OFF: перевод названий на с рус. на укр. mus.

[DpoH]

[Brains]

2 Franky

Поэтому постановка вопроса в том виде, в котором Вы его ставите, это передергивание…

Это почему же? Я ведь спросил не почему должны (и так знаю: по Конституции, которая принималась с осознаваемым учётом ничтожества и вытекающей из него пассивности электората), а почему должны хотеть.

…не хочешь учить, не учи, однако собственным (не важно, какими причинами обоснованным) нежеланием (или неумением) овладеть государственным языком не следует поднимать вопрос до уровня придания статуса государственного тому языку, который вы сочли нужным и возможным освоить.

Почему, спрашивается дополнительно, этого делать не следует? Чем моё волеизъявление хуже или менее обоснованно, чем любое иное? Чем оно более произвольно, чем навязываемая мне необходимость вот прямо сейчас, ни с грушки, ни с петрушки, пользоваться в сношениях с госструктурами языком, которым я не пользуюсь в повседневной жизни и никогда не пользовался? Я худо-бедно знал украинский язык задолго до возникновения государства, которое объявило его основным и единственным. Но вот чужд мне стейтизм в такой крайней степени, в какой его выражаете Вы (это ведь Вам не важно, какими причинами что-то обосновано, если оно не совпадает с государственной политикой). Я, знаете ли, уже довольно длительное время был и существовал к тому моменту, как объявилась ненька Украx0457;на и предложила мне новую рx0456;дну мову по своему разумению. Не я существую для своей страны, и не она мне будет диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками. Да и страна вообще ничего диктовать не может — диктуют её руководители. А я не терпллю диктата. Ни советского, ни украинского.

…имели ли место в истории какого-либо государства эти процессы независимо друг от друга так, чтобы становлению нации ни в коем случае не сопутствовало сохранение властной кормушки.

Нет, разумеется. Но ведь и я говорил не о том, как бы это обойтись совсем без властных структур, а о мотивах, которыми те руководствуются. Ничего, кроме потребности в скорейшем построении лингвистического барьера между своим и соседним народом, я в упорном сопротивлении двуязычию не усматриваю. Зато вижу вполне практический смысл: это одно из самых надёжных средств защиты от идеологического влияния. Но чем сегодняшняя Украина так уж разительно отличается от России, если обе были частью одного государства в течение 80 лет, то есть двух поколений? А ничем. Кто, следовательно, заинтересован в берьере? Только тот, кто его строит. Кто строит? Известно, кто. Никак не граждане Украины.

…потому что у всех наций национальный язык в том виде, в котором он в дальнейшем «дорабатывается» народом, формируется именно конкретными ЛИЦАМИ.

Так и народ ведь состоит из конкретных лиц… Я просто отметил, что не поздновато ли для появления национальной литературы — аж XVIII век? Ведь только Котляревский и Шевченко стали той затравкой, с которой началась кристаллизация собственно украинского языка из малороссийского наречия…

[Franky]

To lesdn:
По e-mail общаться у меня нет ни технической возможности, ни желания.
Если мне было бы позволено приклеить к Вам ярлык, то в качестве такового я бы выбрал слово «народ» (не думаю, что это Вас обидит). Вот Вы и есть тот народ, которому так плохо живется, и который так и норовит при случае поплакаться в чужую жилетку. В этой ситуации если и есть смысл на кого-либо обижаться, то только на себя: так, по крайней мере, у Вас есть шанс приблизиться к сколько-нибудь сознательному пребыванию на этой планете.
Еще раз прошу меня извинить: лично к Вам у меня нет претензий (да у меня, черт возьми, их ни к кому нет!). Только я считаю, что понимание того, что все мы люди (которого Вы пожелали на этой ветке), это не некое гарантированное просто нашими биологическими особенности происшествие, которого надо сложа руки дожидаться. Это, на мой взгляд, одна из сложнейших идей, осознать которые в полном объеме не мало кому удается.

[lesdn]

To Franky
ПлАчу, только когда смотрю сентиментальное кино, в чужую жилетку - никогда, своей собственной нет. Видите, вот мы и узнали (или уже знали) мнения по данному вопросу.
Предпочитаю сидеть сложа руки в ожидании чего-либо, нежели бегать и создавать броуновское движение.
Brains опять прав, спорим то на пустом месте.
Свой ник менять на We are the people! не собираюсь, мне и мой подходит (btw две последних буковки - город, в котором я живу)
Усё
Nothing personal

[Franky]

To Brains

«Я просто отметил, что не поздновато ли для появления национальной литературы — аж XVIII век?»

Если Вам не трудно, укажите масштаб, пользуясь которым, Вы приходите к постановке такого вопроса.

По Вашему мнению, идеологическое влияние допустимо в случае отсутствия особых отличий между двумя странами.
«Но чем сегодняшняя Украина так уж разительно отличается от России, если обе были частью одного государства в течение 80 лет, то есть двух поколений?»

Так вот, Brains, сам факт наличия двух стран является достаточным основанием для ограничения либо полного пресечения такого влияния, в противном случае зачем вообще разделять компоненты одного целого на две независимые части? (Видимо, это соображение и является лейтмотивом в Ваших построениях). Стоит подойти к вопросу чуть формальней, и можно задаться вопросом о возможности идеологического влияния на Россию со стороны прибалтийских бывших союзных республик (здесь я говорю исключительно о возможности, не учитывая того обстоятельства, имеется ли фактически такое влияние или нет). При таком подходе сразу становится видна вся абсурдность подобной проблематизации, а кроме этого особая роль российского государства на постсоветском пространстве. На Украине отмечается, как Вам известно, день независимости (никому не надо объяснять от кого), интересно, есть ли такой праздник в России. Думаю, что нет. Да и зачем? Российская Федерация – и это заявляется на уровне национальных программ – уготовила себе роль лидера (политкорректное слово) на указанном пространстве, и для этого никакие средства не оказываются плохими. Т.е. с защищаемой Вами стороны также действует правящая верхушка, интересы которой Вы и пытаетесь отстоять; сомневаюсь, что простым российским гражданам так уж нужен какой-то там союз с Украиной (это я исхожу из поста Annaa).
И потом, в предыдущем посте Вы говорили о кормушке, теперь речь идет о «потребности в скорейшем построении лингвистического барьера между своим и соседним народом». Надо ли ставить знак равенства и тем самым понимать так, что от кормушки наших руководителей ограждает соседний народ? Соседнему народу со своими пользователями кормушки разобраться бы…

«Не я существую для своей страны, и не она мне будет диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками.»

Именно она будет Вам диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками, как бы Вам это ни было противно. У Вас есть, конечно же, право требования второго государственного языка, и если при реализации этого права Вы и думающие так же люди будут руководствоваться предусмотренными процедурами внесения изменений в конституцию, а не поощрять спекуляции политиков, то я первым Вас с этим поздравлю.

[Олег]

Sorry for being late :))))))

To Brains:
1. Благодарю, что напечатали один из стихов Великого украинского Тараса Шевченко, позволив ознакомиться с одним из его произведений тем, кто раньше не читал. Если люди хотят знать больше, вот линк: http://poetry.uazone.net/kobzar/zmist.html

2. Ну перестаньте, у меня у самого паспорт пока украинский, и мне стыдно читать благоглупости… - не важно, какой у Вас паспорт, но лучше бы Вы не говорили, что он у Вас украинский. Главное, чтобы человек был хороший:))))))

3. Вы знаете, во всей школьной программе я не нашёл более дремучих, людоедских, подстрекательских виршей, чем у Шевченко

Знаете, не Вы один такой. Вон еще, к нам перед выборами приезжал руководитель соседнего государства, тоже цитировал Шевченка. Об апостоле, который никак к нему не дойдет... Так и хочется сказать, сам бяка, но протокол не позволяет...

4. Простите, но этой нации, на мой взгляд, ещё нет и никогда не было, она просто не успела сформироваться
Я свою НАЦИЮ видел на Майдане. Когда люди сказали – хватит так жить. Люди вышли против режима и за Ющенко только потому, что он был реальной единственной альтернативой – или он, или власть. Третьего, к счастью, не было. Это сейчас вариантов аж 44. Уверен, что мы сделали правильный выбор. Москва не сразу строилась (и то, через х00 лет после Киева))))

5. если к 1840 году русский язык уже существовал вместе со своей достаточно обширным письменным культурным наследием, то украинский к этому времени только начал формироваться. Причём формировался он не народом, как у всех наций, а тонюсенькой прослойкой славянофильской интеллигенции, увлёкшейся именно украинской идеей. Украинский язык — язык книжный, и именно из книг вернулся к своим теперешним носителям. Опять же, для меня это ни хорошо, ни плохо, это так есть. По крайней мере, он хоть живой (в отличие от эсперанто, скажем).

Надеюсь, Вы просто забыли, что язык ВСЕГДА формируется народом, который разговаривает на нем. И только после этого появляются письменные образцы, которые закрепляют правила, существующие в устной речи. Если Вы говорите об «обширном письменном культурном наследии», то, наверное, имеете в виду «Песнь о вещем Олеге» или «Повесть временных лет?», «Изборник» Святослава и пр. :))))))))

6. Но почему, спрашивается, исконные носители русского должны хотеть учить ещё один язык, этого я понять не могу
Потому что они живут не в России, а в суверенной стране Украина, где государственный язык – украинский, но, к сожалению, вездесущий русский предоставляет возможность не учить украинский, будучи ВЕЗДЕ, кроме государственных органов.

7. Но в одноязычии заинтересовано то, и исключительно то правительство, которое стремится установить барьер между своим и другим народом. И не о становлении нации тут речь, не обманывайте себя и других заодно.
Не в одноязычии, а в сохранении СВОЕГО языка в СВОЕЙ стране. Мы не говорим об украинском в России, но Россия всегда говорит о русском языке в ДРУГИХ странах.

То Annaa:
Мне кажется, что Украина слишком озабочена оглядыванием на Россию и поиском происков с ее стороны. Извините, в России отправляли в "турпоездки" не только великих кобзарей. Великий РУССКИЙ писатель Достоевский тоже был на каторге. И в новое время в места не столь отделенные без права переписки русских побывало не меньше, а не в пример больше чем украинцев.
Меньше-больше – дело не в этом. Россия ПРИВЫКЛА навязывать свою волю ВСЕМ соседям, и никак не может от этого отойти

Но при этом мы здесь не можем позволить себе ни на кого свалить свои проблемы, везем на себе весь долг СССР, все грехи СССР, получаем пинки от всех бывших соседей по коммуналке и отвечаем за все их собственные внутренние проблемы, но при этом должны их снабжать всем, чего им не хватает по льготным ценам, а еще лучше бесплатно. Мне кажется, что это по меньшей мере нелогично.

С финансами, я уверен, дядьки из министерств двух государств разберутся без нас с Вами и без народов вообще. А если говорить об идеологиях, то Россия везде тянет одеяло на себя, начиная свою историю с Киевской Руси (хоть имя оставили без изменений!), и даже за СССР уже пишет Россия СБОРНАЯ РОССИИ (СССР) В ЧЕМПИОНАТАХ МИРА футбол Россия-Бразилия - описание:
БРАЗИЛИЯ – Россия (СССР) - 2:0 (1:0)
То Brains:
Я просто отметил, что не поздновато ли для появления национальной литературы — аж XVIII век? Ведь только Котляревский и Шевченко стали той затравкой, с которой началась кристаллизация собственно украинского языка из малороссийского наречия

Еще раз, речь идет об украинском ЯЗЫКЕ, см. выше.
То Franky
На Украине отмечается, как Вам известно, день независимости (никому не надо объяснять от кого), интересно, есть ли такой праздник в России. Думаю, что нет. Да и зачем? Российская Федерация – и это заявляется на уровне национальных программ – уготовила себе роль лидера (политкорректное слово) на указанном пространстве, и для этого никакие средства не оказываются плохими.

Оказывается, в России есть День независимости !!!!!!!!!!!! Это ж надо так уметь – независимость от себя.

Вообще, неинтересно стало. Вроде как смотреть на монету с двух сторон и доказывать друг другу свой . Давайте просто согласимся, что есть два равноправно независимых государства, каждое со своей точкой зрения, которую другое может и не принимать, но уважать ОБЯЗАНО. Каждое государство на своей территории руководствуется конституцией и своими законами. И все.

[Lavrin]

Эй, народ, вы че тут из-за разной такой мелочевки хай такой поднимаете?! ;-)

Ну, бывают, бывают разные ура-патриоты, которые сами не могут осознать того маразма, от них самих исходящего. Ибо живут сами в таком маразме.

Уважаемые, можете быть уверены, что «языковая проблема» в Украине – периодически возникающая на момент выборов: это, к сожалению, пока что хорошая возможность заработать лишний электоральный голос.
Все. Не более.

[pupil]

братья-украинцы! (это не совсем фигура речи - у меня на (ой! автоматически "на" поставил, без злого, знаете ли, умысла) Украине куча реальных братьев, я и сам там родился) лОмитесь в открытую дверь... что те феминистки...

[Franky]

pupil, Вы даже не подозреваете, насколько Ваш короткий вполне доброжелательный спич симптоматичен! Подоплека ясна: на нашем обывательском уровне решать нечего, т.к. просто-напросто не нами эти вопросы решаются. Спорить здесь, конечно, не о чем. Только вот привилегию, часто являющуюся жизненной необходимостью, понять происходящие события и отдать себе в них отчет у меня никакие функционеры отнять не в состоянии :). Чего и Вам желаю!

[DarkWolf]

2 Franky
>На Украине отмечается, как Вам известно, день независимости (никому не надо объяснять от кого), интересно, есть ли такой праздник в России. Думаю, что нет. Да и зачем? Российская Федерация – и это заявляется на уровне национальных программ – уготовила себе роль лидера (политкорректное слово) на указанном пространстве, и для этого никакие средства не оказываются плохими.

Проще говоря - Россия была, есть и будет Великой Российской Империей. И соответствующим курсом и идет.

[Bangladesh]

шоб не залазить у верх - аб чiм дiскусия, хлопцi?, аб запрагяць конiв? напомните будь ласка, я - даю саппорт усiм хлапцам и дзiвчынам з Самастiйнай, только шоб, кали прыехалi да маскалей, сидели спакойна, ласкава, а то какой смысл приезжать в Москву чи у Бангладэш и строить нас, а, дзевак нашых перакладчыць утрымливаць, а?
2Franky: хороший опыт имелся общения с украинскими переводчиками в одной из стран ЮВА - сала там не было, так что приходилось кнутиком...
2Pogos: а Вас вообще сложно понять на латинице (кстати, неуважение к читателям - вирту клаву можно найти, да и прошче писАть), да, ВСТО надо строить, ну и будем строить - этта уже решенный вопрос, тэскзть