Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически?

[purple foil]

[purple foil]

Annaa:
"Есть ведь еще и ностратическая теория, что, на самом деле, до распадения на современные семьи были существовали более крупные языковые группы, и, индоевропейские, например, объединяют в одну группу с япониским, и с уралской, и с алтайской группой. Даже словарь есть пра-ностратического языка... но большая часть серьезных ученых все же скептически к этой идее отностится, надо отдать им должное... вернее, может что-то и было, но недоказуемо )))))" (26.05.2009 12:01)

Кстати, ссылка, которую предоставил donkey_hot ( http://language.babaev.net/sinus.html ) в своём сообщении от 25.05.2009 15:32, как раз ведёт к сайту сторонников ностратической теории. Вот что у них там говорится на ознакомительной странице ( http://www.nostratic.ru/index.php?page=6 ) (тут, по-моему, очень интересно говорится насчёт способа определения возраста языков):

"<1> Что такое ностратические языки?

Научно обоснованная макросемья родственных языков Евразии и Северной Африки, восходящих к единому предку - ностратическому праязыку, существовавшему 12-14 тысяч лет назад. Традиционно в состав макросемьи включают индоевропейские, уральские, алтайские, дравидийские, картвельские и афразийские языки. Такой состав семьи был предложен В.М. Иллич-Свитычем, но позже неоднократно подвергался уточнениям. Как показали работы С. А. Старостина и А. Ю. Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную семью, того же возраста, что и ностратическая. Существуют основания для включения в состав ностратических также чукотско-камчатские и эскимосско-алеутские языки.

<2> Кто обосновал существование ностратической макросемьи?

Автором гипотезы о ностратических языках и самого термина «Nostratic» стал в 1903 датский лингвист Х. Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В. М. Иллич-Свитыч, в дальнейшем наиболее существенные уточнения внесли российские ученые А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин и другие. В США Дж.Гринберг выдвинул гипотезу о «евразийской» макросемье языков, в общих чертах повторяющей состав ностратической. В настоящее время исследования в области ностратики проводятся во множестве крупных научных центров мира.

<3> На каком основании языки семей Евразии объединяются общим происхождением?

Установлена система регулярных фонетических соответствий между ностратическими языками, которая позволила корректно реконструировать несколько сотен лексических единиц ностратического праязыка и составить словари этого языка. Кроме того, найдено большое число соответствий в области грамматики (морфологии, синтаксисе), которые позволили восстановить существенные черты грамматической структуры ностратического праязыка. На сегодняшний день, таким образом, мы знаем, как приблизительно выглядел и звучал язык наших предков 12 тысяч лет назад.

<4> Как можно определить возраст языка, который не засвидетельствован историческими данными?

Метод глоттохронологии, предложенный в 20 веке М.Сводешем и доработанный С.А. Старостиным, позволяет определить довольно точный возраст языка на основании анализа изменений в составе т.н. «базовой» лексики языка (наиболее общеупотребительные слова типа «глаз», «держать», «солнце», «длинный»). Доказано, что изменения в базовой лексике происходят во всех языках с примерно одинаковой скоростью: например, из 100 наиболее употребительных слов через 1000 лет сохранятся 86. Расчёт этих изменений позволяет установить период существования языка." (конец цитаты)

Annaa:
"Для меня ясно одно, что в период возникновения речи (о котором мы, понятно, не знаем ничего) язык определенно усложнялся...." (26.05.2009 12:01)

Annaa, окуда у Вас такая ясность? Вы вначале говорите, что ни о чём касательно дописьменного периода говорить определённо нельзя и потом вдруг заявляете, что в отношении того периода всё-таки есть одно "одно", что для Вас определённо ясно. Как это Вам ясно?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**все таки оаньше людям было не безразлично куда они попадут: в ад или в рай.**

Я спросил его (черемиса, знающего русский язык), говорит Олеарий, может ли он сказать мне, кто создал небо и землю. Собеседник отвечал: "Zort tsnait". ...
noctu-vigilus.livejournal.com/tag/черемисы - 17k -

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

“Г во Славенских речениях произносится как Латинское Н, а во простонародных как Латинское G”, — утверждал Сумароков, для легкости обучения предлагая послушать “и церковное служение и простонародныя речи”.

Не Герберштейн ли сравнивал московское "г" с чешcким "h"?

[purple foil]

donkey_hot:
" О тенденциях в китайском, как мне кажется, интересная статья здесь:
http://www.philology.ru/linguistics4/solntsev-solntseva-98.htm
" (26.05.2009 14:44)

Прочёл статью. Впервые с этим сталкиваюсь. Очень интересно. Большое спасибо.

цитата оттуда:
"Древнейший китайский язык обладал морфологией флективного, или близкого к флективному, типа. Этот этап в развитии китайского языка уловил знаменитый шведский ученый Б. Карлгрен [Karlgren 1920]. Это морфология, по свидетельству Е. Д. Поливанова [Поливанов 1928], уже в древности разрушилась, оставив после себя немногочисленные следы"

- Что ж, значит, и китайский ползёт по синусоиде! Буду теперь пытаться найти труды Б. Карлгрен и Е. Д. Поливанова. Ещё раз спасибо.

[purple foil]

purple foil:
"русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю?"

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"не совсем - санскрит где-то параллельно с праславянским существовал." (26.05.2009 10:18)

**************************
Может тогда вот так?:

[Annaa]

purple foil
"откуда у Вас такая ясность?"

Ну, если придерживаться теории, что мы все произошли от обезьяны, то, по-моему, понятно, что наши совсем дальние предки языка не имели... и, соответственно, трудно предположить, что в какой-то счастливый момент заговорили с использованием восьми или пятнадцати падежей. Я уже в деталях не помню всех этих антропологических теорий о том, как возник язык, но в любом случае, грамматическая система возникла далеко не на самом первом этапе эволюции языка.

Что же касается ностратической теории, то у нее противников намного больше, чем сторонников... по моим впечатлениям... вернее, тут как? Мы либо считаем, что язык независимо возник в изолированных сообществах древнего человека... тогда между отдельными группами языков действительно нет и не может быть связи... либо мы считаем, что зачатки языка возникли в неком едином коммьюнити... а потом потомки этих "изобретателей языка" расселились по земле... тогда вообще все языки родственники и восходят к одному... мне вторая точка зрения кажется более убедительной... но! я далеко не убеждена в строгой научности ностратического подхода... глубоко я не копала, но аргументы мне не показались убедительными... они же пытаются реконструировать язык, но при этом слишком много приходится принимать на веру... любой приводимый ими языковой факт можно объяснить простым совпадением, коих немало в разных языках... ну, например, я вот возьму финское слово hän и русское "он" и на том основании, что у них последняя буква совпадает, я буду утверждать, что они восходят к одному и тому же слову в ностратическом праязыке... мне показалось, что большая часть аргументов у них строится на подобных обобщениях... Да, конечно, по всей видимости, все современные семьи языков восходят к нескольким более крупным семьям, а те, в свою очередь, к некоему единому праязыку... но, на мой взгляд, любые попытки реконструкции и составления словарей бессмысленны... поскольку данных определенно недостаточно для подтверждения любой из теорий... вот как-то так...

[purple foil]

Понял. Спасибо за ясный и подробный ответ.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Может тогда вот так?:**

ИЕ - (???) - праслав. 1 в. - юж. слав. 5 в. -- (вост.слав 7в. + письм. старосл. (на юге)) - а уж узнаваемо разг. рус. - это наверно век 15-й

Санскр. более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства

[purple foil]

Igor Kravchenko-Berezhnoy:
"ИЕ - (???) - праслав. 1 в. - юж. слав. 5 в. -- (вост.слав 7в. + письм. старосл. (на юге)) - а уж узнаваемо разг. рус. - это наверно век 15-й

Санскр. более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства " (27.05.2009 10:03)

- Понял. Спасибо.

[purple foil]

"... праязыком индоевропейской группы считается санскрит, то есть язык, на котором написаны веды." (андрей с, 26.05.2009 9:56)

"... санскрит где-то параллельно с праславянским существовал." (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 26.05.2009 10:18)

"Такие или подобные реконструкции я читал еще лет 45 назад в журнале "Знание-сила"" (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 26.05.2009 10:21)

"Санскр<ит> более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства" (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 27.05.2009 10:03)

***********************************
Это древо языков было опубликовани в журнале «Знание — сила» в марте 1989 г.
Почему тут санскрит вообще даже не упомянут? И как вы думаете, где он тут должен находиться?:

[donkey_hot]

Санскрит принадлежит к индо-европейской языковой семье и индо-иранской ее ветви (почти вертикально вверх по стволу).

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

тут - видимо, вот в той "розетке", что на конце веточки правее армянского (под словом "кельтские").

не раз приходилось читать о распадении славяно-балтского языкового единства в начале нашей эры.......

(ново)греческое спряжение глагола настолько близко к славянскому, что даже не верится, что греческий не в одной "розетке" с германскими, италийскими, балтославянскими.... Просто размышления.....

[purple foil]

Это мне напоминает об одной моей знакомой-армянке, которая уехала жить в Грецию. Оттуда она мне сообщала, что греческий ей давался с трудом, хотя и есть "схожести", и сообщала также, что сошлась с одником греком, изучавшим армянский. Когда я её спросил, на каком же языке они больше общались - на армянском или на греческом - она ответила: "На русском!" (грек, как и она, сносно говорил по-русски) :)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

)))))))) Относительно того, что смена языка может не сопровождаться сменой фонетики (фонетический субстрат наследуется). Это ясно видно по тому, что, напр., многие русские из Баку говорят по-русски точно так же, как азербайджанцы))))

[андрей с]

да, могу свидетельствовать, с таким же акцентом, и те, что азербайджанского не знали, при этом считали что у них самый чистый русский язык! :))))

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Точно, точно)))

интересно, откуда взялось московское аканье - это ведь, кажется, не очень давнее явление?

[purple foil]

"Это подводит нас к вопросу о происхождении языков, а это уже проблема мировоззренческая." (donkey_hot, 26.05.2009 10:27)
"и мы говорим не о фактах, а о вероятностях... что-то мы знаем с большой степерью вероятности, и с этим соглашаются многие исследователи, а что-то мы только предполагаем..." (Annaa, 26.05.2009 12:01)
"данных определенно недостаточно для подтверждения любой из теорий..."(Annaa, 26.05.2009 23:04)

************************************************
Ну что, думаю, можно уже подводить итоги.

В общим, я более чем доволен. С самого начала хотел узнать, упрощается ли со временем грамматика языков или нет, а если это неизвестно, то хотя бы узнать, какие в учёном мире по этому поводу есть теории.

Мне здесь быстро дали понять, что вопрос мой некорректен, потому как не определены в нём понятия сложности и простоты, да и не по всем языкам мира проведены такие исследования. Так же и то, что лучше говорить о флективности языка, а не о его сложности.

Большой новостью для меня стали такие факты, как то, что русский язык был двойственнен (был официальный русский, а был и разгoворный), и то, что в английском раньше было гораздо больше флексий, чем сейчас.

Самым же большим открытием лично для меня стало то, что многие языки - если не все - в плане своей флективности проходят путь синусоиды, чередуя движение от сложного к простому и от простого к сложному.

А что касается того, с чего эта синусоида началась - снизу или сверху - то, как сказано в цитате выше, это уже вопрос нашего мировоззрения. И для меня это, как ни странно, вполне определённый ответ.

Узнал я здесь также и то, что есть можно, оказывается, только то, что сам вырастил. :) (Бывшие на этой ветке с самого начала поймут, о чём я - есть некоторое отличие в значении между русским словом "интеллигентный" и английским "intelligent", и я рад, что большинство отвечающих в данном случае поступили именно в соответствии со значением русского слова.)

ОГРОМНОЕ СПАСИБО всем участвовашим в этом общении, а особенно (по порядку появления на этой ветке) Igor Kravchenko-Berezhnoy, андрей с, eu_br, skralex, Zierael, Annaa и donkey_hot.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

purple foil

Большое спасибо и вам - ваш неослабевающий интерес к поднятой вами теме и последовательность в ее разработке (как мне кажется - хороший пример чистой любознательности, не связанной с будничными мотивами) - всё это послужило стержнем, кажется, беспрецедентно длинной ветки, на которой все кто хотел смогли здесь пообщаться вне рамок привычных тем. Извините за оффы, не связанные с вашей темой напрямую, и спасибо вам еще раз за инициирование и поддержание такой интересной дискусии!

[Annaa]

Хорошая ветка получилась ))))