и вовсе не ОФФ polit.

[d.]

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

2 Madjesty

Я думал, Вы про меня. Шутка юмора.

2 DuFF
**Ну да, использовать гражданский авиалайнер для вскытия ПВО вероятного противника - самое оно.**

Это одна из гипотез. Что там на самом деле было -- никто не знает. Может, групповой психоз у пилотов.

** Афганцы крайней мере помнят, что были не только бомбово-штурмовые удары, но и строительство домов и больниц было. Не приди туда СССР - пришли бы янки.**

Так они и так пришли. И мы им тогда еще признательны былы, что они эту головную боль на себя взяли. А что, янки домов-больниц не строят? Это ж у них первое дело.

**Томагавки в Британии, равно как и Першинг-2 - дестабилизирующий фактор. Оружие первого удара.**

Британия и ФРГ - суверенные страны. Что хотят, то у себя и размещают. И без решения параламента никакая кнопка нажата бы не была.

** Следуя Вашей логике, уважаемый Игорь, можно спросить: А кому мешали ракеты на Кубе в 1962?**

А Куба - марионетка СССР -- Хрущ бы Фиделя и извещать не стал, нажимать кнопку или нет.

2 Anaa

**Игорь, вот еще неделю назад Вы громогласно винили наших, что они преувеличили потери среди осетинского мирного населения... а тут вдруг оп! резко стали обвинять в этом Кокойту.... **

А Кокойты - не наша марионетка? Я и неделю назад был уверен, что он без отмашки из Москвы и слова не скажет. И что 2000 -- это цифра, нужная нам для оправдания вторжения.

**Медведев пытается создать имидж либерального и цивилизованного политика... не важно, является ли он таким или нет, важен имидж... наши бы не начали этой заварушки именно сейчас, в самом начале его срока... значит, это был не наш план.**

Целых три гипотетических допущения, чтобы доказать, что план был не наш.

А можно проще цепочку выстроить. Наши там 8 лет провоцируют грузин по нарастающей. Это не допущение. И выбрали ночь открытия Олимпиады -- под шумок. Это факт. Так что план скорее наш, чем не наш.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Гавел -- да, совесть нации, и помнит судетскую ситуацию, в точности аналогичную нашей. А что с паспортами дело, мягко говоря, не вполне ясно -- это и Вы, уважаемый DuFF, как-то отметили. А еще на Эхо Москвы в прямом эфире звонил абхаз с таким паспортом. Жаловался, что приехал он с ним в Россию, хотел зарегистрироваться и работу найти, а ему в ответ -- да паспорт же заграничный, вали, дядя, пока цел. Вот таких вот "наших граждан" мы там защищали, заодно приворовывая хаммеры и велосипеды. Так что Гавел прав абсолютно -- ложь это чудовищная, про защиту эту.

[DuFF]

Уважаемый Игорь! По словам афганцев - за пределами дислокации частей США ничего не строится.
ФРГ, и Британия в 80-х - марионетки США. Вы действительно считаете что в НАТО образца 80-х было равноправие ВСЕХ участников?
А чем, к примеру, Кокойты отличается от Самосы?

[DuFF]

Отмечал, естественно. Я вроде бы четко обозначил, что гражданами России считаю именно миротворческий контингент. То, что размолотили ВС Грузии - считаю целиком оправданным. Вкупе с уничтоженными РЛС и ВМФ. А кстати, почему Вы не допускаете, что не РФ, а Грузия выбрала начало Олимпиады? Вроде бы даже "вероятные друзья" признали что военные действия открыла Грузия.
Еще раз повторю - по моим прикидкам, цель операции - создание санитарного кордона, для дистанцирования от невменяемой демократии образца Саакашвили.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Уважаемый DuFF!

А наши там школы-больницы для угробленных ими миллионов афганцев строили? Гуманизм налицо.

Я действительно считаю, что без решения парламентов ЮК и ФРГ никакая кнопка нажата бы не была. Их марионетки -- это не наши марионетки. Да и у нас вон Батька уже на закат солнца глядеть стал. Думает, а с теми ли я связался, после таких чудес....

По мне, что К., что С. -- всё мерзость. Вы мне ответьте, пожалуйста -- Вы считаете, что К. этнических чисток не проводил, а вот в 89-90 гг. в ЮС было 18% осетин, а сейчас их там подавляющее большинство. Они туда из нашей Осетии перебегют, для пущей безопасности?

[DuFF]

Гуманизм налицо. Поскольку ввод войск в Афганистан произошел по просьбе законноизбранного правительства ДРА. Причем - после многочисленных просьб. ЕМНИП - после 12. Про миллионы угробленных -пожалуйста, источник информации. По моими источникам - более 70% сил и средств 40-й армии постоянно было задействовано для перевозки по территории Афганистана гуманитарных грузов. Эта напряженная работа не прекращалась вплоть до последнего дня пребывания Ограниченного контингента советских войск в Афганистане
Про этнические чистки под предводительством Кокойты - я несколькими страницами ранее уже говорил. У меня нет пока информации по этим событиям, поэтому высказаться не считаю возможным. Однако, готов принять на веру Ваше утверждение.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Уважаемый DuFF,

**Отмечал, естественно. Я вроде бы четко обозначил, что гражданами России считаю именно миротворческий контингент.**

Ну я наконец понял, а то мне казалось, что и эти заграничные ксивы Вы туда же причисляете.

**То, что размолотили ВС Грузии - считаю целиком оправданным. Вкупе с уничтоженными РЛС и ВМФ.**

Нет. Несимметричный ответ. Да всё равно им янки новые построят, лучше прежних. Бессмысленное действие, способствовавшее подрыву нашего международного имиджа, обвалу рынка, обвалу рубля, падению наших с Вами зарплат, не говоря окрови.

**А кстати, почему Вы не допускаете, что не РФ, а Грузия выбрала начало Олимпиады?**
Я допускаю. Но точных данных нет.

**Вроде бы даже "вероятные друзья" признали что военные действия открыла Грузия.**
Я вчера дебаты в Конгрессе слушал по радио. Одни говорят - Грузия начала. Другие говорят -- есть точные разведданные, чтовторжение готовилось загодя, и штурм Цхинвали начался, только когда танки уже входили в Рокский туннель. Они и для себя еще не разобрались.

**Еще раз повторю - по моим прикидкам, цель операции - создание санитарного кордона, для дистанцирования от невменяемой демократии образца Саакашвили.**

Демократия как демократия. Это только у диктаторов и на кладбище всё по линеечке. Захотят - другого выберут, только это не наше дело. Цель операции полностью, в таком случае, провалена. Грузины сплотились вокруг Саакашвили, как никогда. Из всяких там санитарных кордонов нас взрослые дяди за ручку выведут на линию дислоцирования до начала конфликта. Захват разграничивающих территорий -- это не создание санитарного кордона, а его уничтожение (что ярчайшим образом продемонстрировал опыт 41-го года).

[Annaa]

Игорь, да, допущения... но в отличие от Вас я не выдаю свои допущения за истину в последней инстанции ))))) Я, знаете ли, из тех, кто признает одновременно-параллельное существование Христа, Аллаха, Будды, а для желающих даже Зевса со всей его свитой в комплекте ))))

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

2 DuFF

Я те времена неплохо помню. Даже был довольно близко знаком с министром информации последнего "нашего" правительства. Он сейчас в Германии на пенсии. Цифры гражданских потерь неизвестны, хотя есть оценки от 600 тыс до миллиона. Только в те годы было широко распространено мнение, что они составляют около 3 млн. Верю, что наше марионеточное законно избранное правительство просило о вводе войск, и многократно.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Annaa,

Я свои тоже не выдаю.

"А можно проще цепочку выстроить. Наши там 8 лет провоцируют грузин по нарастающей. Это не допущение. И выбрали ночь открытия Олимпиады -- под шумок. Это факт."

Что здесь не так?

[DuFF]

Уважаемый Игорь, так вроде бы РФ ясно сказала, сразу по окончании инцидента, что войска будут выведены? Или я что-то путаю? Причем, ЕМНИП всего-навсего за обещания о неприминении силы. Это при том, что в Грузии - мобилизация. И в конце октября/начале ноября - повторение блицкрига (источник - непроверенный, степеню надежности около 50%). Достоверно - что молодежь призывного возраста линяет из Тбилиси.
Про потери в Афгане. Меня как раз и смутила Ваша фраза о миллионах. Потому как по моим источникам - суммарно в районе миллиона.
Что значит "несимметричный ответ"? Несимметричный - это когда каток из радиоактивного стекла :) А здесь - полностью адекватный. На РСЗО, танки и штурмовики. по принципу "ибо нефиг".

[DuFF]

Кстати, вот интересная деталь:
Обострение 2004 года

31 мая 2004 года в зону грузино-осетинского конфликта, где имеют право находиться только российские, грузинские и южноосетинские миротвоческие силы и сотрудники местных правоохранительных органов, грузинская сторона перебросила подразделения своих Внутренних войск с тяжёлой военной техникой. Миссия ОБСЕ в Грузии заявила, что это является «грубейшим нарушением ранее подписанных соглашений». Со второй половины июля 2004 на территории Южной Осетии происходят регулярные обстрелы города Цхинвали, осетинских и грузинских сёл из стрелкового оружия, гаубиц и минометов. На этом фоне президент Грузии Михаил Саакашвили делает несколько резких заявлений, обвиняя Россию в попустительстве властям Южной Осетии и Абхазии, не желающим урегулировать отношения с Грузией.
Уважаемый Игорь, Ваш комментарий?
P.S. Как Вы думаете, alk нас не забанит? Мы с Вами, похоже, становимся рекордсменами по постам в данной ветке :)

[Annaa]

Игорь,

это не факт... это допущение, что наши выбрали... поскольку существует еще одно допущение, что выбрали не наши, а все же грузины ))))) И что из них факт - большой вопрос... а возможно выбрали осетины... или американцы... или вообще алькаида какая-нибудь....

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Я полагаю, что РФ с самого начала являлась стороной в конфликте (обеспечив участие в нем батальонов спецназа ГРУ под командованием Басаева и др), и "миротворцем" стала считаться только по недоразумению;

О принципе "ибо нефиг" без удивления услышал бы в неформальной беседе, но не в официальном заявлении соответствующего уровня, а посему не совсем понимаю, что это за принцип; а почему бы по Тбилиси из градов не шарахнуть, из того же принципа?

Мой комментарий -- все хороши, но РФ краше прочих, так как была там поставлена для миротворчества и обязана была являть пример соблюдения соответствующих регулирующих документов. Вместо чего (по признанию Путина) постоянно поставляла сепаратистам вооружения и инструкторов.

На мой взгляд, на чужой каравай рта не разевай, и не должно там было быть РФ ни в каком виде с самого начала. Просто потому -- что это чужая страна. Но мне ведь Вас в этом не убедить.

Уважаемые DuFF и Annaa, может ну его, ни до чего же не договоримся?
Уже ж по третьему кругу идём. Я предлагаю на этом завершить дискуссию.

[DuFF]

Уважаемый Игорь! Категорически поддерживаю. Спасибо за содержательную беседу. Честное слово, я получил огромное удовольствие. Посему - предлагаю принять по 15 капель. За взаимопонимание и светлое будущее. Ваше здоровье! :)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Prosit!!!

[akhmed]

Игорь, т.е. по Вашему мнению, если территория ЮО формально принадлежит Грузии, то значит она вправе бомбить школы, детсады и больницы? При этом Запад вообще никак на это не отреагировал, (наверно ждали, что будет делать Большой медведь). Какой уж там направить миротворческие силы, чтобы предотвратить кровавую бойню МИРНОГО населения. Это была беспроигрышная затея запада, так как Россия в любом случае осталась бы в ж... Так и представляю содержание статей в западных газетах: Россия оказалась слабой, т.к. не смогла защитить дружественный народ, надо за это не допускать ее в ВТО и Евросоюз, а то она и нас так предаст и т.п.

С Чечней сравнивать не стОит, посмотрите как она начиналась и что там было:
http://video.google.com/videoplay?docid=2066878606598829188

Кстати, муж моей сестры как раз был именно там. Его рассказы в точности совпадают с тем, что говорит тот усатый офицер, который кстати и был его командиром там. Ну это так к слову.

Насчет 2000 погибшего населения. По непроверенным есессно данным, знакомый репортер одной из моих знакомых, был в Цхинвале после бомбежек, трупов было МОРЕ. Их хоронили прямо в огородах, сейчас уже трудно подсчитать и проверить кто где захоронен.

Насчет инсценеровок со стороны западных СМИ, тоже вот ролик посмотрите:
http://www.youtube.com/watch?v=Jd1AfNA3bQo

Кстати вот, допиваю Red Label, остатки после дня рождения ))
Ваше здравие!!! ))

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

akhmed

**Игорь, т.е. по Вашему мнению, если территория ЮО формально принадлежит Грузии, то значит она вправе бомбить школы, детсады и больницы?**

Она ей принадлежит по всем нормам международного права. Во всяком случае, Россия в ответ на эти и любые другие действия не вправе хозяйничать в Грузии как на своем заднем дворе. Мало ли школ и больниц уничтожено в Чечне, Беслане, Буденновске, но это не дает права соседнему дяде лезть налаживать здесь дела. Unless explicitly mandated by the UN.

Может, Россия 90-х и была неплохим миротворцем. Но после заявления Путина, что "мы постоянно снабжали сепаратистов (за буквальность не ручаюсь) вооружениями и инструкторами" (открытое признание, что Россия стала участником конфликта) -- РФ там делать было больше нечего.

Мое мнение -- РФ спровоцировала Тбилиси на эту войну. И не только моё, но и многих уважаемых экспертов. Не окажись МЫ там в роли "миротвоцев" (разлива после 2000г.), ничего этого могло не быть.

И предлагаю больше эту дискуссию не продолжать. У нас с Вами разные взгляды на то, что такое суверенитет и незыблемость границ. Спасибо за интересную дискуссию.

С уважением,
Игорь

[donkey_hot]

Но после заявления Путина, что "мы постоянно снабжали сепаратистов (за буквальность не ручаюсь) вооружениями и инструкторами" (открытое признание, что Россия стала участником конфликта)

а можно ссылочку? где и когда Путин это заявил, и кому?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Увы, ссылочку не могу. Я это слышал мельком пробегая мимо радио (на волне Эха Москвы). Из последовавшего коммента было ясно, что это Путин, да и голос был точно его. Судя по шумовому фону, это скорее было заседание, нежели прессконференция. В расшифровках и записях Эха это наверняка можно отыскать.