А ля гер ком а ля гер - и о пользе знания иностранных языков

[V]

[V]

Вот в связи с часто встречающимися в последнее время на фоне аналитики по поводу «карикатур на Пророка» материалами по национально-религиозному вопросу:

Roma – почему-то все чаще употребляется для описания цыган, т.е. все чаще, чем просто gypsies. Может, кто-то из коллег, кто лучше разбирается в этнографии, - объяснит? Это их самоназвание, или просто политкорректный термин такой, чтобы не говорить «джипси» (как в СССР в свое время назвать человека «евреем» почему-то у комуняк считалось моветоном, так говорили стыдливо «пятый пункт» или «лицо еврейской национальности» :-))
Только ли дело в неблагозвучии? (Хотя какое уж там неблагозвучие в «джипси»?)
Это, правда, скорее надо бы гэбуху спросить, вероятно, особенно генполкаша Филиппа Бобкова из Пятого Управления. (Филя, правда, at the end of the day не выстоял, продался бывшим врагам с потрохами, устроившись в свое время на работу к архи-жидо-масону и «гипер-лицу еврейской национальности» Вове Гусинскому :-))

Shariah – шариат. Законы шариата, шариатские суды и т.п.

Fatwa – ну это ясно. Фетва.

Интересный еще термин Redux, означает просто «в уменьшенном размере», т.е. то, что по-англ. называется = writ small
Вот пример из недавней статьи про неудачную охоту Чейни на своего лоера:
The Cheney buckshot incident was not Tora Bora redux

Revenons a nos moutons - «вернемся к нашим баранам» (тут, вероятно, объяснять не надо)

Piece de resistance - «основное», «ударное» блюдо, главный, «убойный аргумент», главный довод, основное блюдо в программе (во всех смыслах), наилучшая, самая «спектакулярная» часть представления, презентации и т.п. Занятно, что пис там произносится имено как английский «пис», хотя слово французское, и должно было бы по идее произноситься «пьес». Все остальное произносится по мере сил говорящего англофона с шикарным французским прононсом, «в нос» :-)

А теперь, как и обещал, несколько слов про некоторые встречающиеся в англо-саксонском праве и английском языке понятия и так называемые термины-дуплеты.

Разговор, как мы все помним, начался из-за разгоревшегося было спора по поводу того, надо ли в английских контрактах точно переводить термин Reasonable (unreasonable) на русский язык и не выкидывать ли его грешным делом вообще, чтобы жизнь переводчику была проще :-)

Задавался также вопрос о том, почему это вдруг английские контрагенты и их юристы так легко отказались от этого термина (который они было предложили включить в договор), когда русские партнеры им сказали, что этого слова и его значения не понимают.

Ответить за англичан я вам не возмусь :-), но вполне мыслим вариант, что, например, договор был настолько неважный и второстепенный, или контрагент настолько им неважен и /или неинтересен, или цена вопроса была для них полкопейки, или спешили они очень, ну или еще что – но просто не очень им это было важно.

Ну или еще, как часто встречается, (см., кстати, умнейший комментарий по этому именно поводу коллеги уважаемого Леонида Джепко на одной из веток) СЕО «рванул руль», взял ответственность на себя и, видя, что грозит разгореться недюжинный спор, решил просто, что себе дороже, и «волевым ходом» разрубил этот правовой узел. Взял все на себя. Как говорят, «СЕО принял политическое решение» (читай «послал лоеров и прочих зануд на хрен :-). )
Бывает.
Часто.
На то он и СЕО.

Не знаю я конкретики вашего случая, поэтому и вилами по воде водить не намерен.

Давайте лучше в юридической сути вопроса разберемся.

На самом деле, как уже отмечалось, подобных концепций-дуплетов («разумный – неразумный» и т.п. – см. ниже) в английском праве и языке – великое множество, и сразу оговорюсь, что переводить их все – НАДО :-)

Выкинуть их можно, конечно, - но только в здравом уме, т.е. четко понимая, чем это переводчику грозит :-)

Сразу оговорюсь, что я не буду разбирать приведенный коллегой милитари случай, когда термин «разумный» был ВЫКИНУТ из ОБОИХ текстов договора (из английского оригинала и русского перевода) ПО ДОГОВОРЕННОСТИ СТОРОН.
Это – вопрос вообще не терминологического свойства, и не к переводчику он должен быть обращен (см. мои аргументы в предыдущем пассаже).
ДОГОВОРИТЬСЯ стороны могут вообще о чем угодно (см. выше) – ну, самый очевидный случай, когда они договорились вообще похерить свои взаимоотношения и вообще никакого договора не подписывать :-)
Во лафа нашему брату-переводчику! :-))

Ну тогда, правда, согласитесь, - как бы и вопрос не возникает. Переводчику и переводить нечего.

Милитари в своих постах постоянно (несомненно, добросовестно заблуждаясь – см. определение понятия «добросовестный» ниже :-) ) смешивал понятия, аргументы и сценарии – то он спрашивал о том, переводить этот термин или не переводить (когда он в английском оригинале ПРИСУТСТВУЕТ), то переключал разговор на тему о том, что, мол, можно «договориться» с противной стороной и термин этот вообще, мол, выкинуть.
Мой ответ тут очевиден: вы не юрист, и в переговорах по английскому тексту договора не участвуете.
Вы – переводчик.

Поэтому смотреть на ваш вопрос целесообразно ровно с ОДНОЙ точки зрения.

А именно: исходим из того, что вам принесли на перевод оригинал договора. Оригинал – английский. В английском тесте фигурирует слово «reasonable».
Перевести его – НЕОБХОДИМО.
Как его перевести? Только так: «Разумный».
Все.
Точка.
That’s all there is to it.

Не дело переводчика разглагольствовать о том, что, мол, это слово «в русском ничего не значит». Есть в оригинале – значит, переводим.
Это явно не тот случай, когда переводчику можно проявлять самостоятельность и гнать отсебятинку.

Остальное – от лукавого.

Оговорюсь, кстати, что и в русском языке и в российском праве все эти термины тоже СУЩЕСТВУЮТ И УПОТРЕБЛЯЮТСЯ. Утверждать иное – ошибка. (Не)добросовестное заблуждение.

Коллега Оксана, юрист по образованию, как-то раз про это уже постила – повторяться не буду.

Проблема заключается лишь в том, что в российском праве (а напомню, нашему ГК только 11 лет, малыш он совсем по сравнению с английским коммерческим правом, которому под 800 лет) – можно говорить о том, что по этим терминам пока не очень еще наработана практика и судебные прецеденты (разъяснения ВС, ВАС, КС РФ и т.п.), поэтому и «непоняток» много.

В английском же праве – напротив – за 800 лет наработан, как я уже писал, колоссальный body of law и прецеденты, исходя из которых с очень высокой степенью вероятности и даже увереннности можно предсказать исход практически любого спора в обсуждаемой области (разумность-неразумность, добросовестность-недобросовестность, существенный-несущественный, осмотрительный-неосмотрительный, прилежный-неприлежный... и т.п.)

Коллега спрашивал, чем выражение «все необходимые меры» отличается от оборота «все РАЗУМНО необходимые меры». (Ну или там «необходимость» от «разумной необходимости». Дело от этого не меняется).

Отвечу примером:
Отличается первое от второго примерно тем же, чем фраза «все люди» отличается от фразы «все люди среднего роста».
Второе – явно частный случай первого. Второе – совершенно очевидно Уже, более конкретно и по определению является частным случаем первого.
Аnnaa в своем примере про «принятие всех (разумных) мер защиты программного обеспечения» все это прекрасно разложила по полочкам.
И что-то подсказывает мне, что дело здесь не только в её математическом образовании и складе ума ;-)
Думается, что она просто ДОБРОСОВЕСТНО хотела разобраться в вопросе – ну вот и разобралась.
It’s not rocket science, в самом деле :-)

АннаВ также привела превосходный пример – для спасения товара НЕОБХОДИМО пристрелить сошедшего с ума капитана баржи. Иначе он товар утопит.

НЕОБХОДИМО?
Да!
РАЗУМНО?
Нет!!

Ибо – преступно. И недопустимо. И требовать этого никто РАЗУМНО, в здравом уме не может. ( И противоречит еще одной норме права – о «публичном порядке»).

Или мой пример с Парижем. Вам НЕОБХОДИМО оплатить ему проживание в хорошей гостинице (ну допустим, иначе он не согласится поехать, а вам это ПО ПРОИЗВОДСТВЕННОЙ ПОТРЕБНОСТИ НЕОБХОДИМО).
Разумно это? С точки зрения БИЗНЕСА вашей фирмы - ДА!
А вот с точки зрения НАЛОГОВОГО ПРАВА - НЕ РАЗУМНО. И определяться это будет В ДАННОМ СЛУЧАЕ - Налоговым Кодексом. То есть – Федеральным законом.

Итак, - вернемся к моему примеру - если мы скажем «все люди среднего роста», то понятно, что это намного Уже, чем если сказать просто «все люди».
Казалось бы, все простенько.

Ан нет :-)

И не зря же коллега пьюпил так не любит юристов – да-да, у лоеров и тут для нашего брата нашлась подлянка.
Представим себе, что у нас возник спор с контрагентом-женщиной. Или с конрагентом-пигмеем. А с нашей стороны, скажем, горячий финский или шведский парень-лесоруб. Для русских средний рост мужчины, ну скажем, от 170 до 175 см. Женщины – 160-170.
У шведов-финнов, скажем, 175-185 и, соответственно, для женщин – 165-175.
А у пигмеев, ... :-)... ну я и сам даже не знаю, но предположим, что одинаково для обоих полов – 125-135 см.
А в договоре просто, предположим, across the board начертано – и для мужиков, и для женщин, и для белых и для пигмеев – «ЛЮДИ СРЕДНЕГО роста».
Что делать будем?

Как вы думаете, они когда-нибудь договорятся полюбовно о том, что же именно понимается в подписанном ими договоре под этим самым «средним ростом»?

Ну, … отвечу вам я, если захотят – то да, полюбовно договорятся (поход в суд уж больно дорого стоит, да и времени на литигейшен уйдет не один месяц), и даже какой-нибудь доппротокол к договору быстренько наваяют о том, что, мол, под «средним ростом» Стороны отныне понимают от...см до... см.

Ну а как не договорятся?

Ну а как цена вопроса – миллиарды? Или просто спорщики с обеих сторон особо гонористые попались? Что делать сторонам?

А вот что: они идут к своим юристам ( именно НЕ переводчикам и НЕ главбухам, заметьте :-) ), и те первым делом смотрят: какой основной язык договора?
Предположим, английский.
ОКей, говорят им юритсы, теперь самое основное – каким правом регулируется договор (governing law) ?
Предположим, английским.
Что после этого делают юристы?

У них два варианта поведения – первый это просто пойти к солиситору, писавшему договор.

Тут сразу оговорюсь, что изучавшие английский язык в инязе коллеги, несомнено, прекрасно знают, чем отличается солиситор от барристера (солиситор – по-нашему «юрист-консультант», или еще ранее в России говорили «стряпчий», консультирует клиента и «стряпает» договоры, а барристер – это то, что мы в РФ называем «адвокат», или юрист-судебник, или как щас стало модно, «литигатор», trial lawyer, только он имеет право представлять клиента в суде) – коллега милитари на меня за дачу этого пояснения даже немного обиделся, за дураков, мол, держите, дяденька... :-)
Прощения прошу искренне.

Однако вот есть ДВЕ вещи, которые, думаю, большинство даже профессионально учивших историю и цивилизацию Англии выпускников переводческого факультета иняза most probably не знают.

Это:
а) солиситор таки ИМЕЕТ право представлять клиента в суде. Но только в низших, тассазать, судах - магистратских (Magistrates Court - см. дела об экстрадиции в суде на Боу-стрит, до 1970 года они назывались «полицейские суды») и перед мировыми судьями (justices of the peace). (В деталях могу уже путаться – давно там не был и давно с ними не работал). Во всех остальных судах – Высоком суде (High Court - сложные гражданские дела по первой инстанции, все остальные – по второй, т.е. апелляции), а ранее еще было и в chancery (банкротства), admiralty (морские дела), а также теперь и в Old Bailey (серьезные уголовные дела) и т.п. – от имени клиента может выступать только barrister.
У них даже профессиональные организации разные - Law Society у солиситоров и Bar Council у барристеров.
И работают они даже в разных местах – солиситоры по всему городу разбросаны, а барристеры (среди которых множество масонов, кстати) – сосредоточены в основном в трех т. наз. Судебных Иннах (Inns of Court – Temple, Gray’s Inn and Lincoln’s Inn). И имеют там свои Chambers (Палаты) – у солиситоров такого тоже нет. Там и Диккенс когда-то работал, и Тони Блэр до сих пор свою табличку в одном из адвокатских кабинетов так и держит – видать, надеется вернуться когда-нибудь, и это уж не говоря про его жену Шери Бут, которая не просто барристер, а аж КьюCи (QC = Queen’s Counsel) – crème de la crème профессии барристеров (у них даже мантии из другого материала сделаны, “The Silks”),
и
б) ни один клиент к барристеру сам, «с улицы», напрямую обратиться не может.
Только через солиситора.

Итак, в нашем примере, что делает клиент? Он идет к солиситору, и тот ему поведает примерно следующее: «Я написал договор в (разумной :-)) надежде на то, что спора по поводу толкования вполне, казалось бы, ясного и ежу понятия «средний рост человека» не возникнет. Но вот спор у вас возник.
Значит так, теперь есть два варианта: либо вы удовлетворяетесь тем, что вам скажу я – а я скажу, что по английскому праву этот вопрос будет скорее всего истолкован вот таким-то образом (и далее говорит им что-то про средний рост, скажем, типа 150-180 см, НЕ БЕЙТЕ МЕНЯ, Я СОЧИНЯЮ, Я ЭТО ПРОСТО В КАЧЕСТВЕ ПРИМЕРА ПРИВЕЛ!!! :-) ), либо, « учитывая, что цена вопроса - миллиарды долларов, я сейчас позвоню барристеру XYZ, который лучше всех в Англии и Уэльсе разбирается КОНКРЕТНО в этом вопросе» – вам его консультация обойдется в retainer 70 000 фунтов плюс по 600 фунтов за час, - и это в плюс к тому, что вы платите мне (300 – 500 фунтов в час) – и он вам все разложит по полочкам.

Допустим, клиент соглашается. В назначенный срок они все вместе встречаются с барристером. Тот смотрит дело и говорит: «Значит, так. Вопрос ваш будет рассматриваться в Высоком Суде по первой инстанции. Апелляция (если будет) – там же. Мне известно 30 случаев из английской судебной практики за последние 400 лет, когда данный вопрос в аналогичных вашей ситуациях решался так-то… Я считаю, что правда на вашей стороне, и если вы меня наймете (а это по-английски называется to instruct Counsel – заметьте, БЕЗ артикля – I spoke with Counsel, Counsel told us that…) – а я знаю, как такие дела обычно рассматривает конкретно тот судья, который скорее всего получит по распределению ваше дело, и я знаю, как именно исторически он толкует для себя в своей судебной практике слово «средний» – то мы с высокой степенью увереннности дело выиграем. Не договаривайтесь с противной стороной».

Второй вариант: барристер скажет, что солиситор на этапе составления и согласования договора напортачил, всех подставил, ситуация для клиента проигрышная, и теперь у них один путь – аmicable, out of court settlement.

Что обычно в английской практике делает БОГАТЫЙ клиент, когда цена вопроса – миллиарды?

Правильно, он ЕЩЕ НА ЭТАПЕ ВЕДЕНИЯ ПЕРЕГОВОРОВ О ЗАКЛЮЧЕНИИ ДОГОВОРА уже привлечет к делу барристера (не как адвоката, ибо спора еще нет, но просто как консультанта) и тот их предостережет еще на этапе переговоров: «учитывая практику и прецеденты английских судов в данной области - не пишите абы как просто «люди среднего роста». Напишите точнее: «мужчины белой расы, рост которых по традиции в районах компактного проживания представителей таковой расы считается «средним ростом»

(Надеюсь, все понимают, что про этот дурацкий рост я тут намеренно для ясности - утрирую :-). Тот же самый аргумет можно было бы развить и с моим налогово-парижским примером, и с АннинымВ примером про баржу.)

Revenons a nos moutons.

О-очень огрубляя, It would be fair to say , что под «разумным» (чем угодно – шагом, усилием, предосторожностью, предусмотрительностью и т.п.) понимается такой, который является потребным, обоснованным и достаточным в данной ситуации хозяйствования и должен был бы придти в голову и быть учтенным/предпринятым нормальным, типичным, средним предпринимателем / профессиональным участником коммерческого оборота в обычных условиях предпринимательской среды и гражданского оборота, характерных для данной конкретной отрасли хозяйства в данных конкретных исторических, коммерческих и прочих условиях применительно к данному конкретному правоотношению сторон».

Так яснее? :-)

Что бы сделал в нашем (про «разумность») случае клиент?
Я бы лично порекомендовал ему – если контракт для него серьезный и цена вопроса высока - обратиться через своего обычного солиситора к барристеру, и еще ДО ПОДПИСАНИЯ, т.е. еще на этапе согласования текста договора выяснить – каковы же будут последствия, если мы в договоре нашем напишем, что, допустим, «стороны предпринимают необходимые меры для защиты программного продукта», в отличие от ситуации, когда они напишут, что «стороны предпринимают РАЗУМНЫЕ ( ну или там «разумно необходимые») меры...»

Барристер, если он профессионал высочайшего класса, скорее всего начнет с того, что ДОСКОНАЛЬНЕЙШИМ образом ознакомится с «кейсом» (the brief).

Прежде всего он поинтересуется характером бизнеса, годовыми оборотами контрагентов, предысторией вопроса, местом клиента на рынке, (не)монопольным положением на рынке, наличием у вашей фирмы «пэров» (“peers”, т.е. сопоставимых фирм–конкурентов в этой же отрасли), и т.п.

И вот тогда только выяснится (и тут снова призываю интересующихся посмотреть мою ветку про «best efforts versus reasonable efforts»), что стандарты (как сейчас стало модно говорить, standards or “tests”) разумности, предъявляемые, скажем, к фирме «ООО «Безенчук и Нимфы»» или Парикмахерская Нумер 12 на Покровке, СОВЕРШЕННО не такие , как требования/стандарты/критерии, применимые по английскому праву, скажем, к Газпрому, или Олегу Дерипаске с его армией лоеров, бывшему юристу а ныне вице-президенту Альфа-группы Рушану Хвесюку, к Абрамовичу, к Вескельбергу, к Майкрософту или Олегу Бергеру из юрконторы Лебёф, и т.п.
:-)
Я серьезно.
Вряд ли требование установить какой-нить немеренныйй firewall за лимонард енотов при покупке ПО будет рассмотрено как разумное, если речь идет о поставке ПО, устанавливаемого в гробовой конторе Безенчука, и напротив – если речь идет о ЦРУ, АНБ США, НАСА, Форин Офисе и т.п. – то думаю и нескольких степеней защиты по зиллиону долл. каждая потребовать будет РАЗУМНО.

Вспомним в этой связи про subjective and objective tests (см. снова ветку про «best efforts»), вспомним про то, что одно дело иметь в качестве контрагента пресловутого гробовых дел мастера Безенчука (он же и юрист и главбух своей конторы, в которой работает 2 человека с оборотом 10 000 долл. в год – с него и взятки гладки), и совcем другое дело – с Майкрософтом, у которого на одном европейском континенте в Правовом департаменте работает 300 душ лоеров, или с Олегом Бергером, который даром что в детстве был развозчиком пицц в Бруклине, но сейчас крупнейший спец по английскому, американскому и российскому коммерческому праву. От них и ожидаться по части «разумности» будет намного больше.
(Дисклеймер: все имена, фамилии, названия фирм и явки – вымышленные и никакого отношения к лицам – живым или мертвым – не имеют :-)).
If you are a professional lawyer, a major firm, a huge business concern with international operations on the five continents, with millions of employees, employing hundreds of lawyers, YOU WILL BE HELD TO A MUCH HIGHER standard of proof/excellence/reasonableness/good faith etc etc etc…

Итак возвращаемся к тому, о чем я постил на той незадачливой ветке – решить вопрос о том, что с нами случится (=каковы будут права и обязанности сторон по договору, what are the implications), если мы согласимся с предложением противной стороны включить в договор ссылку на РАЗУМНУЮ необходимость, можно только применительно к данному конкретному случаю.
Отвлеченно, в отрыве от конкретных обстоятельств по делу – невозможно.

Именно поэтому-то я и не мог влёт ответить на задававшийся коллегами совершенно непрофессионально и без понимания контекста вопрос о том, а как, мол, судья отреагирует на «необходимые» в отличие от «разумных/разумно необходимых».

Невозможно ответить на это вопрос в отрыве от контекста сделки.

Моя интуиция подсказывает мне, что скорее всего в английском праве «необходимые» - это менее четкий и скорее более объективный, что ли, термин, ибо знаю, что американцы предпочитают работать с термином «разумные» (который скорее «субъективный», т.е. отражает отношение человека или юрлица к конкретной ситуации на рынке), думаю, что case law по «разумным» – шире и обильнее, чем по «необхoдимым» (больно уж широк, всеохватывающ, непонятен и обтекаем этот термин), но в любом случае непоколебимо рекомендую – и не зря я рассказывал про работу с атторнеями, рехтсанвальтами и т.п. – ясен пень, не потрясания регалиями ради, а токмо чтобы показать сложность и неоднозначность поставленного коллегой вопроса – брату переводчику НИКОГДА не брать грех на душу и не «выкидывать» слово «разумный» из перевода англ. текста, где написано reasonable, и даже не думать пытаться это как-то «подправить» там, заменив... типа ... на «все» или «необходимые».
Вы это напишете в русском ТОЛЬКО тогда, когда в английском оригинале увидите “all” и “necessary”.
И больше – ни-ни ... :-)

Из этой же области – вернемся все-таки к теме ЭТОЙ ветки – и такие дуплеты, как «добросовестный» (good faith или также часто по латыни bona fide, а «добросовестность», соответственно, будет bona fides) и «недобросовестный» ( bad faith или mala fide, а «недобросовестность» – « mala fides») или, скажем, «существенный» (material) или «несущественный» (соотв., immaterial, либо, мене строго, secondary, peripheral, minor).

Ну невозможно ЗАРАНЕЕ и в ответ на отвлеченно, не очень умело сформулированный вопрос коллеги, причем в отрыве от контекста, дать один ответ на все случаи жизни, а что, мол, понимается, под «несущественным» нарушением договора.

Сами посудите - одно дело, когда Безенчук сделал гроб заказчику на 2 см короче заказанного, и совем другое – когда Пратт энд Уитни по заказу Минобороны США сделала насос на шаттле на 2 см меньше, чем заказывали, или хирург вшил в аорту протез на 2 см меньше того, который был нужен клиенту/заказчику/пациенту.
Простите за графичность :-)

И решаться вoпрос поэтому, если он дойдет до суда, будет совершенно по-разному, зависимо ОТ КОНКРЕТНЫХ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ДЕЛА.

В российском праве – да, согласен, все немного размытее – вон, достаточно посмотреть на позорное решение «судьи» Гречишкина по налоговым делам или про недавнее решение КС РФ по вопросу о «недобросовестном налогоплательщике».
Знающие коллеги меня поймут. Повторяться не буду, постил про это уже, даже и на этой же ветке, в разговоре с чудесным и уважаемым коллегой Анатолием.

Одно только остается совершенно незыблемым и несомненным для профессионального переводчика – если видишь эти термины в английском юридическом оригинале, то обращаться с ними легкомысленно, cavalierly, в режиме «да что за хрень такая непонятная, выкину лучче, чтоб не мешалась, или заменю на что-нить пояснее» - недостойно нашей профессии.
Как минимум.
А как максимум – может стоить переводчику и работы, и места, и денег, а то глядишь и здоровья. Не знаешь ведь никогда, как на это посмотрит особо горячий и порывистый в движениях заказчик... :-)

Теперь по поводу других «дуплетов» в английском праве.
Термин «разумность» настолько важен и «централен» для английского права, что употребляется в десятках словосочетаний – об их важности можете догадаться хотя бы по вот такой небольшой выборке:
Reasonable care (должное усердие коммерсанта)
Reasonable precaution.
Reasonable doubt (something needs to be proved “beyond reasonable doubt” – понятно ведь, что сомневаться можно сколько угодно. Судье показывают свидетельство о смерти, а он все равно «сомневается», что человек умер – сомнение? ДА! Разумное? НЕТ!)
Reasonable cause (for arrest and detention – remember The Godfather? “You will have to report him to the judge in the morning and SHOW PROBABLE CAUSE” – без «должных и разумных» оснований задержать человека в нормальной стране – УГОЛОВНОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ).
Reasonable compensation / expectations / certainty (при взыскании ущерба, например) / notice (разумный период предупреждения)/ suspicion (а я вот ПОДОЗРЕВАЮ, что вы его убили. Вот подозреваю, и усё тута! :-))

Вот часть определения: Reasonable – fair, proper, rational, honest, just , suitable under the circumstances, fit and proper to the end in view (т.е. соразмерный с целями, поставленными перед данной конкретной бизнес-сделкой).

А вот, скажем, термин «существенный» - как определить, «существенно» ли нарушение договора? Ведь если существенно, то его можно расторгнуть, и его как бы и не было. И никакой компенсации. А если несуществено – то нельзя.
Material. Material breach.
Material evidence (не «материальные улики», а именно «существееные доказательства). Material = substantive, related to the merits (of the matter).

А когда, скажем, договор считается заключенным и действительным? По нашему праву, «когда стороны достигли согласия по всем СУЩЕСТВЕННЫМ условиям сделки». Не достигли – (помните мой пример? - на первой странице договора про продажу 20 кг картошки, а на второй – про поставку 50 тонн каучука) – ДОГОВОРА НЕТ, даже если он подписан и обмыт сторонами.
А что понимается под «существенными»? Да никто это из переводчиков никогда сам на решит, поэтому и отсебятинку тут пороть не рекомендуется. Только правом это регулируется.
Вот известно ли, напрмер, уважаемым коллегам, что ЦЕНА – НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СУЩЕСТВЕННЫМ УСЛОВИЕМ ДОГОВОРА КУПЛИ-ПРОДАЖИ? Вот такой курьез. Тип и количество товара – существенны, а цена – нет.
(Если интересно, потом объясню.)

А что такое «добросовестность»? И как определяется, скажем, «небрежность» (часть недобросовестности иногда)?
Добросовестность – это «не знал, но должен был бы узнать/выяснить». Так же и небрежность – не учел, но как РАЗУМНЫЙ человек должен был бы учесть (типичный пример с первого семестра уголовки – поставил на окно горшок с цветами, он упал и убил человека. Убийство? Несомненно. Какое? По неосторожности. (В коммерческом раве еще «небрежность, неосмотрительность»). Не предвидел, но ДОЛЖЕН был предвидеть как всякий вменяемый, РАЗУМНЫЙ и предусмотрительный чел.
Состав преступления есть – объект, субъект, объективная сторона есть, а вот субъективная сторона – ВИНА – будет не в форме УМЫСЛА , а в форме НЕОСТОРОЖНОСТИ.
It’s HOMICIDE (not murder). Homicide by negligence.
Срок все равно дадут, но можеь, усдовно, или покороче.
И опять же – все это прописано в праве.
Из этой же области термины:
Due care.
Malicious intent, etc etc etc…

Negligence – the omission to do smth which a REASONABLE man, guided by those ordinary considerations which ordinarily regulate human affairs, would do or the doing of smth which a reasonable and prudent man wd not do = the failure to use such care as a reasonably prudent/careful person wd use under the circumstances.

Милитари, Вы честно ожидали, что я Вам все это по полочкам разложу?
Да я еще И НЕ НАЧАЛ ЕЩЕ ДАЖЕ – а вон ветка клинит уже... :-)

Поэтому снова и снова совет переводчику – и просто примите это на веру - не уверен, так ПЕРЕВОДИ ТОЧНО И КАЖДОЕ СЛОВО. «Выкидывать» - ни-ни.
А когда наберешься опыта, когда сможешь клиенту говорить это провербиальнрое «Я перевел не так, как Вы сказали, а так, как Вы ДОЛЖНЫ были сказать» - ну так и цена вам тогда на рынке другая будет.
И работать вы будте в другом месте и совсем на других условиях.

А коллеге Сабахе замечу лишь, что для того, чтобы ответить на ее вопрос, «может ли фрилансер быть привлеченным к ответственности за неверный перевод» – во-первых, надо определиться, о какой именно «ответственности» она спрашивает.
Если об уголовной – то она наступит только тогда, когда приведенный в суде к присяге переводчик переведет ЗАВЕДОМО неверно, причем в СУЩЕСТВЕННОМ отношении (см. выше про определение «существенности» J).
Административной ответственности с высокой степенью вероятности не возникнет тоже (скорее всего :-))
Трудовая отв-сть возникнет только если переводчик не фриланс, а работает в штате конторы, для которой напортачил перевод, и определяться она будет не по ГК и не по УК, а по КЗоТу.
А вот гражданско-правовая ответственность у фриланса (штраф, компенсация нанесенного неверным переводом вреда и т.п.) вполне может возникнуть.

Чтобы проконсультировать коллегу точнее – надо смотреть тот договор, который она подписала с данной фирмой.

«Вот где-то так» (с)

[Dimking]

Вы явно неспроста про gypsy начали.
Вот это выход!
:-)

[Tollmuch]

(скромненько так стянув с лысины худую шапчонку) А скажите, V, вот это:

/q
Перевести его – НЕОБХОДИМО.
Как его перевести? Только так: «Разумный».
Все.
Точка.
That’s all there is to it.
un-q/

на самом деле легко могу представить себе ситуацию, в которой какому-нибудь старперу-редактору (а то и заказчику) слово "разумный" резанет серпом по .../глазам/ушам как чуждое СТИЛИСТИЧЕСКИ - так вот, если мне по каким-то причинам не с руки вступать с ним в бесплодные прения, будет ли большим криминалом заменить "разумный" на "обоснованный" - ну типа перевести, допустим, reasonably necessary не "разумно необходимый", а "обоснованно необходимый"? Или все - тут же попал на зиллион баксов?

[pupil]

молча снимаю шляпу.
юристов горячо люблю.
"пеши исчо".

остаюсь Ваш пупил.

[pupil]

вопрос Толмача, кстати, у меня тоже возникал в голове.

[Irisha]

Илья, рада Вас видеть. Не балуете нас, не балуете... :-)

Пока V не ответил на Ваш и pupil вопрос, я скажу, что задавая вопрос на ветке про reasonably forthcoming под ником "банный лист" (куда-то там прилипший) - это та ветка, которая приобрела невиданную популярность в последние дни - я имела в виду то же, о чем спросил Илья (обоснованный/целесообразный и пр.). Ответ я там получила. :-)

[Irisha]

Во-первых, забыла поблагодарить V за столь подробные объяснения. Спасибо! :-)

А, во-вторых, забыла про цыган. Ром(а) - насколько я знаю, считается самоназванием, и означает люди, мужчина, человек. И вроде, если цыгана называют "рома", то он считается чистокровным. И еще, опять-таки по-моему, рома - это европейские цыгане, а люли - из Средней Азии.

[D-50]

V, здОрово. спасибо, может пригодиться.

[Tollmuch]

Ириша, радость взаимна, но я ваще-то сюда больше не ездец - вот, на а ля гер иногда заглядываю, вроде пока еще можно, не опасаясь загадить монитор спонтанной реакцией организма.

На reasonably forthcoming ответ был не так чтобы уж совсем исчерпывающий, и потом есть еще одно соображение: в образном примере про то, как налоговики отнесутся к роскошным командировочным, очень уж сквозит эта сама "[не]обоснованность" расходов (и их "отнесения в уменьшение налогооблагаемой базы"). Я про редактора/заказчика не зря упомянул - были прецеденты... Вот мне и интересно - нельзя ли "обоснованный" считать - с точки зрения именно юриста, а не переводчика - reasonably :-) identical in meaning.

[Irisha]

Жаль. :-(

А вот по поводу (не)обоснованности в сочетании с отнесением на уменьшение мелькнула какая-то мысль, но тут же сбегла. :-( Единственное, что могу сказать: по-моему, это другой случай. Если мысль вернется, я Вам ее где-нить изложу. А так... подождем комментариев V.

[Brains]

V, вот это была лекция, которую слушаешь как соловьиную трель.
От юридических текстов стараюсь держаться подальше, но это просто целиком занёс в словарь.
Эх, эту б ветку всю проработать…

[Irisha]

Tollmuch: мысль поймала. :-) Я считаю, что в именно в случае с отнесением на уменьшение налогооблагаемой базы речь идет об обоснованности не в значении "разумности", а в значении "правомерности". Но не хотелось бы развивать данную тему на этой ветке, чтоб не засорять. :-)

[Tollmuch]

Да вобщем, сейчас обсудим - и можно попросить, чтобы потерли непрофильное, все равно это никому не интересно. "Правомерность" имхо определяется по более или менее писаному закону - а тут как раз дело в представлениях налоговика именно о "разумности", а?

[alk]

Я не имею пока возможности прочесть всю книгу мудрости V, но знаю почему цыган называют gypsy. Это от слова egyptian, потому что раньше, в XIX веке, считалось, что они потомки египтян, это потом "ученые доказали", что они - выходцы из Индии.
http://www.multitran.ru/c/m/shortf=1&t=106757_2_1

[Irisha]

Tollmuch: Я думаю, надо рассматривать конкретный случай. Иначе смысла нет. Потому что мне, например, встречались такие случаи: обоснование необходимости командировки и обоснование отнесения командировочных расходов на...

Причем - если в НК говорится о том, что относиться на уменьшение налогооблагаемой базы могут расходы, которые:
- экономически обоснованы;
- документально подтверждены;
- произведены для осуществления деятельности, направленной на получение дохода.
(!!!"экономически обоснованы" выделяется отдельно!!! - commercially reasonable???), - то когда дело доходит до конкретной ситуации, под обоснованностью они уже имеют в виду, как правило, наличие конкретных документов - задание на командировку, командировочное удостоверение, отчет о командировке и пр. (при этом ряд документов требуют совершенно незаконно, но это уже из другой оперы). Нет какой-то бумажки - все "в ходе проверки было установлено необоснованное отнесение..."далее по тексту. Поэтому я и считаю, что здесь две совершенно разных "обоснованности" :-) Поэтому и нужно рассматриваться конкретный случай, имхо.

[Tollmuch]

Ириш, не совсем о том разговор - давайте до утра [четверга после дождичка] отложим, ладно? :-) Оно типа мудренее :-) Перечитайте, что Вик писал про налоговика - ситуация вполне себе представимая, все бумажки НА МЕСТЕ, просто ... "неразумно" Или - ИМХО reasonably эквипенисуально - "необоснованно". "Вам типа волю дай, вы окрестным дворнягам по золотой будке справите и все на издержки спишете - ага, щазз..." Если take all precautions as may be reasonably necessary - то "принять все обоснованно необходимые меры предосторожности" ну и т.п. Фих знает, насколько "разумнее" и "обоснованнее" использовать "обоснованный" вместо "разумный" :-), но натурально бывало - напишешь "разумный", а тебе потом he who pays гундеть начинает, ну ты чё мол, ну разве так говорят, ну давай убери ЭТО слово :-) Я грю, "обоснованный" пойдет? Нет проблем, шеф, ща нарисуем :-) И *ОН* доволен, и знаков больше и попадалова на зиллион баксов - вот как на духу скажу, не пинайте больно, плиз - не усматривается :-)

[Irisha]

О! Точно! У меня все-таки ветер в голове :-( Я зацепилась за Вашу фразу "[не]обоснованность" расходов (и их "отнесения в уменьшение налогооблагаемой базы")" в общем ее смысле, и понеслось. :-)

Скажу так: я этот пример с налоговиком, Парижем и "Георгом Пятым" считаю не очень удачным (быть мне битой, ну и ладно), потому что, во-первых, я смотрю на это с другой колокольни, а, во-вторых, в этой ситуации о разумности или неразумности речи-то и идти не должно.

Руководитель предприятия в данном случае не имел ПРАВА относить все эти расходы на уменьшение. Потому что есть постановления Правительства РФ, приказы Минфина РФ, в которых устанавливаются НОРМЫ суточных, проездных, расходов по "найму жилого помещения" на срок и в месте командировки(читай "гостиницы") и пр. И на уменьшение налогооблагаемой базы эти расходы (при соблюдении всех прочих условий о документальном подтверждении и производственной необходимости) относятся только в пределах этих норм. И если суточная стоимость проживания в гостинице превышает установленную норму, то сумма превышения включается в совокупный облагаемый доход физического лица.

Так что я по-прежнему думаю, что здесь, как и в большинстве случаев с налогами/бухгалтерией, разговор не о разумности/экономической обоснованности/целесообразности, а о правомерности (даже если написанно обоснованность), и переводить надо соответствующим образом. Вот это-то я и хотела сказать Вам с самого начала. :-)

А вот теперь пойду спать: нужно набраться сил перед тем, как вы завтра вдвоем начнете портить мне настроение и доказывать, что я опять ничего не поняла. :-((((

[Tollmuch]

Да нет, это я косноязыкий, как всегда :-( - нет, натурально, я про нормы-то в курсе :-), я хотел сказать, что этот образный примерчик меня натолкнул на такие вот ассоциации - ну и не сумел внятно выразиться, сорри :-( Кстати, re "соответствующим образом" - а вот ИМХО как раз здесь "неправомерный" они и назовут скорее "unreasonable", чем как-нибудь еще. И опять-таки кстати - reasonable-то, может, и "разумный", а вот, к примеру, "unreasonable delay" - это какая задержка? Неразумная, что ли? :-)

[lоpuh]

Раз уж пошел case study, вот и мой контекст:

Domestic premises may be searched provided that the tenants have given their consent or a warrant has been obtained from a competent court and there is a reasonable suspicion that books or records relevant to the investigation are being kept there.

reasonable suspicion в этом тексте перевожу как: имеются веские/достаточные основания считать/полагать, что ... (кстати, может, нужно как-то иначе?). "Веское подозрение" имхо звучит уж очень по-журналистки.

Но ясно, что не "разумное подозрение"

Вопрос: как различать, где reasonable употреблено как term, а где - это обычное слово и может быть спокойно заменено синонимом без опасения нарушить правовую концепцию?

[Irisha]

Вы - джентельмен, Илья! :-) Сразу на себя вину принимаете. :-)))

Я, собственно, в своем последнем вчерашнем посте ориентировалась на Вашу фразу: "Правомерность" имхо определяется по более или менее писаному закону - а тут как раз дело в представлениях налоговика именно о "разумности", а?" Ну вот я и считаю, что в приведенном примере с "роскошными командировочными расходами" решение по результатам налоговой проверки о доначислении налога на прибыль будет строиться НЕ на доводах о неразумности таких расходов, а на отсутствии ЗАКОННЫХ оснований для включения ВСЕЙ суммы командировочных расходов в состав затрат deductible for tax purposes. Ну это я уже повторяюсь, больше для поддержания беседы, а о ведь сбежите, ищи Вас потом. :-))

А вот если компания, от которой в ДАННОМ случае требуется доначислить налог на прибыль, обращается в суд с заявлением о признании недействительности решения налогового органа, то все судебные издержки и прочие сопутствующие расходы, имхо, могут быть признаны (скажем, директорами компании) НЕРАЗУМНЫМИ/unreasonable costs, равно как они могут признать и отсутствие разумной необходимости в том, чтобы обращаться в суд, так дело заведомо проигрышное, поскольку у налогового органа были законные основания принять такое решение.

А это уже "Остапа понесло...". Голову только свою неразумную под скалку подставляю. :-)

Касательно "переводить соответствующим образом": я бы сказала illegitimate treatment of expenses as deductibles for profit tax purposes
(or unjustified). Ну ИМХО, конечно.

А по поводу unreasonable delay - думаю, от контекста зависит. Где-то да, возможно, пойдет безосновательная задержка (Вы ж на это намекаете? :-) ), а где-то, возможно, и неразумная. Если ...provided this consent shall not be unreasonably delayed or withheld... Ну... Э-э-э... :-)))

[Irisha]

lоpuh: а почему бы в Вашем контексте не перевести это как "разумные основания подозревать/считать/полагать...". "Веские", имхо, очень... весомое слово, нет?

[lоpuh]

Irisha

да черт его знает... какие основания должны быть у судьи: разумные или веские, чтобы он выдал ордер на обыск в жилом доме?

[Irisha]

Вот с судьями я, пожалуй, воздержусь, от комментариев. :-)

[Tollmuch]

Ириша, можно подумать, Вы не знаете, как меня найти :-) Интересно, тут приват еще работает? Я, собственно, не намекаю, а прямо говорю - где "[не]разумный", а где и "[не]обоснованный", "[не]правомерный". А может даже и "[не]основательный"?

[Irisha]

Давайте уже дождемся V, но, боюсь, от скалки с ярлычком "контекст" нам вряд ли удастся увернуться :-)

[AnnaB]

to lopuh - в российских законах как раз и есть такая расплывчатая формулировка "при наличиии достаточных данных/оснований полагать" (на которую очень ругаются юристы). Например, из "Закона о милиции"

"Милиции для выполнения возложенных на нее обязанностей предоставляется право: ...

18) входить беспрепятственно в жилые и иные помещения граждан ... и осматривать их при преследовании лиц, подозреваемых в совершении преступлений, либо при наличии достаточных данных полагать, что там совершено или совершается преступление, произошел несчастный случай, ...".

Проверять документы, кстати, они тоже могут "если имеются достаточные основания подозревать их в совершении преступления или полагать, что они находятся в розыске ..."

Но мне кажется, если говорить именно о российских реалиях, то основания, которые являются достаточными для российского милиционера (лицо подозрительное:), могут быть с точки зрения иностранного юриста/судьи абсолютно "неразумными". Так что зависит от того, про какую страну идет речь. Очень скромное ИМХО