OFF 2 Mr. Boggus - и еще раз о Хэллоуине

[Янко из Врощениц]

[Coleen Bon]

Mr Boggus… Черт! Блин! Ну просто слов нет… Тихо снимаю шляпу.

Безумно интересно. Посмотреть бы живьем. Особенно на Боцмана :) И на дерущегося Янко... Мои знакомые тоже реконструкциями увлекаются, пару раз брали меня в Новгород на встречи, но они как-то больше по более позднему – пушкари, причем шведские… И пушка есть, все честь по чести. А если учесть, что они еще и черные археологи, и в подвале у Андрея коллекция покруче всего, что хранится в Тверских музеях по этнографии… Обмен идет мощный – с москвичами, с питерцами. Вот недавно за одну «чешуйку» Тверского княжества купили новый миноискатель. Маньяки люди, страшное дело :)

«Для профессионала приемлимо скорее вращение вокруг вертикальной оси. Вложение массы тела в удар, вращающиеся перемещения и уходы с заступлением за спину. Сделать сальто через строй противника (но не копейщиков) с целью приземления за спиной строя вполне возможно. Попытаться использовать момент вращения для удара в голову во время прыжка - тоже. Но вот "косить"... Есть сомнения»

Это почему же? Дело в том, что я некорректно использовала слово «сальто». Лосось как раз вокруг вертикальной оси крутится, когда на нересте выпрыгивает. И умудряется против течения таким Макаром на большой скорости проходить. И почему насядешь на копье? Рассмотрим элемент неожиданности… В сагах герои, крутясь, сметают половину строя этим приемом. Тут ведь, пока не попробуешь, не узнаешь. Бедные свиные туши…

Удар фоталбейм. «Сейчас разрабатывается версия удара в колено и ниже с оттягом меча на себя. Таким ударом подрезают (пытаются) сухожилия и за счет "оттяга" лезвия на себя возникает опрокидывающий эффект в сторону, противоположную наносящему удар. Кстати: ударив сверху вниз, можно привести нижнюю точку удара в дерн и на возврате осыпать им лежащего оппонента.»

Но он его срезал. Это раз. И два. В саге описывается, что Кухулин рубанул своего противника всерьез только в третий раз, когда последний потерял всякую совесть. Но прием с сухожилиями имеет свою прелесть. И убедительность.

«Взяв чуть выше, вполне можно срезать волосы. Однако вот незедача: чаще всего не точили кельты мечи до такой степени. Не было смысла. Так что поэтическую метафору "срезал волосы" скорее следует читать как "прошел сквозь прическу"»

Вспоминается по этому поводу красивый и совершенно нереальный эпизод снятия скальпа из Kill Bill. Согласна с Вами, но, как мне кажется, тут мы переливаем из пустого в порожнее – ну нет данных о том, точили ли, не точили… То оружие, что дошло до нашего времени, давно потеряло все боевые свойства, и Бог знает, какие секреты его изготовления и заточки были утеряны за века. Если умеют японцы, почему не могли кельты? И та степень заточки, которая требовалась для меча главы войска, наверняка была на порядок выше обычной.

Прием га булга «Однако это мешает передвижению и создает опасность зацепа»
Именно поэтому я считаю га булга именем меча. Метание – хоть дротика, хоть копья – ногой и почему-то во всех описываемых случаях его применения – из ВОДЫ – странный способ убийства. Эффектный, согласна, но с низким КПД должен быть. Одно дело, когда вы метаете в тушу на берегу. Проделайте то же самое из воды.

[Mr. Boggus]

2Coleen Bon:

Черт! Блин! Ну просто слов нет… Тихо снимаю шляпу.
Полковник, а она у Вас есть? ^_^
У меня - есть. 8Р
Не стоит. Я имею не такое большое отношение к решению данного вопроса...

Безумно интересно. Посмотреть бы живьем. Особенно на Боцмана :) И на дерущегося Янко... Мои знакомые тоже реконструкциями увлекаются, пару раз брали меня в Новгород на встречи, но они как-то больше по более позднему – пушкари, причем шведские… И пушка есть, все честь по чести. А если учесть, что они еще и черные археологи, и в подвале у Андрея коллекция покруче всего, что хранится в Тверских музеях по этнографии… Обмен идет мощный – с москвичами, с питерцами. Вот недавно за одну «чешуйку» Тверского княжества купили новый миноискатель. Маньяки люди, страшное дело :)
Боцман ушел из реконструкции. А жаль...
Хотя вроде как (по слухам) периодически навещает страых друзей.
Янко лучше Вам самой попросить. Только Бога ради, не подстрекайте никого к созданию филиала "Бойцовского Клуба" в рамках проекта Multitran!!! Боюсь, Андрей не поймет... 0-8)
Реконструкцию предпочитаю либо Средних веков и ранее, либо с момента периода Кореи. И там и там можно восстанавливать не только костюмы, но и оружие (пусть с проблемами, но все же), и боевые техники. В первом случае при помощи тупого холодного оружия, во втором - с помощью страйкбольного. Хотя сам предпочитаю просто экспериментировать с разными видами оружия. Более прикладное отношение. Да и интересны мне некоторые параметры боевых систем различных эпох и регионов.
А насчет "археологов"... Не можете поспрошать кое-что? Мне в подарок надо. Если можете - приват-веточку сделайте, плз.
Насчет "посмотреть"... Жили бы Вы в Москве - не вопрос. А так сложно договариваться. Хотя если интересно - могу попробовать ближе к весне.

Это почему же? Дело в том, что я некорректно использовала слово «сальто». Лосось как раз вокруг вертикальной оси крутится, когда на нересте выпрыгивает. И умудряется против течения таким Макаром на большой скорости проходить. И почему насядешь на копье? Рассмотрим элемент неожиданности… В сагах герои, крутясь, сметают половину строя этим приемом. Тут ведь, пока не попробуешь, не узнаешь. Бедные свиные туши…
Ну наверно потому, что термин использовали... ^_^
Лосось как раз и сальто крутит... Знаете, вообще как-то не очень практикуется боевая акробатика в случае опытного противника. Момент незащищенности во время полета очень отчетливо прослеживается. Здесь человек движется по предсказуемой неизменяемой траектории. Да и ноги уязвимы. Считается, что занимаемая на возвышенности позиция более выгодна. Вот вам на тему прыжков случай из жизни.
На одной из псевдотренировок (ну откровенно говоря благоглупостями под видом тренировки занимались) спрыгнул с напарником в овраг. Преследовавшая нас команда из шести человек начала прыгать вслед за нами (высота стенки оврага около 2-2,4 метра). За мгновение до приземления мы проактически пластались по земле и ударами в голень опрокидывали противника, а пока он терял ориентировку в пространстве тут-же добивали его. "Съели" шестерых человек (правда потом нас просто расстреляли из луков ^_^).
А такое вращение пробовали. При сальто человек хотя бы компактен, а при вертикальном вращении ноги девать особенно некуда. В общем куча вопросов и проблем.
Да и доспехи мешают. 0-8)

Но он его срезал. Это раз. И два. В саге описывается, что Кухулин рубанул своего противника всерьез только в третий раз, когда последний потерял всякую совесть. Но прием с сухожилиями имеет свою прелесть. И убедительность.
Рубануть можно в любой момент. Не от приема зависит, а от цели применения. Вспомните "13й воин". Там очень хорошо показан психологический аспект поединка в одном из первых боев (когда викинг сознательно дает два раза разрубить себе щит).
Прелесть и убедительность имеет любой технически грамотный и обоснованный прием, исполнение которого ведет к решению поставленной задачи.
(Кстати, как показывает практика, вне зависимости от стиля, работа грамотного мастера всегда красива)

Вспоминается по этому поводу красивый и совершенно нереальный эпизод снятия скальпа из Kill Bill. Согласна с Вами, но, как мне кажется, тут мы переливаем из пустого в порожнее – ну нет данных о том, точили ли, не точили… То оружие, что дошло до нашего времени, давно потеряло все боевые свойства, и Бог знает, какие секреты его изготовления и заточки были утеряны за века. Если умеют японцы, почему не могли кельты? И та степень заточки, которая требовалась для меча главы войска, наверняка была на порядок выше обычной.
Уфффф... Вот ведь еще один широко разрекламированный момент неправильного восприятия. Любая катана всегда бритвенно остра, разрубает любой доспех и является образцом идеального оружия.
Можно пару момнтов?
1. Катаны далеко не сразу стали делать из высококачественной стали. Технологии долго развивались. Для лучшего понимания поясню, что по технологии ковки клинок катаны похож на булат или дамаск (лезвие хорошей катаны состоит из сотен слоев). Долгое время катана изготавливалась из железа.
2. Технически катана большой полуторный... нож! Как ни смешно, но факт. Катаной чаще режут и полосуют, чем рубят. Если посмотреть хорошие самурайские фильмы, то становится видно, что чаще всего наносятся секущие удары с оттягом. Такой удар надрубает поверхность, а затем за счет ударной инерции и тянущего движения прорезает жертву. Нет, были и колющие удары (в основном из-за специфики боя в узких и невысоких домах), и рубящие (больше с коня). Такая техника боя (режущая) обусловлена не столько "махонькими домами", сколько принципом изготовления доспеха. Многосоставные сегментированные доспехи из дерева и кожи покрывались специальным лаком. Рубящий удар вяз в нем, не пробивая, а режущий позволял не только вытягивать меч из неудачного "надреза" защиты, но и нащупывать сочления. В общем тема долгая, могу часами рассказывать и пробовать, а времени не очень что-то. Поэтому режущему клинку требовалась бритвенная острота, а высококачественный сплав хорошо держал кромку.
Технологии же европейского оружия были весьма плохи. Железо долго было паршивое, углерод для уподобления стали зачастую получали путем введения в заготовку заржавленного железа, да и технологии доспехов были несколько иными. Меч из хренового железа плохо держал кромку, щербился и т.д. Именно поэтому его не точили до остроты бритвы. Три удара и вместо хоть как-то поточенного меча с тупым углом кромки вы получите острый угол с завальцовкой, рубить коей уже невозможно.
Поэтому и сомнения в брадобрейских подвигах героев. =)
Да и непригодное оружие при раскопках многое может сказать. Даже о методе точки кромки (буде таковая случится)и о качестве металла, пошедшего на клинок.
Masterworked sword для предводителя возможен. Ведь некоторые легенты подводят к мысли, что для изготовления некоторых мечей даже метеориты разыскивались. Однако прием "с кондачка" не выскочит. Его нужно придумать и отработать. И передавая дальше быть уверенным, что технологии позволят его воплощать. Ведь какой-нибудь "Снаперский выстрел из длинного тисового лука на дистанцию в 300 ярдов" совершенно не пригодится пигмею с духовой трубкой. Не доплюнет.
Или допустить предположение о некоей секретной школе мастеров боя, связанных с мастерами ковки оружия, связанных с мастерами добычи необходимых компонентов.

Именно поэтому я считаю га булга именем меча. Метание – хоть дротика, хоть копья – ногой и почему-то во всех описываемых случаях его применения – из ВОДЫ – странный способ убийства. Эффектный, согласна, но с низким КПД должен быть. Одно дело, когда вы метаете в тушу на берегу. Проделайте то же самое из воды.
Не буду делать. Я и на воздухе не метну. Маленький. А зная сопротивление воды могу сказать, что и вряд ли кто из знакомых метнет.
Однако помнится мне, что у Кухулина было-таки двузубое копье...

[Янко из Врощениц]

/попивая родимое Faxe/

Ээ, Coleen, вам и в самом деле хочется посмотреть на меня в драке? Я вообще-то человек очень мирный. Я ж белорус, бульбаш. А мы, бульбаши, воевать очень не любим, поскольку слишком хорошо знаем, что такое война. Хотя опыт истории показывает, что хорошо разозлившийся бульбаш будет, пожалуй, опаснее чем взвод СС ;-)
Русский мордобой - очень жесткий вид "спорта", поскольку создавался в те времена, когда у Руси врагов было гораздо больше, чем защитников (впрочем, такая ситуация сохраняется до сих пор). Вообще, в русском мордобое - по крайней мере, в его военно-уличном приложении, - негласно принята такая философия:
1. Врагов - много, и они сильнее тебя.
2. Ты? - Да ты тут вообще один, и никто тебе на помощь идти даже и не собирается.
3. Отсюда вывод - тебе необходимо убить всех врагов, затратив при этом минимум усилий. А для этого хороши даже самые жест(о)кие приемы.
И действительно, в русском мордобое очень мало одиночных ударов. Одиночные удары считались непозволительной роскошью. Наоборот, было принято наносить за один прием, как минимум, один обвод + два удара (а лучше - три). Кроме того, при грамотном проведении удара, вероятность летального исхода/инвалидности у противника была очень высокой. У нас в секции даже в свое время была поговорка: "Ударил и... привет прокурору" :-) Да-да, знаменитое «Бить буду аккуратно, но сильно» - это чисто про нас.
Именно поэтому я не очень стремлюсь использовать даже тот минимум, который я успел усвоить. И вообще, занятия мордобоем мне дали не столько силу и знания, сколько уверенность в себе. Я теперь относительно спокойно (именно относительно, потому как это только дураки ничего не боятся) хожу по ночному городу и знаю, что в случае чего нападающим светит травматология. И, видимо, они это тоже чувствуют.

[Янко из Врощениц]

С катаной тоже очень интересная история получается. Начнем с того, что какой-то переводила обозвал ее "мечом", не особо разбираясь в специфике. Это грубейшая ошибка. По своим функциям катана на меч ну никак не тянет. Кроме того, никакая катана не выдержит прямого соударения с европейским мечом, потому как у них разные задачи и технологии изготовления. Mr. Boggus прав, говоря, что долгое время японские катаны отличались очень низким качеством – они, увы, ломались (в отличие от клинков из вутца или демешковой стали). Именно поэтому в современном кендо очень много «обводящих» приемов – исторический опыт подсказывал самураю, что не надо доводить до прямого соударения с клинком противника, бо так и без оружия остаться можно.
По своим практическим функциям катана ближе всего к нашей шашке (Кстати, от кабардинского «са-шхо» - длинный нож. Интересно и то, что казачья шашка до остроты бритвы тоже никогда не затачивалась). Однако же, если мы посмотрим на поперечное сечение клинка катаны, мы увидим, что оно имело форму двояковыпуклой линзы, тогда как сечение клинка шашки/меча имело гораздо более сложную форму. Для правильной работы с линзовидным клинком нужна была совершенно другая техника - линзовидный клинок «ходит» совершенно по-другому (попробуйте хотя бы таким клинком рыбку или колбаску порезать). Поэтому не обязательно полагать, что если тот или иной прием могли провести японцы, то это могли сделать и кельты. Увы, не могли - у всех разные традиции. Впрочем, замечу, что в скандинавской/саамской/финно-угорской традиции линзовидные ножи также встречаются. Сходство же финно-угорских языков и японского - это отдельный и очень сложный вопрос.

[Mr. Boggus]

2Coleen Bon:
Если сохранился интерес, то я пообщался в выходные с реконструкторами и получил некоторую "прибавку к пенсии"...