и вовсе не ОФФ polit.

[d.]

[Madjesty]

кстати, церкви у нас на каждом шагу, они разных размеров, и их все строють и строють...
когда их много маленьких, это удобней - есть где выпускникам семинарий пристроиться, и прихожанам переться далеко не надо: вышел из дому и вот она
просто некоторые прутся даже через весь город, потому что какую церковь посещать - это дело вкуса :)

[tchara]

2 Маджести,
***Т.е., по той же бедности.***

дак людей просто заклинило на клише, они уже и думать-то разучились. Зачем, когда есть одна простая отговорка: "дак по бедности же!"
Здесь не научная дискуссия, а просто эмоциональное землетрясение:-)) То есть разумные доводы приводить излишне

[Alexander Oshis]

Я далек от церковных дел и будней, но с историей своей страны немного знаком. Вышеприведенная фраза представляется мне полностью абсурдной.
ППКС

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Бедность церковных приходов и епархий была вопиющая. "Соборян" почитайте и соответствующие специальные исследования Лескова на эту тему. В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть.

2 Majesty

**вообще-то понятие "личность" - реалия Нового времени и следствие разделения труда, в рез-те чего у каждого человека появилось много ролей и потребность в самореализации (которая суть непохожесть на других таких же особей), в средние века он был не личностью а членом общины такой-то и прихода такого из такой-то деревни, и это его не только устраивало, а даже было залогом выживания.**

Я уже писал, как в одном большом чукотском селе в доме культуры видел галерею великолепных фотопортретов оленеводов-передовиков производства. Еще годы так в 30-е эти люди кремневыми копьями пользовались. Они все были сняты в 3/4, в богатых меховых расшитых бисером одеждах, с родовыми татуировками на лицах. У них у всех были годые орлиные лица с ясными умными глазами и выражением необыкновенного спокойного достоинства. Голливудские "индейцы" отдыхают в тысяче километров. Я и в жизни с ними немало общался. Я бы не понял человека, сказавшего, что каждый из них - не личность. Это личности высокой пробы. Незнакомый чукча может у вас среди тундры попросить взаймы крупную сумму и адрес, и деньги будут на месте раньше, чем Вы домой вернетесь.

[Madjesty]

IKB, у меня нет возможности отслеживать все сообщения, так что про чукчей я упустила.

Но вы про чукчей, а я про социальные науки.

Как из этих исходных данных прийти к общему знаменателю, я не представляю. Придется сказать очень слишком много. И то не факт, что это выльется не во флуд по узкоспециальной тематике. Поэтому, если у вас есть какие-то возражения по моему посту, то изложите их без примера Чукотки, пожалуйста (в оленеводах я не сильна и о них беседовать не смогу).

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Madjesty

Вкратце -- полностью согласен с тезисом о средневековой "соборности" - ощущенни себя человеком прежде всего частью цеха, корпорации и как результат - инфантильность и готовность верить всему, от корпорации исходящему.

Собственно каков может быть искомый знаменатель? Что Новое время так и не наступило, ведь и цари стояли вместе с нищими, а не сидели (а так ли это?) -- и от этой соборности/цеховой слитности и отсутствие скамей/кресел, атрибута индивидуализации? Мне очень интересно Ваше мнение.

Бог с ними с чукчами -- это ДО-средневековье, я про это совсем ничего не знаю. Во всяком случае, многие из них держатся как
принцы крови.

**логика конечно странноватая. А как же быть тогда с двухэтажными церквями на севере? Деление церквей на летнюю и нижнюю было обусловлено затратами на отопление, но,если бы действовал "остаточный принцип", то зачем тогда тратить деньги и строить два этажа?**

Новгород (куда входил весь наш север аж по Колыму) -- особое явление -- богатая ганзейская республика с поголовной грамотностью, чего и в Европе-то не было.

[PERPETRATOR™]

***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть.***

Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке?

[PERPETRATOR™]

***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей.****
Это тоже неправда.

[Alexander Oshis]

Бедность церковных приходов и епархий была вопиющая. "Соборян" почитайте и соответствующие специальные исследования Лескова на эту тему. В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть.

Уважаемый ИКБ,
Россия была лесной страной, и церкви строили главным образом из дерева, по крайней мере, первые многие сотни лет. Поэтому срубить храм пошире, чтобы в нем можно было разместить скамьи на всех, труда не составляло.

Скамей не было и нет не по бедности, и не от презрения к человеческой личности, а из почтения к Творцу, в Чей храм мы приходим. Подобно тому, как подданный не садился на приёме у царя, так и христианин, который мог стоять, не считал для себя возможным беседовать с Творцом сидя.

При этом, согласно церковным канонам, в храме должны быть установлены скамьи / сиденья — но для стареньких и немощных.

Я беру с собой скамеечку, и, когда на вечерней службе устаю, присаживаюсь на неё.

[Madjesty]

Сама же тема "роль кресел в индивидуализации" безусловно, не лишена новизны, но, IKB, простите великодушно, мне лично кажется, что кресло атрибутом индивидуализации быть никак не может. Оно может быть атрибутом комфорта и заботой о телесной составляющей детей Адама и Евы, подверженной болезням и недугам. Но мирской комфорт в христианстве изначально не заложен. Это уже следствие поворачивания общественных институтов, одним из коих является церковь, лицом к светскому человеку и его светсткими соображениям об удобстве. Когда люди жили в условиях, о которых нам, современным, теперь только могут сниться страшные сны , то вряд ли бы их смущало отсутствие кресел в "богоугодных заведениях" (и будь дело исключительно в бедности, церкви не урашались бы "яко невесты" , что изнутри, что снаружи, ведь восточному христианству от греков досталась любовь к крастоте. Вместо этого можно было бы кресел наставить да крест на голую стенку повесить, как у протестантов, к примеру. Вот и экономия.Однако о воздействии интерьера и экстерьера церкви на душу, равно как и дух населения, на Руси заботились. А это уже ну никак не соответсвует о наплевательском отношении к себе самому и членам своего "цеха".)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке?** Не флудите, PERPETRATOR™. Речь не о самостийной Москве, где церковь зачастую находилась в усадбье "лутчего человека" и им же и использовалась, а о причине стояния в церквах.

***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей.****
*****Это тоже неправда.****

Лескова читайте, обличитель неправды.

***Скамей не было и нет не по бедности, и не от презрения к человеческой личности, а из почтения к Творцу, в Чей храм мы приходим. Подобно тому, как подданный не садился на приёме у царя, так и христианин, который мог стоять, не считал для себя возможным беседовать с Творцом сидя.***

Это Ваше мнение или Вы можете привести авиоритетную трактовку? Я далеко не уверен, что у протестантов меньше благочестия. Я скорее уверен в обратном. У мня есть материал для сравнения. Т.Н. "штунды" (самодеятельная евангелическая секта на Украине, возникша по инициативе снизу в середине 19-го века) известны своим чрезвычайным благочестием и протестантскими ценностями -- честностью, благоговейным отношением к труду, непотреблением спиртного и табака, верностью слову и т.д.).

**Когда люди жили в условиях, о которых нам, современным, теперь только могут сниться страшные сны , **

Человеку представляются нормальеыми те условия, в которых он родился и был воспитан.

[justboris]

> ИМХО, в церквях наших стоят по извечной бедности -- вечно их строили "по остаточному принципу"
мягко говоря расходиться с
"купола на Руси кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал"
Нестяжатели к тому ж были раздавлены иосифлянами еще в ХV веке...
и не припомню, чтобы церкви в России строились по остаточному принципу (допускаю, что я чего то не знаю)
Насколько мне известно, как на диком западе, так и при освоении сибири (в дореволюционные времена) при закладке нового поселка в первую очередь ставили крест, на месте которого позже строили церковь...

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке?** Смейтесь, смейтесь. Около этого времени некий черемис (хохол) на вопрос Горсея (а может, Ченслера - не помню) о том, кто, по его мнению, является творцом неба и земли, отвечал : "Tzort snait". (Соловьев, Сказания иноземцев о Московском государстве)

[tchara]

***Это Ваше мнение или Вы можете привести авиоритетную трактовку? ***

ой, не к добру вмешаюсь...

Эту идею
(а из почтения к Творцу, в Чей храм мы приходим)

можно найти в жизнеописании Александра Свирского, в письмах святителя Игнатия Брянчанинова, а также в старообрядческом течении православной церкви (см., например, переписку протопопа Аввакума или переписку Прокопия Акинфиевича Демидова с председателем Синода)

авторитетно?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**при закладке нового поселка в первую очередь ставили крест, на месте которого позже строили церковь...**

Никаких "закладов новых поселков" с воздвижением креста в практике освоения новых земель не существовало. Человек с семьей просто уходил на хутор. Типичная деревня московского периода состояла из 3-5 хозяйств (Павлов-Сильвниский). Разграничение земель производилось по тысячелетней индоквропейской юридической формуле -- "Куда соха, топор и коса ходили". Церкви строились в погостах -- местах постоя княжого тиуна, сборщика подати и вершителя правосудия.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**можно найти в жизнеописании Александра Свирского, в письмах святителя Игнатия Брянчанинова, а также в старообрядческом течении православной церкви (см., например, переписку протопопа Аввакума или переписку Прокопия Акинфиевича Демидова с председателем Синода)

авторитетно?**

Да, но не объективно. Православные могли видеть себя благочестивее других и выражать это благочестие стоянием во храме, но это не доказательство бОльшего благочестия по сравнению с другими конфессиями.

[Madjesty]

tchara,
вам удалось открыть здесь филиал кураевки! примине мои поздравления :-*)

[tchara]

*** Православные могли видеть себя благочестивее других***

есть и такое мнение.
но если прочитать послание патриарха Германа к епископу Клавдиапольскому Фоме, которое было зачитано на втором Никейском соборе (то бишь в 787 г., до деления христианской церкви, а тем более задолго до протестантизма), то и там найдем эту идею.
То бишь мысля сия (про стояние в храме, как почтение к Богу) была изначально общехристианской, что исключает возможную межконфессиональную необъективность.

***но это не доказательство бОльшего благочестия***
ну... про благочестие я даже и не думал доказывать, я грил лишь про то, что идяе стояния в храме пошла не от бедности, а от почтения к Богу.
А про благочестие ... мдя, не нам тут спорить:-)

[tchara]

Маджести,
не надо скромности, это Вы начали, я лишь периодически подвывал...

Это, кстати, становится закономерностью: когда людям начинает надоедать кричать на тему: "Россия плохая - Нет Америка плохая", они сами с разной правда скоростью переходят на церковные вопросы, благо каждый мнит себя спецом:-)

[Madjesty]

tchara,
я имела в виду вот это:
***может, разговор куда в другое русло зайдет, не то вечное "Дурак - сам дурак!" на 46 страниц приелось уже:-(***

и глядите, как бодро и без всякой обычной теплохладности народ повелся! знать, вовремя произнесенная фраза. А я все воду лью, лью, а все никак не удавалось их пробудить...^^

[PERPETRATOR™]

***Лескова читайте, обличитель неправды.***
Читайте его сами. А обличителем неправды быть все же лучше, чем ее распространителем...

@Kravchenko
Мне симпатичен ваш прозападный stance, но не нравится крайне бесцеремонное обращение с фактами, ставящее вас зачастую в смешное положение... Количество (усвоенных фактов) должно переходить в качество (сообщаемой на их основе информации), не так ли?