OFF 2 Mr. Boggus - и еще раз о Хэллоуине

[Янко из Врощениц]

Я прочитал ваш отзыв о святках в ветке про Хэллоуин. Однако при такой трактовке возникает ряд вопросов. Я покопался по архивам, и вот что я нашел:
Наши святки однозначно связаны с великим праздником Рождества, а это суть явление гораздо более серьезное, чем нежели какой-то заштатный Хэллоуин. Заметим также, что Рождество - это момент безусловно мистический; это в какой-то мере таинство, и потому неудивительно, что за 2000 лет он успел обрасти всяческими ритуалами, ныне оформившимися как «святки». А вот т.н. «день всех святых» - это не только что с Рождеством рядом не стояло, так это даже еще и не день зимнего солнцестояния. Таккккх, сбоку припёка, не более.
Ну да, и в святках и в Хэллоуине есть что-то общее - и там, и там люди гадают, обряжаются в маскарадные костюмы, отпугивают нечисть и все такое прочее. Однако же.…
…говоря о народных традициях, было бы излишне оптимистичным предполагать, что коль скоро мы наблюдаем одни и те же действия в той или иной ситуации, эти действия вызваны одними и теми же причинами (во загнул, а :-). Это далеко не всегда так. В народной традиции ничего просто так не бывает, и каждое действие, каждый ритуал имеет под собой весьма конкретное обоснование, пусть даже етого обоснования с первого взгляда-то и не видно. Вот возьмем, например, блины. Казалось бы, чего проще? Однако же при одинаковой технологии изготовления, блины, выпекаемые на масленицу, символизируют отнюдь не то же самое, что блины, выпекаемые на поминки. У одних и тех же блинов может быть совершенно разный «сакральный» смысл. То же самое со святками и Хэллоуином. Гадание на святки – это одно, а гадания на Хэллоуин – это уже другое, и мотивация тут может очень даже сильно отличаться.
Кроме того, наши святки никак не могут соответствовать Хэллоуину, коль скоро у англичан тоже есть свои святки – вот эти самые 12 holy days начиная с рождества. Причем вот эти вот 12 holy days и наши святки очень похожи: в обеих странах они длятся 12 дней, в этот период в обеих странах устраиваются празднества, маскарады, пиры и прочие излишества нехорошие; кроме того, на этих маскарадах присутствует так или иначе образ нечисти. Так что, сами понимаете ;-)

[Янко из Врощениц]

А теперь самое интересное. В нашей Древней Руси действительно был праздник, соответствующий ихнему Хэллоуину. Праздник этот отмечался 1 ноября и был посвящен языческой богине Макоши. Этот день символизировал конец лета и начало зимы. Этот день считался первым днем традиционных женских зимних работ – прядения, ткачества и всего прочего рукоделия, выполняемого длинными зимними вечерами. В этот день с наступлением темноты было принято устраивать игрища, рядиться в чужое платье и надевать страшные маски. Такой «стиль» был весьма обоснован. Зима - время темное, злое, и потому славяне полагали, что с первыми днями зимы на землю сходят духи зла. Люди должны были этих духов отпугивать – и вот как раз для этого им и нужны были страшные маски.
Также в день Макоши было принято водить двухкольцевые хороводы (весьма интересная техника с точки зрения практической магии).
Отмечается и еще два интересных сходства между днем Макоши и Хэллоуином. Хэллоуин связан с душами усопших (предков), но и Макошь связана с Родуницами – хранительницами рода. На Хэллоуин было принято жечь большие костры, а Макошь имела спутника – огнебога Семаргла (от древнерусского «смага» - пламя, cf. латыш. liesma - пламя). Кроме того, очевидно фонетическое сходство между словами «Сэмайн» и «Семаргл». По одной из версий, слово «Сэмайн» означало конец лета. Видимо, есть и какие-то другие версии. Я не знаком с кельтской этимологией этого слова, однако цвет осенних листьев и цвет пламени имеют много общего.

[PGulina]

Kak interesno! I polezno! a gde, esli ne sekret, veli poiski informacii?

ne sovsem v temu, no vsjo zhe po Halloweenu: chto za durackij obichaj v UK kidat v okna domov I proezhzhajushih mashin/avtobusov sirie jajca? eto te vitvorjajut, komu ne dostalos Treat-ov? Pochemu imenno na Halloween? na samom dele, slava Bogu, chto tolko na Halloween - razdrazhaet uzhasno..

[Янко из Врощениц]

Pgulina, ну все это можно найти в Яндексе/Гугле при некотором навыке "раскопок". Кроме того, есть и бумажные источники.
Насчет яиц и английской традиции пока ничего сказать не могу. Однако у славян да и у других древних народов в дохристианские времена бытовала легенда о "мировом яйце" - которое, кстати, время от времени похищал злодей-заяц (да-да, вот вам и Easter Bunny. Надо сказать, и сама Пасха, как и многие другие христианские праздники есть "замена" более древнего языческого праздника). С этой же самой легендой очень тесно связан и образ Кощея. Его смерть заключена в /мировом/ яйце, и убить Кощея можно только разбив это яйцо и тем самым уничтожив мир. Вот так вот.

[Precious]

... МТС знали чего брать для бренда ))

[Coleen Bon]

"слово «Сэмайн» означало конец лета..."

Не совсем так. Хотя популярно трактовать sam как лето, корень восходит к санкритскому sáma - время года. Поскольку fuin - закат, конец, то изначально это слово - наименование ноября, и произносится, кстати, САмайн... Даже не сам ноябрь, а его первые три ночи (lathe na samna), отмечавшие начало "Темной половины" года, и связывавшиеся традиционно с первыми морозами, сковывающими землю, откуда и пошло, собственно, представление о том, что в ночь перед Самайном вся нечисть гуляет по земле в последний раз. (Показательна в этом отношении история о приключении Неры, отправившемся за мечом для короля Айлиля в ночь перед Самайном - см. Похищение быка из Куальнге). Ох и набегался он от демонов, насмотрелся же "глюков"...

В битве при Маг Туиред Морриган (одна из богинь смерти) и Дагда (ну... скажем так, герой народа Туата Де Данан) занимаются ... ну вы знаете чем перед фоморами как раз в эту ночь(oenaig na samna). Что символизирует, между прочим, победу женской темной сущности над мужской светлой (Светлой половиной года). Интересное у них было понимание феминизма... Многие черты Морриган, кстати, перекликаются с Мокошью (я встречала такое написание, через о, но возможны варианты. При этом двойные хороводы, противоположно направленные, водились и на Самайн как мощное защитное средство.

Кстати, есть версии, трактующие слово как summon, то есть собрание, но лично мне они кажутся притянутыми за уши.

[Mr. Boggus]

2 Янко из Врощениц:

Ну Святки (по моей версии) похожи на "какой-то заштатный Хэллоуин" (с) by Янко из Врощениц, тем, что на Святки, помимо всего прочего, в первый день приходят на землю с того света души умерших. Ну и происходит разгул нечистой силы с Рождества до Крещения. И Хэллоуин связан с душами усопших (предков) тоже не менее тесно.

Игрища/гульбища/маскарады - несколько вторичны для меня в данном случае, т.к. являются неотъемлимой частью самых разных культур и по самым разным, зачастую прямо противоположным, поводам. Но вот система одновременного переродевания, и не просто переодевания, а переодевания в нечистую силу, причем по косвенным данным с идентичными целями + система получения подарков детьми путем песенок/стихов/предсталений + пришествие злых сил, душ умерших и т.д. тоже добавляют колориту моей версии.

Все это с моей стороны сейчас только витийствование лукавомудрое и минимум доводов, т.к. ни книг, ни справочников из инета... 8( Так что все выкладки приводились из того объема памяти, коим располагаю.

Вообще же Ваш вариант с Мокошь/Макошь/Мокощ/Мокуша тоже более чем интересен и жизнеспособен по многим признакам. Но без литературы не могу уточнить некоторые моменты, которые отчетливым конрапунктом сомнения выделяются сквозь вязь Вашей теории. Впрочем, я и в своей не могу сказать, что на все сто уверен, ибо тут тоже присутствуют тревожащие меня белые пятна непроверенной или отсутствующей информации и красные нити сомнений...
__________________________
P.S. Можно я не буду писать "но оффенсы", "ин май хьюмбл опиньоны" и прочие реверансы? Поверьте на слово - кроме уважения здесь ничего нет.

P.P.S. Огромное спасибо за дискуссию. Приятно общаться с начитанным и знающим собеседником... ^_^

[Mr. Boggus]

Очупятков куча.
Спешил.
Прошу прощения...
^_^

[Mr. Boggus]

2Coleen Bon:
Респект.

С sam как лето (я не филолог, так что все нижевоспоследующее - ИМХО в наижесточайшей форме, плюс воспоминания из обрывочных знаний о кельтских культурах) действительно далеко не наиболее распространенная версия среди людей интересующихся, хотя как ни странно, именно она наиболее употребительна среди "околоирландских" кругах. Насчет санскрита ничего сказать не могу, т.к. не совсем согласен с попытками во всех языках мира (это не к Вам, многоуважаемый полковник) искать следы арийцев, индусов и евреев.

САмайн и последние дни перед Темным временем года действительно считаются проводами "мужского времени". Частично это перекликается с меньшей активностью военных действий того периода после наступления холодов и выпадения снега.

Многие черты Морриган, кстати, перекликаются с Мокошью (я встречала такое написание, через о, но возможны варианты.
Мокошь/Макошь/Мокощ/Мокуша. Действительно, варианты есть. Однозначного написания/произношения не существует...
cm. http://ru.wikipedia.org/wiki/Макошь

Кстати, есть версии, трактующие слово как summon, то есть собрание, но лично мне они кажутся притянутыми за уши.
Присоединяюсь.
__________________

Кстати, если Вы интересуетесь культурой кельтов, то у меня два вопроса.
1й - есть ли у Вас литература (желательно первоисточники), в которой бы описывались битвы и приемы? Например, знаменитый "прыжок лосося" Кухулина)?
2й - если есть или есть выходы, то не могли бы поделиться? В твердой или электронной копии? Очень надо...
Заранее спасибо.
^_^

[Coleen Bon]

Есть, и не только про прыжок лосося. Без книги сейчас не вспомню, но много там боевой красоты. Многие герои - тот же Нера, кажется, и Пес Кухулин - воспитывались у Морриган, где этому всему и обучались. Ежели подождете, найду. Вот копия только твердая. :) Старая книга "Похищения". Еще немного по сайтам... Вот только как Вы собираетесь с Gaelige переводить?

[Mr. Boggus]

Поясню один момент: мне нужны не упоминания, а описания приемов. Это для расшивровки и реконструкции воинских традиций кельтов. Твердую копию можно переснять или переписать. Если позволите.
Переводить? Ну было бы желание, а возможности... ^_^
А с переводом все просто: есть люди знающие, все-таки в Москве можно многое и многих найти. Скорее это им нужно, а я так, околосочувствующий...

[Mr. Boggus]

*расшифровки
_________
Т.к. пишу во время запарки на работе, то очупяткинсы будут пробегать (к сожалению)...

[Янко из Врощениц]

Ух, какая тут интересная дискуссия получается! Два кельтолога и один "славист-скандинавист" :-)
Coleen, прочитал ваш отзыв с большим интересом. Я смотрю, вы очень хорошо разбираетесь в кельтской мифологии - мой вам респект. Хотя по моему скромному рассуждению, кельтские языки все-таки очень далеки от санскрита - по крайней мере, гораздо дальше чем старослав и потому искать какие-то (чисто языковые) аналогии с санскритом было бы излишне оптимистично. Тут ИМХО надо где-то поближе копать - может, даже через пласты славянской лексики.
И, кстати, нет ничего удивительного в том, что кельты считали женщину "темной сущностью". Даже в те времена уже было ясно, что женщина - это загадка ;-)

Mr. Boggus - буду очень рад с вами подискутировать о слабых местах в моей теории (они там таки-есть). А пока вот вам дополнительная информация к размышлению:
В Индии где-то в конце октября отмечается праздник Лакшми-пуджа (он же Дивали - праздник огней). И представьте себе, этот праздник тоже посвящен переходу от лета к зиме и имеет атрибутику в чем-то схожую с той, которая применялась в день Макоши (меню, тема борьбы со злом и т.п.). Вы не находите, что между словами "Макошь" (Мкш) и Лакшми есть что-то общее? Да и амплуа у обеих богинь до определенной степени совпадают.

[Доброжеватель]

Насколько мне известно, никаких описаний боевых приемов в ирландском эпосе не имеется.

Процитирую примечание 82 к "Похищению быка из Куальнге" в академическом издании "Литературные памятники" (М., "Наука", 1985):

"Далее следует перечисление боевых приемов Кухулина. Подчас затруднительно не только понять смысл этих приемов, но и просто перевести их названия. Варианты, данные А.А.Смирновым в своих переводах саг, по большей части совершенно условны. По этой причине перечисление приемов приводится в примечаниях. [...]"

[Coleen Bon]

Тьфу ты, совсем памяти нет. Обучались воины в лагере Скатах, а не Морриган.

Об описаниях приемов. Они таки есть, если примечания читать ВМЕСТЕ с текстом :) Думаю, сразу надо оговориться, что я просто интересующаяся, и никак не специалист, и уж тем более не кельтолог, как меня любезно назвал Янко, поэтому к моим толкованиям следует относиться с изрядной долей здорового скепсиса. Как говорит генерал V, comments welcomed. Я использовала переводы Шкунаева и Михайловой, и их же подробные комментарии к тексту. Так вот, понять, что за прием имелся в виду, в большинстве случаев невозможно. Более того, сам перевод часто весьма и весьма условный, о чем и говорится в примечаниях переводчиков

В саге «Сватовство к Эмер» перечисляются приемы, которые воины показывали на празднике в Эмайн Махе при распитии иарнгуала (кстати, тоже непонятная штука – угольное питье – над углями? С углями?):
Прием с копьем
Прием с яблоком
Прием с острием меча

Там же упоминается обязательно геройский, а не какой иной, прыжок лосося (ich n-erris). Тут, я думаю, имеет место название по аналогии, как, например, в приеме кумачи - медвежонок, где надо топтаться на месте… Но это я отвлеклась. Скорей всего этот прыжок выглядел как этакое сальто-мортале с вращением вокруг своей оси, как это делают лососи, выпрыгивая из воды. Вращение помогает (ну по идее должно) прыгнуть на большее расстояние. При этом не обязательно специально замахиваться мечом – получается отличная мясорубка в воздухе :) пардон, косящая колесница.
Вот чему учила Скатах:
Громовой прием: «Потом проделал он громовой прием ста, да громовой прием двухсот, да громовой прием трехсот, да громовой прием четырехсот, а на громовом приеме пятисот остановился, ибо считал, что не меньше того поразит в первой схватке с войсками четырех королевств Ирландии»
Прием с мечом
Прием падения
Опять одни названия!

Так, теперь сага «Похищение стад Фроэха»
Хоть какая-то конкретика: «Метнул Фроэх копье обратно на берег, а чудовище тем временем было рядом с ним. То был пронзающий удар (forgabal), один из боевых приемов, и прошло то копье через пурпурное одеяние и рубаху Айлиля» (Отсюда название Дублинд Фроэх в Бри, Коннахт). Переводчики считают, что при этом приеме оружие проходило между кожей и одеждой, не проникая в тело. Ну… Айлиль все-таки король, хоть и сволочь… Нельзя же его было вот так сразу убивать.

В «Похищении быка из Куальнге» в поединке Кухулина с Этаркумулом:
Удар фоталбейм. Считается, что удар был направлен в нижнюю часть тела, хотя, как считает Шкунаев, это мог быть какой-то удар сверху вниз. Что сильно вряд ли, поскольку при ударе сверху вниз срезать дерн и засыпать им противника нереально (сами попробуйте :) «С этими словами нанес ему Кухулин удар фоталбейм и вырубил дерн из-под ног соперника, так что распростерся Этаркумул на земле и дерн засыпал его живот». То есть на спину брякнулся.
Удар фэбарбейм: «Тогда обрушил на него Кухулин удар фэбарбейм и словно острой наточенной бритвой срезал Этаркумулу волосы от уха до уха и от лба до затылка, не пролив при этом ни капли крови» Faebar – острие, острый край меча или щита. Дословно удар острием.
Удар муадалбейм. Muad – середина, центр. По мнению Шкунаева, это удар, приходящийся в центр головы, либо разрубающий до середины тела. По тексту судя, последнее: «С этими словами нанес ему Кухулин удар муадалбейм в самое темя и до пупка разрубил его тело»

В поединке с Куром просто перечисляются боевые приемы Кухулина. Здесь я привожу варианты А.А. Смирнова в переводе этой саги, хотя они очень условны, что признается самим же переводчиком:
Прием шара ubulchless
Прием горизонтального щита faenchless
Прием дротика cless clettinech
Прием веревки tetchless
Прием тела corpchless
Прием броска cless cait

Что еще приходит на ум, когда видишь эти перечисления – они рифмуются, представляют собой, таким образом, риторические отрывки, любимое дело для кельтов. Вполне можно предположить, что часть приемов была выдумана ради красного словца. С другой стороны, все они так или иначе содержат корни «удар, прием».

Прием колеса rathchless
Прием дыхания gless for analaib
Прием разрушения brund gine
Прием воинского клича sian curad
Прием разящего щита sciathscell дословно щит и острый край
Удар с боковым ударом beim co fommus tatbeim
Бег по копью с выпрямлением тела на острие и геройским прыжком – о как! – reim fri fogaist co udirgud cretti foa rind co fornaidm niad

Прием га булга (ну каждый герой применяет, но что за прием…) gai bulga Ну непонятно… По ирландски bolg – сумка, карман. Что-то на копье было такое, позволяющее его НОГОЙ метать из-под воды по принципу пращи (ну, по крайней мере, таким образом Кухулин выбил глаз Морриган). С другой стороны, и эта версия мне нравится больше, окончание Вolg – и имя Бога-Громовержца - встречается в названиях многих мечей – меч Фергуса звался Каладболг (Calad – мощный, разящий), это название через валлийскую форму превратилось в имя меча короля Артура – Калибурн, Эскалибур. Но с другой стороны: «Вот что это было за копье: оно опускалось под воду и металось пальцами ноги; одну рану оставляло оно, впиваясь в тело, но скрывало тридцать зазубрин».

Вот какие ж мускулы на ногах надо было иметь, чтобы ТАК прыгать и ТАК метать оружие. Ногами.

Тексты саг в переводе Смирнова и ссылки на их первоисточники я видела на сайте, кажется, Ирландского добровольца… Но ссылка на сам сайт померла на моем старом жестком диске. Александр, когда я говорила про твердую копию, имелась в виду бумажная :) как приеду в Москву (скоро) так привезу, обещаю.

Засим остаюсь,
Ваша Colonel Bon

[Coleen Bon]

Янко, жалко, что мне сейчас работать надо... Но не удержусь. Это каким же образом могут совпадать амплуа у богини любви Лакшми и Мокоши - проводником в потусторонний мир?

ПиЭс Ничего удивительного, что женщины почитались в качестве темных. Одна способность зарождать жизнь в темноте материнской утробы чего стоит. Из смерти - небытия - в жизнь. В этом смысле все женщины - подобные проводники. Порефлексируем над этим?

[Янко из Врощениц]

Не, Coleen, ну что уж вы сразу-то про потусторонний мир? Это ж только малая часть обязанностей. Макошь - это богиня судьбы (Лакшми - счастливой судьбы), плодородия/плодовитости (Лакшми тоже имеет не последнее отношение к урожаю), хозяйства и достатка.

[Coleen Bon]

В этом смысле тогда уж Ратри подойдет

Дай Бог памяти...

Храни же нас от волка и волчицы,
Храни от вора нас, о Ночь,
И дай же нам продлиться!

Тоже темное начало. Ну сейчас, Ян, нас в инь и ян занесет... Кстати, у моего прадеда была фамилия Ян. :)

[Mr. Boggus]

Вкратце, ибо в запарах (проект горит синим пламенем, янки остротой жвачного ума замучили).

2Янко из Врощениц:
Ух, какая тут интересная дискуссия получается! Два кельтолога и один "славист-скандинавист" :-)
Учитывая, что я инетерсуюсь древними культурами вообще (поверхностно, к сожалению), то не совсем понятно, к какой категории Вы отнесли меня? ^_^
Занимаюсь исторической реконструкцией (а сохранится такой график работы, то и "занимался"). Ориентируемся в основном на слявяно-скандинавские техники боя. Активно интересуюсь кельтской культурой (даже немного танцую). Но все это очень и очень поверхностно. Я в данных областях околоинтересующийся казуал, как ни прискорбно это осознавать.
Так что "вычеркните меня из списка, милорд".

буду очень рад с вами подискутировать о слабых местах в моей теории (они там таки-есть)
Ну если Вам будут интересны мои варианты - не вопрос. Поделиться с товарищем своими наблюдениями всегда интересно.

В Индии где-то в конце октября отмечается праздник Лакшми-пуджа (он же Дивали - праздник огней). И представьте себе, этот праздник тоже посвящен переходу от лета к зиме и имеет атрибутику в чем-то схожую с той, которая применялась в день Макоши (меню, тема борьбы со злом и т.п.). Вы не находите, что между словами "Макошь" (Мкш) и Лакшми есть что-то общее? Да и амплуа у обеих богинь до определенной степени совпадают.
Вопрос сложный, так как для меня это новость. К тому же я а) не филолог и не могу высказываться по поводу схожести языков (я и русский-то плохо знаю) б) Не уверен, насколько сильно взаимопроникновение религиозной и языковой культуры у индусов и славян.
Поставлю на следующей неделе инет - покопаюсь в обязательном порядке.

2Доброжеватель:
Насколько мне известно, никаких описаний боевых приемов в ирландском эпосе не имеется.
Действительно, существуе такое мнение. И действительно, в классических источниках, переводимых у нас крайне мало достаточной для реконструкции боевых техник информации. Однако комбинируя исследования канонических источников и филологических исследований люди умудряются восстановить некоторые техники или хотя-бы построить работоспособные версии.

Процитирую примечание 82 к "Похищению быка из Куальнге" в академическом издании "Литературные памятники" (М., "Наука", 1985)
Именно эта цитата и убила во многих людях желание реконструировать воинские традиции кельтов... =(

2Coleen Bon (и Доброжевателю в продолжении темы цитаты):
Спасибо.
В ответ могу поделиться тем, что на данном этапе находится в разработке (на стадии "рабочая гипотеза, проверенная технически").

1. Там же упоминается обязательно геройский, а не какой иной, прыжок лосося (ich n-erris). Тут, я думаю, имеет место название по аналогии, как, например, в приеме кумачи - медвежонок, где надо топтаться на месте… Но это я отвлеклась. Скорей всего этот прыжок выглядел как этакое сальто-мортале с вращением вокруг своей оси, как это делают лососи, выпрыгивая из воды. Вращение помогает (ну по идее должно) прыгнуть на большее расстояние. При этом не обязательно специально замахиваться мечом – получается отличная мясорубка в воздухе :) пардон, косящая колесница.
Одна из классических ошибок. Сальто при прыжке не столько помогает увеличить дистанцию (хотя и это тоже), сколько стабилизировать остойчивость, момент инерции тела человека, пролетевшего большую дистанцию. Иначе по приземлению пробежит еще метра два по движению прыжка. А "отличная мясорубка в воздухе" путем выполнения сальто-мортале, являющаяся самоцелью, приведет к плавной посадке на копье. Вращение вокруг своей оси в бою вообще отдельная тема обсуждения. Для профессионала приемлимо скорее вращение вокруг вертикальной оси. Вложение массы тела в удар, вращающиеся перемещения и уходы с заступлением за спину. Сделать сальто через строй противника (но не копейщиков) с целью приземления за спиной строя вполне возможно. Попытаться использовать момент вращения для удара в голову во время прыжка - тоже. Но вот "косить"... Есть сомнения.

2. Удар фоталбейм. Считается, что удар был направлен в нижнюю часть тела, хотя, как считает Шкунаев, это мог быть какой-то удар сверху вниз. Что сильно вряд ли, поскольку при ударе сверху вниз срезать дерн и засыпать им противника нереально (сами попробуйте :) «С этими словами нанес ему Кухулин удар фоталбейм и вырубил дерн из-под ног соперника, так что распростерся Этаркумул на земле и дерн засыпал его живот». То есть на спину брякнулся.
Сейчас разрабатывается версия удара в колено и ниже с оттягом меча на себя. Таким ударом подрезают (пытаются) сухожилия и за счет "оттяга" лезвия на себя возникает опрокидывающий эффект в сторону, противоположную наносящему удар. Кстати: ударив сверху вниз, можно привести нижнюю точку удара в дерн и на возврате осыпать им лежащего оппонента.

3. Удар фэбарбейм: «Тогда обрушил на него Кухулин удар фэбарбейм и словно острой наточенной бритвой срезал Этаркумулу волосы от уха до уха и от лба до затылка, не пролив при этом ни капли крови» Faebar – острие, острый край меча или щита. Дословно удар острием.
Насколько известно, кельты не делали щиты подобно шляпе, именуемой на востоке "амигаса" (конусообразная плетеная шляпа с лезвиями в полях). Здесь исследователями предполагается инерционный петлеобразный удар, идущий от одного плеча к другому, затем влетающий вверх и на возврате двигающийся параллельно земле. Его целью явлется голова или шлем (для ошеломления), ключица или шея противника. Взяв чуть выше, вполне можно срезать волосы. Однако вот незедача: чаще всего не точили кельты мечи до такой степени. Не было смысла. Так что поэтическую метафору "срезал волосы" скорее следует читать как "прошел сквозь прическу". ^_^

4. Удар муадалбейм. Muad – середина, центр. По мнению Шкунаева, это удар, приходящийся в центр головы, либо разрубающий до середины тела. По тексту судя, последнее: «С этими словами нанес ему Кухулин удар муадалбейм в самое темя и до пупка разрубил его тело».
Это может быть выполняемый после вертикального "слива" удар в голову. Хотя скорее это известный в различных техниках "импульсный" удар сверху вниз, с вложением всей массы тела и "оттягом" на себя. Именно такими ударами разваливали противника "на-пола".

5. Прием горизонтального щита faenchless.
Здесь все тоже несложно. Классический прием (одно из названий - "крыло ворона" или "враново крыло"). Исполняется путем удара кромкой щита, выполняемого параллельно земле (часто внахлест с щитом противника). Чаще всего выполняется локтевым щитом, но иногда и кулачным.

6. Прием га булга (ну каждый герой применяет, но что за прием…) gai bulga Ну непонятно… По ирландски bolg – сумка, карман. Что-то на копье было такое, позволяющее его НОГОЙ метать из-под воды по принципу пращи (ну, по крайней мере, таким образом Кухулин выбил глаз Морриган). С другой стороны, и эта версия мне нравится больше, окончание Вolg – и имя Бога-Громовержца - встречается в названиях многих мечей – меч Фергуса звался Каладболг (Calad – мощный, разящий), это название через валлийскую форму превратилось в имя меча короля Артура – Калибурн, Эскалибур. Но с другой стороны: «Вот что это было за копье: оно опускалось под воду и металось пальцами ноги; одну рану оставляло оно, впиваясь в тело, но скрывало тридцать зазубрин».
Варианта опять-таки два и сходятся только в одном: не копье, а сулица (или дротик). Первая версия гласит, что копье имело два выступа сразу под наконечником и металось ногой, зажатое между первыми двумя пальцами ноги. Хлыстообразное, хлещущее движение позволяло на тестировании посылать сулицу в свиную тушу с расстояния от 3 до 7 метров с вполне летальным исходом (если бы туша была бы человеком). Вторая версия предполагает вариант с размещением на ноге небольшой узкой сумки или набора ремней, действующего по аналогии с атл-атл (австрало-полинезийской копьеметалкой). Однако это мешает передвижению и создает опасность зацепа.

7. Вот какие ж мускулы на ногах надо было иметь, чтобы ТАК прыгать и ТАК метать оружие. Ногами.
Постоянное пребывание на свежем воздухе, физический труд "non stop" и военная подготовка не сильно ослябляют людей. ^_^
Приведу как пример Боцмана, бывшего члена одного реконструкторского клуба. Придя на тренировку, товарищ (~100 кг) брал боксерский мешок (~80 кг) на спину и передвигаясь гусиным шагом делал прыжки из приседа, каждый раз отрывая выпрямленные ноги минимум на 10 см от пола. Или прыгал в полном доспехе и с оружием (~50 кг) на пару метров, бегал и кувыркался.
И это не сверхмутант, а вполне себе нормальный человек в приличной физической форме.

P.S. Неописанные приемы либо не нашли правдоподобных или прошедших испытание теорий, либо я не в курсе дальнейших разработок, т.к. несколько месяцев не видел работающих над проектом людей...

P.P.S. Н-да, увлекся и коротко не получилось. ^_^
Главное, что кому-то будет интересно...

[Янко из Врощениц]

Ну, "слависта-скандинависта" я записал на свой счет т.к. у меня третий язык - датский, а насчет славянства все и так понятно.
Я, Mr. Boggus, в свое время русским рукопашным боем занимался (в смысле, когда было время). Не реконструкцией, обычной военно-уличной прикладухой, основанной на древнерусских традициях мордобоя.
Кстати, насчет прыжков - совершенно верно сказано. В древнерусском мордобое такие приемы были не в чести. Не, они применялись, конечно, но массового распространения не имели по описанным выше причинам. А вот различные удары под колено, а также удары "прямо+сверху вниз с оттягом" (типа "плетка" - кулак+локоть+тем же кулаком, но при движении обратно) очень даже практиковались.

[Mr. Boggus]

Ух ты!
Коллега...
^_^
А если серьезно - у меня брат занимался славяно-горецкой борьбой у Белова. Сейчас сам разрабатывает свой стиль.

"Военно-уличная прикладуха" тоже дело хорошее. Оченно одобрямс...
Я считаю, что каждый мужчина (хотя бы в минимальном объеме) должен уметь себя защитить. И то, что гуманитарий не чужд такому "нелитературному" навыку - очень и очень.
Примите моё искренее...

[Coleen Bon]

Mr Boggus… Черт! Блин! Ну просто слов нет… Тихо снимаю шляпу.

Безумно интересно. Посмотреть бы живьем. Особенно на Боцмана :) И на дерущегося Янко... Мои знакомые тоже реконструкциями увлекаются, пару раз брали меня в Новгород на встречи, но они как-то больше по более позднему – пушкари, причем шведские… И пушка есть, все честь по чести. А если учесть, что они еще и черные археологи, и в подвале у Андрея коллекция покруче всего, что хранится в Тверских музеях по этнографии… Обмен идет мощный – с москвичами, с питерцами. Вот недавно за одну «чешуйку» Тверского княжества купили новый миноискатель. Маньяки люди, страшное дело :)

«Для профессионала приемлимо скорее вращение вокруг вертикальной оси. Вложение массы тела в удар, вращающиеся перемещения и уходы с заступлением за спину. Сделать сальто через строй противника (но не копейщиков) с целью приземления за спиной строя вполне возможно. Попытаться использовать момент вращения для удара в голову во время прыжка - тоже. Но вот "косить"... Есть сомнения»

Это почему же? Дело в том, что я некорректно использовала слово «сальто». Лосось как раз вокруг вертикальной оси крутится, когда на нересте выпрыгивает. И умудряется против течения таким Макаром на большой скорости проходить. И почему насядешь на копье? Рассмотрим элемент неожиданности… В сагах герои, крутясь, сметают половину строя этим приемом. Тут ведь, пока не попробуешь, не узнаешь. Бедные свиные туши…

Удар фоталбейм. «Сейчас разрабатывается версия удара в колено и ниже с оттягом меча на себя. Таким ударом подрезают (пытаются) сухожилия и за счет "оттяга" лезвия на себя возникает опрокидывающий эффект в сторону, противоположную наносящему удар. Кстати: ударив сверху вниз, можно привести нижнюю точку удара в дерн и на возврате осыпать им лежащего оппонента.»

Но он его срезал. Это раз. И два. В саге описывается, что Кухулин рубанул своего противника всерьез только в третий раз, когда последний потерял всякую совесть. Но прием с сухожилиями имеет свою прелесть. И убедительность.

«Взяв чуть выше, вполне можно срезать волосы. Однако вот незедача: чаще всего не точили кельты мечи до такой степени. Не было смысла. Так что поэтическую метафору "срезал волосы" скорее следует читать как "прошел сквозь прическу"»

Вспоминается по этому поводу красивый и совершенно нереальный эпизод снятия скальпа из Kill Bill. Согласна с Вами, но, как мне кажется, тут мы переливаем из пустого в порожнее – ну нет данных о том, точили ли, не точили… То оружие, что дошло до нашего времени, давно потеряло все боевые свойства, и Бог знает, какие секреты его изготовления и заточки были утеряны за века. Если умеют японцы, почему не могли кельты? И та степень заточки, которая требовалась для меча главы войска, наверняка была на порядок выше обычной.

Прием га булга «Однако это мешает передвижению и создает опасность зацепа»
Именно поэтому я считаю га булга именем меча. Метание – хоть дротика, хоть копья – ногой и почему-то во всех описываемых случаях его применения – из ВОДЫ – странный способ убийства. Эффектный, согласна, но с низким КПД должен быть. Одно дело, когда вы метаете в тушу на берегу. Проделайте то же самое из воды.

[Mr. Boggus]

2Coleen Bon:

Черт! Блин! Ну просто слов нет… Тихо снимаю шляпу.
Полковник, а она у Вас есть? ^_^
У меня - есть. 8Р
Не стоит. Я имею не такое большое отношение к решению данного вопроса...

Безумно интересно. Посмотреть бы живьем. Особенно на Боцмана :) И на дерущегося Янко... Мои знакомые тоже реконструкциями увлекаются, пару раз брали меня в Новгород на встречи, но они как-то больше по более позднему – пушкари, причем шведские… И пушка есть, все честь по чести. А если учесть, что они еще и черные археологи, и в подвале у Андрея коллекция покруче всего, что хранится в Тверских музеях по этнографии… Обмен идет мощный – с москвичами, с питерцами. Вот недавно за одну «чешуйку» Тверского княжества купили новый миноискатель. Маньяки люди, страшное дело :)
Боцман ушел из реконструкции. А жаль...
Хотя вроде как (по слухам) периодически навещает страых друзей.
Янко лучше Вам самой попросить. Только Бога ради, не подстрекайте никого к созданию филиала "Бойцовского Клуба" в рамках проекта Multitran!!! Боюсь, Андрей не поймет... 0-8)
Реконструкцию предпочитаю либо Средних веков и ранее, либо с момента периода Кореи. И там и там можно восстанавливать не только костюмы, но и оружие (пусть с проблемами, но все же), и боевые техники. В первом случае при помощи тупого холодного оружия, во втором - с помощью страйкбольного. Хотя сам предпочитаю просто экспериментировать с разными видами оружия. Более прикладное отношение. Да и интересны мне некоторые параметры боевых систем различных эпох и регионов.
А насчет "археологов"... Не можете поспрошать кое-что? Мне в подарок надо. Если можете - приват-веточку сделайте, плз.
Насчет "посмотреть"... Жили бы Вы в Москве - не вопрос. А так сложно договариваться. Хотя если интересно - могу попробовать ближе к весне.

Это почему же? Дело в том, что я некорректно использовала слово «сальто». Лосось как раз вокруг вертикальной оси крутится, когда на нересте выпрыгивает. И умудряется против течения таким Макаром на большой скорости проходить. И почему насядешь на копье? Рассмотрим элемент неожиданности… В сагах герои, крутясь, сметают половину строя этим приемом. Тут ведь, пока не попробуешь, не узнаешь. Бедные свиные туши…
Ну наверно потому, что термин использовали... ^_^
Лосось как раз и сальто крутит... Знаете, вообще как-то не очень практикуется боевая акробатика в случае опытного противника. Момент незащищенности во время полета очень отчетливо прослеживается. Здесь человек движется по предсказуемой неизменяемой траектории. Да и ноги уязвимы. Считается, что занимаемая на возвышенности позиция более выгодна. Вот вам на тему прыжков случай из жизни.
На одной из псевдотренировок (ну откровенно говоря благоглупостями под видом тренировки занимались) спрыгнул с напарником в овраг. Преследовавшая нас команда из шести человек начала прыгать вслед за нами (высота стенки оврага около 2-2,4 метра). За мгновение до приземления мы проактически пластались по земле и ударами в голень опрокидывали противника, а пока он терял ориентировку в пространстве тут-же добивали его. "Съели" шестерых человек (правда потом нас просто расстреляли из луков ^_^).
А такое вращение пробовали. При сальто человек хотя бы компактен, а при вертикальном вращении ноги девать особенно некуда. В общем куча вопросов и проблем.
Да и доспехи мешают. 0-8)

Но он его срезал. Это раз. И два. В саге описывается, что Кухулин рубанул своего противника всерьез только в третий раз, когда последний потерял всякую совесть. Но прием с сухожилиями имеет свою прелесть. И убедительность.
Рубануть можно в любой момент. Не от приема зависит, а от цели применения. Вспомните "13й воин". Там очень хорошо показан психологический аспект поединка в одном из первых боев (когда викинг сознательно дает два раза разрубить себе щит).
Прелесть и убедительность имеет любой технически грамотный и обоснованный прием, исполнение которого ведет к решению поставленной задачи.
(Кстати, как показывает практика, вне зависимости от стиля, работа грамотного мастера всегда красива)

Вспоминается по этому поводу красивый и совершенно нереальный эпизод снятия скальпа из Kill Bill. Согласна с Вами, но, как мне кажется, тут мы переливаем из пустого в порожнее – ну нет данных о том, точили ли, не точили… То оружие, что дошло до нашего времени, давно потеряло все боевые свойства, и Бог знает, какие секреты его изготовления и заточки были утеряны за века. Если умеют японцы, почему не могли кельты? И та степень заточки, которая требовалась для меча главы войска, наверняка была на порядок выше обычной.
Уфффф... Вот ведь еще один широко разрекламированный момент неправильного восприятия. Любая катана всегда бритвенно остра, разрубает любой доспех и является образцом идеального оружия.
Можно пару момнтов?
1. Катаны далеко не сразу стали делать из высококачественной стали. Технологии долго развивались. Для лучшего понимания поясню, что по технологии ковки клинок катаны похож на булат или дамаск (лезвие хорошей катаны состоит из сотен слоев). Долгое время катана изготавливалась из железа.
2. Технически катана большой полуторный... нож! Как ни смешно, но факт. Катаной чаще режут и полосуют, чем рубят. Если посмотреть хорошие самурайские фильмы, то становится видно, что чаще всего наносятся секущие удары с оттягом. Такой удар надрубает поверхность, а затем за счет ударной инерции и тянущего движения прорезает жертву. Нет, были и колющие удары (в основном из-за специфики боя в узких и невысоких домах), и рубящие (больше с коня). Такая техника боя (режущая) обусловлена не столько "махонькими домами", сколько принципом изготовления доспеха. Многосоставные сегментированные доспехи из дерева и кожи покрывались специальным лаком. Рубящий удар вяз в нем, не пробивая, а режущий позволял не только вытягивать меч из неудачного "надреза" защиты, но и нащупывать сочления. В общем тема долгая, могу часами рассказывать и пробовать, а времени не очень что-то. Поэтому режущему клинку требовалась бритвенная острота, а высококачественный сплав хорошо держал кромку.
Технологии же европейского оружия были весьма плохи. Железо долго было паршивое, углерод для уподобления стали зачастую получали путем введения в заготовку заржавленного железа, да и технологии доспехов были несколько иными. Меч из хренового железа плохо держал кромку, щербился и т.д. Именно поэтому его не точили до остроты бритвы. Три удара и вместо хоть как-то поточенного меча с тупым углом кромки вы получите острый угол с завальцовкой, рубить коей уже невозможно.
Поэтому и сомнения в брадобрейских подвигах героев. =)
Да и непригодное оружие при раскопках многое может сказать. Даже о методе точки кромки (буде таковая случится)и о качестве металла, пошедшего на клинок.
Masterworked sword для предводителя возможен. Ведь некоторые легенты подводят к мысли, что для изготовления некоторых мечей даже метеориты разыскивались. Однако прием "с кондачка" не выскочит. Его нужно придумать и отработать. И передавая дальше быть уверенным, что технологии позволят его воплощать. Ведь какой-нибудь "Снаперский выстрел из длинного тисового лука на дистанцию в 300 ярдов" совершенно не пригодится пигмею с духовой трубкой. Не доплюнет.
Или допустить предположение о некоей секретной школе мастеров боя, связанных с мастерами ковки оружия, связанных с мастерами добычи необходимых компонентов.

Именно поэтому я считаю га булга именем меча. Метание – хоть дротика, хоть копья – ногой и почему-то во всех описываемых случаях его применения – из ВОДЫ – странный способ убийства. Эффектный, согласна, но с низким КПД должен быть. Одно дело, когда вы метаете в тушу на берегу. Проделайте то же самое из воды.
Не буду делать. Я и на воздухе не метну. Маленький. А зная сопротивление воды могу сказать, что и вряд ли кто из знакомых метнет.
Однако помнится мне, что у Кухулина было-таки двузубое копье...

[Янко из Врощениц]

/попивая родимое Faxe/

Ээ, Coleen, вам и в самом деле хочется посмотреть на меня в драке? Я вообще-то человек очень мирный. Я ж белорус, бульбаш. А мы, бульбаши, воевать очень не любим, поскольку слишком хорошо знаем, что такое война. Хотя опыт истории показывает, что хорошо разозлившийся бульбаш будет, пожалуй, опаснее чем взвод СС ;-)
Русский мордобой - очень жесткий вид "спорта", поскольку создавался в те времена, когда у Руси врагов было гораздо больше, чем защитников (впрочем, такая ситуация сохраняется до сих пор). Вообще, в русском мордобое - по крайней мере, в его военно-уличном приложении, - негласно принята такая философия:
1. Врагов - много, и они сильнее тебя.
2. Ты? - Да ты тут вообще один, и никто тебе на помощь идти даже и не собирается.
3. Отсюда вывод - тебе необходимо убить всех врагов, затратив при этом минимум усилий. А для этого хороши даже самые жест(о)кие приемы.
И действительно, в русском мордобое очень мало одиночных ударов. Одиночные удары считались непозволительной роскошью. Наоборот, было принято наносить за один прием, как минимум, один обвод + два удара (а лучше - три). Кроме того, при грамотном проведении удара, вероятность летального исхода/инвалидности у противника была очень высокой. У нас в секции даже в свое время была поговорка: "Ударил и... привет прокурору" :-) Да-да, знаменитое «Бить буду аккуратно, но сильно» - это чисто про нас.
Именно поэтому я не очень стремлюсь использовать даже тот минимум, который я успел усвоить. И вообще, занятия мордобоем мне дали не столько силу и знания, сколько уверенность в себе. Я теперь относительно спокойно (именно относительно, потому как это только дураки ничего не боятся) хожу по ночному городу и знаю, что в случае чего нападающим светит травматология. И, видимо, они это тоже чувствуют.

[Янко из Врощениц]

С катаной тоже очень интересная история получается. Начнем с того, что какой-то переводила обозвал ее "мечом", не особо разбираясь в специфике. Это грубейшая ошибка. По своим функциям катана на меч ну никак не тянет. Кроме того, никакая катана не выдержит прямого соударения с европейским мечом, потому как у них разные задачи и технологии изготовления. Mr. Boggus прав, говоря, что долгое время японские катаны отличались очень низким качеством – они, увы, ломались (в отличие от клинков из вутца или демешковой стали). Именно поэтому в современном кендо очень много «обводящих» приемов – исторический опыт подсказывал самураю, что не надо доводить до прямого соударения с клинком противника, бо так и без оружия остаться можно.
По своим практическим функциям катана ближе всего к нашей шашке (Кстати, от кабардинского «са-шхо» - длинный нож. Интересно и то, что казачья шашка до остроты бритвы тоже никогда не затачивалась). Однако же, если мы посмотрим на поперечное сечение клинка катаны, мы увидим, что оно имело форму двояковыпуклой линзы, тогда как сечение клинка шашки/меча имело гораздо более сложную форму. Для правильной работы с линзовидным клинком нужна была совершенно другая техника - линзовидный клинок «ходит» совершенно по-другому (попробуйте хотя бы таким клинком рыбку или колбаску порезать). Поэтому не обязательно полагать, что если тот или иной прием могли провести японцы, то это могли сделать и кельты. Увы, не могли - у всех разные традиции. Впрочем, замечу, что в скандинавской/саамской/финно-угорской традиции линзовидные ножи также встречаются. Сходство же финно-угорских языков и японского - это отдельный и очень сложный вопрос.

[Mr. Boggus]

2Coleen Bon:
Если сохранился интерес, то я пообщался в выходные с реконструкторами и получил некоторую "прибавку к пенсии"...

[Скай]

*Кроме того, никакая катана не выдержит прямого соударения с европейским мечом, потому как у них разные задачи и технологии изготовления.*

Недавно случайно наткнулся вот на такую информацию:
В программе MythBusters проверяли киношный миф о том, что одним мечом можно разрубить другой. Вот результаты:

A genuine Japanese-constructed katana did slice through the replica stainless-steel sword. It also broke another genuine sword, but this break was caused by stress fracturing rather than being cut through. Katana vs. Rapier: Rapier was bent into snapping, but not cut. Claymore vs. Katana: Katana flexed but didn't break. Claymore vs. Viking sword: Viking sword severely nicked the Claymore. In the end, though some swords managed to break the other, none were able to actually cut through another sword.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_MythBusters_special_episodes

[Mr. Boggus]

2Скай:
1. Все зависит от эпохи и материала. И очень сильно зависит. Вспомните случай с Златоустовской сталью. Немецкий клинок был прорублен на 2/3 ширины, а на златоустовском не осталось даже следа. На одной из тренировок (вот черт, забыл как называется стиль боя на мечах... не кендо, а прикладной (отличное от спортивного направление) вариант. Одна из секций тренируется в помещении с/к "Водоприбор" на Алексеевской) присутствовал один из сенсеев. Послушав дебаты о качестве мечей, он вынес свою катану (полученную в награду за какие-то выступления в Японии) и выложив на стул 12 пятикопеечных монет разрубил их одним ударом. Это пример "раз". Пример "два" - на ежегодном съезде реконструкторов в Польше (возле крепости йормсвикнгов) был привезен откопанный меч. В результате ряда действий, человек был вовлечен в поединок и бился именно этим мечом, а противник - совреиенной "реконструкцией". Результатом стали глубокие зарубки на клинке старинного предмета.
2. На одном из соревнований по иайидзюцу (в Японии, точно не помню стиль, но это было в 1980х, так что можно уточнить) были привезены несколько мечей из одной партии. Мастер иайдзюцу приглашал желающих и давая им мечи (предварительно затупленные и не иайто) и предлагал нападать на него. В момент нападения он резко выхватывал свой меч и выбивал оружие оппонента, оставляя на нем зарубки глубиной до половины лезвия. При этом мечи были затуплены и происходила ротация клинков.
Я это к тому, что от рубящего тоже немало зависит. Дамаск, булат позволяли рубить (не особенно толстые!!!) мечи из обычного железа. Хотя опять же, как показывает практика, тут необходим хороший клинок в опытных руках.
Кстати, долгое время в Европе оружие изготавливали из сварной стали. А поймав в нужной точке такой клинок, опытный противник мог в прямом смысле слова просто разнести вдребезги оружие своего противника. Конечно, при условии наличия более качественного клинка, но сварная сталь, дамаск и передельная сталь существовали (и конкурировали) вместе заметный промежуток времени. Именно поэтому каролинг имел неточеную утолщенную нижнюю четверть клинка: для прямого парирования.
3. Хорошая катана позднего времени (сер. 16-17 вв) имела около 2000!!! слоев и была чуть ли не идеальным образцом оружия. На показательных выступлениях ею пробивали одетое в доспехи чучело пехотинца-ашигару. Дамасским шемширом рубили обернутую в мешковину проволоку. Двуручниками (правда, все-таки ломали, а не рубили) перебивали чушки обычного, "кричного" железа.
____________________________________________________________________
Я почитал статью. Там указаны "просто катана", реплика "из нержавейки" и клеймора как таковая, и не указаны условия тестирования. Нынешние "реплики" и "реконстрашки" делаются из самого разного материала. Я, например, имею для тренировок клинки из авиационного дюралюминия, отпущенной и заново закаленной рессоры, и 65 стали. Если встретить их друг с другом...
Лично я на это пойтить не могу.
^_^

[Coleen Bon]

"Немецкий клинок был прорублен на 2/3 ширины, а на златоустовском не осталось даже следа" Ну не знам... У меня дядя - кузнец, делает мечи на заказ, как правило, ни для какой рубки они не приспособлены... Тем не менее как-то его со знакомым клиентом из Москвы потянуло на эксперименты. Лучше бы его знакомый этого не делал... Либо клинок был поддельный, либо что, но дядин в общем-то игрушечный мечик оставил на настоящем зарубку. Небольшую, но зарубку. С другой стороны, немецким штыком, который лежит у нас дома в серванте, до сих пор можно спокойно резать колбаску типа сервелата.

Так что все действительно зависит
а) от рубящего
б) от точки приложения

Да, кстати, Саш, а что надо-то? (Я про наш предыдущий разговор о подарке). Я поговорила с коллекционером-Андреем, он не против в принципе, осталось узнать, что Вам требуется и связаться с ним. Ежели не лень, напишите мне в личной ветке, а то я тогда заленилась и не спросила.

[Mr. Boggus]

Именно об этом и речь.
Факторов слишком много.
Да и современные технологии шагнули вперед. Я там писал про сталь и все такое. Так что случай с Вашим дядей как-то вот неудивителен.
Просто к возможности рассказать случай из жизни.
Знакомый (тоже кует, в том числе и мечи) делал мне на заказ двуручник для тренировок. "Не вкурив", что нужно (и пропустив мимо ушей просьбы о марке стали для клинка), он позвонил спустя несколько дней.
- Слушай, а ты уверен, что вы такими тренируетесь?
- Конечно, а что?
- Да просто мы с мастером вышли посмотреть, что получилось. Помнишь "Волгу" старую рядом с кузней?
- Конечно.
- В капусту.
По приезду увидел друшлаг в форме машины с пробоинами и прорубами по всей поверхности...

Что надо напишу в личку, так как не лень.