PS к дискуссии о переводе Silicon Valley (ОФФ Хорошие новости)

[odelendik]

Совсем забыл: эквиваленты иностранных слов содержатся в словарях, так что далеко ходить не надо. Чего мы тут копья ломаем?
У меня один такой завалялся:
Computers (En-Ru) (к версии Lingvo 11)
Англо-русский толковый словарь терминов и сокращений по ВТ, Интернету и программированию. © 1998-2006 гг., Э.М. Пройдаков, Л.А. Теплицкий. 13,8 тыс. статей.
Цитирую:
Silicon Valley Кремниевая долина
прозвище области вокруг Пало-Альто и Саннивейла в долине Санта-Клара в Северной Калифорнии. Получила свое название из-за большого количества расположенных здесь компьютерных компаний "Silicon Valley is to the United States what the United States is to the rest of the world" (Michael Lewis) — Кремниевая долина для Соединенных Штатов - примерно то же, что Соединенные Штаты для всего остального мира.
Пожалуй, на этом можно поставить точку. Почитывайте словари.

[alk]


"Многоуважаемая редакция! Мною замечено, что ваш журнал вводит непривычную и необоснованную зоологическую терминологию, пренебрегая чистотою чешского языка и придумывая всевозможных животных. Я уже указывал, что вместо общепринятого и с незапамятных времен употребляемого названия "сойка" ваш редактор вводит название "желудничка", что является дословным переводом немецкого термина "Eichelhaher"-- сойка".
- Сойка,-- безнадежно повторил за мною издатель.
Я спокойно продолжал читать:
- "В ответ на это я получил от редактора вашего журнала "Мир животных" письмо, написанное в крайне грубом, вызывающем тоне и носящее личный характер. В этом письме я был назван невежественной скотиной - оскорбление, как известно, наказуемое. Так порядочные люди не отвечают на замечания научного характера. Это еще вопрос, кто из нас большая скотина. Возможно, что мне не следовало делать свои возражения в открытом письме, а нужно было написать закрытое письмо. Но ввиду перегруженности работой я не обратил внимания на такие пустяки. Теперь же, после хамских выпадов вашего редактора "Мира животных", я считаю своим долгом пригвоздить его к позорному столбу. Ваш редактор сильно ошибается, считая меня недоучкой и невежественной скотиной, не имеющей понятия о том, как называется та или иная птица. Я занимаюсь орнитологией в течение долгих лет и черпаю свои знания не из мертвых книг, но в самой природе, у меня в клетках птиц больше, чем за всю свою жизнь видел ваш редактор, не выходящий за пределы пражских кабаков и трактиров.
Но все это вещи второстепенные, хотя, конечно, вашему редактору "Мира животных" не мешало бы убедиться, что представляет собой тот, кого он обзывает скотиной, прежде чем нападки эти выйдут в свет и попадутся на глаза читателям в Моравии, в Фридланде под Мистеком, где до этой статьи у вашего журнала также были подписчики.
В конце концов дело не в полемике личного характера с каким-то сумасшедшим, а в том, чтобы восстановить истину. Поэтому повторяю еще раз, что недопустимо выдумывать новые названия, исходя из дословного перевода, когда у нас есть всем известное отечественное - сойка".
- Да, сойка,-- с еще большим отчаянием в голосе произнес мой шеф.
Я спокойно читаю дальше, не давая себя прервать:
- "Когда неспециалист и хулиган берется не за свое дело, то это наглость с его стороны. Кто и когда называл сойку ореховкой? В труде "Наши птицы" на странице сто сорок восемь есть латинское название - "Ganulus glandarius В. А.". Это и есть сойка.
Редактор вашего журнала безусловно должен будет признать, что я знаю птиц лучше, чем их может знать неспециалист. Ореховка, по терминологии профессора Баера, является не чем иным, как mucifraga carycatectes В., и это латинское "Б" не обозначает, как написал мне ваш редактор, начальную букву слова "болван". Чешские птицеводы знают только сойку обыкновенную, и им не известна ваша "желудничка", придуманная господином, к которому именно и подходит начальная буква "Б", согласно его же теории.
Наглые выходки, направленные против личности, сути дела не меняют. Сойка останется сойкой, хотя бы ваш редактор даже наклал в штаны. Последнее явится только лишним доказательством того, что автор письма пишет легкомысленно, не по существу дела, даже если он при этом в возмутительно грубой форме ссылался на Брема. Так, например, этот грубиян пишет, что сойка, согласно Брему, страница четыреста пятьдесят два, относится к отряду крокодиловидных, в то время как на этой странице говорится о жулане или сорокопуде обыкновенном (Lanius minorl.) Мало того, этот, мягко выражаясь, невежда ссылается опять на Брема, заявляя, что сойка относится к отряду пятнадцатому, между тем как Брем относит вороновых к отряду семнадцатому, к которому принадлежат и вороны, семейства галок, причем автор письма настолько нагл, что и меня назвал галкой (соlaeus) из семейства сорок, ворон синих, из подотряда болванов неотесанных, хотя на той же странице говорится о сойках лесных и сороках пестрых".
- Лесные сойки,-- вздохнул мой издатель, схватившись за голову.-- Дайте-ка сюда, я дочитаю.
Я испугался, услышав, что издатель во время чтения начал хрипеть.
- Груздяк, или дрозд черный, турецкий,-- прохрипел он,-все равно останется в чешском переводе черным дроздом, а серый дрозд-- серым.
- Серого дрозда следует называть рябинником, или рябиновкой, господин шеф,-- подтвердил я,-- потому что он питается рябиной.
Пан Фукс отшвырнул газету и залез под бильярд, хрипя последние слова статьи: "Turdus" / Дрозд (лат)/, груздяк!
- К черту сойку! - орал он из-под бильярда.-- Ореховка! Укушу!
Еле-еле его вытащили. Через три дня он скончался в узком семейном кругу от воспаления мозга.


[*]

:)

[d.]

alk - апплодисменты!

[*]

ага, ага!!!

[Enote]

да, велик Ярослав Гашек

[odelendik]

Живите долго!

[Mini Me]

тупой рассказ... зря время потерял... Гашек - отстой. КГ/АМ...

а что до "Силикон/Кремний" то я уже говорил - один хрен... Силикон - это вид пластмассы основаной на кремнии... можете спросить химиков...

[Coleen Bon]

:) Улыбнулась лишний раз

Даж два. На рассказ, спасибо, alk

И на нашу общую любофф поспорить. Мммм, odelendik, ну простите... ну Силиконовая она... :) Проверьте частотностью, это же все равно как Карла 1 как Чарльз 1 переводить - норма-с

(Счас меня запинают...)

[d.]

ага, долина силиконовая, а сиськи кремниевые
ой-вей

[Coleen Bon]

У кого что...

[серёга]

Бонни, ну простите... ну не правы вы... :)
я, конечно, понимаю, оба мы упертые...))

[Coleen Bon]

На Кремниевую в четыре раза меньше сайтов официальных, ребят, да плевать мне на нее, но ведь узус же!

(Платон мне друг, но истина дороже)

[d.]

узус? давайте я расскажу вам про узус. "Ваня, ты на митинг идёшь? - А разве он сейчас? у меня апойнтмент не стоит в календаре. А что там будет? - Да надо бюджет финализировать, процесс мэпы заапрувить". так реально говорят реальные живые люди в офисах по всей Москве. и что , теперь из-за этого узуса всем так надо начать говорить? и считатть, что так правильно?

[Coleen Bon]

Лесные сойки, ага

Про такой вариант узуса есть отдельная ветка, даже две - про Глобалийский и про Japenglish

d., Вы не про то немного спорите. Я говорила об официальной норме перевода, когда пусть неправильный перевод считается эквивалентным. Так вотс франчайзинг, к примеру, давно никого не шокирует, равно как и слово офис, которое Вы, наверное, не переводите как контора. :)

Лет через 10, боюсь, заапрувить станет нормой перевода глагола approve... Кто ж знает?

[d.]

так как получается такая "официальная" норма? сначала кому-то лень подумать, затем ошибку тиражируют, а потом узнаваемость неправильного варианта высока, а правильного - нулевая. и что делать?

[Coleen Bon]

А ничего. Смириться с бессмысленностью этого мира. Или упрямо переводить так, как надо. Глядишь, количество правильных вариантов и перевесит. Нормы-то живые, меняются

[серёга]

Бонни, вы сказали: "Платон мне друг, но истина дороже."
подписываюсь под каждым словом. потому что платон - это гуголь с официальными сайтами, а истина - это ПРАВИЛЬНЫЙ перевод словосочетания "silicon valley" как "кремниевая долина". вот и все...))

д. +1

[Coleen Bon]

Упражнение на тренировку терпения - разговор с братьями своими по профессии. Вы не заметили, что я согласна с тем, что Кремниевая - это правильно? О чем мы спорим вообще? :)

"Улыбнулась лишний раз

И на нашу общую любофф поспорить"

[odelendik]

Вижу, что не все проработали рекомендованную литературу и продолжают определять правильность использования терминов с помощью арифметики.
Нормы содержатся в словарях. Пока действует норма, содержащаяся в указанном выше словаре. Кто-то хочет возразить?

[Enote]

2 Coleen Bon
усреднение по Гуголю - это несерьезно, оно всего лишь показывает уровень ширпотреба и криатифщиков. В специализированных изданиях это место называется Кремниевая долина. Про Силиконовую я, честно говоря, узнал только на этом форуме.

[Coleen Bon]

Гм, у меня сестра в Дубне училась, так там только так. И я всю жизнь слышала - и, соотв., употребляла вариант с "Силиконом". Не в усреднении дело, а в том, что неправильный с точки зрения перевода вариант "Силиконовая" появился раньше, что можно легко доказать, посмотрев, подчеркиваю, официальные сайты. И потому просто более употребителен.

[Enote]

сайты лет на 20 позже термина появились, чего они могут доказать, кроме собственной безграмотности?

[marcy]

Ещё одно мнение (http://ilyabirman.ru/meanwhile/2005/11/28/1/comments/)
**В связи со всем этим вспомнил наш спор на тему того, Силиконовая долина или Кремниевая. Спорить — это конечно хорошо, но ни того, ни другого в русском языке нет, а по сему — Silicon Valley. А если устно, то «Силикон Вэлли». Однако, если всё-таки выбирать между Силиконовой и Кремниевой, я бы выбрал Силиконовую, потому что, во-первых, так уже сложилось, а во-вторых, пытаться переводить названия — это плохая идея; так можно начать на полном серьёзе называть Santa Barbara «Святой Варварой», а New Jersey «Новым Иерусалимом». «Кремниевая долина» звучит примерно как «смотрите какой я умный, я знаю, что по-английски значит silicon».**

Шварцвальд всё же не Чёрный лес, а Шелл – не Ракушка.
Да и Голливуд (который по количеству силикона не уступает Кремниевой долине), почему-то никто не переводит.

[серёга]

marcy, так кто ж против?! я лично - абсолютно не против!)) давайте говорить силикон-вэлли. абсолютно законный термин! а уж если перевели valley, так надо перевести (и правильно перевести) и silicon. но не тот же идиотский половинчатый перевод с грубой ошибкой, который так режет глаз большинству здесь собравшихся!
если использовать ваш пример, то умники, ратующие за силиконовую долину, вроде вашего бирмана, перевели бы шварцвальд как шварцовый лес.
т.е. логики ни у упомянутого бирмана, ни, простите, у вас не прослеживается... и зачем вы убеждаете нас не переводить географические названия?.. а кстати, вы в курсе, что Silicon Valley таковым не является? и что это вообще не долина?))

[marcy]

2серёга
А у меня логики и не может прослеживаться, ибо я своей точки зрения не привела. Я просто позволила себе в Ваш стройный хор добавить ещё одну ноту, надеюсь, это не запрещено на английском форуме? :)

Извините, убеждать – это не мой метод. sapienti sat.

Очень информативно Ваше последнее замечание:
** вы в курсе, что Silicon Valley таковым не является? и что это вообще не долина?))**
Ну, а если не долина, то... sapienti sat.

P.S. А почему Вы обращаетесь ко мне с маленькой буквы? Или Вы полагаете, что меня много и Вы с каждой из меня на ты? :)

[odelendik]

СВ! Спасибо за ценную информацию об уровне преподавания в Дубне. Вот если бы чей-нибудь родственник учился в Пало-Альто... Насчёт длительности жизни спрашивать не буду. Просто сравните её с длительностью существования термина.
Информация человека, читающего специализированные издания, о том, чем он обогатил свои знания на форуме, чрезвывайно показательна. Просто удивительно, как ему удалось оградить свою память от воздействия "официальных сайтов" и прочих средств массовой дезинформации. Учитесь!
Небольшое уточнение. Хотя Silicon Valley и не является географическим названием (следовательно, его можно переводить), но это всё-таки долина:
Valley refers to the Santa Clara Valley, located at the southern end of San Francisco Bay, while Silicon refers to the high concentration of semiconductor and computer-related industries in the area.
Остальное читайте на соответствующих страницах в Википедии (см. выше). Мне больше добавить нечего.

[Franky]

"и зачем вы убеждаете нас не переводить географические названия?.. а кстати, вы в курсе, что Silicon Valley таковым не является?"

Так Вы определитесь, что Вас "убеждают" переводить: географические названия или то, что таковым не является. В числе приведенных выше примеров фигурирует Shell. Одного этого достаточно, чтобы понять, что речь идет не о топонимах. Но Вы, серёга, своим замечанием расширили набор возможных мотивов условного умника, который настаивая на "Кремниевой долине" теперь может хотеть показать, какой он умный не только потому, что знает значение английского silicon, но также и то, что Silicon Valley - это совсем не географическое название. А это на самом деле не мало...

[marcy]

2odelendik
***Silicon Valley и не является географическим названием (следовательно, его можно переводить)***

Вслед за уважаемым серёгой не могу не спросить: а где же логика?
Получается, что мы только географические названия оставляем без перевода? А как же со всякими именами-отчествами? А как же упомянутая выше Ракушка? :)

[summertime knives]

to odelendik
re: "Пожалуй, на этом можно поставить точку. Почитывайте словари"
в которых пишут "прозвище области"?

[marcy]

Прикольно.
К тому же у odelendik «прописано» Саннивейля, а у меня тот же словарь (правда, не в электронной форме) предлагает писать Саннивиля. Вот и верь после этого людям.

[marcy]

Пардон, не будем множить ошибки:
СаннивейлА versus Саннивиля.
Но это мало что меняет:)

[odelendik]

SK! Если бы Вы потрудились прочесть рекомендованную мной выше литературу, то поняли бы, что это именно прозвище, а не название. Вас не удивляет, что у человека может быть не только фамилия, но и прозвище, или, как теперь модно говорить, ник? В США очень распространено наличие прозвищ у городов, штатов и прочих географических объектов.
Пример из Лингво:
Big Apple амер.; разг. 1) народное название города Нью-Йорк.

[marcy]

odelendik,
помнится, Вы просили тыкать Вас носом, как цуцыка. Помнится, я пообещала это делать.

***Прозвище: название, данное человеку помимо его имени (обычно указывающее на какую-л. заметную черту его характера, наружности, деятельности).***

Исходя из этого,
прозвища даже у собаки не может быть, не то что у Биг Эппла :)

Есть логика?

[summertime knives]

Кре́мниевая доли́на (англ. Silicon Valley) — регион в штате Калифорния, США, отличающийся высокой плотностью высокотехнологичных компаний (компьютеры и их составляющие — особенно микропроцессоры, — програмное обеспечение, мобильная связь, биотехнологии и т. п.). В русскоязычных источниках часто по ошибке употребляется вариант «Силиконовая долина» (ошибка основана на созвучии английских терминов silicon — кремний и silicone — силикон, материал, применяемый в пластической хирургии).

Кремниевая долина находится в районе залива Сан-Франциско, южнее г. Сан-Франциско и севернее г. Сан-Хосе, в основном в округах Санта-Клара, Аламеда и Сан-Матео. Её возникновение связано с присутствием Стенфордского университета, крупного города на расстоянии менее часа езды, источников финансирования новых компаний, а также великолепным климатом средиземноморского типа.

Название долины происходит от использования кремния как полупроводника при производстве микропроцессоров. Именно с этой индустрии началась история долины, как технологического центра

source: wikipedia
мне кажется, что тут лучше написано на русском

по поводу silicon vs silicone
являются ли они одним хреном или нет:

silicone is material that is used to make lubricants, sealants, adhesives, gels, coatings and breast implants.
it is different than silicon, which is used in semiconductors. Silicone is a compound of silicon and other materials, while silicon is pure silicon.
source: answers.com

[серёга]

оделендик, позвольте!))
Silicon Valley encompasses the northern part of Santa Clara Valley and adjacent communities in the southern parts of the San Francisco Peninsula and East Bay. очевидно, всё, что после and, долиной не назовешь...

марси, заметьте, я заговорил про то, что надо либо переводить все, либо не переводить совсем, только после Вашего шварцвальда. и сейчас остаюсь при своем мнении: силиконовая долина - это все равно, что кремниевая вэлли или даже кремниевая вэллина.))
простите, если нечаянно обидел Вас написанием Вы со строчной буквы. если угодно, буду впредь обращаться на Вы, хотя ник-то Ваш начинается со строчной...)) однако ж, не могу не процитировать комментарий грамоты.ру по этому вопросу: "Поскольку большинство текстов Интернета не соответствуют условиям ... написания Вы с прописной буквы, можно рекомендовать написание вы, ваш при обращении к читателям / посетителям страницы в Интернете со строчной буквы." и еще, сдается мне, не величиной первой буквы этого местоимения определяется уважение или неуважение к собеседнику. я Вас, марси, равно как и прочих форумчан, априори уважаю независимо от этого.
з.ы. скажите, а зачем вот это противопоставление английского и немецкого форумов, которое у многих уже прочно вошло в привычку? и если конструктива в этом нет, нельзя без этого обойтись? правда, интересно, не пытаюсь Вам ничего навязать...))

[odelendik]

Мarcy!
1. Проведя поиск в Яндексе, Вы найдёте ряд страниц, посвящённых прозвищам городов, например: http://www.veecom.ru/r/city_name/. Ни один словарь, даже Ефремовой, не может охватить всех значений слов.
2. Что касается орфографии, то тут варианты исключены. Правильно "цуцИк".

Рад, что некоторые уже стали читать Википедию и даже помещать выдержки из неё на форуме. (Последнее, впрочем, не обязательно, каждый в состоянии самостоятельно зайти на этот сайт.) О silicon и silicone лучше тоже читать там же.

[marcy]

2серёга
A я разве упоминала немецкий форум? Противопоставляла? Восхваляла? Вы меня, наверное, с кем-то спутали (интересно, с кем?:)

Насчёт Вашей цитаты из gramota.ru: Вы, наверное, не заметили, что там речь идёт о читателях/посетителях, т.е. о множественном числе. Скажу больше: это касается не только интернета, но и обычных газет, которые писали «вы», обращаясь к своим читателям, когда интернетом ещё и не пахло. Но если Вы обращаетесь к определённому человеку (например, к какой-нибудь марцы, которая и пишет-то себя с маленькой буквы), то, по правилам русского языка, делать это лучше всё же с большой буквы. Спросите gramota.ru, она Вам это подтвердит.

И ещё: мне действительно совершенно безразлично, пишете ли Вы мне Вы, ты или вы (хотя последнее и неправильно, ибо я пока личность не раздвоенная). Просто ревнителям русского языка надо быть грамотным во всём, а не только в силиконе. имхо

2odelendik
A разве это не Вы говорили о том, что норма – это словарь, а не товарищ Гугель, каким бы он ни был распрекрасным? Вообще-то я из Ожегова цитировала:)) Ваше замечание будет принято лишь в том случае, если Вы приведёте альтернативный вариант ИЗ ЛЮБОГО СЛОВАРЯ, где будет написано, что прозвище – это не только для человека, но ещё и для парохода, например.
А цуцык – это у меня украинизм, знаете ли, это я так наше рiдне «и» изобразила, чтобы понятнее было.

[серёга]

марси, я вообще стараюсь избегать употребления прописных букв в нете. за редким исключением. вот теперь еще одно появилось.))

[marcy]

2серёга
Полностью с Вами солидарна. Во избежание больших букв лучше просто переходить на ты:))

[summertime knives]

to odelendik
не могу пройти мимо

"ни один словарь, даже Ефремовой, не может охватить всех значений слов"

возможно

но, имхо, авторы нового словаря все-таки должны использовать слова в значениях, указанных в предыдущих словарях

[d.]

вот баянчик, но ужасно в тему:
Сколько деятелей русского интернета необходимо для того, чтоб заменить перегоревшую лампочку?

1 - разработает дизайн и концепцию новой лампочки, зарегистрирует сайт www.lampochka.ru и учредит награду для каждого, кто заменил хотя бы одну перегоревшую лампочку.

326 - сообщат, что они тоже могут разрабатывать дизайн лампочек, причем лучше и не за такие бешенные деньги.

1 - станет продюссером акции по замене перегоревшей лампочки.

96 - предоставят место для замены перегоревшей лампочки.

53 - начнут ежедневно обозревать перегоревшие лампочки.

157 - попросят обозреть их только что перегоревшие лампочки.

9 - составят FAQ по раскрутке перегоревших лампочек.

1 - расскажет всем, как меняются перегоревшие лампочки в Израиле, что по этому поводу думает Тим Бернес-Ли, что Фродо думает о Тиме Бернесе-Ли и почему Microsoft нужно запретить конституцией.

1 - напишет в гостевую книгу матом.

14 - спародируют в гостевой книге написавшего матом.

138 - нецензурно попросят больше ничего матом не писать, иначе они перестанут читать гостевую книгу.

4 - взломают гостевую книгу.

1 - опишет обновления на сайте "ВИ", поставит ссылку и объяснит, почему Антон [поставит ссылку] не прав.

1 - разоблачит перегоревшую лампочку.

1 - опубликует некролог по перегоревшей лампочке.

1 - включит лампочку в "Русские провода" и расскажет, как в свое время она перегорела, а они с Гребенщиковым ее меняли.

2 - устроят опрос по проблемам перегоревших лампочек.

427 - укажут на неработающий скрипт, плохую структуру, невнятную постановку вопроса, ненужность затеи и непрезентативность выборки.

84 - будут спорить, можно ли ставить ссылки на перегоревшие лампочки.

179 - передерутся из-за выбора кодировки, в которой следует обсуждать перегоревшие лампочки.

19 - напомнят, что перегоревшие лампочки защищаются копирайтом.

1 - уточнит, что лампочку изобрел Эдисон, копирайтом охраняется даже сама идея перегорания лампочки, но по суду ничего вытрясти не получится.

1 - сообщит, что у нее и главного редактора только что сперли перегоревшую лампочку.

15 - проведут IRC конференцию с перегоревшей лампочкой.

15 - предоставят Интернет - кафе и спиртное для проведения указанной выше конференции.

1 - выложит на сайт подборку материалов о том, что в лампочках содержится ошибка, из-за которой они иногда перегорают, какими именно способами лучше портить пока еще работающие лампочки, и где можно приобрести перегоревшие лампочки с пятипроцентной скидкой.

20 - организует новое издание, посвященное проблемам замены перегоревших лампочек.

1 - напишет в первом номере журнала "Лампочка" статью о том, что главная проблема заключается в отсутствии русскоязычных лампочек.

20000 - примут это за наезд на евреев.

1 - возмет у продюссера интервью о том, почему автора статьи уволили из журнала.

1 - сделает сайт по замене лампочек для гомосексуалистов.

12 - напишут, что хоть они не являются гомосексуалистами, но идею замены перегоревших лампочек поддерживают.

428 - на деньги Сороса проведут форум "Замена перегоревших лампочек в России".

8 - создадут 8 служб обмена перегоревшими лампочками.

40 - пригласят в Кремль западного специалиста, который в течение 3х часов будет рассказывать всему миру, что лампочки перегорают из-за отсутствия лицензии.

15000 - заплатят по 36,6 доллара, чтобы в течение месяца поливать грязью западного специалиста.

35 - устроят модную дискотеку, приуроченную к годовщине со дня перегорания лампочки.

1 - подготовит фоторепортаж.

1 - напишет этот материал, а на полученный гонорар накупит перегоревших лампочек.

[odelendik]

Несколько слов о личном мнении И. Бирмана, которое так и останется его личным мением: "по сему — Silicon Valley. А если устно, то "Силикон Вэлли". Мнение человека, не знающего, что наречие "посему" пишется слитно, неубедительно. А если ему угодно устно, то пусть он не забыват об ударении: "сИликон". (Правда "о" здесь больше похоже на "э", чем на "о".) Устно разница между "сИликон" и "силикОун" (silicone) более заметна.

Мarcy!
Насчёт прозвищ городов см. в той же Википедии:
http://wiki.lipetsk.ru/index.php/Прозвища_городов
Прозвища городов
Материал из Wiki.
Перейти к: навигация, поиск
Прозвища, или неофициальные названия есть у многих городов. Эти названия можно разделить по происхождению следующим образом: ...
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозвище
а также: http://online.multilex.ru/dictionaries/artsub/1/slang/sea/article/2074283512/art/1/lang/4.0er/dictionary/ENRUusa

Достаточно?

[summertime knives]

odelendik,
ни ххх не достаточно
первые две ссылки не работают

во второй
под прозвищем понимается «город площадей» - г. Саванна
т.е. есть г. Саванна и у него есть прозвища (слово, которое МНЕ в словарной статье не нравится)

мы говорим о регионе, у которого есть только одно название - "Кремниевая долина".

[summertime knives]

т.е. в третей ссылке

[marcy]

odelendik,
то, что Вы упорствуете в явной ошибке, натолкнуло меня на страшную мысль: а может, Вы действительно считаете, что можно говорить «прозвище города»?

Если это так, то предлагаю Вам более радикальный вариант:кличка города.

Из Ожегова (которого ещё пока никто не отменял):
КЛИЧКА ж.
1. Имя, прозвище, даваемое домашним животным.
2. Прозвище, даваемое человеку (в насмешку, в шутку, с конспиративной целью и т.п.).

Видите, там написано «в насмешку, в шутку». По-моему, самоё то:) Попали в самый Эппл. Биг Эппл.

[marcy]

odelendik,
и ещё - вдогонку.
Неизвестный мне тов. И.Бирман, в отличие от Вас, заметил, что это его ЛИЧНОЕ мнение, и мне такая позиция очень симпатична.
Читаем далее Ваш комментарий:
"Мнение человека, не знающего, что наречие "посему" пишется слитно, неубедительно. А если ему угодно устно, то пусть он не забыват об ударении»

Он-то не «забыват», он его просто не «проставлят».

Любопытно, а насколько в свете вышесказанного интересно ВАШЕ мнение? :)

[odelendik]

Ссылки исказились при копировании. Я в этом не виноват. Можете зайти на сайт Википедии и набрать ключевые слова "Прозвища" и "Прозвища городов" вручную.
Если Вам не нравится какое-нибудь слово, то тут уж я ничего не могу поделать. Воля Ваша.
Вашего тезиса насчёт региона я не понял. Вы поддерживаете меня или возражаете? Позвольте ещё раз обратить Ваше внимание, что это не есть географическое название, на официальной географической карте Вы его не найдёте, хотя существует множество географических карт другого назначения, на которых оно фигурирует. Это всего лишь популярное неофициальное название, т. е. прозвище, придуманное одним журналистом (см. рекомендованный выше список литературы).

Мarcy!
Вот цитата с одного из сайтов, которые я Вам рекомедовал выше, но с которым Вы, видимо, не пожелали ознакомиться:
Прозвище
Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Прозвище, Кличка — неофициальное имя человека, животного, предмета и т. п.
В отличие от имени, прозвище отражает не желательные, а реальные свойства и качества носителя, происхождение и проч. их носителей и фиксирует, таким образом, особый смысл, который имели эти свойства и качества для окружающих. Людям прозвища могли даваться в разные периоды их жизни и во многих случаях были известны довольно ограниченному кругу людей.

Как видите, можно не только говорить, но и писать. Словарь Ожегова краткий и не отражает всех вариантов словоупотребления. Таких подробностей в нём нет. Люди, понимающие это, создали Википедию. Вероятно, со временем, она будет напечатана на бумаге.
Всё, извините, я устал. Спокойной ночи.

[marcy]

odelendik, Вы выложились до конца, до последней капли выжав «Википедию». А зря..

"Каждому человеку свойственно ошибаться, но никому, кроме глупца, не свойственно упорствовать в ошибке." Аристотель

Думаю, Аристотель писал «посему» слитно, к его личному мнению можно прислушиваться.

Кстати, а почему Вы выделили «со временем» запятуйками? В Вашем предложении одно вводное слово – вероятно. После «со временем» знак препинания лишний.

Ой, odelendik, Вы играете с огнём. Мнение человека, запятнавшего себя тем, что неправильно расставляет запятые... Даже боюсь додумать эту мысль до конца...

Кстати, теперь мне понятно, почему Вы воспылали такой любовью к Википедии. Она так же небрежна с запятыми, как и Вы. Цитирую:
***Именно с этой индустрии началась история долины, как технологического центра***.

Спокойной ночи!

[George1]

Ужас, какие страсти бушуют.
Честно говоря, мне все равно, но хотел бы добавить для полноты картины мнение Лингво:

official nickname - официальное прозвище
Дополнительное описательное название штата, отражающее какую-либо его особенность, часто носящее рекламный характер. Официально утверждается законодательным собранием штата.

Big Apple - "Большое Яблоко" - Прозвище города Нью-Йорка

[d.]

а чего бушевать-то. ну не говорят "прозвище" о неодушевлённом объекте, даже о животном не говорят. примеры - холопские неграмотные переводы слова nickname

[marcy]

d., потише со своим личным мнением:)
А то проснётся odelendik и скажет, что мы на чужбине забыли русский язык :)

[d.]

а я что? не выезжал, не привлекался, весь из себя домотканый, кондовый и посконный....

[marcy]

Хорошо, тогда тяжёлая артиллерия:
а как Вы пишете местоимение посему?

[marcy]

И не пытайтесь утверждать, что это наречие. А то я Википедию привлеку...

[d.]

посему - это вопрос шепелявого оппонента?

[marcy]

Нет, просто японский прононс...

[Brains]

2 d.

а чего бушевать-то. ну не говорят "прозвище" о неодушевлённом объекте, даже о животном не говорят. примеры - холопские неграмотные переводы слова nickname

Как тут всё-таки забавно!
Только собрался обеими руками поддержать Вас, в который раз заметив, что нельзя на слово верить Лексикологической группе ABBYY. Теперь хочу добавить, что верить нельзя и никому, кто входит с ней в соприкосновение, поскольку обратил внимание, что холопский неграмотный перевод позаимствован из откровений мудрецов-составителей «Американа-II», включенного в состав Lingvo 11.
Вот они, результаты воспитания учёных кадров средой по методу народного академика Т. Д. Лысенко:
Американа-II [Электронный ресурс] : Англо-русский лингвострановедческий словарь / Под ред. доктора филологических наук, профессора Г. В. Чернова. Сост. М. В. Васянин, О. Н. Гришина, И. В. Зубанова, А. Н. Натаров, Е. Б. Санникова, О. А. Тарханова, Г. В. Чернов, С. Г. Чернов. — М.: ABBYY, 2005
Несчастный филолог Гелий Чернов, умерший в 2000 году, стараниями своих последователей, наверное, крутится сейчас в гробу как электрогенератор…

[summertime knives]

to odelendik
"Словарь Ожегова краткий и не отражает всех вариантов словоупотребления. Таких подроб*ностей в нём нет. Люди, понимающие это, создали Википедию. Вероятно, со временем, она будет напечатана на бумаге."

википедия - *я это все-таки скажу* это энциклопедия, а не языковой словарь. в языковом плане в ней много ошибок

данная статья тоже кривая
но ее автор хотя бы не использовал слово "прозвище"

re: "Вашего тезиса насчёт региона я не понял. Вы поддерживаете меня или возражаете"

я иду по следу Ваших аргументов. Вы возразили, что у городов есть прозвища, и привели примеры. я возразила, что данный аргумент в данной дискуссии не является аргументом, т.к. Вы говорите о конкретных городах, которые также известны как....

[odelendik]

summertime knives
Мне тоже не нравятся некоторые слова, в частности употреблённое Вами слово или намёк на слово "ххх", причём до такой степени, что с людьми, употребляющими такие слова, я не общаюсь.

[summertime knives]

клянусь, это будет мой последний пост в этой ветке.

odelendik,
извините, что задела Ваши чувства "намеками" на нецензурную брань. не общайтесь - я не в обиде. как говорится, мы свободные люди в свободной стране.

но хотелось бы еще раз вернуться к предмету разговора.

сравните:
Longman, Dictionary of English Language and Culture

"Silicon Valley is a part of California in the area between... Many important inventories were made in this area... It is called Silicon Valley because..."

"The Big Apple is a popular name for New York City"

(слова использованы в словарных статьях в их основном значении)

там же:
"Nickname is a name used informally instead of a person's own name."

[Coleen Bon]

Давайте все же вспомним, что речь идет о реалиях, которые традиционно переводятся тремя методами, а именно

Транслитерацией-транскрипцией, причем для русской практики перевода более ТРАДИЦИОННА транслитерация - ср. Лондон, Эдинбург, По.

Калькой, ну напр. Executive Committee или небоскреб

Полукалькой, когда один из компонентов реалии транскрибируется или
транслитерируется, иногда частично, а другой переводится при помощи соответствия. Что и произошло в случае с Силиконовой долиной.

Что же до норм и словарей, повторюсь еще раз, что нормы живого языка меняются быстрее, чем словарные статьи, и определяются все же своей частотностью. То есть новый способ говорить-писать-переводить, набирая все больше приверженцев, из языковой ошибки переходит в допустимый вариант и потом вытесняет старую норму. Раньше вместо Петербург говорили Петроград, а писателя По переводили как Пое.

[odelendik]

Уважаемая marcy (авторское написание)!

Извините за задержку. Много работы. Отвечаю на Вашу категорическую просьбу.
Вы невнимательно читали Ваш любимый словарь Ожегова. На той же странице, из которой Вы цитировали, можно прочесть:
ПРОЗВАТЬ… Дать кому-ЧЕМУ-н. прозвище.

Погуляв по Интернету, Вы сможете узнать, что носителями прозвищ могут быть не только люди, но и города, штаты, вертолёты, автомобили, монеты и даже теплоходы (не пароходы, поскольку они практически остались в прошлом).

http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=4&qall=1&aid={08C688A1-B384-4CA0-8687-EA47A2B3E216}&id=117&fstring1=%u043F%u0440%u043E%u0437%u0432%u0438%u0449%u0435&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=3&selw=checked

http://www.spravka.gramota.ru/hardwords.html?no=350

http://spravka.gramota.ru/buro.html?action=bytext&keyword=&rubrika=&findstr=прозвище&page=2

http://www.autoserver.ru/content/thesaurus.asp?id=1879

http://www.yourhobby.ru/numizmat/info/statyi.php?subaction=showfull&id=1159516628&archive=&start_from=&ucat=3&

http://www.osh.ru/pedia/herald/money/coins-nick-name.shtml

http://riverbus.by.ru/nicknames.shtml.htm

Кроме того, предлагаю Ваше вниманию выдержку из предисловия к Краткому словарю английских прозвищ (Леонович О. А., Высшая школа, 2007):
Среди прозвищ можно выделить две наиболее обширные группы:
А. Прозвища, относящиеся к людям.
Б. Прозвища, относящиеся к географическим объектам.
………………
Прозвища, относящиеся к географическим объектам, называют топонимами-прозвищами. Топоним-прозвище представляет собой дополнительное название географического объекта, сосуществующее с его основным, официальным наименованием. Называя один и тот же объект, топоним-прозвище и официальное наименование принадлежат к различным сферам употребления и отличаются друг от друга степенью эмоциональной окрашенности. Топонимы-прозвища очень распространены в англоязычных странах, особенно в США, где практически ни одно популярное издание о городах и районах страны (в том числе и учебники географии, страноведения и т.п.) не обходится без упоминания их общеизвестных прозвищ.

Суждения уважаемого Вами Бирмана по меньшей мере странны.
"но ни того, ни другого в русском языке нет, а по сему — Silicon Valley" – В русском языке есть и кремний и силикон.
"пытаться переводить названия — это плохая идея" – Бирману и его сторонникам придётся смирится с тем, что эта идея традиционно применяется ко многим топонимам США: Долина Смерти – Death Valley, Rocky Mountains – Скалистые горы (но Rocky Mount – г. Роки-Маунт), Great Salt Lake – Большое Соленое озеро (но Солт-Лейк-Сити). См. Новый Большой англо-русский словарь: в 2-х т. Под общ. рук. Ю. Д. Апресяна – М.: Рус. яз., 1994.
«Кремниевая долина» звучит примерно как «смотрите какой я умный, я знаю, что по-английски значит silicon». – Вероятно он полагает, что "смотрите какой я тёмный, я не знаю, что по-английски значит silicone" звучит лучше.
Шварцвальд, если не ошибаюсь, находится в другой стране и не имеет отношения к английскому языку. Оставим его в покое.
По поводу перевода Silicon Valley добавить нечего. Мной и другими участниками дискуссии приведено достаточно аргументов в пользу правильного перевода, в том числе ссылка на специализированный англо-русский словарь. Остаётся лишь вспоминать Аристотеля (который, кстати, не писал "посему", поскольку Платон не научил его русскому языку).
Надеюсь, что был Вам полезен. Всегда к Вашим услугам.

Пытающимся очернить Чернова и его коллектив следовало бы предварительно ознакомиться с воспоминаниями Г. В.: http://www.rubricon.com/about_americana_0.asp и Англо-русским словарём Чернова, в котором, в частности, содержится текст:
Quaker City Город квакеров (прозвище города Филадельфия).

http://www.rubricon.com/qe.asp?qtype=1&id=0&rq=1&onlyname=checked&newwind=&psize=10&pn=4&selw=checked

Coleen Bon!
"Раньше вместо Петербург говорили Петроград, а писателя По переводили как Пое."
Спасибо, что поделились с нами своими знаниями, но между этими фактами нет ничего общего.
Названия Санкт-Петербург и Петроград (в отличие от его прозвища – Питер) (прозвище!) – официальные, введённые в своё время соответствующими указами или постановлениями. История этих переименований, в общем-то, общеизвестна, но Вы можете найти её во многих словарях и энциклопедиях.
Писателя Эдгара По как переводили, так и переводят с английского, а По и Пое – это не переводы, а транскрипция и транслитерация.

[Coleen Bon]

2 odelendik К Вашим услугам.

Пое - устаревшая норма перевода американской фамилии Рое, именно такой вариант считался правильным в 20-е годы прошлого века. Сейчас он будет воспринят как ошибка. Я говорила о процессе устаревания норм и привела пример.

PS Вам не говорили, что лишняя агрессия в дискуссии выказывает слабость Ваших позиций?

С уважением,
Coleen Bon

[marcy]

2odelendik

Извините, что задала Вам так много работы. На пропахивание интернета, поди, всё воскресенье ушло:))
Удивительно, как способны измениться взгляды человека в рамках одной и той же ветки.
От:
**Вижу, что не все проработали рекомендованную литературу и продолжают определять правильность использования терминов с помощью арифметики.**
До:
***Погуляв по Интернету, Вы сможете узнать...***

Пару слов о методах ведения Вами дискуссии:
1. ***Суждения уважаемого Вами Бирмана***
Повторяю для тех, кто не понимает, в третий раз, последний: тов. Бирмана я не знаю, поэтому уважать его, как и не уважать, не могу. Для этого мне нужно знать о человеке немного больше, чем то, как он пишет слово «посему» и переводит/не переводит отдельные печатные выражения с английского. Чувствую, что в отношении к людям мы с Вами сильно расходимся: пусть это останется на моей совести.

2. ***Мной и другими участниками дискуссии***
Эх, odelendik-odelendik... Никакой интерференции английского языка. А жаль! Помнится, англичанин, идя со своим псом на прогулку, говорит: «Моя собака и я...» А Вы своих коллег задвинули на второй план – и глазом не моргнули...

А теперь по существу.
Глагол «прозывать» не следует напрямую соотносить с существительным «прозвище». Так же, как «кликать» – с «кличкой». Если парня кличут Иваном, это не его кличка. Если американский доллар прозвали «бакс», то последнее – отнюдь не прозвище доллара.
Наверное, чтобы это почуЙствовать, надо любить русский язык.
«odelendik, любите ли Вы русский язык так, как люблю его я?» (шутка:)

Кстати, ради интереса, загляните в МАС-БАС. Это гораздо эффективнее, чем «oпределять правильность использования терминов с помощью арифметики» (с)

[marcy]

Да, и ещё:
odelendik, за всеми этими мелочами совсем забыла о Вашей просьбе – тыкать Вас в Ваши ошибки, как цуцЫка.
Спешу наверстать упущенное:

***Бирману и его сторонникам придётся смирится***
смиритЬся. Ай-яй-яй...
Продолжим?

[odelendik]

Спасибо за замеченную опечатку. Но Вы не очень внимательны, там есть еще одна.
А почему "не следует"? Внимательно читаем Ожегова:
ПРОЗВАТЬ… Дать кому-ЧЕМУ-н. ПРОЗВИЩЕ.
Это кто ж так прозвал доллар? Я слышал, что американцы называют его buck (бак).
Продолжать дальше мне неинтересно. Лучше почитаю Аристотеля.

[marcy]

odelendik,
я внимательна, но милосердна. Поэтому и спросила: продолжать?

***там есть еще одна***
Увы, там есть ещё НЕ одна...

Учите матчасть – читайте Аристотеля.
Viel Spass!

[Coleen Bon]

Какая прелесть! В оригинале, я надеюсь? :)

(Интересно, есть ли в аду отдельное место для ехидных барышень? Марси, нам с Вами туда, и Вы не милосердны, Вы великолепны, наблюдала с удовольствием)

[marcy]

2Coleen Bon
Там точно встретимся:))
Только что пощупала макушку: рожки уже проклюнулись.
А из ангельских крыльев красиво выпадают последние пёрышки (помните, как у Траволты в «Майкле»:)

[odelendik]

Уважаемая marcy!
Вчера я задал Вам два вопроса. Вы не ответили на них. Не знаете что ответить? Всё-таки я бы хотел получить ответы.

[marcy]

odelendik, с добрым утром!

Ну вот, версия опять поменялась:(
Ведь вчера, прежде чем посвятить себя Аристотелю, Вы написали мне последнее «прости»:
***Продолжать дальше мне неинтересно.***

И я с Вами – в первый раз – согласилась на все сто.
Не будем же портить такую пасторальную концовку!

[summertime knives]

испорчу я
и отвечу
на
"Внимательно читаем Ожегова:
ПРОЗВАТЬ… Дать кому-ЧЕМУ-н. ПРОЗВИЩЕ"

знаю, клялась
odelendik, отвечать не стоит - понимаю, что не общаетесь
но Вы нечестно играете и просите marcy найти правильный ответ на уравнение, в котором изначально заданы неверные данные

Ожегов:
прозвать - дать прозвище, прозвание http://dic.academic.ru/dic.nsf/ogegova/NT0002DEA6

Даль
Прозывать - прозвать кого, что чем, называть, именовать, давать назыв, название, кличку, имя, или проименовывать, давать кличку добавочную к имени, прозванье либо прозвище
http://mirslovarei.com/content_dal/Prozyvat-34373.html

и противоречивый господин Ушаков
ПРОЗВАТЬ
1. (несов. прозывать) кого-что. Дать кому-чему-н. прозвище или кличку. За маленький рост его прозвали "куцым". http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/NT000EFC86

ПРОЗВИЩЕ, прозвища, ср. Названье, данное человеку помимо его имени и содержащее в себе указание на какую-н. заметную черту характера, наружности, деятельности данного лица.http://dic.academic.ru/dic.nsf/ushakov/NT000EFC92

[marcy]

2summertime knives
Вы взываете к глухим ушам (как говорят немцы:)
odelendik считает, что Питер – это прозвище Петербурга.
«На сём стоит и не может иначе» (с)

[summertime knives]

понимаю, что это уже совсем не смешно

odelendik, на всякий случай: ПИТЕР - народное название Петербурга (Даль)

[marcy]

А «мать городов русских» – это, получается, прозвище Киева?

P.S. Надеюсь, что напоследок не слишком матерно вышло...

[odelendik]

А почему "не следует"? Внимательно читаем Ожегова (Словарь русского языка - М.: Рус. яз., 1982):
ПРОЗВАТЬ… Дать кому-ЧЕМУ-н. ПРОЗВИЩЕ.
Это кто ж так прозвал доллар?
Не знаете, что ответить!

Получается:
Прозвища городов
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Прозвища, или неофициальные названия есть у многих городов. Эти названия можно разделить по происхождению следующим образом:
Сокращения, производные от официального названия (Владивосток — Владик)
Указывающие на имя основателя города или его знаменитого жителя (Санкт-Петербург — Град Петров)
Поэтические определения (Рим — Вечный город)
Указывающие на географическое положение (Санкт-Петербург — Город на Неве)
Сравнения с другими городами (Москва — Третий Рим)
Указывающие на роль города в культуре или промышленности страны, континента или мира, обычно используется слово «столица» (Сочи — Курортная столица России)
Указывающие на распространённые стереотипы (Иваново — Город невест)
Указывающие на историческую роль города (Киев — Мать городов русских)
http://ru.wikipedia.org/wiki/Прозвища_городов
Ссылка на статью в Википедии на форуме искажается. Можно набирать слова на сайте http://ru.wikipedia.org вручную.
На Даль свет клином не сошёлся. Да и лет ему уже много.

[Coleen Bon]

На Дале. Фамилии мужского рода с окончанием -ь склоняются.

И с каких это пор свободно составляемая энциклопедия превратилась в мерило человеческих познаний?

Общий совет не позориться более

[marcy]

odelendik,
прислушайтесь к доброму совету Coleen Bon. Ну не доведёт Вас до добра эта дискуссия. Вы начинаете вести себя неадекватно – внезапно проснувшаяся страсть к «Википедии», как оказалось, была лишь первым звоночком. Теперь вот и УВАЖАЕМОГО МНОЮ Даля, извините за выражение, обабили.

Жалко мне Вас: Вы, конечно, не Даль, но тоже не мальчик. Предлагаю абстрагироваться от баксов в любом их проявлении и почитать Аристотеля – не «Википедия», конечно, но чертовски успокаивает:)

P.S. А на дешёвые уловки типа «слабО!» я не реагирую по определению.

[odelendik]

Спасибо за замеченную опечатку, это моя слабость. Словарь В. И. Даля у меня имеется. Он, конечно, останется великим лексикографом, но в третьем тысячелетии от РХ игнорировать Википедию несколько старомодно.
Вот Вы и ответили на мои вопросы. А я на Ваши. Ответы я оценил, вопросов больше не имею, дискуссию можно закрыть.
Ключ к ней я нашёл в словах одного дамского угодника:
"...любая нормальная женщина скорее даст себя колесовать или сжечь по подозрению в колдовстве, чем признается не то что в грехе, а в малейшем грешке, проступке, да и просто в элементарной ошибке. Любая нормальная женщина по определению безгрешна, праведна, безошибочна."
http://www.zerkalo-nedeli.com/ie/show/638/56101/
Почему-то нейдёт из головы Аристотель.

[marcy]

odelendik,
цитата красивая, но... мимо цели.
О каком безгрешии Вы говорите, если ещё вчера я написала:

***Только что пощупала макушку: рожки уже проклюнулись.
А из ангельских крыльев красиво выпадают последние пёрышки***

Хорошо, что Аристотель не идёт из головы. Даже не думала, что Вы такой впечатлительный.