А ля гер ком а ля гер - и о пользе знания иностранных языков

[V]

[pupil]

AnnaB, а вот это, ИМХО, и есть полная аналогия с reasonable. Достаточность данных может определить суд, как и "разумность" чего-либо. Как видите, каша продолжает вариться, хотя уже давно все утверждали, что всем всё ясно. А милитари уже получил...

[lоpuh]

Анна, не понял Вас. Мы рассматриваем сейчас перевод reasonable в конкретном контексте, а не обсуждаем достаточность или недостаточность основания у наших милиционеров. Не хотите ли Вы сказать, что если страна Россия, то переведем "достаточные основания", а если это UK - то переведем "разумные основания" ?

[AnnaB]

lopuh, извините, видимо, не заметила, про какую у Вас страну контекст (кстати, если страна не указана, то он не может быть, на мой взгляд, конкретным).
Но с последним Вашим утверждением я согласна: если перевод про реалии английского права, я бы стала использовать английскую терминологию, а если про реалии российского права, я бы использовала понятия, закрепленные в наших законах. (Хотя полной аналогии между "достаточный" и "разумный", как я уже отмечала, я не вижу).

[V]

Илья, очень рад видеть :-)

Насчет "шапчонки" - знаете ли, я ведь перед Вами тоже много чего с головы хотел бы снять, да боюсь, что мы ежели по этому пути пойдем, то последнее, что увидят не ветке коллеги, - это нас, стоящих друг пред другом на коленях, просящих прощения, обнимающихся в истовых слезах и ждущих токмо подхода Уоуки, штоп ин дью корс итти уыппит уыски :-)

Так что "дава-а-айте не бу-у-удем" (с) :-)

По сути вопроса - сразу оговорюсь, что в налоговую область влезать не буду, ибо там слишком высока аудит-налог-бухучетническая составляющая, а я в этом себя достаточно сильным не чувствую. Так что тут либо Иришу послушаем, либо подождем, пока "подходят Лукулл и Помпей" (с) :-)

Что могу сказать про Ваш вопрос о "обоснованных " расходах?

Я по жизни привык работать с абсолютно полной выкладкой, на полнейшем форсаже, причем независимо от того, перевожу для Безенчука и нимф, или для более крупной рыбы.
Мне так просто жить интересней (это не от уважения к "крупной рыбе". отнюдь. это просто от любви к искусству, любви к переводу как процессу)
Поэтому то, что я сейчас буду говорить, возможно, у многих вызовет непонимание, ибо "негоже метать..." - я в смысле, что многие мне возразят, что я излишне усложняю и перфекционирую.
А я просто не провожу различий между ситуациями переводов для разных заказчиков - я всегда пытаюсь стремитьтся к абсолютно высшим стандартам точности, качества, достоверности и т.п.
Я так устроен.
Я и безенчуку то же самое скажу :-)

И я дую на воду.
Так имхо лучше.
Лучче перебдеть, чем недобдеть.

Так вот - интереснейший Вы вопрос задали.
Неоднозначный и сложный. Вопрос во многом - оценочный.

Все очень зависит от масштабов сделки. Ну, покупаете Вы пресловутые 20 кг картошки - ну какая, казалось бы, на хрен разница, как там сказать? Разумный или оправданный?

(Ну вот ашеру и иже с ними, например - точно по барабану. Мы это уже поняли, и дай им Бог здоровья и не дай им Бог никогда крупного, реально требовательного клиента.
Уббёт. :-)
Шютка.)

Ну а как контракт - крупный? Ну так там незападло и доплатить английскому лоеру, только чтобы не опростоволоситься (писал уже про это). Проконсультироваться лишний раз.

Вот Вы пишете, что **не будет криминалом заменить "разумный" на "обоснованный" **.
А вот Вы уверены, что это - и в самомделе лучше?
Что, Вы считаете, что это стилистически - роднее русскому уху? "Обоснованно необходимый" звучит лучше, чем "разумно необходимый"?
Почему Вы думаете, что тому старперу-редактору это больше понравится?
"Сумлеваюс я..." (с) :-)

И потом - если мы переведем это выражение обратным переводом на язык оригинала - на английский - то что получится?
Well founded?
Well grounded?
Justified?
Corroborated?
Duly / well docu
mented?
Warranted?
Rational?
Substantiated?
Not baseless?
Demonstrably necessary?

Ведь могут и не понять, Вам не кажется?
Это ведь тоже риск, который надо иметь в виду и принимать во внимание...

И потом - главное - А ЗАЧЕМ??
Илья, ну уж Вы-то - можете себе позволить послать ничего не понимающего в тематике зануду-редактора (или клиента) по известному адресу, нет? Если он требует от Вас нечто, противоречащее Вашему профессиональному чутью, этике, убеждениям.

Моя позиция здесь такова:
Главное - это чтобы русский юрист, который в случае чего у закзчика Вашего перевода как раз литигатором по этому переводимому Вами договору и будет - главное, чтобы ИМЕННО ОН (ибо реально - Ваш настоящий заказчик, реальный потребитель Вашего продукта - это ЮРИСТ, а не СЕО и не главбух, даже если ПЛАТЯТ ВАМ - по факту именно они) - понял, что именно в оригинале (английском) написано.

Как я уже пытался донести до милитари, для переводчика главное - донести до РЕАЛЬНОГО ЗАКАЗЧИКА (в случае с договором это алтиматли - ВСЕГДА ЛОЕР, и только он) то, о чем говориться в оригинале (если оригинал - именно английский, и применимое право - английское). А там уж пусть он сам решает.
Он умный.
Он квалифицированный.
Он англ. право знает.
А если не знает и концепций англо права не понимает - ну так опять же, как я уже писал, ОН ПОЛУЧИТ ОТ СЕО ПО ДУПЕ, а если дессительна умный - так наймет за СВОИ ДЕНЬГИ англ. лоера, и тот его проконсультирует.
Чтоб не позориться-то, чего не сделаешь!

Теперь про "необоснованность расходов", о которой писали Вы и Ириша.

Видите ли, - и тут опять же, если я лезу в жуткую теорию, flag me down if I go too far off base - дело в том, что налоговое право и налоговые отношения в целом - это область т.наз. публичного права, т.е. права, где действуют отношения властного подчинения одной стороны - другой (чаще всего - просто государству).
Примеров много - налоговое право, административное право, уголовное право и т.п. - там термин "обоснованность" - да, уместен. Право-то ведь ПУБЛИЧНОЕ.
А вот в коммерческом праве, в ГРАЖДАНСКОМ обороте, который по определению является правом ЧАСТНЫМ, и где выступают РАВНОПРАВНЫЕ, не подчиненные друг другу стороны - вот там, имхо, это слово ... не очень.
Кто определит, "обосновано" ли что-то в гражданском праве?
Да я - свободный коммерсант, "хозяйствующий субъект" (с) ВВП :-) (yeah, su-ure :-)), так вот в ГП имхо лучше все-таки придерживаться "разумности", а не "обоснованности". Там же отношения равноправных партнеров.

ЗЫ Уоука, насчет "проработать бы всю эту ветку" - так зачем же дело стало? Проработайте.. - и УЫППЕМ УЫСКИ!!! :-)

ЗЫЫ Последнее - про gamine - это по-французски просто "девчушка", подросточек.

А про Рома - спасибо, не знал про "люли" - вот про этих - точно не знал :-)

ЗЫЫЫЫЫ А насчет "Рома означает "люди, мужчина, человек" - ну да, праальна, чё там, баба... она как бы и не этаа... ну, в общем, друг человека, правда ведь, да Ириш? :-))
Ура, Товарищи.

С днем Защитника Фатерлянда всех ром!!!

:-)

[Irisha]

Цыганка - румны, жена она рома. Вопросы надо уметь задавать, а потом уже ... ехидничать. :-)
Пассаж о налогах - без комментариев :-(

[D-50]

пока ветка здесь добавлю еще один entry:

Fromage frais - такая штука по вкусу как йогурт, но не совсем то. Технология производства другая

[V]

И еще добавлю Илье.

Видите ли, если по этому пути пойти, то ведь там много чего и другого еще можно сказать.. - почему только "оправданный"?
Можно помыслить себе тогда уж, если уж на то пошло, - и "подходящий", и "умный", и много чего еще.

Ан нет - почему-то ТРАДИЦИОННО русские правоведы-специалисты по английскому праву всегда английское ризонабл передавали на русском языке словом "разумный".

Да, и главное - В РОССИСКОМ праве, что бы мне тут ни говорили - этот термин тоже существует, УПОТРЕБЛЯЕТСЯ, и ИМЕЕТ ДОСТАТОЧНО ЧЕТКОЕ ЗНАЧЕНИЕ, единственно что он, конечно, далеко не так пока проработан в КЕЙС-ЛО, т.е. в прецедентах и практике судов, как английский его брат.

А в доктрине - ну почему же, вполне даже известный термин.
Почитаем там Брагинского, Витрянскогол, Суханова и т.п.

[Tollmuch]

Угу. И Вам, мэтр, здрасьте от души :-) Насчет старпера-редактора - "не извольте сумлеваться"(с), иначе б и вопрос не возник... Re сомнения насчет стиля - так как же все-таки быть с UNreasonable? "Необоснованный" (я про "[не]оправданный" вроде бы ничего не говорил :-) ) юристу не нравится - значит, выкручиваться типа "не отвечающий критерию разумности"? Ну не "неразумной" же, право слово, задержку, к примеру, называть, а? :-)

[Dimking]

V, вот Вы выпросите - "Уоука" возьмет и всю ветку синеньким распишет.
Что будет?
Катастрофа!
Что-то не видать его уж который день...видимо, ветку прорабатывает.
Так что мужайтесь - это Вам не какая-нить Хиросима... :-)

С наступающим всех днем э-э-э....не буду говорить вариант гоголески.. :-)

С днем мужука!

(пойду в холодильнике пороюсь - что-то корпоративная пьянка слабовата оказалась, а йогурт что-то ну никак не втыкает... кто сказал "а ты из него кальян замути"?.. шутники, блин...)

8о)

[Аристарх]

V, долго читал Вашу лекцию, даже не заметил как время прошло :). Спасибо огроменное :)
А вообще, скажу я вам, надобно мне на эту ветку почаще наведываться. Здесь жуть как интересно.

[КЛ]

Вопрос V. почти что не по делу, но интересно: известны ли прецеденты, в которых, несмотря на оговорку про регулирующее английское право и превалирование (гы!) английского языка, в ходе разборок перевод принимался во внимание и оказывал существенное влияние на исход дела?

[Letvik]

По теме ветки, простите :)

Не знаю, возможно уже было здесь.
raison d'être - в значении "смысл существования"

Например, встретилось в последнем переводе:
UEFA's raison d'être is football - Футбол - это смысл существования УЕФА / Футбол - это сущность УЕФА / Футбол это "наше всё" :)

[серёга]

блин, отметился на самой вумной ветке в форуме....))

[DarkWolf]

Все тут будем :)

[V]

велком всем, добрые люди :-))

2 КЛ - если основной текст договора - английский, то русский как таковой учитываться при толковании и разрешении споров не будет.

А вот что таки может учитываться - и такие прецеденты есть - это переписка сторон на этапе составления двух текстов (ну или перевода с англ. на русский) - если, скажем, сохранился обмен емелями между юристами сторон и/или юристами и переводчиками, из которого усматривается, как тот или иной термин толковался сторонами на этапе перевода, то это при определенных обстоятельствах может быть учтено судом при разрешении спора, но не как решающий аргумент, а как один из элементов доказательственной базы только, to the extent that it sheds light on/clarifies that side's view/position/construction of that particular term/sentence/clause