DictionaryForumContacts

 210

1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 all

link 16.10.2007 7:26 
Subject: ОФФ. О Переводе 7-й книге Гарри Поттера

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 20.10.2007 9:13 
**Надо же - вот, говорят, Сталин уничтожил интеллигенцию. А Булгакова, оказывается, массово читали. Кто же читал, крестьяне, что ли? :-)**

Только в гражданской войне погибло около 10 миллионов. Основу белого движения составляли младшие офицеры военного времени -- люди как минимум с гимназическим образованием или окончившие реальное училище -- а также учителя и врачи. Целенаправленное уничтожение интеллигенции в более поздние годы - это факт. Но она ведь и регенерировалась - вузы работали. профессура на первых порах была еще царская. Так что вчерашние крестьяне действительно становились интеллигентами (пример - мой дед, из раскулаченных, полжизни менявший места жительства в бегстве от подонков-гепеушников и ставший со временем народным учителем Украины).

 Redni

link 20.10.2007 10:10 
Не могу не сказать несколько слов в этой дискуссии.
Во-первых, считаю пример с Модильяни очень показательным в отношении современного искусства, и еще раз убеждаюсь, что его как такового - "искусства больших залов" - не стало.
Во-вторых, не разделяю искусствоведческого пафоса ни в отношении яхт, ни в отношении скрипок. Это достижения культуры (ремесла), а не искусства. И то и другое может быть чудом инженерной мысли (и, конечно, нести в себе частичку творческого, авторского "я" их создателя), но никак не произведением искусства. Разве что только для потребителя СМИ.
В-третьих, Булгаков - все-таки массовый и стильный. Он - прежде всего, талантливый интерпретатор окружающей его действительности, хроникер, который сумел творчески подойти к изображению окружающей его реальности. И книга его, "Мастер и Маргарита", - книга, в первую очередь, о его времени. А вечность в ней - лишь мотив, часть сюжета и, как сказали бы сейчас, то, что наполняет коммерческий успех хоть какой-то духовностью.
Наконец, "уничтожение интеллигенции" - это в каком-то смысле спекулятивная тема самой интеллигенции, той прослойки, которая выделяет некие формальные критерии для самоопределения. В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 21.10.2007 11:13 
**Это достижения культуры (ремесла), а не искусства.**

Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же....

**А вечность в ней - лишь мотив, часть сюжета и, как сказали бы сейчас, то, что наполняет коммерческий успех хоть какой-то духовностью.**
Писал он в стол, и уж конечно не думал о коммерческом успехе. Писал, как умел - я, к примеру, считаю "Белую гвардию" более сильной книгой - сюжетно, психологически и в смысле уровня владения языком. "Мастер" и правда жертва моды, в определенном смысле - вернее, жертва своего "фэнтэзийного" сюжета.

**Наконец, "уничтожение интеллигенции" - это в каком-то смысле спекулятивная тема самой интеллигенции, той прослойки, которая выделяет некие формальные критерии для самоопределения**

Интеллигенция как "прослойка" - сталинский стереотип. Прекрасно помню времена, когда по радио это слово было бранным. Какая уж теперь "прослойка" - людей с соответствующими профессиями и, возможно, "состоянием души" в "постиндустриальной" экономике побольше, чем "пролетариата".

**В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.**

Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось. Ну и уничтожалось, само собой. Например, в 41-м году при отступении Красной Армии из только что ею занятых западных земель в городах сотнями и тысячами расстреливались люди с образованием, ДАЖЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ ШКОЛЬНИКИ - чтоб не дай бог не сравнили немецкие порядки со сталинскими и выводов не сделали. А "нет человека - нет проблемы" (с). А выводы можно было сделать самые неблагоприятные - например, никакого голода за годы оккупации не было, хоть и были оккупированные "унтерменьшами". Кем же они были в глазах сталинского режима, который их голодом морил на постоянной основе и в мирное время? Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч. .

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 21.10.2007 11:20 
**В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.**

Боже, наивность какая. Во-первых, в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу. Во-вторых, тотальность пропаганды была столь всеобъемлющей и эффективной, что даже очень критичные и осведомленные люди верили чуть ли не в вечность и "окончательность" того порядка вещей.

 GK

link 21.10.2007 13:14 
Насчет яхт и прочих изделий. Об эстетике и художественности промышленных изделий еще принц Альберт думал. Недаром он музеи в Лондоне начал создавать после первой промышленной выставки 1851 г.

2 Slava Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо. Уж простите, обидеть не хотела.

 Slava

link 22.10.2007 7:14 
Нет, не дают мне мирно уйти с этой ветки. :-)))

Мода, не преходящая вот уже 30 с лишком лет - это уже нечто большее, чем мода.

Эта длительная "мода" объясняется, в частности, сменой эпох. В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился. Народ оставили без нравственных ориентиров, на распутье, можно сказать. И литература нашей новой эпохи оказалась на порядок хуже. Поэтому Булгаков оказался при деле: он теперь призван восполнить этот пробел. То есть, я хочу сказать, что если бы остался СССР, мода на Булгакова кончилась бы быстрее. Можно возразить: а почему именно Булгаков призван восполнить пробел, а не Шолохов, Леонов, Распутин, наконец? В СССР было много выдающихся писателей. Ответ: потому что они, как писатели, более ориентированные на ценности социализма, устарели. А фэнтези - это вневременной жанр (тем более хорошо написанная).

"Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же...."

Это именно что достижения ремесла, и не более того (есть и исключения, естественно, как и в большинстве правил). Они имеют больше историческую ценность, чем художественную. Сохранилось довольно много древних и старых зданий, и их, как можно заметить, в идеале полагается охранять все без исключения, независимо от качества архитектуры - просто потому, что они старые. Потому что они имеют историческую ценность (см. выше).

"Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч".

Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам. За годы правления Сталина официально было уничтожено где-то около 780 000 человек (включая и виновных, и невиновных). Я понимаю, чудовищная цифра, но все же это не десятки миллионов, как сейчас принято говорить. Просто эти цифры не модные - поэтому их не особо публикуют. То есть, работают по принципу "на советскую пропаганду ответим антисоветской пропагандой!" :-) Так что, если уж ратовать за историческую справедливость, то делать это надо во всем.

"в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу".

Возможно, но очки на носу - это на самом деле (еще) не признак интеллигенции.

 Slava

link 22.10.2007 7:17 
"В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо."

Вот с этим я как раз совершенно согласен. Эту мысль можно выразить другими словами: интеллигентность можно уничтожить только вместе с человеком. Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история.

 Slava

link 22.10.2007 7:29 
GK:

"Об эстетике и художественности промышленных изделий еще принц Альберт думал."

Кто такой принц Альберт? Выдающийся искусствовед? Лично у меня гораздо большее уважение вызывают суждения людей, по-настоящему любящих, ценящих и разбирающихся в искусстве - таких как Вельфлин, Фридлендер, Беренсон, Власов, наконец. Они, в отличие от принца Альберта, изобразительное искусство, скульптуру и архитектуру ценили (а, в случае Власова, и ценят) почему-то выше яхт.

"Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо."

Это где же? (еще и "все время") :-)

 Slava

link 22.10.2007 7:35 
Еще to Игорь Кравченко-Бережной:

Там, где вы говорили про акведуки и мости, я ответил про здания, но понятно, что это ничего не меняет. :-)
(это я на всякий случай).

 Igor Kravchenko-Berezhnoy

link 22.10.2007 15:22 
**За годы правления Сталина официально было уничтожено где-то около 780 000 человек (включая и виновных, и невиновных).**

Слава, вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире. Так вот:

Один голодомор на Украине и Кубани унёс 10-15 миллионов. Украинский парламент сейчас выносит этот вопрос на рассмотрение генассамблеи ООН как факт, требующий признания геноцида украинского народа. Как это происходило, описывали в отчётах сами палачи - Якир и иже с ним. И это своими глазами видели мои родные. Все железные дороги на Украине были оцеплены войсками, т.к. к поездам из сёл ползли умирающие от голода люди. 800 000 - это только официальных расстрельных приговоров. Как гибли в лагерях ежедневно, плюс пулемётные расстрелы лагерей целиком - об этом Вы, видимо, не слыхали. И что такое был 25-летний срок, или даже10-летний - почитайте, на это есть литература. Никакая не "пропаганда", а Архипелаг, Шаламов, Гроссман и более свежие вещи.

**Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история.**

Опять наивность. Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался. Главное отличие было в том, что "1984" мыслился как глобальная антиутопия, а это оказалось вполне себе возможным в СССР, Камбодже, Сев. Корее, ГДР - ю нейм ит. И очень даже лихо вполне порядочные люди оговаривали других таких же, стоило им пригрозить репрессиями в отношении жены, детей, родителей.

**В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился.**

Печатать его начали в 74-м, СССР еще 17 лет проскрипел, а "мода" всё держится. Вот уж и СССР, кажись, возвращается.

**Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам.**

Я следую данным, начавшим всплывать еще во времена 20-го партсъезда (1956г.). Если это "мода", то тоже бородатая. Это Вы, Слава, почему-то решили последовать модному неосталинистскому стереотипу, что погибло "всего" 800 000. Не верьте "министерству правды". Только в моей семье без суда и следствия погибло двое. И таких семей десятки миллионов, как Вы можете догадываться. В "официальные" данные такие погибшие, естественно, не включались. Наконец, есть "тупые" данные демографии. Недосчитываются, по самым скромным оценкам, миллиогнов 20-ти.

А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал.

 GK

link 22.10.2007 15:35 
Игорь +10

 Redni

link 22.10.2007 16:51 
Не вдаваясь в спор о голодоморе...

Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же....
Однако же что?

Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось.
Если бы оно преследовалось, Вас бы в принципе не было - чисто по логике суждения. Однако и Вы есть, и много других людей есть. И, обращаясь к прошлому, в самой партии расколы были и течения. Ипполит Тэн, кажется, выдвинул теорию "заражения" - что усвоение культуры подобно "заражению". Так вот критическое мышление и "интеллигентность" сознания - это большая "болезнь", чем даже культура. И ее не остановит даже самый жесткий "карантин".

вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире.
Так и было.

Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался.
Если у кого-то здесь наивность, то с такими заявлениями можно сделать вывод, что наблюдается просто... ладно, думаю, сами догадаетесь. "1984", как и "Заводной апельсин", "Носороги" и прочая ерунда, представляет собой лишь животный страх человека, который стал главной жертвой пропаганды. Известно, что творческие личности особенно впечатлительны. Вот Оруэлл - типичный пример. Перемолола его машина западной пропаганды (так же, как кого-то перемолола коммунистическая), а он и не почувствовал. Собственно, ту же самую пропаганду можно видеть сейчас в отношении Ирана и Белоруссии. Кто был в Белоруссии, никогда не будет пинать эту страну. Особенно сравнивая тамошний порядок с российским или американским.

А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал.
Ну, это явное преувеличение. В жанре сатирического романа лучшие - Ильф и Петров. В фэнтези... да это даже фэнтези назвать сложно. Его книга - это явно облегченный и очевидно прикладной "Фауст", умело адаптированный под российскую действительность и не претендующий на исключительную философскую глубину. Великолепный коммерческий (массовый)писатель по меркам любого времени.

в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу.
Ну, в гражданскую могли "шлепнуть" и просто так, даже без очков. На то это и гражданская. Как кто-то наверняка уже говорил, в такой войне нет ни правых, ни виноватых.

Get short URL | Photo | Pages 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 all