|
Subject: ОФФ: про честь Коллеги,Расскажите мне, что такое по-вашему "честь". Если возможно, также предоставьте примеры "поступков чести". Спасибо |
|
http://dic.gramota.ru/search.php?word=честь&lop=x&gorb=x&efr=x&zar=x&ag=x&ab=x&lv=x&pe=x&az=x особенно, конечно, пункт № 4 умиляет... |
|
link 12.03.2007 9:08 |
| Суслик, Вы имеет в виду стилистическую помету к четвертому пункту словарной статьи из Толково-словообразовательного словаря? |
| не обратила внимание на пометку... нет, ну тогда вроде все ок |
|
link 12.03.2007 9:16 |
|
В этом контексте хорошо смотрится фраза "Честь имею". Примеры? "Вера и Мария Мерсье. Первые девушки-кадеты, в числе прочих были поставлены охранять стены Кремля от солдатов революции. Увидев количество нападавших, не получившие поддержки кадеты собирались сложить оружие и сдаться. Девушки остались на своих постах, воодушевив тем самым остальных положить головы за Веру, Царя и Отечество. Здравого смысла в их поступке не было ни грамма. Им бы дома сидеть с боннами, а они вон куда..." Это - пример страха запятнать мундир, уронить свою честь. И еще в качестве примера слова моего прадеда, считавшего, что "Честь - такое поведение наедине с собой, как если бы ты стоял перед Судом Божиим". То есть когда знаешь, что тебя никто не поймает за руку, но все равно не читаешь, скажем, чужие письма. Не пинаешь кошку и вообще не пакостишь. |
|
Honor is: - being faithful to your beliefs and, - being honest and knowing when it is ok to not be honest (eg. if you are hiding Jews from the Nazis it is more honorable to lie to the Gestpo when they bang on the door than it is to let all the Jews die) other thoughts i can give you later :) |
|
link 12.03.2007 9:50 |
|
Суслик, а на мой взгляд, раз девичья честь сейчас как раз особо ценится, because it is a very rare item... Поэтому помета "устар" - на мой взгляд - это не "ОК", а "О-хо-хонюшки..." Впрочем, я своего мнения никому не навязываю. С уважием, АО |
|
link 12.03.2007 9:52 |
|
Corrigendum Суслик, а на мой взгляд, девичья честь сейчас как раз особо ценится, because it is a very rare item... Поэтому помета "устар" - на мой взгляд - это не "ОК", а "О-хо-хонюшки..." Впрочем, я своего мнения никому не навязываю. С уважием, АО |
|
Alexander Oshis, +1 |
|
АО, а что такого честного в lack of experience? Может, такая женщина мучает кошек, читает чужие письма (как в примере у CB), но подпадает под 4 пункт, тогда она тоже в чести и может гордиться? |
|
link 12.03.2007 10:01 |
|
Суслик, я Вас очень уважаю и пр., но должен Вас на правах старшего коллеги по переводческому цеху :о))пожурить. Ваши вопросы показывают, что Вы не представляете себе значения слов "целомудрие" и "непорочность". (Хотя в этом и нет Вашей вины - боюсь, в современных словарях их и не найдешь). Но тут, в общем-то, достаточно to apply reasonable judgment. Как Вы полагаете, может ли непорочный человек мучать кошек? |
| думаю да:) |
|
link 12.03.2007 10:09 |
|
О темпора, о цорес! :о) Правильный ответ - нет. Кстати, гордость тоже есть порок. Непорочность подразумевает, среди прочего, скромность. Человек непорочный не гордится своей непорочностью - иначе он уподобляется евангельским фарисеям, которых обличал Христос. С уважением, |
| мммм... составьте, пожалуйста, словестный портрет такой женщины (характера разумеется), объясните, пожалуйста, почему it is a very rare item, объясните, почему здесь есть гендерное различие - т.е. мужчины такими быть не могут (согласно определению пункта 4), и тогда станет понятно, говорим ли мы об одном и том же:) |
|
link 12.03.2007 10:27 |
| Давайте разделим челомудренность как состояние тела и целомудрие как состояние души. Целомудренным человек может стать при наличии любого опыта - в том числе и полового, так как целостность ума подразумевает равновесие с самим собой и Вселенной, вспомните святых старцев, многие из которых, скажем так, позажигали в свое время. |
|
link 12.03.2007 10:28 |
| Эк я хорошо опечаталась! Челомудренность даже лучше, чем цело-, в слове появляется дополнительная коннотация. |
|
**вспомните святых старцев, многие из которых, скажем так, позажигали в свое время** Но если вспомнить, сколько народу из тех, кто "зажигал в свое время", не стали святыми старцами, то будет над чем задуматься. Это не для спора, а просто замечание.... |
|
link 12.03.2007 10:34 |
|
Злой вопрос. ^_^ Требует в большей степени самоопределения данного слова, т.к. у многих это понятие "плавающее около". |
|
link 12.03.2007 10:44 |
|
И опять мы пришли к нравственному императиву Канта. Или к чудной фразе Силуана Афонского: «Держи ум свой во аде и не отчаивайся», что лично я понимаю как пожелание пореже слышать голос разума и включать голос внутреннего намерения души, но это я уже вдаюсь в глухоманистую мистику. 2 маус. Я только имела в виду, что соБЛЮДение чистоты своего тела не всегда является гарантированным средством достижения чистоты духа. ИМХО, скорее мешает :) потому как отвлекает. Иначе с чего бы монахиням в Средние века так часто инкубы являлись? (Пардон) |
|
link 12.03.2007 10:46 |
|
(1) Характер Психотип может быть самый разный - интраверт, амбаверт, экстраверт. То, о чем мы говорим, это не черта характера, а жизненная установка. (2) Гендерное различие Просто, вероятно, поскольку девушки существа с тонкой душевной организацей (мужчины существа вообще грубые :о), постольку, при прочем равном количестве пройденных огня, воды и медных труб, образ жизни девушки отражается на ее лице гораздо раньше, чем на лице молодого человека. (3) Почему a very rare item С уважением, Первоначально значение этого слова было: благоразумие (2 Мак. 4, 37; Деян. 26, 25; 1 Пет. 4, 7), здравомыслие, здравомудрие, премудрость в жизни и слове (свят.Феофан Затворник). "По своему этимологическому составу греческое слово "целомудрие" указывает на здравость, неповрежденность, единство и вообще нормальное состояние внутренней духовной жизни, цельность и крепость личности, свежесть духовных сил, духовную устроенность внутреннего человека" (свящ. П.Флоренский). По определению святого Григория Нисского, "целомудрие вместе с мудростью и благоразумием есть благоустроенное распоряжение всеми душевными движениями, гармоническое действие всех душевных сил". Целомудрие — это то, что оберегает дух человека от погружения его в плоть; это самосохранение человеческого у духа, без чего человек становится животным, теряет все человеческое (св. Ефрем Сирин). Почему нецеломудрие это плохо Все вышесказанное есть мое частное мнение, которое я никому не навязываю. |
| Скорее мешает??? Я что-то пропустила? 7-ую заповедь уже отменили? |
|
Вот. Alexander Oshis уже все замечательно сказал. Добавить нечего. :) |
|
любопытно Помните "If" Киплинга? Вы с ним согласны? |
|
link 12.03.2007 10:58 |
|
Ну так есть и иные философские системы - от буддизма до Эпикура. 2 маус. Что имелось в виду. Один мой во всех отношениях хороший знакомый решил поститься, испросил благословения и получил его. Начал. Все бы хорошо, но, ранее светлый и солнечный N превратился в такого монстра, язвительного и мерзкого, что батюшка просто освободил его от соблюдения поста. И Обратный пример. Другой мой не менее хороший знакомый живет в открытом браке, то есть, с точки зрения православия, прелюбодействует. Очень любит все, подчеркиваю, все удовольствия этой жизни. Но честнее и порядочнее человека я не знаю, потому что он настолько в гармонии со Вселенной пребывает, что аж завидки берут. И главное - вот этой своей гармонией он все вокруг освещает. IF If you can keep your head when all about you If you can dream-and not make dreams your master; If you can make one heap of all your winnings If you can talk with crowds and keep your virtue, С чем конкретно? |
|
2 Coleen Bon, не убедительно. В обоих случаях люди поступают очень нездорово. Правила даны для того, чтобы их соблюдать. Можно конечно, с удовольствием нарушать их и лучиться при этом гармонией, но правила от этого не меняются. Как и обещанные за их нарушения неприятности тоже... В любом случае, это выходит за рамки сабжа, если есть желание - можно продолжить дискуссию по e-mail'у. |
|
2Колен: 1. "Другой мой не менее хороший знакомый живет в открытом браке, то есть, с точки зрения православия, прелюбодействует. Очень любит все, подчеркиваю, все удовольствия этой жизни. Но честнее и порядочнее человека я не знаю, потому что он настолько в гармонии со Вселенной пребывает, что аж завидки берут." Я этого человека знаю? 2. "С чем конкретно?" С подобной системой морально-нравственных ориентиров. С тем, что она воспитывает в человеке честь и достоинство. |
|
маус: "Правила даны для того, чтобы их соблюдать. Можно конечно, с удовольствием нарушать их и лучиться при этом гармонией, но правила от этого не меняются." -2 |
|
Монги, да хоть -10, все равно не меняются. Мы с Coleen Bon говорили о чести с православной точки зрения. Если Вы православный - спросите своего духовника, что он думает по этому поводу, он более подробно объяснит. А если Вы не православный - то откуда у Вас вообще более менее обоснованная точка зрения на заповеди и прочие религиозные вопросы? Просто брякнули, лишь бы со мной не согласиться? Если Вам просто по старинке захотелось повыяснять со мной отношения, то этот номер не пройдет. |
|
link 12.03.2007 11:11 |
|
О да! Вот оно! О если ты спокоен, не растерян, Прекрасно!.. Только не о чести... |
|
link 12.03.2007 11:14 |
|
Coleen Bon Один мой во всех отношениях хороший знакомый решил поститься, испросил благословения и получил его. Начал. Все бы хорошо, но, ранее светлый и солнечный N превратился в такого монстра, язвительного и мерзкого, что батюшка просто освободил его от соблюдения поста Если абстрагироваться от несколько странного поведения батюшки (налагает посты, снимает посты — хотя в ПЦ есть общеустановленные посты, которые никакой батюшка не может ни благословлять, ни, если "пациент" физически здоров, отменять), то Ваш пример — из области аскетической практики. К целомудрию прямого отношения не имеет. Другой мой не менее хороший знакомый живет в открытом браке, то есть, с точки зрения православия, прелюбодействует. Очень любит все, подчеркиваю, все удовольствия этой жизни. Но честнее и порядочнее человека я не знаю, потому что он настолько в гармонии со Вселенной пребывает, что аж завидки берут Об этом можно бы поговорить — как раз Пост на дворе, но не здесь. Да и времени сейчас нет — работать надо. С уважением, Over and out. |
|
link 12.03.2007 11:17 |
|
Монги, читайте Ямамото Цунэтомо "Сокрытое в листве". Вот там тебе и честь, и способ ее уберечь. Способ № 1 :о))))))))) This time, truly over and out. |
|
link 12.03.2007 11:19 |
|
2 Монги Зачем задавать вопрос, ответ на который знаешь? Для меня важнее И если ты своей владеешь страстью, а для кого-то нечто совсем обратное 2 маус Нет, я говорила о чести со своей точки зрения, не с православной, так как не все в официальной доктрине православия меня устраивает. Правила каждый для себя устанавливает сам - это раз. Как и ответственность за их невыполнение. Все зависит от выбора системы ценностей, которых существует миллион. Почему я должна соответствовать чьим-то иным правилам, если живу в ладу с собой и дарю миру радость? (Это риторика, я не про себя, у меня-то как раз в голове такие тараканы, что любо-дорого) И, по моему скромному разумению, нездорово поступил первый человек, навязав себе невыполнимые правила и отказавшись от себя - ранее весьма целомудренного в моем понимании этого слова (За мной еще куча русских философов типа Трубецких, это я для солидности добавила). А второй как раз очень здорОво. Или слово "отрытый брак" испугало? Не меряйте все "Эммануэлью", разные есть нормы, и для отношений тоже. Кто сказал, что общепринятая норма верна? 2 Alexander Oshis. Батюшка потрясающий, и не освободил, а послабление дал, так как мудрый к тому же. А друг мой никого не обманывает, но для того, чтобы это понять, надо увидеть самому. Ну или попробовать (Ой! :) не удержалась, но речь-то о честности шла) |
|
а почему в вопросах морали, АО, вы апеллируете к православию (как к истине в последней инстации) и что показывает Ваш жизненный опыт?:) очень интересно:) просто вы смешиваете понятия, физического (согласно словарю) целомудрия и духовности (whatever). Про гендерное различие не поняла - есть оно, по-Вашему, или нет. Вы говорите, что нет, а потом, противоречя себе, говорите, что оно-таки есть. З.Ы. Не совсем верю в частное мнение:) простите...))) ибо коли вы его изрекли - оно стало достоянием общественности, по Вашему желанию!:) |
|
Досадно мне, что слово "честь" забыто, И что в чести наветы за глаза... Владимир Высоцкий Может, весь вопрос в том, что подлецы это понятие для себя вообще не определяют, а т.наз. "хорошие" люди к нему аппелируют, когда их обижают? В случае с подлецами все определяет личная выгода, с "хорошими" - тоже выгода, но сдерживаемая желанием добиться результата "по правилам", "по справедливости". |
|
я бы с удовольствием выкинул свой паспорт, но, увы, это сопряжено с рядом крупных неудобств. штампик в паспорте лишает кого-то так называемого "права на бегство", если он его себе изначально приписывает? не смешите меня, ну, пожалуйста... для меня разговор об отношениях в "паспортных" терминах - это, как сказал бы Translucid Mushroom - patheticccc :))))) Честь - следование установленным, важным для себя, принципам, даже в трудных и очень трудных ситуациях, сопряженных с какими-то лишениями в случае соблюдения этих принципов. |
|
link 12.03.2007 11:37 |
|
Хоть бог и запретил дуэли, Но к шпаге чувствую талант. Дерусь семь раз я на неделе, Но лишь тогда, когда задели, Когда вы честь мою задели, Хоть, право, я не дуэлянт Ведь, право, я не дуэлянт Господь, ты видешь это тело, Века уходят неотложно, ППКС |
|
Кто это сказал, что дуэль исчезнет? Ничего подобного. Форма слегка изменится, но суть - выяснение отношений - останется прежней. З.Ы. Вместо "аппелируют" в моем предыдущем посте должно быть "апеллируют". |
|
link 12.03.2007 11:57 |
| Да, но некоторых "пасквилянтов" так хотелось бы пришпиливать к полу не виртуально! (Я кровожадна) |
|
link 12.03.2007 12:01 |
|
А вот дуэль - тема отдельного разговора. И в продолжение вышепроцитированному напомню момент из французской истории, когда введение в Верхнюю Палату кого-либо, помимо дворянина, автоматически означало смерть буржуа на дуэли. При этом дворяне возмутились тем фактом, что один из буржуа скрыл тот факт, что он учитель фехтования и подняли крик нечестно. Ну это так, к разговору о дуэлях... |
|
link 12.03.2007 12:12 |
| Ну так, вызывая кого-нибудь на дуэль, надо быть готовым к тому, что это именно тебе могут надрать эммм... а не наоборот. Не уверен - не делай, самый простой принцип жизни. Кроме того сама возможность дуэли утверждает право на личное мнение и личную волю вне зависимости от истины, что, конечно, очень удобно в дискуссиях и не очень - в решении демографических проблем |
|
link 12.03.2007 12:19 |
|
Кстати, многоуважаемая Coleen Bon, а что Вам мешает пришпиливать? "Хочу" и "делаю". Что мешает второе превратить в первое? Я вот разобрался со своим вопросом о том, кто писал от моего имени... |
|
link 12.03.2007 12:24 |
|
Аналогично. В смысле разобралась. Но... стоп, вижу в Вашем высказывании некое дополнительное значение зловещее... нет, так пока не могу, воспитание мешает. Немного поубивала - опять же виртуально... |
|
link 12.03.2007 12:32 |
|
Кроме того, в моем случае вторая сторона является плебеем, в прямом и переносном смысле, с которым мне не позволяет драться кодекс... ибо "1. цель дуэли — удовлетворение поруганной чести (а не цирковое представление, не решение спора и не состязание в силе); Вот тут последний пункт подкачал. Да и третий тоже. Надо, чтобы Ваш противник был порядочен сам - а тогда какой смысл драться с порядочным человеком? |
|
link 12.03.2007 12:41 |
|
Ага. Надо быть готовым. И если споришь с двухметровым мужиком весом около 100 кг сплошных мышц с руками до колена, то можешь быть уверен: дуэль тебе поможет. Особенно если ты чахоточный студиозус, всю жизнь кроме вина и пера в руки ничего не бравший... |
|
link 12.03.2007 12:46 |
| Вам ли не знать, что не в размерах дело, а в силе духа. Кроме того, тут уж каждый пусть решает сам - как ему будет комфортнее - не попрать свою честь и получить, гм, в , гм, или остаться целым и невредимым, как в том анекдоте про мужа и любовника-здорового детину на соседних балконах. По этому поводу - и про трусость тоже - хорошо Дяченки написали в Шраме. |
|
link 12.03.2007 12:47 |
|
**И если споришь с двухметровым мужиком весом около 100 кг сплошных мышц ** А вы, Mr. Boggus, неужто не знаете, что самый плохой стрелок может завалить самого лучшего боксера? И вообще в таких делах нельзя переть напролом, тут нужен творческий подход: ну там, кирпичик с девятого этажа, толчок на рельсы в метро, полонию в чай подмешать опять же (благородный яд, между прочим). За неимением полония можно использовать смесь пургена и имодиума, а потом посмотреть кто кого... Впрочем, это уже жестоко :))) |
|
link 12.03.2007 12:54 |
|
и неблагородно. Янко, мы тут беседы о чести ведем, а тут Вы со своего монастыря.. в смысле колокольни (в сторону) Не люблю я отцов-инквизиторов, видно, родовая память. Речь же не о мести и отмщении - а уж КАК может отомстить женщина, давайте не будем, страшное дело - а о защите чести. При этом мой внутренний голос - лучшая, но циничная часть меня - говорит о том, что Вы не делаете того, что советуете. Так смысл рисовки? |
|
link 12.03.2007 13:03 |
|
Ну, Coleen, ведь это же типичная партизанская тактика: враг силен - уходим, враг слаб - атакуем; не можем перебить в открытом бою - завалим из лесу поодиночке и втихаря. При этом почему-то никто не обвиняет партизан в аморалке и в отсутствии благородства. Кстати, и в истории бывали тому примеры: псковский князь Довмонт (впоследствии причисленный к лику святых) именно таким образом защищал свою честь. Литовский князь Миндовг упер у него жену, а потом Довмонт устроил на него засаду и зарезал как самого Миндовга, так и его несовершеннолетних детей (заодно уж) Окак! Я, конечно, не делаю того, что советую. Однако мне ой как хочется иногда это сделать. |
|
link 12.03.2007 13:10 |
|
Можете не объяснять, я играю в стратегии :) Завалить в лесу - действенно, конечно. И, не буду скрывать, мелкое пакостничание присуще и мне в том числе, я же живой человек, но при этом неплохо бы отдавать себе отчет в том, ЧТО ты делаешь и какую ответственность несешь за это перед собой. Необходимость совершения подлости - в моем понимании это нечто, вступающее в противоречие собственным принципам - должна быть настолько велика, чтобы потом, когда ты уже седой и дряхлый сидишь и кушаешь кашку в окружении правнуков, ты мог бы сказать - по другому было нельзя, дети мои. |
|
link 12.03.2007 13:14 |
|
А Вы - столбовая дворянка. Тоже хорошо! Кстати, а вообще, приведите мне причину Вашего благоговения перед данным вариантом парной попытки суицида... (кстати, себя я тоже отношу к поклонникам) |
|
link 12.03.2007 13:25 |
|
Ок, но можно ли применять принципы благородства по отношению к тем, кто сам эти принципы не разделяет? Каждый их нас может назвать сколько угодно случаев, когда одна хорошая затрещина полезнее часа душеспасительных бесед. И я думаю, что каждый из нас с удовольствием лично выстрелит в затылок преступнику, убившему ребенка. И я готов спорить, что в этом случае никто из нас не будет думать об ответственности - по крайней мере, той, о которой вы, Coleen, говорите. Тут будет уже другая ответственность: "как_можно_оставлять_это_censored_безнаказанным". Стрелять в затылок не есть гут, конечно. Но ведь и повод для этого указан не мелкий. Отсюда вывод: 1) ответная, гкхммм, реакция должна быть соразмерна нанесенному ущербу и 2) при осуществлении ответных мер допускается использовать те же приемы, что использовались при нанесении ущерба лично вам. Я думаю, это честно и справедливо. ОПРД |
|
link 12.03.2007 13:31 |
|
Каждый их нас может назвать сколько угодно случаев, когда одна хорошая затрещина полезнее часа душеспасительных бесед. А кто сказал, что a good, healthy punch in the nose is something a gentleman would never do? Boxing was invented in Britain, after all. |
|
link 12.03.2007 13:34 |
|
Причина № 1. Историческая "Войдя в пределы немецких земель, Александр Невский «пусти вся полкы в зажитие», то есть распустил свои отряды для нападения на села и деревни неприятеля. Один из таких отрядов, шедший под началом псковского воеводы Домаша Твердиславича, в 35 км юго-восточнее Дерпта в урочище Mост встретился с крупными силами крестоносцев и был почти полностью истреблен. Лишь несколько воинов смогли ускользнуть от немцев. Они-то и сообщили князю, что ободренные успехом тевтонцы движутся вслед за ними. Тогда поняв, что рыцарское войско само ищет генерального сражения, новгородский князь решил дать его в наивыгоднейших для себя условиях." Да, столбовая. Твердиславичи мы. Традиция рода, так скаать... Посему плавно переходим к Причина № 2. Традиционная. Воспитали так. Когда слушаешь в подростковом весьма романтичном возрасте про то, как пра-пра из-за попранной чести своей польской любовницы получил промеж глаз пулю, то невольно вздыхаешь - вот бы и из-за меня тоже. Поэтому, раз уж хочешь смертоубийства - а что это, если не оно, то, будь добра быть и сама готова к тому, чтобы. Вообще, пора остановиться, потому что мне только волю дай, и о своих предках буду трендеть часами, а не все они соответствовали теме этой ветки. Янко, экая Ветхозаветная у Вас справедливость выходит. А если, используя некоторые методы, запачкаешься так, что совесть потом просто заест? |
|
2маус: 1. "Мы с Coleen Bon говорили о чести с православной точки зрения." поясните как согласуются честь и "православная точка зрения" 2. "если Вы не православный - откуда у Вас вообще более-менее обоснованная точка зрения на заповеди и прочие религиозные вопросы?" Угу. Значицца, чтобы иметь право что-либо сказать о "религиозных вопросах", надо быть именно православным? - 10 3. "Просто брякнули, лишь бы со мной не согласиться?" Нет. Просто действительно не согласен. 4. "Если Вам просто по старинке захотелось повыяснять со мной отношения..." Не понял. ... Если уж на то пошло, то "выяснять отношения" я буду только с человеком, которого хоть немного уважаю и ценю. Вас я не уважаю. 5. "Монги, да хоть -10, все равно не меняются." Да. Некоторые люди действительно не меняются. 2Колен: Любопытно |
|
link 12.03.2007 13:48 |
|
Батюшки! Монги - и многословен?! Этто любофф, точно. Нет, чтобы в мой адрес так же, а то одно слово - и все... (Определенно надо учиться у маус ТАК привлекать к себе внимание) Что конкретно любопытно? |
|
"Правила даны для того, чтобы их соблюдать. Можно конечно, с удовольствием нарушать их и лучиться при этом гармонией, но правила от этого не меняются". Прекрасная мысль. Можно только согласиться. +1 |
|
link 12.03.2007 13:54 |
|
Милый Клайд, я опять теряюсь в сетях Ваших парадоксов. Вы ведь несерьезно, я надеюсь? С ума от некоторых можно сойти... Кстати, я с удовольствием нарушаю. Чужие, или мне навязанные. Но не свои. А Вы? Впрочем - "мое слово царское", правила не жесткая конструкция, их можно и поменять при желании. |
|
За такое обращение, Coleen Bon, я готов согласиться с чем угодно :-)) Если серьезно, то должен признаться: я не шутил, когда присоединялся к мнению маус. Я, конечно, тоже нарушаю правила. Оправданием, как и в случае большинства людей, служат обстоятельства. Вы просто упускаете из внимания простую вещь: в природе человека болтаться как г... в проруби. А вот научиться игнорировать такую природу - это достижение. Всё это элементарные вещи. Давно и намного лучше изложены :-)) |
|
link 12.03.2007 14:03 |
|
**Янко, экая Ветхозаветная у Вас справедливость выходит. А если, используя некоторые методы, запачкаешься так, что совесть потом просто заест** - А вот для этого, Coleen, существует Новый Завет. Идешь в церковь и каешься (особливо ежели post factum). Вот Довмонта, вы думаете, просто так к лику святых причислили? Он ить мечом-то работал гораздо лучше, чем словом Божиим. Ладно если бы он только оборонными делами делами занимался, это дело в общем-то богоугодное - так он ить еще и с набегами к соседям ходил (между прочим, к православным), а это уже совсем нон шармэ. НО: он же каялся и Бога не забывал. Вот, бывалоча, как придет из набега с трофеями, так тут же али церкву построит, али монастырь, али еще чего (до сих пор раскапывают). Добрейшей души человек был. |
|
link 12.03.2007 14:07 |
|
Я не о себе говорил. Что там у меня - поступки скажут, так что не буду жонглировать словесами. Я о "равношансовости". Кстати, полковник Кольт действительно дал людям больше шансов на "равные" условия, нивелировав различие в силе, массе, подвижности и длине рук. Однако те, кто видел, как люди за 10 секунд кладут из шестизарядного револьвера в мишень 12 пуль (не меньше восьмерки и минимум 5 10к) тоже не будут говорить о "равных" шансах... |
|
link 12.03.2007 14:10 |
| Ну тут уж "что кому". Вы еще индульгенции вспомните. Если внутренний цензор не подрос, так совесть купить можно запросто, так? |
|
link 12.03.2007 14:12 |
|
Фух... Пока ответ запостишь - два часа пройдет. Инет лагает, а т.к. все что-то пишут, то из-за новых ответов и лагов слова вставить не дадут. ^_^ |
|
link 12.03.2007 14:22 |
|
Mr. Boggus, но так ведь речь идет не о равных условиях а об уравнении условий. Это не всегда одно и то же. Если вы выходите против снайпера, а сами ствол последний раз в руках держали черт знает сколько лет назад, это будет то же самое как если бы вы вышли против профессионального боксера, не обладая при этом навыками рукопашного боя. Если вы не уверены, что попадете в вышеозначенного снайпера из Кольта - возьмите гранатомет. Тогда шансы завалить друг друга будут примерно 50/50. Coleen - причем здесь индульгенции? Просто кому-то надо воевать, а кому-то - грехи отпускать. "Греши и кайся" - за много тысяч лет цивилизации человечество так и не додумалось до более удачного решения проблемы: что в индуизме, что в исламе, что в православии (про иудаизм вообще молчу). |
|
link 12.03.2007 14:26 |
|
Мож лучше не пакостить, нет? И опять мальчишки про войнушку. Неисправимы. Хотя честь - она ведь и воинская бывает, а не только та, которую "с молоду берегут" Сорри за офф в оффе, но, м.б., кто-нить из здешних компьютерщиков мне таки поможет с VOICE? Пол-дня уже жду результата... :( |
|
link 12.03.2007 14:33 |
|
Ой, Coleen Bon, как хорошо, что Вы начали за офф, я бы сама ни в жисть, ЧЕСТное слово! :-) Господа, посмотрите мой офф на немецком форуме, пожалуйста! Очень нужен опыт оформления виз в Германию! |
|
link 12.03.2007 14:45 |
|
2 Coleen, Угу, я люблю оружие и военно-исторические стратегии. |
|
link 12.03.2007 14:50 |
|
**Мож лучше не пакостить, нет?** Может, лучше и не пакостить. Но так не получится - "путь праведника труден, ибо препятствуют ему себялюбивые и тираны из злых людей". |
|
link 12.03.2007 16:10 |
|
to Coleen Bon: Мрр? :-) И в мыслях не было! :-) |
|
о, я чувствую я что-то пропустил ;) и чья была энцеклопедия, CB? ;) впрочем, я итак узнаю... |
|
link 12.03.2007 21:25 |
|
2 Suslik DearM а почему в вопросах морали, АО, вы апеллируете к православию (как к истине в последней инстации) Потому, что нужны же какие-то определения для того, чтобы говорить о серьезных вещах. При этом определения обсуждаемого понятия, данные нам православными подвижниками, выдержали испытание временем. Опыт сотен поколений — лучший критерий истинности — показал, что им можно доверять. Т.о., их можно использовать для целей нашей беседы — хотя бы для начала. и что показывает Ваш жизненный опыт?:) очень интересно:) При этом — брошенные дети в домах малютки... Старики в домах престарелых и просто одинокие старики под/за 80, с трудом плетущиеся из магазина с булкой хлеба и пакетом молока... Две стороны одной медали "За взятие от жизни всего"... просто вы смешиваете понятия, физического (согласно словарю) целомудрия и духовности (whatever). Про гендерное различие не поняла - есть оно, по-Вашему, или нет. Вы говорите, что нет, а потом, противореча себе, говорите, что оно-таки есть. З.Ы. Не совсем верю в частное мнение:) простите...))) ибо коли вы его изрекли - оно стало достоянием общественности, по Вашему желанию!:) С уважением, |
|
Alexander Oshis, Простите, но какой смысл могут иметь Ваши обличения, если Вы питаете уважительное отношение к мнению любого человека, априори являющегося свободным, как следует из Вашего изложения? Раскрепощенная молодежь, например, - это результат свободы и последствие выбора каждого молодого человека. |
|
>> Опыт сотен поколений... Смело, смело. |
|
link 12.03.2007 22:09 |
|
Franky, а вы на досуге подымите статистику преступлений, совершаемых раскрепощенной молодежью (в частности, татарской молодежью в Крыму), а потом подумайте, почему их так много - уж не от раскрепощенности ли. Я не знаю как в вашей стране обстоит дело с обнародованием и достоверностью статистических данных, но в России для этого достаточно зайти на сайт МВД, взять статистические данные там и умножить их, как минимум, на три. Знаете ли, неприглядная картинка получается. Демократия - оно, конечно, хорошо. Однако помимо демократии демократ должен иметь хотя бы револьвер. И уметь его применять, конечно (в отношениии особо раскрепощенных личностей). |
|
link 12.03.2007 22:10 |
|
Franky, Суслик меня спросила, я ответил. Где Вы увидели обличения? Я кого-то конкретно начал обвинять? Нет. Мы обсуждаем не конкрентые личности, а явление, а также социальные последствия нашего жизненного выбора. Предлагаю тему перенести в приват. АО |
|
Alexander Oshis, Извините за беспокойство. Мы не поняли друг друга. Бывает :) Янко из Врощениц, Спасибо за совет. Если честно, статистические данные всегда вгоняют меня в тоску. Так что, боюсь, пока придется воздержаться. |
| Эва вас вштырило, господа... Я как минимум фраппирован... |
|
gel, Главное, чтобы синдром отравления социальными играми не нахлынул! :-)) |
|
link 12.03.2007 22:50 |
| Gel, :oP |
| Это да. Это важно. Я уже ловлю себя на том, что нервно оглядываюсь по сторонам. И засыпать плохо стал... |
|
gel 13.03.2007 1:31 10 баллов! (смеялсо) |
|
link 12.03.2007 23:04 |
|
Franky **Если честно, я не понял, что Вы хотели до меня донести** Так я поясню, делов-то. Меня несколько огорчило ваше наивное высказывание о "раскрепощенности" - знаете, такой идеализм в реальных условиях не выживает, и статистика есть лишнее тому подтверждение. При сем замечу, что вот консервативная (или, если хотите, обывательская) точка зрения выживает еще как. На протяжении сотен поколений - о чем, собственно, и говорил АО. Уважение и бесхребетность не есть одно и то же. Я, знаете ли, привык уважать людей только за хорошие дела. А что может быть уважительного, если у тебя в подъезде киндеры сигареты курят да Балтику-9 с горла фигачат на глазах у родителей? Вы хотите, чтобы мы уважали такую свободу, такую раскрепощенность? Извините, этого не будет. |
|
да, вот еще что. Александр Ошис |
|
Так, мои небольшие маргиналии… :-)))) 2 Монги Расскажите мне, что такое по-вашему "честь". Если возможно, также предоставьте примеры "поступков чести".Да он провокатор! :-) 2 Alexander Oshis Суслик, а на мой взгляд, девичья честь сейчас как раз особо ценится, because it is a very rare item... Поэтому помета "устар" - на мой взгляд - это не "ОК", а "О-хо-хонюшки...Интересно, по этому-то поводу чего сокрушаться? Ну вот пример Coleen Bon (12.03.2007 12:16) мне понятен, и это действительно редкость, хоть мне и сложно сходу сформулировать объективную ценность способности вот так вот красиво сунуть голову под хамское дреколье, только бы не быть как они. А этот четвёртый пункт… просто ума не приложу. Ни богу свечка, ни чёрту кочерга. ;-) 2 маус Alexander Oshis,Это Вы про ненавязывание мнения или про перепонку? ;-) 2 Alexander Oshis я Вас очень уважаю и пр., но должен Вас на правах старшего коллеги по переводческому цеху :о))пожурить.Не могу не выступить в защиту суслика: Вы намеренно своей казуистикой вводите в заблуждение бедного грызуна! :-))) (Хотя в этом и нет Вашей вины - боюсь, в современных словарях их и не найдешь).Оки, берём старые, изъеденные червем вековые инкунабулы! Ищем: целомудрие целом’удрие (1 Тим. 2:9 ,15; 1 Тим. 3:2; 2 Тим. 1:7 ; Тит. 1:8; Тит. 2:2, 5, 6, 12) — в оригинале означает: строгость, самодисциплина, неповрежденность. © Владимир Петрович Вихлянцев. Полный и подробный Библейский Словарь к русской канонической Библии [Электронный ресурс] : Словарь к ABBYY Lingvo — [н. д.]: VERY Ltd., 2001 Прошу заметить, что двусмысленность содержится уже и в таком толковании. Неповреждённость? А чего именно, стесняюсь спросить? целомx0443;x0301;дрие Near etymology:целомx0443;x0301;дренный. Заимств. из цслав., ст.-слав. цx0463;ломx046B;дрие x03C3;x03C9;x03C6;x03C1;x03BF;x03C3;x1F7B;x03BD;x03B7;, x0446;x0463;x043B;x043E;x043C;x046B;x0434;x0440;x044C;x043D;x044A;x0020;x03C3;x1F7D;x03C6;x03C1;x03C9;x03BD; (Супр.). От цx0435;x0301;лый и мx0443;x0301;дрый, по-видимому, кальки греч. x03C3;x03C9;x03C6;x03C1;x03BF;x03C3;x1F7B;x03BD;x03B7; и x03C3;x1F7D;x03C6;x03C1;x03C9;x03BD;. © Этимологический словарь М. Р. Фасмера О целости чего, простите, речь? Смотрим у Даля (в разных местах): Целомудрый, целомудренный, сохранивший себя в девственной или в брачной чистоте, непорочный. Целомудренность, добродетель эта, плотская чистота, целомудрие ср. Целоумие, целость и здравость ума, полное обладание разумом своим, благоразумие. Целоумный, здравоумный, здравомыслящий. А также: Девство ср. вообще, то же, но собственно целомудренное состоянье или непорочность. Девствованье ср. пребыванье в девстве. Девственный, целомудренный, чистый, непорочный, свойственный девству, нравственной чистоте. Девственник м. -ница ж. сохраняющий девство свое, непорочный, чистый, целомудренный. Та же связка, понимание которой вполне однозначно описал прославленный бард и поэт: Чтоб поменьше безобразий, А потусторонних связей чтобы — Ни-ни-ни! © В. С. Высоцкий Так что не надо нашего суслика забижать: как раз по старым-то словарям и писаниям целоумие и целомудрие, выходит, не совсем одно и то же. 2 суслик …объясните, пожалуйста, почему it is a very rare item, объясните, почему здесь есть гендерное различие - т.е. мужчины такими быть не могут (согласно определению пункта 4), и тогда станет понятно, говорим ли мы об одном и том же:)Вот, правильно. +1. 2 маус Но если вспомнить, сколько народу из тех, кто "зажигал в свое время", не стали святыми старцами, то будет над чем задуматься.А связь? Иисус Христос, приходилось слышать, неплохо понимал, что осмысленное раскаяние дорогого стоит. Так ли уж праведен несчастный, просто не знавший искушения и не вкусивший плодов порока из тупого, бессмысленного, внушённого внешним авторитетом страха? Это тоже замечание. Не для спора. :-) 2 Mr. Boggus И человек, поступающий согласно своим пониманиям "хорошо и плохо" без оглядки на последствия - человек чести. Человек, естественно честный...+ 100. Видно, что человек о многом успел подумать. И не впустую. 2 Alexander Oshis Гендерное различиеПередёргиваем-с. 12.03.2007 12:52 было так: Суслик, а на мой взгляд, девичья честь сейчас как раз особо ценится, because it is a very rare item...В таком случае почему как раз девичья? ;-) Просто, вероятно, поскольку девушки существа с тонкой душевной организацей (мужчины существа вообще грубые :о), постольку, при прочем равном количестве пройденных огня, воды и медных труб, образ жизни девушки отражается на ее лице гораздо раньше, чем на лице молодого человека.Не факт и неубедительно. Более чем уязвимо как в целом, так и частями. Почему a very rare itemВ контексте разговора звучит особенно потрясно, если вдуматься. Офицеры, молчать! :-)))) В апостольских писаниях и в писаниях святых Отцов под целомудрием подразумевается чаще всего чистота от всякой плотской греховной скверны, а также здравие ума и души (свят. Иоанн Златоуст).Так-так. И что же есть плотская греховная скверна? В их писаниях целомудрие обозначается греческим словом (sophrosune).Первоначально — скорее всего! А далее? Почему, что из этого следует, и Ваше к этому отношение? "По своему этимологическому составу греческое слово "целомудрие" указывает на здравость, неповрежденность, единство и вообще нормальное состояние внутренней духовной жизни, цельность и крепость личности, свежесть духовных сил, духовную устроенность внутреннего человека" (свящ. П. Флоренский).Во-первых, разгорелся сыр бор не с греческого, а с русского слова. И не в греческий, а в русский, наверное, словарь следовало заглядывать суслику? Или как? Но даже у Флоренского одно слово как-то не очень лепится к остальному ряду… По определению святого Григория Нисского, "целомудрие вместе с мудростью и благоразумием есть благоустроенное распоряжение всеми душевными движениями, гармоническое действие всех душевных сил".Это определение сильно напоминает известное лемово толкование слова сепулька. А что тогда собой представляет целомудрие без благоразумия и мудрости? Коммунизм минус советская власть есть электрификация всей страны? Целомудрие — это то, что оберегает дух человека от погружения его в плоть; это самосохранение человеческого у духа, без чего человек становится животным, теряет все человеческое (св. Ефрем Сирин).Если по большому счёту, то собственно в момент копуляции от человека в человеке не остаётся даже сознания. По удовлетворении требований плоти сознание восстанавливается (или у Вас иной опыт?). Так что конкретно имел в виду святой отец и есть ли вообще смысл в сказанном им? В каких это случаях дух с концами погружается в плоть и что есть плоть и дух в его трактовке? Без чёткого определения понятий такие высказывания пусты. Противоположным целомудрию является состояние развращенности, развороченности души.Если так, то да. Только что же всё-такие такое целомудрие? :-))))))) 2 маус Вот. Alexander Oshis уже все замечательно сказал. Добавить нечего.Куда ж там добавлять, коли понять ничего невозможно! =:-О 2 Coleen Bon Все бы хорошо, но, ранее светлый и солнечный N превратился в такого монстра, язвительного и мерзкого, что батюшка просто освободил его от соблюдения поста.Это была блажь, и лечится она не словом божьим, а правильными люлями и парой лет изготовления маленьких камушков из больших. Проходит желание поститься сдуру, и приходит стремление сохранить у большинства (не у всех!) окружающих желание видеть тебя живым и на свободе. :-/ Другой мой не менее хороший знакомый живет в открытом браке, то есть, с точки зрения православия, прелюбодействует.Какое дело до этого европейским религиям, замечательно описал Энгельс. Не могу не сказать, чтобы в принципе не одобрял проповедуемую ими позицию. Но надо же как-то и учитывать, на кого рассчитан этот пиар. Этот знакомый, видимо, учитывает, вот и все дела. 2 маус …не убедительно.Вполне. Но это если думать. В обоих случаях люди поступают очень нездорово.В первом-то понятно, но во-втором неубедительны Вы. Правила даны для того, чтобы их соблюдать.Чьи, кем, кому? Чтобы признавать их обязательными, нужно хотя бы веровать, причём именно в те догматы, которые эти правила установили. Можно конечно, с удовольствием нарушать их и лучиться при этом гармонией, но правила от этого не меняются.Да, но если это чужие правила, не распространяющиеся на гармоничную вселенную лучащихся, с чего бы лучащимся на них оглядываться? Как и обещанные за их нарушения неприятности тоже...Вот Вы бы согласились быть привлеченной к ответственности за неношение паранджи? А ведь это непристойно и оскорбляет чьего-то бога. 2 unauthorised И если ты себе остался верен,Я бы не сказал… Как раз о ней, хотя и не только. Но о ней в первую очередь. 2 Alexander Oshis Вообще-то, для мужчины "открытый брак" это своего рода "право на бегство".Не согласен: а что мешает развестись? Немного больше мороки, скандала или ровно столько же, или его нет вовсе. Бегство от чего или от кого? Он не придает значения даже штампу в паспорте? Тогда пусть выбросит паспорт вовсе.Какая связь? Паспорт — обязательный, навязанный ему документ, просто необходимый для нормального существования в цивилизованных условиях. Он вынужден, за неимением лучшего, его иметь и беречь. Не скажете, зачем ему там штамп? А ей он зачем? А зачем ей штамп даже не в её собственном, а в паспорте другого человека? Почему он должен придавать ему значение, и какое именно? Не хочет? Значит, он немножко обманывает свою подругу — это я Вам как мужчина говорю.Как мужчина, я Вас не понимаю. Скажем, я женат. Но я иностранец, а женат на россиянке. Так вот, в такой ситуации получается совсем весело: если брак заключён на территории России, то в её паспорте штамп появится, а в моём его не будет. То же произойдёт, если брак будет заключен на территории Украины, только чистым уже останется её паспорт. Это обман? Какое вообще отношение имеет совместное проживание и интимная жизнь к заключению официального брака? 2 Coleen Bon Для меня важнее+1 (но это лишь частичка стихотворения). Правила каждый для себя устанавливает сам - это раз. Как и ответственность за их невыполнение. Все зависит от выбора системы ценностей, которых существует миллион. Почему я должна соответствовать чьим-то иным правилам, если живу в ладу с собой и дарю миру радость?+ 100 2 Corvin Может, весь вопрос в том, что подлецы это понятие для себя вообще не определяют, а т.наз. "хорошие" люди к нему аппелируют, когда их обижают? В случае с подлецами все определяет личная выгода, с "хорошими" - тоже выгода, но сдерживаемая желанием добиться результата "по правилам", "по справедливости".Не выходит: самый-самый первый и любимый пример Coleen Bon сюда не укладывается. 2 pupil Честь - следование установленным, важным для себя, принципам, даже в трудных и очень трудных ситуациях, сопряженных с какими-то лишениями в случае соблюдения этих принципов.Вот! +1 2 Coleen Bon Но, боже мой, как будет сложноМожно. Всегда можно. Вспомните… ну хоть «Белые одежды» (я даже их поминал тут как-то). 2 Mr. Boggus При этом дворяне возмутились тем фактом, что один из буржуа скрыл тот факт, что он учитель фехтования и подняли крик нечестно.Какая прелесть! Я в восторге от этого парня!!! И не знал этой истории… Сцылку мне, сцылку! :-))))) 2 Coleen Bon нет, так пока не могу, воспитание мешает. Немного поубивала - опять же виртуально...Это плохо, это очень плохо, поскольку заведомо ведёт к поражению. Опять же: перечитайте Дудинцева… :-) Надо, чтобы Ваш противник был порядочен сам…Вам не кажется, что средства должны бы определяться целью? Заводить дуэль с хамом нелепо, но Вы и Ваше мировоззрение погибнут вместе с Вами, если из таких соображений Вы гордо подставите обнаглевшему хаму спину. Я вообще не считаю, что благородная кровь красит шпагу, а дрянная её пачкает. Но если противник, по-Вашему, непорядочен и ничтожен, да и шпагу видел только по телеку — для него годятся кулак, арматурина, обломок кирпича… да хоть петля из бельевой верёвки. Честь марает безнаказанность ничтожества. Вне всякой зависимости от наличия у него порядочности. Вам ли не знать, что не в размерах дело, а в силе духа.Это уже перебор! Дух (whatever), принято считать, убить нельзя. Допустим; однако выпустить его на волю из бренной телесной оболочки проще простого, и размеры немало помогают в этой задаче. Ваши кадетки были на службе, и у них просто не оставалось выбора. Однако искусственно создавать такое положение у себя в голове есть проявление глупости, а не чести. Необходимость совершения подлости - в моем понимании это нечто, вступающее в противоречие собственным принципам - должна быть настолько велика, чтобы потом, когда ты уже седой и дряхлый сидишь и кушаешь кашку в окружении правнуков, ты мог бы сказать - по другому было нельзя, дети мои.Макиавеллизм какой-то. Дети существа простые, и совершенно справедливо подумают: если нельзя, но очень нужно, то можно. Человек честный хотя бы с собой (я уж не говорю: понимающий, как отзовётся его слово) сказал бы уж: то, что я сделал, было подлостью; я этого, может, и не почувствовал сразу, но понял очень скоро. И живу с этим, зная, что проклят — самим собой. Я и теперь не знаю, что можно было бы сделать ещё, но простить себя так и не сумел. 2 Монги — 4. "Если Вам просто по старинке захотелось повыяснять со мной отношения..."Ну, есть на этом форуме такая традиция: повыяснять с маус отношения, особенно касательно вопросов веры в бога и МТ. :-)))) Она не Вас лично имела в виду. Вас я не уважаю.Ну это Вы напрасно. Она на самом деле хорошая. 2 Franky "Правила даны для того, чтобы их соблюдать. Можно конечно, с удовольствием нарушать их и лучиться при этом гармонией, но правила от этого не меняются".Нельзя: более, чем уязвимая. ;-) 2 Янко из Врощениц НО: он же каялся и Бога не забывал.Во! 5 баллов. Я уж сколько раз по этому поводу повторял и до меня затасканное наблюдение: не согрешить — не покаешься, не покаешься — не спасёшься. :-) 2 Alexander Oshis Потому, что нужны же какие-то определения для того, чтобы говорить о серьезных вещах. При этом определения обсуждаемого понятия, данные нам православными подвижниками, выдержали испытание временем.А по мне, как раз с определениями — не скажу, что у подвижников, но в Ваших цитатах — особенно туго. Опыт сотен поколений — лучший критерий истинности — показал, что им можно доверять. Т.о., их можно использовать для целей нашей беседы — хотя бы для начала.Чтобы чему-то там доверять, надо с этим чем-то познакомиться хотя бы в виде достойного реферата. Меня Ваше цитирование убедило как раз в том, что в целях этой беседы эти цитаты не катят. Из личных наблюдений: девчонки в 15 лет пьют пиво из горла с парнями и весело ругаются матом... Соседка 13 лет курит на лестнице с подружкой и ругается матом... Повальное увлечение демонстрацией panties, торчаших из-под сползших-ниже-некуда джинсов...Опять передёрнули: речь вроде собиралась идти об опыте, а вместо него — плакатные наблюдения (в СССР из таких делался вывод о закате капитализма). При этом — брошенные дети в домах малютки... Старики в домах престарелых и просто одинокие старики под/за 80, с трудом плетущиеся из магазина с булкой хлеба и пакетом молока...Кажется, Вы это серьёзно… Господи, насколько убедительнее суслик, даже несмотря на её дикий SMS-ный стиль… Я для того и привел определения, чтобы показать — девство до брака есть лишь одна из частей целомудрия. Целомудрие/непорочность не ограничивается физической "нецелованностью", это, прежде всего, состояние души, образ мыслей и образ жизни.Так, плевы оказалось мало. Образ мысли, жизни и состояние души теперь дополнились физической "нецелованностью"… чем дальше в лес, тем толще партизаны… В христианстве нравственный закон одинаков для всех.Всё это замечательно, но Вы-то о чём в самом начале речь завели? Так его, суслик, так его! :-Р 2 Franky Раскрепощенная молодежь, например, - это результат свободы и последствие выбора каждого молодого человека.Вопрос, насколько к существам, которых живописал Alexander Oshis, применимы понятия выбор или раскрепощение. Вот, скажем, дохлая рыба — она по своему выбору плывёт не вверх, а вниз по течению, раскованно демонстрируя белое брюхо? Даже живую рыбу взять — она как, по своей воле ломится на нерест? По мне, так разница невелика (if any) во всех трёх случаях. |
|
link 13.03.2007 7:16 |
|
to Brains Мама дорогая! Понеслась душа в рай.. to Монги (скопировано с грамоты.ру, да простится мне неточность источника) П. Вам очень удалась, я, как кот Бегемот, в восхищении! |
|
2 AO 1. по поводу православия - ну согласимся с оговорками, тем более вы сказали - для начала. 2. про жизненный опыт: Повальное увлечение демонстрацией panties, торчаших из-под сползших-ниже-некуда джинсов... Из личных наблюдений: девчонки в 15 лет пьют пиво из горла с парнями и весело ругаются матом... Соседка 13 лет курит на лестнице с подружкой и ругается матом... при всем уважении - это не Ваш личный опыт, а их. Будем вспоминать дежурный анекдот про Христа, Богоматерь и булыжник? Или ограничимся "Кто без греха тот первый пусть бросит в меня камень"? 3. Упс, не поняла. Про стариков - я-то считала, что это явления социального плана. Плохая экономика там... А не отсутствие целомудрия. Дети в домах малютки, на мой взгляд, это, все же, следствие нескольких причин (достаточно поверхностного знакомства со средствами контрацепции (вполне в духе православия кстати), экономические причины, непонимание необходимости отвечать за свои действия, ну и какие-то личные причины, в каждом случае свои). 4. Про гендерность Brains уже сказал выше. Я поддерживаю его. 5. Спасибо за Ваш дисклеймер, но Ваше уважительное отношение к собеседнику чувствуется, так что никто не takes it personally:) Brains, мои вопросы задаются для того, чтобы говорить с собеседником об одном и том же:) Но спасибо за саппорт, как грицца:)) Ну собсна не старалась никого убеждать, практически не высказывала ни одной собственной мысли... Brains, очень интересно охарактеризовали мой стиль. Поясните:) |
|
Сусля, лови булыжник.. :) "(достаточно поверхностного знакомства со средствами контрацепции (вполне в духе православия кстати)" поддерживаю. Плохо в папу римского (Ивана Павловича rev.2) целились. Поэтому я болею за Майкла Джексона и Леди Ди. |
| де мортуис, Дмитрий, аут бене, аут нихиль |
|
тем не менее. к тому же, мне пофиг - я сделан из мяса. :)) Хорошо вас штырит, смотрю. "Вы больные и я буду Вас лечить" (с) бывший препод по латыни :))) |
|
2Brains «Нельзя: более, чем уязвимая. ;-)» И в чем же здесь уязвимость? Мне это представляется в следующем виде. Вот что пишет маус: Это положение мне кажется одним из возможных (и не самым плохим) выводов из общего определения правила. Здесь же не говорится о том, что любое навязанное человеку извне правило подлежит непременному соблюдению. Нет, просто формальное (и оттого еще более убедительное) напоминание о том, что собой представляет правило. К примеру, пост. Обращаю Ваше внимание на то, что пост в качестве набора диетических (немного упростим смысл) положений обязательного характера имеет значение для религиозного человека. Т.е. для Вас, например, или для меня пост не является обязательным и не служит правилом. Более того, соблюдение поста для упомянутого выше человека является одним из условий сохранения и поддержания его религиозности. Я с канонами не знаком, излагаю, руководствуясь доступной всем логикой самих понятий. Далее, начав соблюдать пост и в какой-то момент прекратив его по собственному решению и вразрез с догматическими требованиями, этот религиозный человек разрушает собственную религиозность. Поясню более простым примером: Вы беретесь за решение математической задачки. В самом начале процесса для Вас имеют значение принципы основных арифметических действий. Соблюдая их, Вы решаете задачу по математике. То есть, это, по сути, аналитическое суждение. Но в какой-то момент Вы вдруг, руководствуясь собственным волеизъявлением, как автономная и неподвластная никаким правилам личность решаете внести кажущуюся Вам необходимой корректировку в эти принципы. И вот теперь там, где в условиях задачи стоит знак «+», Вы выполняете умножение, а где знак «–» – прибавляете. Что же произошло? Ничего, ровным счетом ничего. Или, как пишет маус, «правила от этого не меняются». Единственное последствие состоит в том, что Вы больше не занимаетесь решением математической задачи, а тратите время на понятные только Вам одному манипуляции. Вот что я имел в виду, когда присоединялся к формулировке маус. |
|
link 13.03.2007 8:34 |
|
2 Brains Система ценностей действительно не сформирована окончательно. Смилуйтесь, батюшка, малая я ишшо. 2 tenerezzza Так кот или кошка? Определитесь там... Думается мне, что пункт 3 был выполнен блестяще. 2 суслик. О уникум из сусликов, я с тобою, брат... в смысле сестра. Пойду на поводу здешней моды и поставлю |
|
надо же ))) столько текста! преклоняюсь перед пылом участвующих и спорящих. гел +100 ))) чисто пмсм: каждый(-ая) выбирает для себя. все и всегда. включая такие трепетные вещи как "девство до замужества" или "измена жене". и разговорами о пользе непорочности и целомудрия не вернешь – да и зачем? – их девушке, сделавшей определенный выбор (при этом как личность и тем паче как спец она может быть выше кого-то на две головы; хотя может быть и наоборот). что это меняет с точки отсчета "сегодня"? |
|
2суслик: "Какой была, такой ты и остааалась..." 2Колен: "Система ценностей действительно не сформирована окончательно. Смилуйтесь, батюшка, малая я ишшо." Если позволено, совет - и не вырастай. И так как-то эдак кое-как, а ежли будет так, то станет ну совсем никак. 2Тенереццца: "я, как кот Бегемот, в восхищении!" Стараемся |
| Монги, в смысле? |
|
link 13.03.2007 9:12 |
|
2 risu А ведь Вы умеете подводить итоги, барышня... 2 Монги Кому никак, а кому и... Не претендую на массового потребителя, ма женераль, того же и в ответ пожелаю |
|
link 13.03.2007 9:59 |
| А вообще, ребята, если все-таки вернуться к формулировке исходного вопроса, то "честь" - это составной суффикс такой, флексия (cf. ползуЧЕСТЬ, тягуЧЕСТЬ, текуЧЕСТЬ). :-))) |
|
2 Янко лол! спасибо для хорошенькой колин ;) |
|
link 13.03.2007 10:08 |
|
:-) Янко, я по Вам скучала. И думаю, что не только я. |
|
link 13.03.2007 10:15 |
| Coleen Bon, если нужно определить, кошка я или кот, то никто не усомнится, что кошка. Но в последнее время я что-то чаще собака :-( Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова. |
| Даже в шутку от такого "это составной суффикс такой, флексия" ушки сворачиваются в трубочку. Лучше не стОит. |
|
link 13.03.2007 10:41 |
|
tenerezzza, в связи с весной повысилась "гавкучесть" (Копирайт Мо)?! Странно, обычно наоборот. И я тоже скучала по Янко. И по нашим долгим дискуссиям - околовоенным и не очень. Янко, а теперь контент-анализ, пожалста risu, оrigato gozaimase, risusan. :) |
|
увидел "про честь". про чел. па шол ра бо тать даль ше. Мон ги не ставь про бе лы где попа ло. :)) |
|
link 13.03.2007 11:01 |
| К слову о воинской чести. Давно ищу более пристойный перевод Гири-хайку Честь воина, здесь в авторском переводе Серебрякова. Топорный перевод, по крайней мере по меркам русского языка, но лучшего не видела :( |
|
link 13.03.2007 11:26 |
|
2d. - ну почему же, "ч+есть" - чистая грамматика. Не нравится термин "флексия", можно использовать "аффикс", "двойной суффикс". А ушки в трубочку заворачивать я вам запретить не могу (ну, разумеется, если вы имеете в виду собственные ушки). Как раз наоборот - это пожалуйста, в России мазохизм в уголовном порядке не преследуется. Так что it's all yours, дорогой вы наш. Кстати, интересная деталь. Вы, d., не могли слышать вот это "составной суффикс" - вы могли это только прочитать. Глазами. Но у вас завернулись почему-то не глаза, а уши. Что за непорядок? Coleen, а о каком контент-анализе вы говорите? Но в любом случае, квалифицированно смогу ответить только завтра - очень много дел. |
|
link 13.03.2007 12:31 |
|
Меня интересует главным образом контент-анализ структурно-семиотических единиц с семой "честь" и каким Макаром у вас сообразуются эквиваленты лексем и морфемы. Бог даст, к каким-нибудь интересным выводам придете. Сравните, в слове "победа" устаревшая морфема "по" уже не приводит к пониманию этого слова как "после беды", или слово "забавлять", в котором никто уже не вычленит морфему "бавать", что значило - уменьшать... Может, и докажете, что текуЧЕСТЬ имеет отношение к чести не только омонимически. :) С удовольствием посмотрела б на это, отец-монастырский ловчий |
|
link 13.03.2007 12:50 |
|
/протирая охотничье кадило/ А, теперь понятно, Coleen. Подумаю (шоб я да не накопал?) Думаю начать это объяснение с технических дисциплин. Вот например, текуЧЕСТЬ (раствора, металла и проч), имеет непосредственное отношение к прочности конструкций, и если причиной обрушения этих конструкций оказалась недостаточная текучесть, то проектировщика, прораба и далее по иерархии могут отдать под суд, а сие есть прямое ущемление чести :-) |
|
link 13.03.2007 13:14 |
|
Янко из Врощениц, про гавкуЧЕСТЬ не забудьте, пожалуйста. :-) to Coleen Bon: |
|
link 13.03.2007 13:16 |
|
Ай-яй-яй, как притянуто за ушки.... (голосом К.С. Станиславского) Не верю! Не убедили, падре. Давайте уж до завтра |
| Янко, не пишите о том, в чём не понимаете ни хрена. вот, без экивоков. юморной вы наш. флексию он к суффиксу приравнял. |
| скучно |
|
link 13.03.2007 14:15 |
|
Brains, Заранее прошу прощения, но я отвечу лишь по некоторым пунктам. ============================= Brains: Неповреждённость? А чего именно, стесняюсь спросить?... … О целости чего, простите, речь? Под «неповрежденностью» авторы определений имеют в виду не определенный аспект девичьей анатомии, а общее непорочное состояние и души, и тела, как женщин, так и мужчин… Иначе получается как раз дикий сексизм+бред: какая-нибудь deep throat остается неповрежденной (невзирая на весь свой опыт) — до тех пор, пока не имела близкого контакта известного рода, а мужчина остается девственником (невзирая на количество контактов с женщинами) — до тех пор, пока его в темном углу не зажал Филипп Киркоров. Вы меня расстраиваете. При Вашем могучем уму you choose to fight myths about Christianity… Описанный Вами случай относится к «праведникам» города Гедлиберг — но не к настоящей жизни. Настоящий праведник в своей жизни встречал разные искушения и выдержал их — и не тупо, бессмысленно, из страха, а на основании осознанного выбора. Некоторые из таких праведников стали известны в истории человечества (патриархи, пророки, апостолы, монахи-подвижники), но гораздо больше их просто жили / живут своей жизнью незаметно для постороннего взора. Передергивать и в мыслях не было. Дело просто в том, что я женщин люблю, о них все мои помыслы — вот и вырвалось… :о) Но паки повторяю — хранить себя в душевной и телесной чистоте должны и мальчики, и девочки. Впервые мне об этом еще в советские времена рассказала моя хорошая знакомая. Я стал приглядываться и убедился, что она права… В ту пору многие сделали иной выбор и бежали. А эти девушки дали слово и держали его, оценив верность слову выше собственной жизни. Популярная максима. Но тоже из разряда мифов. АО:Опыт сотен поколений — лучший критерий истинности — показал, что им можно доверять. Т.о., их можно использовать для целей нашей беседы — хотя бы для начала. Познакомьтесь с жизнеописанием кого-либо из подвижников. Например, преп. Серафима из Саровской пустыни. Или кого-нибудь из старцев Оптинских. Это будет самое достойное чтение на обсуждаемую тему. С уважением, |
|
link 13.03.2007 14:23 |
|
Если позволите, вклинюсь в Ваш разговор с небольшим уточнением. А как же "Нечестивый священник", он же апостол Павел, младший из апостолов? Ведь он отступил от иудейского закона, когда проповедовал новое учение среди язычников и вообще был ревностным фарисеем. |
|
link 13.03.2007 14:32 |
|
Суслик Suslik dear, два коммента. (1) "Девицы, пьющие пиво" — это подверждение общего падения нравов я вынес из своего опыта. Поэтому я о них и говорю. И деффки с полупопицами, выглядывающими из-под джинсов, и одинокие старики, и дети в домах малютки, суть живые примеры того, что мы настроены на получение удовольствий по максимуму. "Гуляй пока молодой!", "Бери от жизни все!" - а детки и дедки этому мешают. Причинно-следственная связь между нашим желанием по жизни оттянуться и несчастными социаьльными сиротами/ стариками вполне прозрачна. I hope I have made my point clear enough. Всем всего доброго. |
|
link 13.03.2007 14:33 |
| Coleen, Ваш вопрос ко мне? Если да, то просьба уточнить. Я не понял, что Вы хотите спросить. |
|
link 13.03.2007 14:36 |
|
Аа, d., вы уже развернули ушки из трубочек? Но зачем? Вам так шло. Ну, разбираться в хренах я оставлю вам (заметьте, я ни слова не сказал про вашу пунктуацию и постановку прописных букв - хотя надо было бы), а вот насчет флексий и суффиксов не все так однозначно. Открываем Ожегова и читаем: ФЛЕКСИЯ - изменяющаяся при склонении или СПРЯЖЕНИИ часть слова, находящаяся в конце словоформы. |
|
link 13.03.2007 14:38 |
| Да, Александр, к Вам, и не вопрос, а поправка скорее к Вашему "Настоящий праведник в своей жизни встречал разные искушения и выдержал их — и не тупо, бессмысленно, из страха, а на основании осознанного выбора". Разные они, праведники, бывают. Некоторые к такому выбору приходят только к концу жизни. Что же, их считать менее праведными, чем тех, кто шел по пути с самого начала и не набивал себе шишек на ухабах? |
|
link 13.03.2007 14:44 |
|
Coleen, все же, если быть точным в определениях, то "праведник" это тот, кто в жизни старался воздерживаться от греха. А тот, кто пришел к такому выбору после некоего отрицательного опыта, это "кающийся грешник". По крайней мере, я именно такую градацию видел. АО |
|
link 13.03.2007 14:47 |
| А кстати, причем здесь ап. Павел? - Я не понял... |
|
Ап. Павел? Тот самый, который сначала был мучителем, а потом учителем христиан? (прости Господи)... Привет участникам форума и дискуссии! Так, а что с честью-то делать? Толк? )) |
|
Далее речь о том, что происходит с раскаявшимся грешником, ставшим праведником: "...они подносят прежней душе чашу забвения из семени зла, наполненную всеми различными желаниями и всем забвением; и тотчас, как только эта душа выпьет из чаши, она забудет все места, в которые ходила, и все наказания, которые прошла, и эта чаша воды забвения становится телом снаружи души, становится похожей на душу всем видом и подобной ей, - то есть тем, что называется духом обманным..." (Можно сказать по-другому - раздвоение личности, на праведную и прежнюю, нехорошую (да и как она стала нехорошей, ведь стала, а не родилась).В миру ведь живем. Не в пустыньке, вдали от всех и всего.) "Воистину говорю тебе, все, что предназначено каждому [...] , будь то хорошее, будь какой-нибудь грех, словом, все, что ему предназначено, случится с ним..." Сразу оговорюсь, что я не фаталист и живу куда придется;батюшку уже вопросами задолбала, но вроде держится пока...:-) С одним я согласиться никак не могу (может, молодая еще): что ВСЕ зависит только от меня, моего желания спастись и степени веры...Нет, я не говорю о жизни вооюще. Я именно о грехе. Есть и противоположная точка зрения: все вообще предрешено Богом, Бог = судьба. Одни спасутся, потому что Он их полюбляет, другие не спасуться ни в жисть, ибо не нравятся они Ему. Истина где-то посередине. Простите за ОФФ в ОФФе. |
|
2 susleg: > Упс, не поняла. Про стариков - я-то считала, что это явления социального плана. Плохая экономика там... А не отсутствие целомудрия. Таня, дарагой, - явление социального плана или явление экономического плана - - явлением экономическим это является все же врядли, по-моему. Ибо в Китае, например, нет такого понятия как пенсия. В принципе. Их там нет - ни маленьких, ни больших, - стариков содержат дети. Это два. > достаточно поверхностного знакомства со средствами контрацепции (вполне в духе православия кстати) кстати, к половому вопросу - кто-то обещал вымыть пол ;) |
|
суслик, видимо, имела в виду, что во многих православных семьях принято иметь столько детей, сколько Бог пошлет (+ еще часть из них может быть приемными). Однако несколько сомневаюсь, что именно из-за незнания контрацепции по религиозным (!) причинам кто-то родил и бросил ребенка.:-) Но может, есть какой-то конкретно пример из жизни, всяко может быть, знаете ли. :-))) |
2 сусликBrains, очень интересно охарактеризовали мой стиль. Поясните:)Провокаторов прибывает? Всё все прекрасно понимают. Имелась в виду манера начинать фразу и даже абзац со строчной буквы, редуцировать псевдоним собеседника до первых букв составляющих его слов, лепить по любому поводу такие же редуцированные смайлики без отбивки пробельным материалом, писать З.Ы. вместо P. S.… Мне это кажется диким и свойственным… ну, Вы знаете, кому. Не был бы знаком лично и хуже бы умел читать, мог бы и перепутать. :-( |
2 Franky— Нельзя: более, чем уязвимая. ;-)В том, что маус явно подразумевает не то, что Вы вложили в неслабый абзац текста. В нём Вы рассматриваете два равнозначных варианта, у маус же вариантов нет, зато есть догмат в духе Сесила Блаунта Демилля — so it was said, and so it must be done. Отсюда и моё замечание: соглашаться с таким утверждением без затекстового комментария на полстраницы легкомысленно. |
2 Alexander OshisПод «неповрежденностью» авторы определений имеют в виду не определенный аспект девичьей анатомии, а общее непорочное состояние и души, и тела, как женщин, так и мужчин…Из чего это видно? Поковырявшись с Вашей подачи по словарям, я как раз и пришёл к однозначному выводу: всем им очень хочется поговорить о душе, но каждый из них обязательно оговорится: а также неповреждённость… На что я, собственно, и обратил Ваше внимание. Ты говорил: «Душа моя!», А думал исключительно о теле, Моём невинном теле… © Анжелика Варум Иначе получается как раз дикий сексизм…Вот и я о том же. Не очень уж дикий, но именно он у Вас и вышел. — Так ли уж праведен несчастный, просто не знавший искушения и не вкусивший плодов порока из тупого, бессмысленного, внушённого внешним авторитетом страха?Во-первых, написано же: не для спора, ещё и смайлик стоит. Во-вторых, спешу Вас утешить: эту нашу весёлую толковищу трудно назвать теологическим диспутом, так что и речь идёт как раз скорее о расхожих представлениях о христианстве, чем о нём самом. Ну, и в третьих, этот мой ответ был банальным ехидством по поводу нестановления святыми старцами (типа очень важна массовость в этом вопросе). :0) Таких не беpyт в космонавты! Таких не беpyт в космонавты! Таких не беpyт в космонавты! Spaceman! Spaceman! © Манго-Манго Передергивать и в мыслях не было.В принципе, я-то догадался, но разве можно было пройти мимо! :-Р Дело просто в том, что я женщин люблю, о них все мои помыслы — вот и вырвалось… :о)Ну это понятно: кто из нас не Бивис и кто из нас не Батхэд… :-)))))))))))) Но паки повторяю — хранить себя в душевной и телесной чистоте должны и мальчики, и девочки.Имеется в виду, что сначала штамп? Я стал приглядываться и убедился, что она права…А как Вам удалось: установить, что количество в обоих случаях было равным? Как Вы вообще замеряли температуру, объём и погонаж огня, воды и медных труб? — Бегство от чего или от кого?— Ты просто боишься серьёзных отношений! © Алеша Попович и Тугарин Змей (Россия, 2004) В ту пору многие сделали иной выбор и бежали. А эти девушки дали слово и держали его, оценив верность слову выше собственной жизни.Вот я и говорю, что у них не было выбора: это действительно был вопрос чести. Не очень понимаю, что Вы имели в виду. Самосовершенствоваться на пути вверх, к Абсолюту, можно бесконечно, и для этого совсем не нужно сначала уходить назад. Тем более что, спустившись на 1-2 ступени, человек потом обычно поскальзывается и дальше катится кубарем…И это не факт в том смысле, что бывает всяко. Но речь ведь не об этом, а о том, что такое назад. — Чтобы чему-то там доверять, надо с этим чем-то познакомиться хотя бы в виде достойного реферата.Ваш ответ очень напоминает знаменитое Читайте ЕСКД — там всё написано!. Мы говорим здесь и сейчас, и вопросы веры и морали как бы не столь однозначны, как конструкторская документация. Поэтому не нужно кивать на жития, просто изложите кратко свою мысль. — Нет, вы просто так не аргументируйте, вы говорите, чем вы аргументируете… — Аргументирую… — Чем? Чем вы аргументируете? — Аргументом! © Р. Карцев, В. Ильченко, «Диспут» И деффки с полупопицами, выглядывающими из-под джинсов, и одинокие старики, и дети в домах малютки, суть живые примеры того, что мы настроены на получение удовольствий по максимуму.Аж ни разу. Кто такие мы? Не знаю, как Вы, а я никогда не имел и не имею теперь ничего общего с этим рабочим классом, для которого всё заключено в возможности пить пиво и носить в точности такие штаны и трусы, как на рекламе в метро. Их можно презирать, что я и делаю, но при чём тут какая-то особенная развращённость? О чём свидетельствует их существование? Да ни о чём. Обвинять их в настроенности получить удовольствия по максимуму столь же нелепо, как бродячих кошек или собак. Они не являются людьми и просто естественны в своём поведении — но так повелось с тех пор, когда у трудящихся впервые появился ничем не занятый промежуток между сном и работой. Касается это и стариков: так случилось, что некоторым из них таки пришлось расплатиться за хождение на демонстрации рядами и колоннами, за колбасу по 2.20 и братскую помощь Корее. Кому-то случилось умереть вовремя; эти дожили. Радоваться тут нечему, но и трагедии тоже не вижу. Вражеские голоса всех одинаково предупреждали о такой перспективе несколько десятилетий подряд, так что имеющий уши имел время услышать. Полупопицы тут при чём? |
|
АО, На мой взгляд, Вы слишком поверхностно смотрите на проблему. С детьми, боюсь, ничего не сделаешь уже. Это период становления личности и протеста против родителей, это необходимо для каждого человека. Просто у каждого данный процесс протекает по своему. Насчет стариков - тут не берусь судить. Вы обвиняете, вот, людей в бездуховности. А мне вот кажется, что в силу каких-то причин им сложно любить и растрачивать свои чувства. В глубине души, мне кажется, каждый человек имеет свой стержень. justboris, А при чем тут Китай? Китайцы руководствуются отнюдь не догмами православия. (а мы рассматриваем проблему именно в этом разрезе). Насчет контрацепции, насчет полового вопроса - Борис, после контактных телефонов, которыми я с тобой поделилась, ты еще поднимаешь данный вопрос??? Brains, спасибо за Ваши ценные замечания :-) |
|
link 14.03.2007 8:35 |
|
Думается, что дискуссия себя исчерпала. Надеялась на сметку Янко в этом вопросе - с него станется, мог и найти обоснование омонимическому сходству составляющей "-честь" в приведенных им примерах с концептом чести, но, видимо, таки не по зубам оказался орешек. И мы плавно скатываемся к старой теме, а именно - к нудному выяснению отношений. Ой, оно нам надо? Over and out |
|
link 14.03.2007 8:35 |
|
Думается, что дискуссия себя исчерпала. Надеялась на сметку Янко в этом вопросе - с него станется, мог и найти обоснование омонимическому сходству составляющей "-честь" в приведенных им примерах с концептом чести, но, видимо, таки не по зубам оказался орешек. И мы плавно скатываемся к старой теме, а именно - к нудному выяснению отношений. Ой, оно нам надо? Over and out |
|
Не исчерпала :) суслик хорошо говорит |
|
link 14.03.2007 8:57 |
| Ну так я ж не про суслика, Прынцес. |
| А! |
|
link 14.03.2007 9:34 |
|
Brains, Suslik Dear: I'll be back. Coleen Bon: так что там про ап. Павла? Поясните, а то я не понял. Brgds & ОПРД |
|
link 14.03.2007 10:21 |
|
Coleen, зайдите в форум часам к шести вечера - я для вас заведу отдельную ветку. Идея уже есть, все ясно как Божий день, но нужно время, чтобы все это грамотно выразить. PS: а на слабо брать... не надо. Вы же меня знаете, если я сказал, значит я сделаю. |
|
link 14.03.2007 10:35 |
|
to Alexander Oshis личное мнение по поводу праведников, упадка нравов ("девичья честь" - без комментариев) правильные праведники, мне кажется, отказываются от употребления горячительных напитков и радостей (беспорядочной, любой) физической любви не потому, что это плохо, а потому, что путь их прям и светел и чувственные удовольствия мешают заниматься серьезной духовной практикой. упадок нравов. про рабочий класс (воспользуюсь политически некорректным определением Brains'а) говорить скучно. беда их, мне кажется, не в пиве и не в желании следовать моде (которая на выглядывающее из брюк нижнее белье уже вроде давно прошла). это всего лишь следствие, а не причина. "бери от жизни все", как я понимаю равнО "live fast die young". такое отношение к миру, мне кажется, более непорочным и невинным, чем твердое намерение закончить институт, найти хорошую работу, заработать денег, родить детей и умереть с осознанием, что в этой жизни тебе удалось не остаться лузером. первый случай - человеческая слабость. второй - непрерывно растущее эго, которое жаждет что-то из себя представлять, оставлять после себя следы и играть (не побоюсь и процитирую TM)в социальные игры, которые, в свою очередь, и должны помочь ему что-то из себя представлчть и оставить пару следов; это эго, которое не сделало ни одного человека счастливым на протяжении последних двух тысячелетий. |
|
2 summertime knives О! Вы так много пожили? По вашему мнению, отношение к миру "бери от жизни все" кого-то сделало счастливым? :-0 Что это за нонсенс Вы сегодня пишете? Срочно выпить банку пива, и дальше работать, учиться, заработать денег! Чтоб на досуге никто Вам не мешал спасать свою душу. :-))))) |
|
link 14.03.2007 11:02 |
|
to Madjesty "бери от жизни все" - никого не сделало счастливым и никогда не сделает. я не имела в виду идти по головам, чтобы получить все от жизни. я имела в виду чувственные удовольствия и то, что во внешней непорочности иногда больше скверны, чем в ее внешнем отсутcтвии |
|
...непрерывно растущее эго, которое жаждет что-то из себя представлять, оставлять после себя следы и играть (не побоюсь и процитирую TM) в социальные игры and so on summertime knives – seconded! and what about "live right now because you can never know when you will die"?) |
|
2summertime knives: "первый случай - человеческая слабость. второй - непрерывно растущее эго" ППКС "правильные праведники ... отказываются от употребления горячительных напитков и радостей физической любви ... потому, что путь их прям и светел и чувственные удовольствия мешают заниматься серьезной духовной практикой" Беее... То же самое "непрерывно растущее эго" в самом типичном его выражении. "Я свят... ВАУ! Я КРУТТТТ!!!!" - вот и вся логика. |
|
В этом случае, по религии, считается, что лучше уже быть грешным и осознавать это, чем быть таким "праведником". Summertime knives, Вас поняла. |
|
link 14.03.2007 11:17 |
|
re: "live right now because you can never know when you will die" live as if you were to die tomorrow re: "Я свят... ВАУ! Я КРУТТТТ!!!!" |
|
link 14.03.2007 11:20 |
| т.е. праведниках |
|
а такие есть? Сомневаюсь |
|
Но для этого они как минимимум удаляются от мира, и путь у них весьма и весьма тяжел. Им некогда собой гордиться, они должны проводить время в тяжелом труде, и физическом, и духовном, и бороться со страхами и искушениями. Считается, что у мирян бес один, а у Божьего человека - семь. Вот по этому действительно можно почитать жития святых. Там есть немало примеров, когда отшельники, возгордившись, потеряв бдительность или решив, что они уже достигли Царства Божьего, подавались козням лукавого, и весь подвиг коту под хвост. |
| Бусидо сплошное...:( |
| Ой, зачем ви тгавите? И почему так много? У стагого шлемазла Мойши таки уже заболели глазные гаковины. Ви такие говогуны... Ой-вей... |
|
Шалом, хавэр! А делать нам наверно нефик. |
|
Шолом, шолом. Манешма? У меня коль беседер. Тгавить так тгавить, или мы таки не евгеи? |
|
Ну, ну, зачем так сильно картавить, аккуратней там с артикуляционным аппаратом. Не забывайте, как важен для нас язык. Столь фривольное с ним обращение грозит неприятными последствиями. Зачем же сразу травить, можно и тапкой. Мы тут вообще-то о нраааавственности... |
|
link 14.03.2007 12:40 |
|
Янко, дорогой, ну так и Вы меня знаете... не могу не подначить, вай мэ, Ксантиппа и есть. Буду ждать с нетерпением, но часов в шесть... нынче никак ;) 2 summertime knives и Alexander Oshis По поводу ап. Павла и праведников. Убежать в "пустыню" и там быть искушаемым собственным подсознанием, которое в некотором смысле и есть наш персональный адорай - легче легкого, особенно, если сравнить не с чем, ну какие в пустыне искушения, помилуйте! А вот в миру жить, быть искушаемым - и да, искушаться! - И не тем ценен апостол, что он - апостол, а тем, что сам выбрал правильный путь. Не папа-мама, не церковь его направили - сам. Встретил странноватого молодого человека, послушал его речей и изменил свою жизнь. |
|
link 14.03.2007 13:08 |
|
Ша, евреи! Дайте слово сказать. Summertimve knives. Духовному самосовершенствованию мешает не телесная жизнь, а нарушение приоритета духовного над телесным. Если мы будем помнить, что наша телесная жизнь есть лишь подготовка к Экзамену, то будем соответствующим образом её строить. (2) |
|
link 14.03.2007 13:19 |
|
Coleen Bon И не тем ценен апостол, что он - апостол, а тем, что сам выбрал правильный путь. Не папа-мама, не церковь его направили - сам. Встретил странноватого молодого человека, послушал его речей и изменил свою жизнь. Если мы говорим про ап. Павла, то это ошибка. В его жизнь Иисус вошел именно чудесным образом. Остальные апостолы — да, по личному выбору. Кстати, Summertime knives, среди них тоже были и женатые (Петр), и девственники (Иоанн). ну какие в пустыне искушения, помилуйте! |
|
Противоположного пола нет, но мысли о нем все равно будут. А важно не столько как человек себя ведет в жизни, а еще и какие у него помыслы. Если он тсзать, предается порочному образу жизни в мыслях, то это, увы, одно и то же, по религии. В энтом случае прямо так и рекомендуется жениться. ) |
|
link 14.03.2007 13:36 |
|
Помните св. Антония? У него вон и женщины были... в смысле мерещились. Повторяю, все искушения человек себе придумывает сам. Нет, я имела в виду несколько иную пустыню, потому и взяла ее в кавычки. Пустыню неискушенности, отсутствия опыта жизни не под колпаком, ежели хотите. Я про невинных иноков Алеш и им подобных. Про то, что легко ничего не желать, обитая в прямом и переносном смысле в четырех стенах. |
|
link 14.03.2007 13:36 |
| Coleen, я вам там ответил насчет морфосемантических заморочек :-) Enjoy! |
|
link 14.03.2007 13:44 |
|
Suslik Dear, С детьми, боюсь, ничего не сделаешь уже. Это период становления личности и протеста против родителей, это необходимо для каждого человека. Просто у каждого данный процесс протекает по своему. Вы правы, у каждого — по-своему. Но мне кажется, что желание привлечь к себе внимание с помощью одежды/ее отсутствия вызвано не столько протестом против родителей (хотя и это возможно), неумением привлечь его иным образом и неуверенностью в себе. Плюс, разумеется, нацеленносью на поиск удовольствий. В общем, несчастного ребенка недолюбили и недоучили — и он теперь в меру своего разумения ищет любви и радости вне дома… При этом, думаю, что недолюбили и недоучили в т.ч. из-за того, что в свое время мы слишком были зациклены на собственных делах, и мало обращали внимания на маленького человечка, который так искал нашей разумной любви… Насчет стариков - тут не берусь судить. Вы обвиняете, вот, людей в бездуховности. А мне вот кажется, что в силу каких-то причин им сложно любить и растрачивать свои чувства. В глубине души, мне кажется, каждый человек имеет свой стержень. Не знаю, о каком стержне Вы говорите. Но сложно растрачивать свои чувства именно потому, что все они уже растрачены. Человек от пресыщения «…к жизни вовсе охладел» и теперь «их дети сходят с ума, потому что им нечего больше хотеть». Все вышесказанное есть не бросание камней, а лишь коммент к тому «печальному катаклизму, который мы здесь наблюдаем» © Brgds, АО |
|
link 14.03.2007 13:46 |
|
Елы-палы, опять опечатки. Вместо: "Но мне кажется, что желание привлечь к себе внимание с помощью одежды/ее отсутствия вызвано не столько протестом против родителей (хотя и это возможно), неумением привлечь его иным образом и неуверенностью в себе. Плюс, разумеется, нацеленносью на поиск удовольствий." следует читать "Но мне кажется, что желание привлечь к себе внимание с помощью одежды/ее отсутствия вызвано не столько протестом против родителей (хотя и это возможно), СКОЛЬКО неумением привлечь его иным образом и неуверенностью в себе. Плюс, разумеется, нацеленносью на поиск удовольствий. |
|
По поводу того, что человек искушения себе придумывает сам - это спорный вопрос. Во-первых, человек уже рождается с первородным грехом (не пугайтесь - это всего лишь значит, что у него есть некоторые инстинкты, какие есть и у животных, и которые побороть он не сможет, даже если захочет. Правда, с Божьей помощью, говорят, может держать их в узде.) Во-вторых, опять-таки по религии, есть у нас и ангел, есть и бес,а вот кого нам слушать, это наше личное дело и наш собственный выбор. Искушения же приходят в мир, и им нужно приходить, потому что как человек может узнать, что есть добро, не зная, что такое зло? Если женщины ему мерещились, это просто надо было воспринимать как искушение от лукавого и не придавать ему значения. Чем меньше на этом зацикливаться, тем лучше. А про тех праведников неискушенных Христос говорил, что Ему ближе один раскаявшийся грешник, чем десять никогда не грешивших праведников. (Ибо те еще согрешат, и потому и не грешили, что их жареный петух...эээ...не клевал). И того юношу-праведника, который всю жизнь исполнял заповеди, но не мог отказаться от богатства, Он не принял, а воров и блудниц - принимал. Бывших, разумеется. |
|
link 14.03.2007 13:52 |
|
Brains, не во всем с Вами согласен, но сделаю лишь два комментария. (1) Паки и паки повторяю, "неповрежденность" у христиан означает отнюдь не только некий факт девичьей анатомии. Это понятие гораздо шире. И греховность, и непорочность живут в душе, и уж оттуда происходят все наши поступки. Сначала гниет душа, потом пятна гнили проявляются на теле. (2) Кас. "рабочий класс". |
|
AO, Один штришок - я тут последнее время часто читаю периодику, мнения разных уважаемых психологов по поводу детей. Так вот мысль мне понравилась - неважно будут ли родители любить своих детей или плевать на них, дети все равно вырастут с комплексами. Также верно, что дети будут всегда в какой-то момент осуждать своих родителей либо за чрезмерную, либо за недостаточную любовь. Вот. Ну сложная и больная тема, в общем. Не буду развивать тему о стариках и стержне, ибо незачем. Наверное, пересмотрю свои взгляды в чем-то. Regards. |
|
link 14.03.2007 13:57 |
|
Янко, уже. Несказанное и незамутненное. Alexander Oshis, вот с нацеленносью на поиск удовольствий не все так просто. С одной стороны, по себе помню, будучи нецелованной до 17 лет и вообще страшно домашним ребенком, оберегаемым кучей мамушек-нянюшек, я с удовольствием нацепляла на себя совершенно атасные мини. Ничего на свои "нижние 90" не искала, у меня было полное отсутствие опыта и совершенно идеалистический взгляд на людей. Ангелу моему приходилось нелегко, и это при том, что в плохие компании я сроду не ходила. Поэтому, когда я вижу девчонок в джинсиках на бедрах, я приписываю их не к блудницам вавилонским, а просто к детям, которые не совсем отдают отчет в посылаемых ими сигналах. С другой стороны, а давайте зададим вопрос о том, что заставляет детей вести себя, как взрослые женщины? И иногда даже имитировать опытность и зрелость? Суслик, так ведь если бы только родители закладывали в нас инграммы... |
|
link 14.03.2007 14:08 |
|
Coleen Bon легко ничего не желать, обитая в прямом и переносном смысле в четырех стенах. Паки повторяю: и непорочность, и ее противоположность суть явления прежде всего духовные, а уж потом телесные. Сначала мы в своем сердце принимаем решение что-либо сделать (или никогда этого не делать), и лишь потом осуществляем задуманное. Например, я могу никогда не брать чужого — потому, что нечего было брать, или боялся, что поймают. Но в душе я давно для себя решил, что "нет в жизни справедливости, я не хуже других" и т.п. Или вспомните рассказ М.Твена "Человек, который совратил Гедлиберг" — как раз об этом. В Евангелии это сказано так: "19 ибо из сердца исходят злые помыслы, убийства, прелюбодеяния, любодеяния, кражи, лжесвидетельства, хуления — Поэтому жизнь в четырех стенах ничего общего не имеет с праведностью. Да, "на людях" в чем-то сложнее. Но, если в моем сердце живут змеи, то "в затворе" они не умрут, а лишь отдохнут. А потом, при случае, как выскочат, как выпрыгнут — и полетят от меня лишь клочки по закоулочкам. |
|
link 14.03.2007 14:09 |
| Ну а если вся жизнь в затворе? |
|
Так искушений все равно не убавится. Черт-то с нами. :) |
|
link 14.03.2007 14:15 |
| Да! Мадж, помнишь, что просила "переговорить кое с кем повыше, когда случай будет"? Переговорила. Жди рассказ. |
|
То-то мне полегчало. :) Завязала я, аминь! |
|
link 14.03.2007 14:25 |
| Ты просто не в курсе, с КЕМ я разговаривала... :) Ладно, на 31 марта подниму ветку рыжих, там все и расскажу, чтобы не травмировать здешнюю публику лишними, гм, подробностями. |
|
link 14.03.2007 14:28 |
|
Suslik Dear, спасибо за ответ. Не ради спора: думаю, неумную вещь сказал этот психолог. Да, все вырастают с какими-то заморочками. Но, если за яблонькой ухаживать, поливать, удобрять и т.п., она вырастет здоровой - хоть и ей будут опасны вредители. Спасибо за эту переписку. Наверное, пора ее сворачивать — а то я каким-то законоучителем становлюсь, а мне этого не хочется. Лучше я мысли коллег-переводчиков по актуальным вопросам моей профессии почитаю. Coleen Bon Поэтому, когда я вижу девчонок в джинсиках на бедрах, я приписываю их не к блудницам вавилонским, а просто к детям, которые не совсем отдают отчет в посылаемых ими сигналах. Brgds. |
|
А что такое 31 марта? Объясни простой деревенской полуеврейской, полухохляцкой девочке... )) |
|
link 14.03.2007 14:37 |
|
"Но ведь приятно, когда, глядя на тебя, одноклассники и вообще окружающие мужчинки дуреют? Не говорите "нет" — не поверю" Дело Ваше. Я не зря написала довольно личную информацию, что была АБСОЛЮТНО домашним ребенком. Про то, что они "дурели", я тогда просто не знала. Поэтому склонна верить в то, что и другие могут быть столь наивны. И привлечение внимания... у девушек, позволю себе напомнить, гораздо позднее, чем у мальчиков, развивается сексуальная сторона психики. Хочется внимания и романтики, что, по-моему, никак не связано с оголением поп и иных частей тела. Терпение, сударыня, терпение... |
|
...главная добродетель, эх! ;) Ну с Богом! Бывайте. |
|
link 14.03.2007 14:44 |
|
Ну а если вся жизнь в затворе? Ну, если только я парализованный инвалид. Московское правительство всех таких инвалидов посадило под пожизненный домашний арест. Если ж я могу ходить, то, как показывает людской опыт, в сердце рано или поздно возникнет желание посмотреть, что же там, за дверью. Остальное — дело времени. Как правило, все происходит если не сразу, то очень-очень быстро. Живой пример — (многие, но не все) дети старообрядцев из сибирских лесных сел. Попав из тайги, где ничего нет и жесткий контроль родителей, в города, пускаются во все тяжкие. ПРОСТИТЕ! НЕ ИМЕЛ В ВИДУ ОБИДЕТЬ. позволю себе напомнить, гораздо позднее, чем у мальчиков, развивается сексуальная сторона психики Еще раз прошу простить. Over and out. |
|
link 14.03.2007 16:48 |
|
Alexander, что Вы! Не обидели, потому что действительно не хотели обидеть. Так на что обижаться? :) PS С Вами приятно беседовать даже тогда, когда мнения сторон не совпадают. Такое здесь бывает редко и ценится на вес золота Over and out. Тоже. |
| Пора, господа, и честь знать! :-)) |
|
Наверное, не стоит поднимать эту дискуссионную ветку, но, может, её автор ещё не до конца разобрался с сабжем :-)) Вот в книжке Симоны Вейль обнаружил такой необычный взгляд на тему. Enjoy: "Честь есть жизненная потребность человеческой души. Уважения, положенного каждому человеку как таковому, даже если оно действительно оказано, недостаточно, чтобы удовлетворить эту потребность; ибо оно одинаково для всех и неизменно; тогда как честь имеет отношение к данному человеку не просто как к таковому, а к нему в его социальном окружении. Эта потребность удовлетворяется полностью, если каждая общность, членом которой является человек, включает его в традиции славы, заключенной в ее прошлом и признанной вне данной общности. |
|
Спасибо Фрэнки. Очень познавательно, но, на мой взгляд, излишне "романтично". |
|
link 2.04.2007 13:12 |
|
Franky, Вы, как всегда, противоречивы...особенно двусмысленна Ваша первая фраза - никогда не поймешь, оскорбление это или комплимент. Но вот это просто шикарно - очень в тему: "Всякое порабощение порождает голод в отношении потребности в чести, поскольку традиция славы, которой обладали бы угнетенные, не признана за неимением у них социального престижа" Наводит на мысли, знаете ли. Но вот вопрос - есть дураки, которые хорошие в сущности люди, но могут нормально функционировать только в строго определенных рамках. И данная ветка тому лишнее подтверждение. (Я не оскорбляю. Но намекаю) И вот как тогда представление о чести согласуется с установлением престижа? А если, скажем, представление о чести личности абсолютно не состыковывается с представлением о чести в той общности, где вот этой личности приходится обитать? Она - эта личность - бесчестна? |
|
link 2.04.2007 13:13 |
| Блин, не удержалась... Простите все, кто желал похоронить эту ветку. Я болтушка :( |
|
Монги, Не за что :-) В некотором смысле я с Вами согласен. |
|
Coleen Bon, На самом деле, упомянутая Вами первая фраза - это ни комплимент, ни оскорбление. Так, зачин; надо же было как-то оправдать возвращение к ветке, которую сам же так неуклюже попытался закруглить :-)) Простите, но Ваш первый вопрос оказался выше моего понимания. Сплошные намеки, должно быть, тому виной... Что касается второго вопроса, должен заметить, что Вы любознательный человек! :-)) |
|
link 2.04.2007 14:20 |
|
Ну... второй вопрос был развитием первого, так что все Вы поняли. "К нему в социальном окружении"? Как-то не увязывается все в единую систему тогда. Вот опять пример из святых. Святой Варваре полагалось бы, по ее девичьей чести, установленной окружением, послушаться отца и выйти замуж (http://www.newsgeorgia.ru/geo1/20051217/41531526.html). Поступила по своим внутренним убеждениям, однако ж, то есть пошла наперекор общепринятому понятию о чести девицы. Плюс цитируемый Вами пример про Орлеанскую деву. Вот именно, постулаты. Кто устанавливает? Для кого? |
|
Coleen Bon, Вот как автор процитированного мной отрывка определяет честь: «Эта потребность удовлетворяется полностью, если каждая общность, членом которой является человек, включает его в традиции славы, заключенной в ее прошлом и признанной вне данной общности». Более того, честь, по мнению Симоны Вейль, является потребностью (такая классификация обусловлена контекстуально), а не образом действия. Если руководствоваться этим определением, то «поступать по чести» можно понимать так: «совершать поступки, объектом которых является приумножение, укрепление, сохранение или актуализация традиций славы, заключенных в прошлом соответствующей социальной общности». Другими словами, приобщение к определенному социальному телу путем деятельного признания его исторической значимости. Или иначе: честь – это определенный порядок, содержания которого обусловлены исторически и, следовательно, объективно, но развертывание которого опосредовано индивидуально и проспективно, другими словами, протекает в режиме субъективного переживания. В сущности, Вейль озвучивает очевидное положение, в соответствии с которым феномен чести варьируется в зависимости от игры социально-исторических факторов и в связи с этим вынужденно имеет каждый раз новое наполнение (одно для французов, другое для арабов и третье для японцев). Интерес и познавательное значение в ее анализе представляет, в частности, выделяемая ею функция этого феномена, как применительно к социуму, так и применительно к индивиду. Ваши сомнения, как мне кажется, связаны с тем, что Вы при ознакомлении с посторонним мнением непроизвольно пользуетесь самостоятельно выработанным понятием чести и одновременно оперируете посылками, допущенными в чужом изложении. |
|
Любителям :) |
|
> Соответственно, Я сегодня добрая... |
| И скромная :-)) |
|
|
|
Френки, пост от 2.04.2007 19:44 Любопытно. На мой взгляд, наиболее вменяемый ответ по сабжу. И всё равно как-то слишком "однобоко-романтично". |
|
Монги, Рад, что Вам понравилось :-) Вообще, в данном случае как однобокость, так и романтизм имеют свое объяснение. Но разобраться с этим Вам будет, наверное, интереснее самостоятельно. |
|
это так Если, однако, у Вас возникнут какие-либо новые соображения - всегда буду Вам благодарен за новые посты на этой ветке. |
|
link 3.04.2007 7:58 |
|
Franky, глубокий респект и уважение. (А я все думаю, при чем тут ссылки на Варвару в других ветках... А тут такоооое). Спасибо. Не только ответили, но и, как обычно бывает с качественным ответом, заставили задуматься. За это спасибо двойное |
|
Coleen Bon, Спасибо за высокую оценку :-) Но Вы же знаете: главное не ответ, а правильно поставленный вопрос, т.к. именно вопрос - источник сомнения. Дубито, так сказать, эрго сум :-)) |
|
Гм... Приятно |
|
link 3.04.2007 8:13 |
|
Гм... Поставлю вопросы в день обращения раз и навсегда, установлю неразрешимые сомнения за сутки, высоко оценю и низко опровергну по фотографии. Спрашивающая в пятидесятом поколении Пы Сы. А кто первый начал? |