Subject: ОФФ. О Переводе 7-й книге Гарри Поттера
|
|
link 20.10.2007 9:13 |
**Надо же - вот, говорят, Сталин уничтожил интеллигенцию. А Булгакова, оказывается, массово читали. Кто же читал, крестьяне, что ли? :-)** Только в гражданской войне погибло около 10 миллионов. Основу белого движения составляли младшие офицеры военного времени -- люди как минимум с гимназическим образованием или окончившие реальное училище -- а также учителя и врачи. Целенаправленное уничтожение интеллигенции в более поздние годы - это факт. Но она ведь и регенерировалась - вузы работали. профессура на первых порах была еще царская. Так что вчерашние крестьяне действительно становились интеллигентами (пример - мой дед, из раскулаченных, полжизни менявший места жительства в бегстве от подонков-гепеушников и ставший со временем народным учителем Украины). |
Не могу не сказать несколько слов в этой дискуссии. Во-первых, считаю пример с Модильяни очень показательным в отношении современного искусства, и еще раз убеждаюсь, что его как такового - "искусства больших залов" - не стало. Во-вторых, не разделяю искусствоведческого пафоса ни в отношении яхт, ни в отношении скрипок. Это достижения культуры (ремесла), а не искусства. И то и другое может быть чудом инженерной мысли (и, конечно, нести в себе частичку творческого, авторского "я" их создателя), но никак не произведением искусства. Разве что только для потребителя СМИ. В-третьих, Булгаков - все-таки массовый и стильный. Он - прежде всего, талантливый интерпретатор окружающей его действительности, хроникер, который сумел творчески подойти к изображению окружающей его реальности. И книга его, "Мастер и Маргарита", - книга, в первую очередь, о его времени. А вечность в ней - лишь мотив, часть сюжета и, как сказали бы сейчас, то, что наполняет коммерческий успех хоть какой-то духовностью. Наконец, "уничтожение интеллигенции" - это в каком-то смысле спекулятивная тема самой интеллигенции, той прослойки, которая выделяет некие формальные критерии для самоопределения. В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо. |
|
link 21.10.2007 11:13 |
**Это достижения культуры (ремесла), а не искусства.** Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же.... **А вечность в ней - лишь мотив, часть сюжета и, как сказали бы сейчас, то, что наполняет коммерческий успех хоть какой-то духовностью.** **Наконец, "уничтожение интеллигенции" - это в каком-то смысле спекулятивная тема самой интеллигенции, той прослойки, которая выделяет некие формальные критерии для самоопределения** Интеллигенция как "прослойка" - сталинский стереотип. Прекрасно помню времена, когда по радио это слово было бранным. Какая уж теперь "прослойка" - людей с соответствующими профессиями и, возможно, "состоянием души" в "постиндустриальной" экономике побольше, чем "пролетариата". **В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.** Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось. Ну и уничтожалось, само собой. Например, в 41-м году при отступении Красной Армии из только что ею занятых западных земель в городах сотнями и тысячами расстреливались люди с образованием, ДАЖЕ ТАЛАНТЛИВЫЕ ШКОЛЬНИКИ - чтоб не дай бог не сравнили немецкие порядки со сталинскими и выводов не сделали. А "нет человека - нет проблемы" (с). А выводы можно было сделать самые неблагоприятные - например, никакого голода за годы оккупации не было, хоть и были оккупированные "унтерменьшами". Кем же они были в глазах сталинского режима, который их голодом морил на постоянной основе и в мирное время? Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч. . |
|
link 21.10.2007 11:20 |
**В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо.** Боже, наивность какая. Во-первых, в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу. Во-вторых, тотальность пропаганды была столь всеобъемлющей и эффективной, что даже очень критичные и осведомленные люди верили чуть ли не в вечность и "окончательность" того порядка вещей. |
Насчет яхт и прочих изделий. Об эстетике и художественности промышленных изделий еще принц Альберт думал. Недаром он музеи в Лондоне начал создавать после первой промышленной выставки 1851 г. 2 Slava Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо. Уж простите, обидеть не хотела. |
Нет, не дают мне мирно уйти с этой ветки. :-))) Мода, не преходящая вот уже 30 с лишком лет - это уже нечто большее, чем мода. Эта длительная "мода" объясняется, в частности, сменой эпох. В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился. Народ оставили без нравственных ориентиров, на распутье, можно сказать. И литература нашей новой эпохи оказалась на порядок хуже. Поэтому Булгаков оказался при деле: он теперь призван восполнить этот пробел. То есть, я хочу сказать, что если бы остался СССР, мода на Булгакова кончилась бы быстрее. Можно возразить: а почему именно Булгаков призван восполнить пробел, а не Шолохов, Леонов, Распутин, наконец? В СССР было много выдающихся писателей. Ответ: потому что они, как писатели, более ориентированные на ценности социализма, устарели. А фэнтези - это вневременной жанр (тем более хорошо написанная). "Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же...." Это именно что достижения ремесла, и не более того (есть и исключения, естественно, как и в большинстве правил). Они имеют больше историческую ценность, чем художественную. Сохранилось довольно много древних и старых зданий, и их, как можно заметить, в идеале полагается охранять все без исключения, независимо от качества архитектуры - просто потому, что они старые. Потому что они имеют историческую ценность (см. выше). "Вот чтобы люди о таких вещах не заморачивались, их просто стреляли сотнями тысяч". Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам. За годы правления Сталина официально было уничтожено где-то около 780 000 человек (включая и виновных, и невиновных). Я понимаю, чудовищная цифра, но все же это не десятки миллионов, как сейчас принято говорить. Просто эти цифры не модные - поэтому их не особо публикуют. То есть, работают по принципу "на советскую пропаганду ответим антисоветской пропагандой!" :-) Так что, если уж ратовать за историческую справедливость, то делать это надо во всем. "в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу". Возможно, но очки на носу - это на самом деле (еще) не признак интеллигенции. |
"В действительности же интеллигенция - это скорее состояние души. А это неистребимо." Вот с этим я как раз совершенно согласен. Эту мысль можно выразить другими словами: интеллигентность можно уничтожить только вместе с человеком. Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история. |
GK: "Об эстетике и художественности промышленных изделий еще принц Альберт думал." Кто такой принц Альберт? Выдающийся искусствовед? Лично у меня гораздо большее уважение вызывают суждения людей, по-настоящему любящих, ценящих и разбирающихся в искусстве - таких как Вельфлин, Фридлендер, Беренсон, Власов, наконец. Они, в отличие от принца Альберта, изобразительное искусство, скульптуру и архитектуру ценили (а, в случае Власова, и ценят) почему-то выше яхт. "Чтобы рассуждать о советских временах, их надо хоть чуть-чуть знать, а вы, как я заметила, все время пальцем в небо." Это где же? (еще и "все время") :-) |
Еще to Игорь Кравченко-Бережной: Там, где вы говорили про акведуки и мости, я ответил про здания, но понятно, что это ничего не меняет. :-) |
|
link 22.10.2007 15:22 |
**За годы правления Сталина официально было уничтожено где-то около 780 000 человек (включая и виновных, и невиновных).** Слава, вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире. Так вот: Один голодомор на Украине и Кубани унёс 10-15 миллионов. Украинский парламент сейчас выносит этот вопрос на рассмотрение генассамблеи ООН как факт, требующий признания геноцида украинского народа. Как это происходило, описывали в отчётах сами палачи - Якир и иже с ним. И это своими глазами видели мои родные. Все железные дороги на Украине были оцеплены войсками, т.к. к поездам из сёл ползли умирающие от голода люди. 800 000 - это только официальных расстрельных приговоров. Как гибли в лагерях ежедневно, плюс пулемётные расстрелы лагерей целиком - об этом Вы, видимо, не слыхали. И что такое был 25-летний срок, или даже10-летний - почитайте, на это есть литература. Никакая не "пропаганда", а Архипелаг, Шаламов, Гроссман и более свежие вещи. **Уничтожить интеллигентность, а человека оставить, сделав его скотом, можно только в фантазиях: например, "1984" Оруэлла - это фантазия, то есть, выдуманная история.** Опять наивность. Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался. Главное отличие было в том, что "1984" мыслился как глобальная антиутопия, а это оказалось вполне себе возможным в СССР, Камбодже, Сев. Корее, ГДР - ю нейм ит. И очень даже лихо вполне порядочные люди оговаривали других таких же, стоило им пригрозить репрессиями в отношении жены, детей, родителей. **В СССР Булгакова начали печатать довольно поздно и едва началась мода на него, СССР развалился.** Печатать его начали в 74-м, СССР еще 17 лет проскрипел, а "мода" всё держится. Вот уж и СССР, кажись, возвращается. **Вы, как это ни парадоксально, следуете модным стереотипам.** Я следую данным, начавшим всплывать еще во времена 20-го партсъезда (1956г.). Если это "мода", то тоже бородатая. Это Вы, Слава, почему-то решили последовать модному неосталинистскому стереотипу, что погибло "всего" 800 000. Не верьте "министерству правды". Только в моей семье без суда и следствия погибло двое. И таких семей десятки миллионов, как Вы можете догадываться. В "официальные" данные такие погибшие, естественно, не включались. Наконец, есть "тупые" данные демографии. Недосчитываются, по самым скромным оценкам, миллиогнов 20-ти. А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал. |
Игорь +10 |
Не вдаваясь в спор о голодоморе... Римские акведуки и мосты - тоже "достижения ремесла", и однако же.... Вполне себе истребимо. Вот именно это состояние души (критичное восприятие действительности, в первую голову) и преследовалось. вам бы еще поверить в "официальную" ложь, что СССР - самая передовая и процветающая страна в мире. Ничем существенным "1984" от сталинского СССР не отличался. А длительная "мода" на Булгакова (а не Распутина, Шолохова, заслуженно забытого Леонова) объясняется просто тем, что лучше него никто не написал. в гражданскую могли шлёпнуть на улице просто за очки на носу. |