Гостевой брак

[Jules74]

[Shumov]

Насколько мне известно, к смертному греху (сладострастие) это имеет лишь косвенное отношение, т.к. христианство рассматривает любое проявление повышенной чувственности как смертный грех, независимо от наличия родственных - в том числе и кровных - связей с объектом на который оное направлено, включая и чрезмерное вожделение по отношению к супругу. Намного интереснее было бы установить рациональную подоплеку обычая, о котором говорит Игорь (и о существовании которого я тоже читал, и не в таблоидах, а в заслуживающих уважения источниках, как отечественных, так и зарубежных). Описаные tchara примеры снохачества имеют рациональное объяснение; вопрос - что вызвало широкое (не только в Сибири, но и в Псковской губернии, если верить А.С. Пушкину, т.е. в самом, что ни на есть европейском сердце империи) распространение обычая женить малолетних/неполовозрелых сыновей? Навряд ли просто желание заполучить в дом (читай в полное распоряжение) молодую женщину... Получить приданое как можно скорее, пока сына не забрали в армию или еще что с ним не приключилось?...

А вообще, нам извращенцев не надо - мы сами извращенцы.

*уходит на кухню за добавкой томатного сока, мурлыча: "Так, видно, Бог велел: мой Ваня моложе был меня мой свет, а было мне тринадцать лет..."

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Навряд ли просто желание заполучить в дом (читай в полное распоряжение) молодую женщину... **

- ИМХО, прежде всего - заполучить молодую и сильную работницу. "Экономика должна быть экономной".

[tchara]

1. про фольклор не спорю, сам ведь только что привел один такой стишок (вернее, его часть).

2. Ваш пост видел.
но я ведь не отрицаю сам факт снохачества. Сие было, (можно наверное, даже продолжить "... есть и будет").

вопрос лишь в том, каковы масштабы.

не понял, кто подал идею про десятки миллионов, но она вызывает сомнения.

***Десятки миллионов русских были скотоложцами и снохачами... афигеть
А это уже Вы написали. Я написал только, что десятки миллионов семей жили в тех условиях, о которых я написал.***

если верить Росстату (http://ru.wikipedia.org/wiki/Население_России),
то в 1700 г. в России жило прибл. 13 000 000 человек,
в 1800 г. - 27 000 000
в 1900 г. - 71 162 000

***десятки миллионов семей*** - то есть несколько десятков, предположим 3 десятка, итого 30 000 000 семей, семья состоит из минимум 3 человек = почти 90 млн.

Отсюда вывод:
- либо данные Росстата занижены в несколько разов,
- либо фраза про "десятки миллионов семей" несколько эмоционально окрашена и потому является несколько преувеличенной, даже для допущения.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Что касается "извращенности", то там, где это было обычаем (как в Сибири в 18 в), о какой извращенности могла идти речь? Что в обычае - извращением считаться не могло (теми, кто практиковал этот обычай).

[Shumov]

*заполучить молодую и сильную работницу* - возможно, но ведь по определению - и дополнительный "рот" тоже... и потом, много ли наработает невестка-ребенок? (Женили все-таки чаще на сверстниках.)

[langkawi2006]

Тянет на завуалированное многожёнство

[Shumov]

Игорь, про "извращенцев" это была шутка... Предпочел бы не оперировать подобными терминами. (Скользкая тропка, знаете ли.))

[tchara]

2 langkawi2006,
это обычный случай проявление полигамии, и его никто особо не вуалирует.
полигамия - часто и много где являлась и является нормой

[langkawi2006]

Я вот смутно припоминаю... у Пушкина что-то есть... про то, как старая постылая жена молодого мужа бьёт

[tchara]

***т.к. христианство рассматривает любое проявление повышенной чувственности как смертный грех, независимо от наличия родственных - в том числе и кровных - связей с объектом на который оное направлено, включая и чрезмерное вожделение по отношению к супругу.***

эммм...
давайте лучше христологию в стороне оставим, не то сядем ведь в лужу, а там грязно:-)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**- либо фраза про "десятки миллионов семей" несколько эмоционально окрашена и потому является несколько преувеличенной, даже для допущения. **

повторюсь в третий, что ли, раз. Это я написал, всего лишь , что десятки миллионов семей жили в сходных условиях (несколько поколений и зачастую несколько семей в одной комнате), порождавших обсуждаемое явление. Кто из этого сделал вывод, что в десятках же миллионов семей это явление имело место, и приписал этот вывод мне - разбираться лень.

[Shumov]

да, чара, вы правы... христианство лучше отодвинуть в сторонку. Это я так, побуквоедствовал по поводу т.н. смертных грехов.

[tchara]

ИКБ,
я, наверное, не точно выразился:

***десятки миллионов семей жили в сходных условиях***

если верить Росстату, то вплоть до середины 19 века в России физически не существовало десятков миллионов семей.

миллионы семей - реально
десятк миллионов семей (при населении в 30 000 000 человек) - навряд ли.

Со всем остальным Вами сказанным я полностью согласен.

[Shumov]

**Кто из этого сделал вывод, что в десятках же миллионов семей это явление имело место, и приписал этот вывод мне - разбираться лень.**

а я знаю - кто..))) но пальцем показывать не стану...)))

[langkawi2006]

И нечего тут и разбираться... я это была. Таким образом, десятки миллионов у нас, получается, сдулись до "кое-где у нас порой"? Т.е. являение это всё-таки было не повсеместным и не массовым?

[tchara]

уберите "десятки" из миллионов семей и я буду всеми конечностями "за"!

2 langkawi2006
явление было массовым и повсеместным, просто в количестве миллионов семей, а не десятков миллионов

[Shumov]

И женщина Востока снимет паранджу, и многоженство скинет вуаль!... И все будут жить долго и счастливо))

[nephew]

я дико извиняюсь за вмешатедьство в ваш разговор, но христология какое отношение имеет к семи смертным грехам?

[langkawi2006]

Shumov, хе-хе... таки опередили :-)))

[tchara]

***я дико извиняюсь за вмешатедьство в ваш разговор, но христология какое отношение имеет к семи смертным грехам?***

никакого.
в данном случае термин "христология" был мною употреблен как некий (наверное не совсем удачный) Stilbruch, для создания разряжения в атмосфере:-)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**и дополнительный "рот" тоже... и потом, много ли наработает невестка-ребенок? **

при тогдашней "норме прибыли" с работника (кроме еды, почти ничего не потреблявшего) выгода от работника была явно выше, чем убыток. А что касается невестки-ребенка, то, по себе знаю, т.к. рос "на земле" и при большом хозяйстве, семилетний ребенок может как работник стоить иного нынешнего 30-летнего лоботряса. Да хоть гусей пасти - вполне пригоден.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

ОК. В двадцатые годы Маяковский писал - "Нас 100 000 000". Это значит - ок. 80 млн. крестьян. Это десяток-другой миллионов семей уж точно. При мало изменившихся бытовых условиях и нараставшем отходе от норм дореволюционной морали. Так что.... едва ли явление пошло на спад.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Пардон, он писал про 150 млн., иак что соответственно....

[Shumov]

"... я... создал новое эссе, тоже посвященное любви. На этот раз оно все, от начала до конца, было написано по-французски, русским был только заголовок: "Стервозность как высшая и последняя стадия блядовитости". И отослал в "Ревю де Пари"... — И Вам опять вернули? — спросил черноусый, в знак участия рассказчику и как бы сквозь сон... — Разумеется, вернули. Язык мой признали блестящим, а основную идею — ложной. К русским условиям, — сказали, — возможно это и применимо, но к французским — нет; стервозность, сказали, у нас еще не высшая ступень и уж далеко не последняя; у вас, у русских, ваша блядовитость, достигнув предела стервозности, будет насильственно упразднена и заменена онанизмом по обязательной программе; у нас же, у французов, хотя и не исключено в будущем органическое врастание некоторых элементов русского онанизма, с программой более произвольной, в нашу отечественную содомию, в которую через кровосмесительство — трансформируется наша стервозность, но врастание это будет протекать в русле нашей традиционной блядовитости и совершенно перманентно!.."
(c) Вен. Ерофеев

[langkawi2006]

К вопросу о стервозности :-)))
black_velvet, за ошибку в написании ника приношу свои извинения, кавычки - неуместны, Вас слегка постебали исключительно в ответ... а Вы как хотели? Перефразируя расхожую фразу - тут вам форум, а не сбор парижских богоматерей.

[Shumov]

К вопросу о парижских матерях... Коллега рассказывал, как где-то в середине 80-х, синхроня на каких-то межгосударственных разборках, в последний день командировки упился в каком-то парижском кабаке до чертей на пару со случайным собутыльником, который оказался органистом пресловутого собора, после того как их выкинули из кабака, органист сказал "у меня дома еще есть" (а жил он в квартире непосредственно в здании собора)... Ранние пешеходы были, надо полагать, немного обескуражены, когда в чуткий предрассветный час из древнего собора зазвучали "Подмосковные вечера" и гимн СССР, исполняемые с душой (пусть и не совсем твердо) на древнем инструменте....

А у нас тут получается что-то типа воскресного салона...))

[black_velvet]

black_velvet, за ошибку в написании ника приношу свои извинения,
Да уж действительно - прямо воскресный салон! Можно было бы и вправду усомниться в своей вменяемости, если бы не написанное "черным по белому". ))

Вас слегка постебали исключительно в ответ...
Что вы говорите?? Слегка.

Это даже забавно. Объявили неадекватной, обозвали, не повелась. Предложили сменить тон. И сразу же сменили свой на "салонный."
Это называется делать хорошую мину при плохой игре. ))

[d.]

ой, как тут забавно!
Шумов - отличная байка, спасибо! Что-то довлатовское, или швейковское даже.

[langkawi2006]

Присвистнул товарисч. Причём изрядно. Опять, поди, упился, когда рассказывал? :-)))

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Присвистнул товарисч. Причём изрядно. Опять, поди, упился, когда рассказывал? :-)))**

А я вот верю... Париж - город контрастов, как известно.... "Гений" и "злодейство" там должны особенно тесно соседствовать... А артист - он во всём артист, и в означенном соборе тоже.... И в 80-х охранники не торчали у каждого писсуара, так что вполне мог он сотрапезника и домой привести, и на рабочее место.... А для закадычного друга чего не сыграешь.... Нет, всё логично.

[Shumov]

такие вещи по трезвянке не рассказывают... а насчет присвиста - ну, как там было на самом деле только сам товарисч (который, знаю, за этим форумом следит, хоть сам давно уж и не пишет сюда) и органист этот знают; но на пустом месте такие байки не родлаются... Ок, может, не "Подмосковные вечера", может, музыку из к/ф "Время, вперед!" (более известную по заставке к программе "Время" в 70-х - 80-х) исполняли... Кто их там, пьянчуг, знает!)))

[d.]

..а потом сняли кинчик "Окно в Париж" по мотивам)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

На органе "Время, вперед!" должно просто валить с ног. Оно и так экспрессивно донельзя, а помноженное на органную мощь - даже подумать страшно..........

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Пожалуй, только "Танец с саблями" был бы убойнее.....

[Shumov]

d., так и рождаются шедевры.. МХАТ, если не ошибаюсь, ведь тоже с попойки начался))...

**На органе "Время, вперед!" должно просто валить с ног.**

У меня есть знакомый органист. В ооооочень большом соборе. Тоже, кстати, пьяньчужка. (Это у них, видимо, профессиональное). Надо будет пошукать Свиридова в интернете и попросить исполнить)))... о результатах доложу.

Танец с сабля ми - ужасное произведене... оч. плохая музыка. совсем бяка. имхо.

[Mumma]

а "Полёт шмеля" не слабо? :)

[Shumov]

только в четыре руки))

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

...и в четыре ноги - там же еще и педал имеется....

[d.]

если уж полёт, то валькирий!

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Тоже, кстати, пьяньчужка. (Это у них, видимо, профессиональное). **

Как у протодьяконов старого времени (Лесков прекрасно описал). Ну те вообще были - ходячие оргАны. Так что связь прямая. Видимо, "для опоры на диафрагму" необходимо.

[Shumov]

А тут вот Гергиевское "Кольцо" в Лондоне обхаяли....((... Сказали, что за 800 фунтелей (а именно столько и стоили билеты на приличные места) второсортные спектакли показывать нехорошо...

[Codeater]

Да не то чтобы все. Вот был в нашей кирхе органист, так тот ни-ни, ну так его в Норвегию и пригласили. Там, дескать орган простаивал, а играть некому. Уехал. Зато, который новый, тот мимо не пронесет, нет. Сам с ним бухал раз. А на органе лабает, говорят, н хуже.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**так тот ни-ни, ну так его в Норвегию и пригласили.**

Наверно, долго искали, непьющего-то. Ну они и дураки. Шаляпина бы они по этому принципу отбора проморгали бы точно. Тот тоже мимо не нёс.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

И потому у них и на органе играть некому, что пьющих не берут.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

В целом-то норги в этом отношении вполне себе ничего. Был у меня на Кольском знакомец - так мы с ним после третьей на его ландкруизере по городу ездили, часа в три ночи, и занесло его метра на три носом в сугроб, прямо у входа в отделение. Но как там все свои, то ландкруизер беларусью из сугроба вытащили и дали нам мента-водителя, чтоб до дому довёз целыми (метров триста от участка). Так что правильные норги попадаются.

[Codeater]

Это да. Попадаются еще какие! :)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

black_velvet,

За резкость извините - но только больше не задавайте вопросов типа "А чё это вы тут делаете?". Задай Вы такой вопрос, скажем, в трамвае, реакция публики была бы куда нервознее, чем здесь.

[Juliza]

Ага, а за "корячиться" и "у вас мозгов не хватит" в том же трамвае и схлопотать можно.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Это да. Попадаются еще какие! :)**

О да. Один норвег, он с моим отцом по работе контачит и то и дело приезжает на Кольский на своем фольксвагене-минивэне. Он отцу постоянно урожай картошки с фазенды в гараж перевозит на этом самом минивэне. Душевный товарисч. Кажется, и женился уже здесь.

[langkawi2006]

*Париж - город контрастов, как известно*
Наверное. У каждого он свой. У меня был контраст между ожидаемым и увиденным. Город красивый, элегантный... но...БУРЖУАЗНЫЙ до рвоты. Хвалёная французская кухня - умоляю, уберите! Одно впечатлило навеки - умение парижанок в одежде сочетать несочетаемое и офигительно вглядеть при никаких внешных данных. Это да.