и вовсе не ОФФ polit.

[d.]

[leha]

У Вас, Igor, вообще все запущено - мы не умеем воевать на генетическом уровне! Это уже какая-то диверсия идеологическая, если не назвать это бредом. Раз уж тут речь зашла о предателе Резуне, то даже он пишет в "Последней республике":
"Я обращаюсь не только к десантникам России. Я обращаюсь к десантникам Украины. Ребята, когда Городецкий рассказывает, что советские десантники были небоеспособными импотентами, а их командиры — бесхарактерными шляпами, трусами и дураками, когда называет процент дураков среди командного состава Красной Армии, так это он и ваших дедов и отцов в виду имеет. Из 427 000 парашютистов, подготовленных Украиной только за два года, многие тысячи легли под танками Гудериана и Манштейна, Клейста, Гота и Гепнера. А Городецкий — столь же почетный гость в Киеве, как и в Москве. Об этом он сам бахвалится в том же интервью (Окна. 2 марта 1995 г.): «Директор Института истории Украины сказал мне: „Ваша книга произвела на нас очень сильное впечатление“.
Чем же, интересно, впечатлился директор Института истории Украины? Тем, что все мы, жители бывшего Союза: украинцы и русские, туркмены и татары, евреи и грузины — представлены идиотами и трусами?"
Короче, дискуссию я продолжать дальше смысла не вижу.

[marcy]

SmilingCat,
наверное, надо срочно почитать Брема или Акимушкина.
Туманов ни на кого не наговаривал: ЭТИМ занимаются и коты, и собаки. И даже пустынные лисы.
Не понимаю только, что плохого для истории, нас всех – и Туманова в частности – в том, что хотя бы у животных чистые задницы?:)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**У Вас, Igor, вообще все запущено - мы не умеем воевать на генетическом уровне!**

Я попытался смоделировать на взводном уровне то, что в реальности произошло в июне-июле 41. Отвественными за разгром Юго-Западного фронта назначили его командование --- и расстреляли. А ведь разруха не в сортире, она в головах. Командование фронта всего лишь выполняло, как умело, директивы Ставки. Так кого она, ставка, должна была расстреливать? Правильно. Саму себя. Как честный самурай поступил бы. Но нет -- нашли козлов отпущения. Дела от этого лучше не пошли. Вот это я и называю генетическим неумением воевать. Человек со здоровой генетикой рассудил бы, что командовать он неспособен, и застрелился бы или подал в отставку.

**Чем же, интересно, впечатлился директор Института истории Украины? Тем, что все мы, жители бывшего Союза: украинцы и русские, туркмены и татары, евреи и грузины — представлены идиотами и трусами?"**

Я какие-нибудь такие слова в своем посте писал? А покажите-ка, пожалуйста? Я писал о неумении воевать. Не умеет тот, кого не научили. Большинство наших артиллеристов до войны не выстрелили ни разу. Приказ такой был -- снаряды экономить. Это не идиотизм на самом высшем государственном уровне? А идиотизм -- штука генетическая.

И я за всю службу (год) не выстрелил ни разу. Так что в "консерватории" ничего не поменялось.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Кстати, кидать десантников под танки --- тот же генетический государственный идиотизм, никакой военой необходимостью не оправдываемый. На хрен их было готовить в миллионных количествах? Лучше бы противотанковых мин понаделали. Рассчитывали эти миллионы десантников высыпать на голову спящей Европы -- пусть блага коммунизма вкушают. Да вот только про люфтваффе как-то забыли -- ах, какая досадная мелочь. Десантные операции такого масштаба успешны только при ПОЛНОМ подавлении авиации протвника. А люфтваффе лишилось господства в воздухе где-то аж после Курской дуги.

[leha]

Igor, так не говорите, что МЫ не умели воевать! Называйте конкретные имена и заявляйте, мол, вот этот вот идиот воевать не умел, он погубил столько-то человек в наступательной операции такой-то, при отступлении/выходе из окружения/контрнаступлении и т.п. А то Ваши заявления лично у меня вызывают только такие мысли - мол, немцы одни воевать умели, все до единого, а у нас воевать не умел никто, вся наша армия - сборище бездарей. Получается, что Вы всех под одну гребенку.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

leha

Во-первых, это задача для докторской диссертации, как минимум. Есть историки и есть любители исторической литературы. Относясь к последним, я имею право делать свои выводы и их высказывать. И мне непонятно, почему Вам из моих высказываний видится, "что немцы одни воевать умели, все до единого, а у нас воевать не умел никто, вся наша армия - сборище бездарей." Я писал, что отдельные доты линии Молотова сражались до последнего? Писал. Я где-нибудь отрицал подвиг Гастелло? Не отрицал. Я оспаривал тот факт, что подводник Маринеско был едва ли не лучшим подводником в истории и "личным врагом фюрера? Могу присовокупить, как искусно действовала Дунайская флотилия и артиллерия Балтийского флота.

Но темой-то дискуссии была причина чудовищного разгрома 41-го. Результат, что называется, говорит сам за себя. И говорит он несомненно о том, что именно бездари (прежде всего в верхах командования) задавали тон и определяли ход событий. О стойкости русского солдата и хорошем уровне командиров младшего звена в изобилии пишут и немцы. Но одно дело стойкость, а совсем другое -- искусство побеждать. ЭТОМУ ДОЛГО И ПРИЛЕЖНО УЧАТСЯ. Фрицы занимались боевой подготовкой 16 часов в сутки, а наши, как я уже писал, в большинстве и стрелять-то до войны не стреляли. Царило шапкозакидательское настроение. И уже немецкие военные атташе, присутствовавшие на многих наших масштабных манёврах в предвоенные годы, доносили о крайне низком уровне командования и неумении координировать действия родов войск и соседей по фронту. Если соотношение боевых потерь для Вас не показатель, то для меня -- это важнейший показатель, и выдумал его не я, а серьезные авторы. Но раз Вам он ничего не говорит, то правда, дискутировать дальше не стоит.

[langkawi2006]

Вот интересно, это только у меня такой провайдер - как выходные, так проблемы с выходом в Сеть, или это у всех? Я это к тому, что с запозданием отвечаю... И всё-таки, возвращаясь к 16 странице :-))) Смотрите, ка-жет-ся... я, конечно, могу и ошибаться, но уж очень не хотелось бы... так вот, ка-жет-ся, что мы потихонечку начинаем соглашаться друг с другом хотя бы в том, что (1) перессказывать друг другу статьи из национальной прессы - дело бесперспективное и где-то даже смешное; (2) излишняя эмоциональность, нагнетание враждебности и панических умонастроений до добра ещё никогда никого не доводила; (3) чем больше рацио и прагматизма, тем лучше и надёжнее; (4) Майдан - в Киеве, Белый Дом - в Москве, а МТ - это МТ и он... для других целей задумывался и создавался.
Лен, я и не сомневалась, что у нас одинаковый подход :-)))
Коллега, SmilingCat, так детей наших с улиц могут забрать как те, против которых вы ходите маршем, так и те, ЗА кого, разве это требует доказательств? Единственное, что каждый из нас может сделать - это не давать загаживать себе мозги, таким образом превращая всех нас в испуганное, а потому агрессивное (см. посты Zoe) и легко управляемое стадо. Если мы откажемся превращаться в стадо - вот тогда они обломаются. И прецеденты уже имелись... я очень хорошо помню, что во время первого путча люди военные твёрдо заявили, что "в своих стрелять не будем"... и всё...
leha, так это извечный парадокс... об нас, сиволапых и необученных, все в конечном итоге зубы обламывали

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**так это извечный парадокс... об нас, сиволапых и необученных, все в конечном итоге зубы обламывали**

Вопрос цены, которую мы каждый раз платили за это обламывание чужих зубов. И всё -- из-за желания оставаться "самыми самобытными" -- сиволапыми и необученными. И с каждым циклом значение наше как державы падает. В 1813 не было в мире никого нас могущественней, и к нам народы Европы миллионами переселялись -- за лучшей долей. Теперь к нам за тем же переселяются народы из совсем других мест.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Еще Левша, умирая, шептал -- "не чистите ружья изнутри кирпичем". Не послушались. В итоге -- разгромная Крымская война. Модернизациии боимся как огня. Думаем, можно пользоваться компьютером и при этом гнуть спину перед управдомом. Можно. Но уже о хайтеке можно не мечтать -- управдом не допустит пришествия жильца, который получает как обитатель Силиконовой долины и кланяться не обучен.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Кто-то мудрый сказал -- модернизацию следовало начинать с упразднения ЖЭКов -- этих основных ячеек допотопного уклада.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Коллега, SmilingCat, так детей наших с улиц могут забрать как те, против которых вы ходите маршем, так и те, ЗА кого, разве это требует доказательств?**

Это требует серьезнейших доказательств -- которые могут быть представлены как минимум после прихода к власти тех, за кого несогласные ходят маршем. Нынешняя армия - аналог янычар или стрельцов. Пётр их не просто за здорово живешь казнил, а чтобы дать дорогу армейской реформе -- появлению европейского типа войск в лице преображенцев и семеновцев.

[langkawi2006]

"так и те, ЗА кого"
Юная российская демократия... Ельцин... Чечня...

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

2 Bangladesh

**Некоторые тут уже давно переросли уровень переводчика (геолога и т.д.) и вполне могут занять достойное место в генштабе какой-нибудь мощной державы, Украини ти Грузии, и хаять там СА и РККА на весь белый свет вполне квалифицированно, да еще и денежки за это получать..

..а загородный домишко, тем временем, в Черной Грязи по Ленинградке строим - как-то нелогично получается..**

А что Вам кажется нелогичным? Во-первых, вся Москва стремится обзавестись загородными домами, и не одна Москва - т.к. ее способность к жизнеобеспечению граждан практически исчерпана. Хаять же СА и РККА -- прямой долг любого сознательного граждананина и патриота своей родины. Ибо если их не хаять -- они так и остались бы на уровне гренадер и гусар по степени овладения современным военным искусством, что, согласитесь, обороноспособности страны никак бы не способствовало.

[Коллега]

langkawi2006, совершенно с Вами согласна. Но, чтобы "не давать загаживать себе мозги" в одиночку, нужны хоть какая-то оппозиция и свободные от правительства СМИ, ведь упомянутые Вами прецеденты были в каком году? Именно.
Но "управляемая демократия" большинству нравится больше, и в ней уже никакие военные не заявят, что "в своих стрелять не будем".
Понадобится для России (это вообще кто?, явно не мы переводяги и наши семьи, нам не понадобится) - будут. Зато держава "встала с колен", а мелкие инциденты (ну Беслан, ну дом отобрали в Сочи, ну новобранцев отправили в горячие точки) - это всё мелочи по сравнению с величием страны?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

"так и те, ЗА кого"
Юная российская демократия... Ельцин... Чечня...

Какие именно силы вызвали войну с Чечней -- мы если и узнаем, то не скоро. Чеченские авизо.... Уничтожение в первую очередь грозненского банка ударом с воздуха...

Юная российская демократия в первую очередь не допустила югославизации. Есть тьма свидетельств, что Дудаев войны уж точно не хотел и добивался встречи с Ельциным, да и Ельцин склонялся к тому же. Но известно -- "Милует царь, да не жалует псарь". Зато легко вычислить, кому война была мать родна -- торговцам оружием и живым товаром, ну и нефтью с обеих сторон.

[SmilingCat]

2leha
<<Из 427 000 парашютистов, подготовленных Украиной только за два года, многие тысячи легли под танками Гудериана и Манштейна, Клейста, Гота и Гепнера.>>
Ну, вообще-то... Я как бы встречала упоминания о немецких парашютистах, которых бросали "против", но это было в самом конце войны, от полной так сказать безнадеги...

2marcy:
Отвечаю по пунктам:
а) Ничего не имею против чистой задницы у животных, включая ВСЕХ представителей семейств кошачьих, собачьих (пустынных лис тоже), а также однопроходных и кистеперых;
б) Брему предпочитаю Даррела, он пишет интересней;
в) В тех краях, где я обитаю, в этой поговорке фигурирует собака;
г) Вообще-то по большому счету в данный момент я занимаюсь именно тем, что имел в виду Туманов :)
Только не обижайтесь, пожалуйста!!!!! У меня просто юмор такой, иногда прорывается.

[langkawi2006]

Коллега, СМИ (газеты, ТВ) всегда "под" кем-то... "независимые" СМИ - фикция, по моему глубочайшему убеждению. Деньжищ ведь всё стоит каких... Был Интернет, и тот господин Уормс (умнейший тип и профи, имхо) сумел использовать в своих целях... что простому смертному остаётся... включать голову... читать и этих, и тех, пытаться понять, делать выводы. Про "встала с колен" и "величие страны" - это не к нам, это в медпункт :-)))

[marcy]

2SmilingCat
это пусть Туманов обижается:) Мне-то чего?
Я просто попыталась восстановить природную – не провербиальную – справедливость:)

2 langkawi2006
Независимые СМИ бывают. Например, журнал «Лошади Бранденбурга» и ему подобные. Которые как неуловимый Джо из анекдота:)

[SmilingCat]

Насчет не умения воевать, чтобы никому не было обидно:

О«косяках» англичан:
...Но когда Рентон прибыл туда, то выяснил, что штаб 7й бронетанковой дивизии дал разрешение половине гарнизона отправиться в Тобрук КУПАТЬСЯ! У него даже не осталось людей, чтобы стать к орудиям. Тем временем Африканский корпус продолжал двигаться на север. (С.У. Митчем. "Величайшая победа Роммеля")

- Почему я должен беспокоиться о численном превосходстве британских танков, если командиры всегда распыляют силы? Когда я бью их по отдельности, моя армия сильнее, сказал как-то Роммель пленному британскому генералу.(Пауль Карель. "Второй фронт. Африка 1941-1943")

И немцев:
Последовал новый взрыв ярости, которую еще больше распалило сообщение, что бой не был доведен до конца. Фюрер заявил, что это типично для германских кораблей, но британские поступают совсем наоборот. Они, верные своим традициям, сражаются до конца. (Дадли Поуп. "Новогодний бой").