OFF - где кровь, там и любовь

[Slava]

[PERPETRATOR™]

Слава, ваши сообщения весьма познавательны. Однако, обращаю ваше внимание, что мы говорили об искусстве, а не о технике избражения или написания текста.

***...Если техническое мастерство, то отличить хорошую картину от плохой вам поможет любой профессионал.***
Тоже не уверен, что это так. Есть ведь всякие примитивисты, минималисты, концептуалисты и т.п...

[Slava]

"Есть ли "объективные" критерии, позволяющие определить, какая из этих картин "лучше"??"

Еще по поводу этого Вашего вопроса можно просто сказать, что если бы таких критериев не было, то все художники были бы одинаковы по значительности. Каждый из них занимает свое место в истории благодаря таким критериям. Поэтому, например, Рембрандт полностью отвечает любым критериям, а какой-нибудь Иван Сидорыч Неумехин - не отвечает.
Что касается таких художников, как Уорхол, то место в серьезных справочных изданиях он занимает весьма скромное: гораздо большее место он занимает в сознании попсовых масс, одержимых стадным чуством гламура. "Место в истории" не стоит путать с обыкновенной модой. :-)

А про минималистов и примитивистов лучше почитать опять же у спецов: они объяснят это лучше меня.

"Тоже не уверен, что это так".

Можете быть абсолютно уверены.

Профессионализм не пропьешь. (с)
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, вы пишете: если бы таких критериев не было, то все художники были бы одинаковы по значительности. А если б они, эти "объективные" критерии были, то все художники раз и навсегда выстроились бы по рейтингу, причем этот рейтинг был бы для всех людей единый из-за "объективности" критериев. Но этого не происходит, поскольку имеющиеся критерии - глубоко субъективны, и есть люди, для которых Рембрандт - пустой звук. А Иван Сидорыч - классный художник, т.к., например, он родственник этих людей или еще что-нибудь... Разные люди любят разных художников, а ведь есть еще официальное признание, которое способствует известности и массовому почитанию...

А если объединить наши высказывания, то получится, что имеются два вида критериев - объективные и субъективные. Объективные критерии касаются технической стороны искусства, а субъективные - содержательной. Но опять-таки: насколько объективны "объективные критерии? Они связаны с тем, как человек воспринимает те или иные цвета, формы, линии и т.п. Но у всех ли людей одинаковое восприятие? Неужели нет разброса некоторого? Я думаю, есть. И вот этот разброс в восприятиии цветов и т.п. многократно увеличивается, когда в действие вступают субъективные критерии восприятия искусства. Поэтому, вряд ли можно утверждать, что два разных человека совершенно одинаково отреагируют на, скажем, черный квадрат на красном фоне.

[PERPETRATOR™]

***Можете быть абсолютно уверены.***
Это не аргумент, как вы сами прекасно понимаете.

[Madjesty]

гм...участвуют ли в дискуссии художники?

[PERPETRATOR™]

**гм...участвуют ли в дискуссии художники?**
Вообще-то спор изначально был о литературе. Но разве только художники могут спорить о восприятии произведений искусства?

[galatea]

PERPETRATOR™, простите, что вмешиваюсь, но, по-моему, Слава говорит не об этом.
Во-первых, Иван Сидорович. Какое отношение к качеству его искусства имеет тот факт, что его родственники предпочтут его картины картинам Рембрандта "или ещё что-нибудь"? - никакого. От этого его картины лучше или хуже не станут.
Вряд ли есть люди, для которых Рембрандт - пустой звук, хотя бы потому, что это художник с мировой славой, а Иван Сидорович - нет. Случайно ли это? Вряд ли. Скорее всего, картины Р. действительно отвечают каким-то "идеальным" критериям, которые, возможно, не все могут увидеть в его картинах, но это не отменяет их существования в них.
Во-вторых, про объективные критерии. У всех людей органы немного разного размера, немного по-разному расположены, и даже, наверно, чуть-чуть отличаются по цвету. При этом во всех нормально развитых человеческих организмах ОБЯЗАТЕЛЬНО есть почки, печень, селезёнка и т.п. независимо от их оттенков, размеров и т.д. Вот об этих объективных критериях говорил Слава. И есть объективные критерии - образование цвета (волны), которое происходит именно таким образом, а не иначе. И человеческий глаз устроен одинаково у всех людей, поэтому никакого "некоторого разброса" быть не может (разве что у дальтоников). И это - объективно. Это медицинско-физико-химио-технический факт. И человек воспринимает цвета, формы, линии совершенно ОДИНАКОВО - с физической точки зрения, с точки зрения образования цвета, линии, формы и их неотъемлемых свойств (протяжённость, интенсивность и т.п. - я не специалист, но догадываюсь). Есть ещё и субъективные критерии, но они действуют по другим законам, и не могут влиять на ОБЪЕКТИВНЫЕ природой заложенные в человеке возможности и способности различать и воспринимать цвета, объёмы и линии.

[Annaa]

Я опять встряну по поводу объективности. Не знаю, я никогда не интересовалась, почему одних художников, чьи работы висят в картинной галерее, относят к гениям, а других таковыми не считают. И мне можно сколько угодно говорить, что "вот это шедевр". Я его таким буду считать, только если мои ощущения мне будут об этом говорить. Вернее как, я готова согласиться, что данное произведение велико по каким-то там критериям, но я при этом пройду мимо и даже не притормозю. Мне как зрителю совершенно неважно, что там за объективные критерии. Я как субъект ими не руководствуюсь. И, к примеру, техническо довольно небрежный Матисс мне много милее, чем Дега.
И то же самое происходит с литературой - где-то случается резонанс, а где-то его нет. Я, например, не люблю Чехова. Не случается у меня с ним резонанса, хоть ты тресни.

[PERPETRATOR™]

***Какое отношение к качеству его искусства имеет тот факт, что его родственники предпочтут его картины картинам Рембрандта "или ещё что-нибудь"?***
Что есть "качество"? Об этом-то и спорим, фактически... Я утверждаю, что нет никакого "объективного качества". Родственники предпочтут Ивана Сидоровича, т.к. для них "качество" - это родственные отношения, а не определенное расположение линий или мазков краски.

***И человеческий глаз устроен одинаково у всех людей, поэтому никакого "некоторого разброса" быть не может (разве что у дальтоников).***
Сами себе противоречите. Вы знаете только о дальтониках. А о скольких отклонениях вам еще не известно!

Да и вообще - в восприятии участвует сознание человека (вообще - восприятие - функция сознания), и говорить об объективности здесь по-моему нельзя.

[Olinol]

эх, можно подумать, мы впервые наблюдаем попытки "поверить алгеброй гармонию" :))

Slava, Ваши цитаты безусловно интересны, хоть, конечно, и не являются откровением :)
мне, например, знакомо удовольствие обнаруживать действие известных описанных приемов и законов как на картинах, так и в текстах.

и всё же представляется скучноватым, как минимум, разложение единого цельного произведения на строгие "объективные" (математические) составляющие, объясняющие его воздействие...

такое смутное ощущение, что мы ушли немного в сторону от сути дискуссии... с чем-то вроде бы другим несогласен-то я был, в частности :)

[PERPETRATOR™]

Собственно, дискуссия началась вот с этого высказывания Славы:
"Более того, это принцип, который много столетий лежит в основе литературы и существует независимо от нашего сознания - как материя. :-)"
Это высказывание я считаю абсурдным, поскольку не только "принцип", но и сама литература (не носители - бумагу и т.п. - я имею в виду) не может существовать вне нашего сознания.

[galatea]

вы как будто меня не слышите... Глаз устроен одинаково. Дальтонизм-небольшое отклонение. Вы знаете ещё какие-то отклонения?
Родственные отношения не имеют отношения к обсуждению худ. произведения, или вы вообще отрицаете оценку чего-либо по каким-либо критериям (то, что кто-то чей-то родственник, нельзя назвать критерием оценки произведения искусства - это примитивно)? А если не отрицаете, значит фактически признаёте наличие каких-то общих точек, опираясь на которые люди вообще могут что-либо обсуждать вместе.
Восприятие - функция сознания, но оно осуществляется посредством органов чувств, а они действуют по объективным законам. Но вас, видимо, пугает само слово "объективный"...

[PERPETRATOR™]

***А если не отрицаете, значит фактически признаёте наличие каких-то общих точек, опираясь на которые люди вообще могут что-либо обсуждать вместе.***
Мы спорим не об этом. Мы спорим о том, возможна или нет ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА художественного произведения. Имеются или нет ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ такой оценки. Я утверждаю, что таких критериев нет и быть не может, а любая оценка художественного произведения (а не реального предмета) - субъективна. Объективное же восприятие "реального предмета" - другой вопрос, он уведет нас слишком далеко...

[Madjesty]

скорее всего, нет
объективно заценить можно, например, стихи; с прозой уже посложнее
но в целом литература, несомненно, легче поддается оценке
а вот с изобразительным искусством...
я бы выделила два способа оценки - с точки зрения эстетичности и с точки зрения революционности
ну бывает и то и другое, но реже
но предпочтение, конечно, отдам первому

[PERPETRATOR™]

***объективно заценить можно, например, стихи; с прозой уже посложнее***
Это тоже абсурдное (на мой взгляд) утверждение - чем же стихи отличаются от прозы с точки зрения метафизики?

***я бы выделила два способа оценки - с точки зрения эстетичности и с точки зрения революционности***
Как вы сами понимаете, это - чисто субъективные критерии.

[Madjesty]

"Это тоже абсурдное (на мой взгляд) утверждение - чем же стихи отличаются от прозы с точки зрения метафизики?"

прежде всего, рифмой
а вот с точки зрения читателя
когда стих вымучен, это заметно
когда написан под вдохновением - тоже заметно
(но я допускаю, что только тому, кто балуется сам написанием стишков - ага, так бы и я смог, а вот так нет) Потому и спрашивала, есть ли тут художники

прозу можно много раз корректировать, переделывать, полировать, добиваясь нужного результата

"Как вы сами понимаете, это - чисто субъективные критерии"

как сказал мне один набожный израильтянин - три не равно одному, значит Вы верите в трех богов.
это субьективный или объективный критерий?
давайте уже не впадать глубоко в метафизику. Искусство отражает окружающий мир, как бы пошло это не звучало, а уж изобразительное искусство и подавно. Что вижу, то рисую. Мир рушится? Деградация? вот вам! Кстати, старина Леонардно считал его низшим из искусств.

[Annaa]

Кстати, рифма отнюдь не единственный критерий стиха. И не самый главный :-))) Ритмичностью уж, скорее.
Не, я тут во всем с PERPETRATOR™. Какие бы "объективные" критерии ни пытались навязать нам искусствоведы и литературные критики, мы всегда воспринимаем искусство (в широком смысле слова) субъективно. Другое дело, что многие, будучи не в состоянии воспринять то, что хотел сказать автор, высказывают не свое мнение, а мнение критиков и прячутся за банальные истины типа "Пушкин - наше все"

[PERPETRATOR™]

****...с точки зрения метафизики?"
- прежде всего, рифмой***
Это шутка? Ну, допустим, мы забыли про метафизику. Возьмем поздние стихи Бродского. Вымучены они или нет? Сколько же разных мнений на этот счет! (И все они сводятся к двум совершенно противоположным...)