**

Про памятники "индоевропейского" не слыхал. А вот в санскрите "шестьдесят шесть" и будет "шешдесет шеш", если я правильно помню. Падежей в нем 5, кажется.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

purple foil

В праславянском, после разделения с балтскими в 1 веке, флексий, думаю, было не меньше, чем в первых славянских источниках.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

андрей с

**До сих пор ведутся споры откуда появились славяне и однозначного ответа на это нет, только догадки.**

Насколько я знаю, в академической среде существует консенсус, что славяно-балтийское единство существовало примерно на том же месте, где балты продолжают жить и сейчас. В 5 в. часть славян из междуречья Сев. Двины и Вислы мигрировала на Балканы, положив начало южному славянству, а оставшиееся - это предки поляков, чехов, словаков, лужицких сербов (в Германии). В 7 в. часть юж. славян с Балкан мигрировала в нынешнюю Волынь (это вроде бы древнейшая область вост. славянского расселения). Как-то так......

[purple foil]

андрей с:
"у вас такие фундаментальные вопросы, что вряд ли кто нибудь ответит, потому что это в двух словах не скажешь, вы бы лучше спрашивали ссылки на соответсвующие статьи и монографии, и мне было бы интереснои :)" (25.05.2009 12:32)
*******************************

Андрей, я боюсь вы меня считаете за человека в какой-то мере осведомлённого в этой области, но беда в том, что я настолько неосведомлён, что даже когда задаю подобные "фундаментальные вопросы", то я даже не знаю, возможно ли на них ответить одним словом или нет.

Вот я сейчас только что задал вопрос, есть ли какие-нибудь свидетельства того, что когда-то было время, когда в индоевропейском не было флексий. Задавая этот вопрос, я думал, что на него можно было ответить либо "да" - если люди встречались с подобными свидетельствами - либо "нет". Но вот, вы мне сообщили, что на такой вопрос, оказывается, трудно одним словом ответить. Вот я благодаря вам уже стал более осведомлён - теперь понимаю, что опять задал вопрос слишком "топорно" - действовал подобно слону в посудной лавке. А по поводу ссылок - я только "за"!

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

андрей с

**Я вот как то читал, что до объединения с польшей у них даже элита говорила по русски.**

А я читал (кажется, у Ключевского в "Сказаниях иностранцев о Московском гос-ве"), что при московском дворе говорили по-польски (скорее всего, речь могла идти о 15 в. - и в какой мере "говорили", тоже так не вспомню.). Взаимовлияние польского и вост. славянских языков налицо в близости их грамматики, синтаксиса, лексики - настолько, что учить польский гораздо легче, чем более близкородственные южнославянские (про болгарский, где именные флексии отмерли почти полностью, я уж и не говорю).

[purple foil]

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"В праславянском, после разделения с балтскими в 1 веке, флексий, думаю, было не меньше, чем в первых славянских источниках."
******************************************

Я, честно говоря, не понимаю, почему вы опять про праславянский заговорили. Ведь вы уже сказали мне, что русский и английский пришли из индоевропейского уже полные флексий:

"Думаю, об отсутсвии в этих языках флексий "давно, давно" говорить не приходится, т.к. флексии в них восходят к общему индоевропейскому языку-основе, насколько я знаю...." (25.05.2009 10:57)

Поэтому-то я решил "копнуть дальше в глубь веков" и узнать о том, как обстояло дело в плане флексий на заре появления индоевропейского. Но вот вы возвращаетесь обратно к праславянскому языку. Ведь индоевропейский древнее праславянского, правильно? Или я тут что-то путаю?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

***В 5 в. часть славян из междуречья Сев. Двины......*** не Сев. Двины - прошу прощения, Зап. Двины (Даугавы).

[donkey_hot]

А по поводу ссылок - я только "за"!

Вуаля, штудируйте:
http://language.babaev.net/sinus.html

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Ведь индоевропейский древнее праславянского, правильно? Или я тут что-то путаю?**

Индоевропейсая основа (не видал, чтобы писали о таком "языке"), разумеется, древнее всех индоевр. языков.

[purple foil]

donkey_hot:

Вуаля, штудируйте:
http://language.babaev.net/sinus.html

Спасибо за ссылку, буду штудировать.

[андрей с]

У Ключевского и написано, что русское влияние в Великом княжестве литовском было так велико, что русский язык фактически играл роль латыни в Европе, соединение Литвы и Польши, путем династического брака Ягайло и Ядвиги, изменило культурную направленность Литовского государства в сторону католицизма и Польши. А что язык был польский популярен, так это же естественно, можно сказать единственный сосед. Но полностью никогда не говорили, могли знать, образованные русские, да им бежать то было больше некуда когда они с московским князем ссорились кроме как в Литву и Польшу, что они часто и делали

[purple foil]

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"Индоевропейсая основа (не видал, чтобы писали о таком "языке"), разумеется, древнее всех индоевр. языков." (25.05.2009 15:33)
************************

В чём разница в данном случае между "основой" и "языком"?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Ага, теперь вижу про "индоевропейский язык-основу", спасибо donkey_hot-у!

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Ага, теперь вижу про "индоевропейский язык-основу", спасибо donkey_hot-у!

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Но полностью никогда не говорили, могли знать, образованные русские, да им бежать то было больше некуда когда они с московским князем ссорились кроме как в Литву и Польшу, что они часто и делали ** - я же и говорю, при дворе говорили - да и то не ясно, много ли таких было. А так, конечно, до Ивана III (примерно) любой крупный вотчинник мог спокойно перейти "под руку" Литвы, сочтя, что его суверенные права нарушены. Т.н. "верховские княжества" так частенько и переходили туда и обратно.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**У Ключевского и написано, что русское влияние в Великом княжестве литовском было так велико, что русский язык фактически играл роль латыни в Европе,**

Это даже и не влияние, а просто основа Вел. кн. лит. и была восточно-славянской (нынешняя Украина кроме Галичины и Новороссии, Белоруссия) - литовскими там были только собственно Литва и корни правящей династии (православной до унии с Польшей). Славянский язык был официальным письменным на этих землях плюс в Молдавии и Валахии (Румынии), а всё же не "в Европе".

[андрей с]

я писал как латынь а Европе а не в Европе, а правящая династия у них была языческой, если верить полякам, и вообще лишь немногие из литовцев были православными, настолько немногие что можно сказать что совсем никто и не был, может могли бы стать, но if wishes were horses the beggars would ride :)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Я же говорю о правящей династии Вел. кн. Уж как минимум Ягайло был крещен, иначе как бы с ним Ядвига под венец пошла? Это была первая (личная) уния Литвы и Польши (объединение против Тевт. ордена - 1381), затем были Кревская уния и, наконец, Люблинская (1569) - уже окончательная, когда и возникла Речь Посполита. А Тевтонский орден поляки до этого сами же и пригласили - для борьбы с язычниками-прусами (тоже балтами).

[андрей с]

конечно, он специально и крестился чтобы на ней жениться, в католичестве

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

да, но вообще на территории ВКЛ до церковной унии 1599 г. население было в основном православным, и унию сначала приняло меньшинство епископата. Вообще же эта церковная уния немало способствовала падению Речи Посполитой, т.к. насаждалась она (уния) огнем и мечем, что и вызвало ответные казацкие войны, а с отпадением Украины Р. Посп. была уже не та.

[андрей с]

мы тут обсуждаем прописные истины неизвестно с какой целью :) конечно русское население было православным, а литовское нет

[андрей с]

Вот я в суботу сходил в клуб английского языка в Петергофе, узнал о нем на прошлой неделе и решил посмотреть что это такое, там был американец и еще один русский, мы час поболтали, а потом, когда шел домой я с этим русским познакомился поподробнее. Вот ведь, бывают самородки, он работает оператором в кочегарке и, поскольку у него много свободного времени, занимается английским, уже 30 лет, сам, причем переводит в тетрадки целые книги, классиков преимущественно, компьютера у него нет так что все от руки, по старинке, электронных словарей тоже не знает. Пишет статьи, на разные темы, вроде этой: "Почему переводчики ненавидят букву Х" (ну вот Hamburg или Hudson River переводят Гамбург и Гудзон к примеру). Все переведенные книжки лежат у него в столе. Он очень критикует официальные переводы и говорит что переводит сам лучше. Это я к тому, что ему нужна помощь в публикации его переводов и статей, он просил помочь дак может здесь кто и откликнется..... :)))