OFF: тоже могли уже видеть сегодня в новостях

[Joy]

Некоторые американцы, услышав о блокаде Georgia, потребовали вывода российских войск из США

время публикации: 01:01
последнее обновление: 08:15

Простые американцы нервно отреагировали на события в Грузии. Услышав из мировых СМИ о блокаде Россией чего-то под названием Georgia, некоторые американские пользователи интернета оказались в сложном положении.

Как свидетельствует доска объявлений на портале Yahoo! News, их больше всего заинтересовал вопрос, что делают российские войска в штате Джорджия. "Что делают русские войска в Атланте (столица штата - прим.
NEWSru.com)?", - недоумевают простые американцы.

"Мне нужны ответы, черт возьми", - требовательно вопрошает один.
"Русские - вон из США", - лаконично откликается другой. "Это действительно ужасно, даст бог, они уйдут", - пытается обнадежить соотечественников третий.

Американский юг теперь оказался в сложном положении, рассуждает один из простых американцев. Другой, очевидно, не питающий теплых чувств к штату Джорджия восклицает: "Так это значит, джорджинцы продались коммунякам?
Давайте нанесем по ним ядерный удар".

Коллективно им так и не удается разобраться, как же солдаты Путина оказались в Джорджии. "Понятия не имею", - признается житель этого штата из города Дальтона. Между тем на сайте Dictionary.com в словарной статье Georgia вторым пунктом указывается, что этим словом помимо американского штата обозначается и Грузинская республика, расположенная в Закавказье.

по материалам новостной ленты:
http://txt.newsru.com/world/04oct2006/usa.html

[Nina79]

hahahahahh!

you know, some girl from my HS once asked, "Estonia? That's a real country? I thought it was only a name they thought up for that movie "Encino Man" with Pauly Shore."

[George1]

ignorance like this always makes me feel sad

[PERPETRATOR™]

Я вообще-то удивляюсь: чего все смеются (или грустят) над якобы "невежеством" американцев, когда у нас в стране тупиц на порядок больше (судя по результатам)??

[Nina79]

yeah like the 15 year old who don't know who Lenin is or the cop who told me that he was going to deport my husband to his native country - krasnodarsky krai.

[George1]

Да никто не спорит, топографический/географический кретинизм - повальное явление и у нас. Ну только насчет "на порядок больше" не соглашусь. Столько же примерно...

Только почему "якобы"? Невежество и есть невежество.

[PERPETRATOR™]

Потому что утверждают, что "все" американцы невежды. А это далеко не так. Вообще, лично меня американофобия последних лет очень сильно раздражает. На себя посмотрите!

[белка]

Вот уж, правда! Я как-то собралась в Тунис в отпуск и сказала об этом на работе. Так одна девушка, лет 25-ти невинно спросила: "О, это где-то в Турции или в Италии?"
Так что и "в своем глазу полно бревен" :-)

[Аристарх]

Чему удивляться, если некоторые жители США даже не знают о существовании Атлантического Океана(!!!), не говоря уже о том, что существует такая страна, как Швейцария. Спрашивают у русских, а чего вы к нам на поезде не приезжаете, а только на самолете? Между нами океан??? Какой Океан?????

[George1]

PERPETRATOR™, когда я смотрю на себя, я вижу человека у которого человек 10 хороших друзей-американцев, все из которых отлично знают, что такое Грузия, Эстония и многое другое. Даже Краснодарский край, Воронеж и Якутск :-))

Но и обратные примеры встречались, хоть и не входят в число близких знакомых. Глупо отрицать.

[суслик]

Вчера буквально на просторах жж в overheardny только не помню точной цитаты:

- Who was that Russian guy whose penis was on the display?
- Stalin!

Комментаторы, однако, что меня даже поразило, знали, что это был Rasputin, спели rah-rah-Rasputin, и указали точный размер в сантиметрах, а вы говорите ignorance.

[Dimking]

Сусля, а что-нибудь еще там обсуждается? :))

[суслик]

Димкинг, шо за страсть комментировать меня?

[Brains]

ППКС, George1. Скажи мне, кто твой друг, и я скажу, кто ты. Ваши знакомые характеризуют Вас.
А своих Пиноккио в любой стране одинаково, что в России, что в США, что в Украине, что в Албании. Это основная часть населения земного шара.

[Dimking]

слово "комментировать" лишнее.. :))

Прости если что, это я от избытка чувств. Могу даже тапочки вернуть. :)

Nina79

can you name exactly the town you husband is from? May be I even know him. :))

[суслик]

Дима, ты бунгало верни, тапочки у меня есть, забыл?:)

[Deserad]

2PERPETRATOR™

Одно дело - тупиц хватает в стране. а другое - когда страна без истории и без культурного наследия (чего о России сказать никто не сможет), бескультурная агрессивная нация!

[Nina79]

Dimking
he grew up (at first) in Cherkesk (i think they left there when he was about 10) and then his idiot of a mother decided to force them to live in even worse poverty in some shitty village called Malimino which is near... I can't remember what

ah! It's near Yspenski (and the village is in Yspenski raion)

[miami]

Я читал у Голденкова, что американская система образования в свое время оберегала детей от перегрузок, что повлияло на уровень образованности и "вежества" уже подросшего поколения.
"В любом американском атласе мира Северная Америка вместе с Южной находятся почему-то посередине(!), Европа с Африкой — на востоке, а Азия с Австралией — на западе".
Недавно смотрел передачу, снятую американцами про американцев. У них спрашивали, сколько было Мировых Войн, сколько у человека почек, существует ли Советский Союз и т.д., причем у взрослых и вполне адекватных солидных людей. На что давались неожиданные ответы...

[donkey_hot]

Навеяно:
Пару лет назад одна сибирская коллега, узнав, что я живу в Краснодарском крае, решила мне посочувствовать: "Наверное, из Украины тяжело добираться". :(

[Dimking]

Nina79

MalAmino, it's between Armavir and Stavropol.
No, I am far away from that.

[Nina79]

"В любом американском атласе мира Северная Америка вместе с Южной находятся почему-то посередине(!), Европа с Африкой — на востоке, а Азия с Австралией — на западе".

well if you are going to put yourself in the middle you have to put the others in their right place afterwards. make the map into a circle in your hand and you will see that it works like a flatened globe. it's really not that difficult to understand.
and we also use a variety of non-ethnocentric maps and atlases in order to teach our children about the world

dont even get me going on the Russian educational system. I could make you cry.

donkey-hot: hahahah! :)
dimking: where are you?

[_]

Да что там Грузия! когда меня в Америке спрашивали люди с высшим образованием (неоднократно), где находится Россия, я отвечала, что где-то между Техасом и Мексикой. В ответ понимающе кивали

[Dimking]

donkey_hot

Та же самая история - мои бывшие коллеги тоже переселили меня на Украину.
Стыдно, конечно, не знать, что за МКАД тоже может быть жизнь. :))

[donkey_hot]

Скорее, село Маламино Успенского района, Nina79

[Nina79]

2 _
i think you are full of crap
that wouldnt have happened

[Nina79]

donkey-hot
where-ever it is is not too important. the fact that i have heard so many boring stories from his mother about her chickens and her cats and her stupid cow is what is important. :)

[Dimking]

Nina79,
I am closer to the seashore - 80 km from Tuapse as the crow flies.

[Nina79]

2 _
and if it did happen, i am sure they may have nodded but americans will often do this when they know you are lying and they just dont feel like saying anything.
or when you say something dumb hoping to be funny - we will nod and think to ourselves "that was a dumb thing to say."

[_]

2Nina

спасибо за конструктивную критику и подчеркнутую вежливость. понимаю, мне тоже всегда за соотечественников обидно. но я свидетель. сорри

[donkey_hot]

И Москву после этого обвиняют в имперских амбициях!! Кубань за так хохлам отдали... Обыдна...

[miami]

"А своих Пиноккио в любой стране одинаково, что в России, что в США, что в Украине, что в Албании"

Ладно там в Албании, Украине, странах "третьего мира", у которых уровень образования соответствующий.
Но что парадоксально, в Америке, стране "that rules the world", политическом и финансовом доминанте всего мира, распространяюющем свою культуру по всему миру, столь неожиданная низкая образованность населения...

[donkey_hot]

Димкинг, ворона через горы летит?

[layman]

еще добавлю
в США школьники лет 14-16 серьезно задавали вопросы:
есить ли у вас в России электричество, телевизоры, машины (про медведей я даже не упоминаю)

однако, в этой же школе были и другие, кто, например, знал о политической ситуации в мире гораздо лучше меня, хотя их было очень мало
школьников такого уровня - 15-25 на 350 учащихся

[PERPETRATOR™]

Вот это особенно умиляет:

***Страна без истории и без культурного наследия (чего о России сказать никто не сможет), бескультурная агрессивная нация!***

Уж страну бескультурней чем наша нужно искать только в Африке! (И не надо кивать на ничтожную горстку писателей-ученых, из которых в мире известны лишь единицы)!

[Nina79]

miami
the level of education only depends 10% on the government and 9000% on the population. if someone does not want to learn, he will refuse. it is the educator's job to get him excited. if the educator cannot, you lose the person to the world of Taco Bell and porn.
And just like in any field, not everyone does their job well. in fact, i would say that 80 - 90% of all professionals in any field do shotty jobs and have poor results.

layman
ask kids here some things about America and i am sure they wont know (if you ask all the things based on stereotypes you will get the stereotype back in most cases)

[chajnik]

В Питере меня как-то остановил мент, посмотрел на прописку (Ставрополь)и сочувственно так говорит: Ааа! Облучённые!
Вероятно ему на ум Чернобыль пришёл :-)

[PERPETRATOR™]

***в США школьники лет 14-16 серьезно задавали вопросы:
есить ли у вас в России электричество, телевизоры, машины (про медведей я даже не упоминаю)***

А вы не задумывались, ПОЧЕМУ они считают, что в России может не быть электричества? Может, потому, что наша культура не столь известна во всем мире, как, скажем, французская?

[_]

Вообще, рассказывать истории из серии "ну тупыыыыые" это такой вид спорта национальный. Но я думаю, с новыми реформами в образовании, мы мало чем будем отличаться от героев этих историй.

[layman]

я считаю, что большинство русских школьников смогут назвать основные города США, штаты, показать на карте, рассказать в общих чертах о колонизации Америки и т.д.

а попробуйте у американских школьников спросить кто победил во Второй Мировой или какая война была самая кровопролитная...
как вы думаете, что они ответят??

[Nina79]

layman
ie
but ask russian students if everyone in america live happy middle class life. most will say yes even though it's not true.
ask russian students if all americans have cars. most will say yes, not true.
like i said, you have to ask them if the sterotype is true

and as for WWII - it's a complicated question even for Russian students who can really think, so it's not a good example

[PERPETRATOR™]

***and as for WWII - it's a complicated question even for Russian students who can really think***

100% верно!
Еще спросите русских студентов про ленд-лиз - сколько было поставок и что поставляли. И каков его вклад в победу. Услышите массу интересного! (А посмотреть, как живут "побежденные" и как - мы...)

[white]

"а попробуйте у американских школьников спросить кто победил во Второй Мировой или какая война была самая кровопролитная..."

а тут и думать не надо, в учебнике по истории США, изданном в США, английским по белому написано, что победила Америка

[Franky]

Материалы к дискуссии:

http://nauka.relis.ru/01/0012/01012002.htm

:)

[Brains]

2 miami

Ладно там в Албании, Украине, странах "третьего мира", у которых уровень образования соответствующий.

Насчёт Албании со странами «третьего мира» не скажу (не был и особо вопроса не касался), но в Украине с образованием не менее и не более скверно, чем в России (а скверно в обеих, вопросом интересуюсь регулярно, сравниваю тоже регулярно, так что знаю, о чём пишу). Что ровным счётом никак не мешает учиться и становиться культурным человеком, если имеется на то хоть малейшее желание. Система образование и деньги, выделяемые на неё, влияют лишь на массовые показатели, а они всегда удручающие, поскольку удручающ интеллектуальный уровень самих масс. Поднять его невозможно, да и незачем.

Но что парадоксально, в Америке, стране "that rules the world", политическом и финансовом доминанте всего мира, распространяюющем свою культуру по всему миру, столь неожиданная низкая образованность населения...

У Вас просто наивно-романтическое представление о населении. Вообще о населении, любой страны. Об электорате, тэкскзть. О человечестве… :-)))

[layman]

ага
и про качество ленд-лиза (например, танки)

кстати, самой кровавой в США считается их Гражданская война

[Nina79]

the question of "who won WWII"? is still discussed heavily and heatedly by WWII scholars, so i really do think it's unfair to ask children this question. you can only ask them to describe the debate if you want to be fair, but that means that first our two countries have to give up their ethnocentric theories and stop teaching them to young children

what can be said, in Europe = combined forces
in Russia itself = the Russians
in the Pacific = the US

but even this breakdown is far too elementary to really describe the issue

[miami]

"я считаю, что большинство русских школьников смогут назвать основные города США, штаты, показать на карте, рассказать в общих чертах о колонизации Америки и т.д."

уж поверьте мне, бывшему препедавателю, большинство МОСКОВСКИХ школьников не смогут назвать города США, а про колонизацию я сам не возьмусь рассказывать))

что уж говорить про другие города, по крайней мере в которых я бывал, и наблюдал, как деточки вместо занятий хлещут самогон на остановках..

[Brains]

PERPETRATOR™, 6.10.2006 14:52
А вы не задумывались, ПОЧЕМУ они считают, что в России может не быть электричества? Может, потому, что наша культура не столь известна во всем мире, как, скажем, французская?

Обострённый комплекс неполноценности, причём на пустом месте. В огороде бузина…
Особенно весело такие заявления смотрятся в толковище об образовании и культуре. :-))

[layman]

не знаю про Москву
сам в 2001 закончил сельскую школу
у нас в классе каждый мог все это рассказать

[white]

"что уж говорить про другие города, по крайней мере в которых я бывал, и наблюдал, как деточки вместо занятий хлещут самогон на остановках.."

не обижайте "другие города"! не все "деточки вместо занятий хлещут самогон".
Уровень образования не зависит от места жительства.

[Redni]

The question 'who won the WWII' is being discussed 'heavily and heatedly' mostly by persons who don't understand and know nothing about the war. It is evident because the outcome of the WWII was achieved not in the Pacific, but in Russia. Here is the answer.

layman - респект!

[PERPETRATOR™]

А наши учебники? Много в них про США?

[Redni]

Perpetrator - да, много. Откройте любой школьный учебник по новой или новейшей истории. И вообще США - наша любимая страна, если говорить об идеальном, особенно детском представлении. Только она остается в прошлом - с индейцами, ковбоями, прериями и прочими вестернами.

[layman]

мое личное мнение:

узких специалистов в США готовят, зачастую, лучше, чем у нас

общий уровень образования ниже (сравниваю со своими сверсниками выпуск 2001), большинству из них просто не нужны эти "дополнительные" знания. если они захотят, то смогут получить их (знания).

[суслик]

а потому что терминологию путаете WWII и Great Patriotic... Разные войны по сути

[Deserad]

white - зависит.пока.к сожалению. в России.
Никто не хочет обижать,просто, увы, это факт.

[Brains]

2 layman

и про качество ленд-лиза (например, танки)

Специально не изучал, но по рассеянной информации (а Вам известно, что до сравнительно недавнего времени её в этой стране не слишком рассеивали) знаю, что качество было отменным, да и принимали технику советские военспецы (а что в СССР с приёмом было строго, знают все). Поставлялось всё это как для себя (со всеми вытекающими, включая градуировку в дюймах и милях). Тем более, что поставщик тогда наивно полагал, будто за взятое в кредит дядя Джо честно заплатит.
И никто никому не мешал знать то же самое. Была бы охота.

[PERPETRATOR™]

***Обострённый комплекс неполноценности, причём на пустом месте. В огороде бузина…
Особенно весело такие заявления смотрятся в толковище об образовании и культуре.***

А по существу что можете сказать, brains?

[Redni]

суслик - хм, разные, но только в том смысле, что одна была частью - наиглавнейшей - другой. И исход одной предопределил исход другой.

[miami]

"У Вас просто наивно-романтическое представление о населении"

а такое бывает?))

[layman]

зато в США на высоте патриотическое воспитание, иногда в ущерб уровню образованности

а Россия может похвастаться тем, что большая часть населения считает ее лучшей страной, несмотря ни на что

у нас уровень образовани выше (по крайней мере был), а большинство наших восокообразованных специалистов - за рубежом

[Nina79]

redni
actually the scholars who debate it know a lot and most of the debate hinges on whetehr or not to place the pacific war as part of wwii or as a separate war.
i place it as a separate war personally. but this theory defeats the title of WORLD war. and i dont really think that russia was the only european factor
what's your educational backgroud redni?

[суслик]

Redni, логика - это не мой конек, но часть никогда не равна целому.

[PERPETRATOR™]

**у нас уровень образовани выше***

Доказательства - в студию!

[layman]

the only european factor - no
the major - YES

[layman]

2 PERPETRATOR™
наша Алгебра и начала Анализа (10-11 кл общеобразовательных школ) = AP Calculus (уровень ВУЗа в США)

[Nina79]

layman
higher? where do you get your statistics?

and being the major factor, does not mean you are the winner

i have to say, from an unbiased point of view, i would say that the Allied powers won (which i always did in my HS papers and exams) and that it was also a great victory for both democracy and communism, proving that the two can work together and co-exist

[layman]

ОФФ: прошу отметить
я не америконенавистник
жил там год, люблю её

но спор затягивает

[Nina79]

Look, the only thing we know for certain is that it certainly wasn't the French who won it! :)

[mmmkay]

russia must die. or should...or should have died long ago...but don't worry it will.

[Redni]

At present - postgraduate researcher. And what about yours?

Yes and i have never said that Russia was the only European factor. It wasn't. But it was the leading (major, as layman said) factor.

Суслик: не равна, но никто и не утверждал, что равна. Просто есть часть целого, а есть ЧАСТЬ целого. Такая вот фигуральная разница.

[Deserad]

layman
Молодец! Абсолютно верно!
Россия благодаря гнилой "голове" растеряла свои лучшие умы. Но это не значит,что сегодня наш уровень подготовки хуже американского.
Кто так преподносит Америку, как правило, сам эмигрировал из России в свое время и теперь изображает из себя нечто.

[white]

to Desera

посмею с Вами не согласиться, не все умные и талантливые люди родились, учились, жили и т.п. в столицах и близлежащих районах. Все зависит от желания! если человек хочет получить образование, он найдет способ. Благо есть книги, а теперь еще и Интернет. И качество преподавания также не страдает от отдаленности от цента

[PERPETRATOR™]

наша Алгебра и начала Анализа (10-11 кл общеобразовательных школ) = AP Calculus (уровень ВУЗа в США).

Ну и что? Зато сколько компостировали мозги карлой-марлой вместо нормального преподавания гуманитарных дисциплин (это вообще был полный провал - ни нормальной истории, ни экономики, ни литературы...) Высшая математика нужна единицам, а общие представления о мире все-таки большинству...

[layman]

2 Nina79
я не утверждаю, что Россия - единственный победитель, согласен с вами

я против того утверждения, что: армия США пришла и победила фашистов, когда русским надирали задницу (дословный перевод)
это не официальный источник. это фраза из моего спора с ам. школьником.
нам было по 16 лет

[PERPETRATOR™]

***Кто так преподносит Америку, как правило, сам эмигрировал из России в свое время и теперь изображает из себя нечто.***

Доказательства - в студию! Я вот не эмигрировал. А "нечто" изображают из себя те, кто без всяких на то оснований считает себя умнее, культурнее и вообще лучше всех.

[суслик]

Redni, да, только каждая строна может себя клейм ЧАСТЬ.

[Redni]

perpetrator - А "нечто" изображают из себя те, кто без всяких на то оснований считает себя умнее, культурнее и вообще лучше всех". -

то же самое - примеры в студию!

суслик, я ничего не понял. ))))

[суслик]

Редни, а пресловутые концлагеря, да та же Вост Европа, сколько было погибших... Да та же Германия, на айдентити народа которой это отразилось мощно...

З.Ы. По словам знакомых, школьное образование в Америке действительно уступает русскому, но это не значит, что через пару лет нам будет чем гордиться в плане школьного, а уж тем более вузовского образования.

[Анатолий Д]

обсуждая эту статью, которая появилась вчера во многих интернетовских СМИ, кто-нибудь попытался проверить факты ? Она утверждает, что в некоей дискуссии на американских сайтах были высказаны некоторые суждения, а из этого уже делаются выводы. Но в интернете все ищется и все проверяется. Поиск по "Atlanta Russian troops" не вывел на указанный форум (или что у них там названо доской объявлений), из Yahoo News я выхода тоже не нашел.
Буду очень признателен тому, кто даст ссылку на первоисточник -- по английски прочесть сможем, зачем нам российские журналисты в роли переводчиков. После этого можно и обсуждать.

Так все эти мифы о чужих странах (да и о своей тоже) и возникают -- из выдумок и искаженной информации.

Я уж не говорю о возможном варианте, что российский пропагандист вышел на американский форум, это все там запостил, а потом переписал в статье и прокомментировал. Кто-то думает, что они на это не способны?

Итак, ссылку, господа.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

А по существу что можете сказать, brains?

А разве я, Nina79 или, скажем, layman мало сказали по существу? Sapienti sat.

[nephew]

http://news.messages.yahoo.com/bbs?action=l&mid=&board=37138459&sid=37138459&tid=aprussiageorgia&start=1

[Rylena]

Мои "за" и "против" американцев и русских:
1. Однажды довелось выступать перед маленькими американскими детьми (8-9 лет). Они мне задавали вопросы, на которые мне было трудно ответить! Мне было 16, и я считала себя компетентной в вопросах нашей жизни. оказалось, что недостаточно.
2. В то же время одноклассники (американские) понятия не имели о каких-либо городах кроме Москвы. Даже названий не знали.
3. Моя собственная сестра не очень сведуща в географии мира, и есть знакомые, не имеющие отношения к иностранным языкам, которые также несведущи во многих вопросах, кажущихся мне банальными.
4. Что меня, мягко говоря, удивляет в собратьях, так это двойственность широкой русской души. С одной стороны, мы гордимся своей культурой, наукой и т.п., с другой - многие действительно не знают или не помнят элементарных вещей и имен, связанных с этой самой великой культурой и наукой.
Когда я вернулась после года жития заграницей, знакомые разделились на две половины. Одни спрашивали, зачем я вернулась, и я не могла им толково ответить на их искреннее изумление. Другие удивлялись, зачем я туда вообще ездила, и хвалили, что приехала, и хвастались великой русской культурой и ... (см. выше).
В общем, раздирают меня двойственные чувства. Мне кажется, что за рамками этого форума, точнее, кроме людей, имеющих отношение к другим странам, многие не скажут вам, что такое Джорджия, если рассматривать этот конкретный случай.

[PERPETRATOR™]

***Обострённый комплекс неполноценности, причём на пустом месте. В огороде бузина…
Особенно весело такие заявления смотрятся в толковище об образовании и культуре.***

Тут не совсем четко изложены мысли. Непонятно - у кого комплекс? почему смотрятся весело? Я хотел уточнить смысл сказанного, вот и все.

[layman]

"Ну и что? Зато сколько компостировали мозги карлой-марлой вместо нормального преподавания гуманитарных дисциплин "

я все-таки говорил об уровне школьников
а где вы в мире видели нормальную историю?

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Зато сколько компостировали мозги карлой-марлой вместо нормального преподавания гуманитарных дисциплин (это вообще был полный провал - ни нормальной истории, ни экономики, ни литературы...) Высшая математика нужна единицам, а общие представления о мире все-таки большинству...

Большинству не нужно ничего, кроме темы Овиплокос, двух выходных, супруга / супруги (пока их нет) и любовницы (когда уже есть), средней руки автомобиля и шоппинга. Мозги, если они есть, сколько кырлой-мырлой не компостируй, от этого не перекашиваются. Напротив (чему сам не раз был свидетелем, да и практиковался тоже не раз), обучаются ещё и компостеры этой самой кырло-мырловской реторикой обращать в бегство почём зря.
Большинству Вашему были так же, как и этим мозгам, доступен коротковолновый диапазон, библиотеки своих городов, а кому было мало,— так и ВГБИЛ, куда пускали всех без разбору, в отличие от Ленинки.
Да не в коня корм.
Большинство не только всегда является представителем глупости, но и представителем трусости. Соберите вместе сто дураков и вы никак не получите одного умного. Соберите вместе сто трусов и вы никак не получите в результате героического решения.
А. Гитлер
Я не сторонник, а противник национал-социолизма, но относительно масс этот человек хорошо знал, что говорил.

[layman]

"компостировали мозги карлой-марлой вместо нормального преподавания гуманитарных дисциплин"

зачем нужна карла-марла??
зачем мне нужна экономика, история, философия, психология... (можно продолжать бесконечно)

вот именно для общей образованности и нужны

пусть я не стал специалистом, но хоть что-то, хоть основы я стал знать

могу гордо сказать, что у меня действительно ВЫСШЕЕ образование.

что я не супер узкий специалист, который кроме своей области (где он может быть гением), грубо говоря, ничего не знает

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Обострённый комплекс неполноценности, причём на пустом месте. В огороде бузина…
Особенно весело такие заявления смотрятся в толковище об образовании и культуре.
Тут не совсем четко изложены мысли. Непонятно - у кого комплекс? почему смотрятся весело? Я хотел уточнить смысл сказанного, вот и все.

Комплекс — у Вас. В том изложении, в какое Вы облекли свои мысли. И смотрятся они весело именно по причине убогости их изложения (на фоне дискуссии о том, где народ тупее).
О самих Ваших мыслях, заметьте, я ничего не берусь утверждать: если давать себе труд мучительно анализировать Ваши посты, чтобы понять, что Вы собирались сказать на самом деле, то нельзя огульно заявить, что они неосновательны и глупы.
Но это если заниматься толкованием сновидений. Только с какой радости? Пишите ёмко и внятно, и Вам если и возразят, то по существу и аргументированно.

[PERPETRATOR™]

А мне кажется, дорогой brains, что вы отлично меня поняли. Иначе зачем столь развернутые ответы, столь пышная ри-торика...? Насчет же моей убогости - процитирую классика: "не оскорбляйте, от надзирателей слышал и погрубее!"

А вообще повторю: я всего лишь утверждаю, что Россия - не настолько уж культурная страна, как многие здесь думают.

[PERPETRATOR™]

***зачем нужна карла-марла??
зачем мне нужна экономика, история, философия, психология... (можно продолжать бесконечно)***

Ув. Лэймэн. Экономика, история, философия, психология - это одно. А карла-марла - это совсем другое. Нас учили в школе и в вузе - карле-марле. А хотелось бы - чтоб настоящей экономике и т.д. Вот тогда б и я с гордостью воскликнул "что у меня действительно ВЫСШЕЕ образование"!

[Redni]

Perpetrator, вы далеко не одиноки. Вот в западной литературе с XIV-XVI веков - прямо с тех пор, как узнали нас - и до сих пор так все одно и то же: barbarians, barbarians, barbarians...

[Franky]

Brains, цитата из Гитлера - еще один бойан! Вам не стыдно? :)))

[PERPETRATOR™]

Так, Redni, если б я был на западе, то да. А здесь надоело слушать про то, какие мы самые умные, образованные, культурные... Только вот живем в дерьме почему-то ("это - наша родина, сынок", есть такой анекдотец)...

[Nina79]

perp
you are still living in shit in russia b/c 99% has no internal motivation ... and their idea of being personally responsible for your life is MUCH different than in the West. that's all.
your country has always loved a strong fist - this is the result

[Redni]

Perpetrator, я уже рассказывал на форуме такую быль, но только раз и, скорее всего, ее никто не заметил. Поэтому повторю, тем более что это совсем не бойан и мало кто знает.

Семья живого (сейчас) классика отечественной литературы. Сын возвращается грустным из школы, заходит в кабинет отца:
- Папа, почему мы такие бедные?
- Мы не бедные, сынок, мы нормальная интеллигентная семья.

"Только вот живем в дерьме почему-то" - вас что-то конкретно не устраивает или в целом трагическое ощущение жизни?

Nina, what about your educational background? "your country has always loved a strong fist - this is the result" is a stereotype. Order is the right word. And, hence, strong fist is a means.

[Анатолий Д]

nephew
спасибо за находку
сейчас времени нет смотреть, но видимо это то, на что они ссылаются, потом изучу.
Один безумец на форуме (как и на нашем) может любую ересь высказать, интересно как остальные реагируют. В статье изображается так, что там все под влиянием этого заблуждения находятся, но если бы это было так, то есть если бы они массово верили, что российские войска у них дома, тогда (насколько я понимаю америку) дело бы форумами не ограничилось и шуму было бы гораздо больше, чем одна заметка в российской прессе.
Поэтому сразу, как прочитал, попытался найти, но времени не мог много потратить, да и отстаю от Вас в искусстве поиска. Спасибо.

[PERPETRATOR™]

Нина, откуда ж взять internal motivation, если ее нет? Увы, этот вопрос мы с вами здесь и сейчас не решим. А что касается запада, то тамошнее мировоззрение мне ближе, чем восточное, да. Оттого и страдаю.

[Franky]

Нина, а Вы, как я погляжу, сами-то в выражениях не стеснены, как о другой стране высказываться... А чуть что не по-Вашему, так сразу ай фил инсалтид, дисриспект... :)))

[Redni]

...And silence was an answer to his question )))

Franky - молоток! Не в бровь, а в глаз. )))

[PERPETRATOR™]

Redni, "жить в дерьме" не устраивает. Зассанные подъезды, бомжи на улицах, деревенские избы, напоминающие жилища доисторических людей... "Африканское" (по уровню коррупции, клановости и т.д.) правительство...

[nephew]

Анатолий Д, да прикалываются там люди, на яхе. шутят. плюс потом русские подтянулись, со своим чувством юмора.

[torq]

2PERPETRATOR™
а что именно Вам ближе в западном мировоззрении?
я больше, чем уверена, что "зассаные подъезды, бомжи и т.д." есть везде, как и клановость элиты. Вы верите в землю обетованную и думаете она на западе?

поддерживаю Franky
вы, Nina79, на одной же ветке обзываете несогласных с Вашим мнением "bunch of bitter soviets", а потом обижаетесь, что кто-то по американцам "проехался"

[Анатолий Д]

nephew

тоже вариант, но здесь-то раздули как бы всерьез

Была еще такая "директива Даллеса", так ее 50 лет цитировали в доказательство злонамеренности США, и только недавно кто-то осмелился прямо сказать печатно, что она ни по каким первоисточникам не прослеживается. А еще есть и протоколы известные, но если это начать обсуждать, то туши свет -- я самоустраняюсь.

[PERPETRATOR™]

**есть везде**
езде, но не повсюду, ув. torq

**землю обетованную**
нет, просто кому-то лучше здесь, а кому-то (мне) - там.

[Redni]

Perpetrator и torq

А я вот о чем подумал: вот сидим мы здесь и почти ничего не делаем. Понимаете, обвиняем мы всех и вся, и страна у нас плохая, и люди только о своей культурности кричать могут, и развал везде, нищета и безнадега. А что каждый из нас сделал конкретного? Такого, чтобы хоть в отдельно области, районе было светло и чисто, и люди бы "здравствуйте" друг другу говорили при встрече и улыбались и все были бы хорошими знакомыми друг другу?

Пойдемте сделаем нашу страну лучше! А критиковать - так это уже сколько веков продолжается!

[torq]

у меня знакомая бредит Россией. говорит, ей в Украине с каждым днем все тошнее и тошнее. не может не удивлять в мылящем человеке эта проекция недовольства собственной жизнью во внешний мир.

[PERPETRATOR™]

Redni, согласен на 100%. Но для начала надо уяснить, что у нас не все так хорошо. Если считать, что мы самые-самые, то зачем тогда что-либо делать вообще? Без критики тоже нельзя!

[PERPETRATOR™]

torq, т.е. объективно везде жить одинаково???, человеку плохо ТОЛЬКО потому, что у него проблемы с головой (грубо говоря)??

[torq]

2 Redni

дружище, будьте внимательнее: я никого ни в чем не обвиняю и Вам не советую.

к тому же я и так делаю мир лучше каждый день - тем, что просто живу, такая, как есть - и улыбаюсь, и здороваюсь :) а еще расту, заражаю радостью бытия других (ну, это по мере возможности, у всех, знаете ли свои ограничения...)

[torq]

2 PERPETRATOR™

да, жить везде одинаково.
что больше является тюрьмой - каменный мешок или внутренний мир обывателей?
свобода - внутри Вас(не я сказала).

[PERPETRATOR™]

torq, "свобода - внутри Вас" - упрощеный и однобокий подход к делу. Вот тоже не я сказал: "если б все так жили, то и он бы так жил" (он это я). Если б все так считали, то и я бы... А вот вас посадят, скажем, в тюрьму (не дай бог), и вы посмотрите - внутри вас свобода или все-таки вне (тюрьмы)... Не надо подменять аргументы высокопарной риторикой...

[D-50]

Анатолий Д

Эта история с планом Даллеса заслуживает отдельного топика.
На него кто только не ссылался обвиняя коварных американцев, поскольку в Интернете было полно ссылок, а оказалось, что этот план произносит штандартенфюрер Лахновский в книге В. Иванова «Вечный зов». Русский штандартенфюрер – это тот еще прикол! :-)
А сколько было копий сломано.

Да не мог Аллен Даллес двинуть такую речугу, как заправский председатель райисполкома :-). Да и безобидное слово «космополит» стало ругательным в 50-е годы с подачи «отца языкознания».

[Анатолий Д]

D-50

Об чем и речь.
Я давным давно, когда первый раз прочел это творение, уже достаточно знал по-английски, чтобы задать себе вопрос "а как же оно звучит в подлиннике," и сразу ясно становится, что это не могло быть переводом с английского, даже самым плохим -- ни по лексике, ни по логике, никак. Как говорили тогда, умище не спрячешь.
А один американский собеседник (он же собутыльник, естественно), сказал примерно так: "Я был бы очень удивлен, если бы узнал, что у нас есть директива, которая несколько десятилетий выполняется, как задумана и написана. На самом деле на несколько месяцев не хватает consistency." Он знал, что говорил, по роду службы.

Это все интересно прежде всего с точки зрения механизмов пропаганды, к которой мы столь восприимчивы, как показала предыдущая дискуссия.

[D-50]

** "а как же оно звучит в подлиннике," **

испытал те же чувства :-)))

[Franky]

Анатолий Д,

киньте ссылку, если не затруднит.

[Анатолий Д]

не понял, ссылку на что?

[Franky]

на директиву то есть... или я чушь сморозил? :))

[Анатолий Д]

директива-то есть, но ссылки у меня нет.
Я читал еще в печатном виде когда-то. Потом встречал в разных местах.
А то, что упоминает D-50 (про штандартенфюрера), было недавно на каком-то из российских сайтов новостей -- можно поискать по кл. словам. М.б. там дана и ссылка на более полный текст. Точнее, полного текста и не существует вовсе -- всегда только цитаты.
Или попробуйте поискать по словам Даллес и т.п. Найдется на каких-нибудь патриотически-коммунистических сайтах.

[nephew]

мне всегда казалось, что "доктрину Даллеса" придумал юлиан семенов в "17 мгновений весны" :)

[Franky]

Спасибо, Анатолий.

[Анатолий Д]

Вот получается, что «Вечный зов» был раньше ?
Впрочем, насколько я помню (не саму книгу, а недавнюю статью на эту тему), штандартенфюрер от своего лица излагает, а Даллесу кто-то потом приписал те же соображения, может это и был Семенов.

[nephew]

да нет, я и семенова-то не читала, просто почему-то сложилось такое ощущение

"Мы бросим всё, что имеем, всё золото, всю материальную мощь и ресурсы на оболванивание и одурачивание людей. Человеческий мозг, сознание людей способны к изменению. Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые... Мы найдём своих единомышленников, своих помощников и союзников в самой России. Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного угасания его самосознания. Из литературы и искусства мы... постепенно вытравим их социальную сущность, отучим художников, отобьём у них охоту заниматься изображением, исследованием... тех процессов, которые происходят в глубинах народных масс. Литература, театр, кино - всё будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будем всячески поддерживать и поднимать так называемых художников, которые станут насаждать и вдалбливать в сознание культ секса, насилия, садизма, предательства - словом, всякой безнравственности. В управлении государством мы создадим хаос, неразбериху. Мы будем незаметно, но активно и постоянно способствовать самодурству чиновников, взяточников, беспринципности. Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркоманию, животный страх... и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русском народу - всё это мы будем ловко и незаметно культивировать. И лишь немногие, очень немногие будут догадываться или понимать, что происходит. Но таких людей мы поставим в беспомощное положение, превратим в посмешище, найдём способ их оболгать и объявить отбросами общества... Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением... Мы будем драться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, развращать, растлевать её. Мы сделаем из них космополитов".
http://www.canada.ru/cgi-win/htforum?open=1111180875_1620345

[nephew]

т.е. то же, что у и вас с D-50, восприятие ДД - советская беллетристика, романы про разведчиков

[PERPETRATOR™]

...Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная трагедия гибели самого непокорного на земле народа...

Это русские - самый непокорный на земле народ? Да еще чтобы американец так говорил (да еще сразу после правления Сталина)? Да самый тупой студент в это не поверит! Только Анатолий Иванов мог такое ляпнуть!

[Анатолий Д]

такое сейчас захочешь на английский перевести, так еще придется потрудиться со всякими "пережитками прошлого" справиться. Неужели хоть кто-нибудь может поверить, что в правительстве США директивы пишутся таким языком.

[D-50]

http://www.mk.ru/numbers/1460/article46496.htm

[Brains]

2 PERPETRATOR™

А мне кажется, дорогой brains, что вы отлично меня поняли.

Нет.

Иначе зачем столь развернутые ответы, столь пышная ри-торика...?

Вы просили развёрнутых объяснений — Вы их получили.

Насчет же моей убогости - процитирую классика: "не оскорбляйте, от надзирателей слышал и погрубее!"

Мне казалось, что я писал в доступной форме. Интересно, кто-нибудь, кроме Вас, пришёл к выводу, что речь шла о Вашей личной убогости?

А вообще повторю: я всего лишь утверждаю, что Россия - не настолько уж культурная страна, как многие здесь думают.

М-дя, глубина мысли, похоже, является уже не ™, а ® Ваших сообщений. Спорить с таким неинтересно.

[Brains]

2 Franky

Brains, цитата из Гитлера - еще один бойан! Вам не стыдно? :)))

Не-а. :-)))
Во-первых, repetitio est mater studiorum. А во-вторых, как при Леммле писалось в титрах студии Universal, the good cast is worth repeating.

[Franky]

D-50, спасибо за ссылку :)

[Brains]

2 torq

у меня знакомая бредит Россией. говорит, ей в Украине с каждым днем все тошнее и тошнее. не может не удивлять в мылящем человеке эта проекция недовольства собственной жизнью во внешний мир.

Вы знаете, а ведь там действительно тошно. Именно мыслящему человеку. При желании относительно пристойный уровень жизни в городе с населением свыше полумиллиона вполне можно себе обеспечить. Но глубокий провинциализм всего просто убивает. Если Вы считаете, скажем, что здесь тупое телевидение, то Вы, значит, тамошнего не видели. Удручает тупое навязывание украинского языка — не из заботы о национальной культуре, а как средство разобщения с Россией ради сохранения собственной кормушки. Чувства тех взрослых, кто никогда на нём не говорил и не писал, хотя отлично понимал, Вы можете понять?
И ещё очень остро чувствуется стыд за страну, гражданином которой так или иначе оказался. Как меня подмывало немедленно подать заявление об отказе от украинского гражданства после зимнего газового позорища! А стыдоба с оранжевой революцией, точь-в-точь американские выборы времён Эдгара По, как их описывали советские публицисты?
Ваша знакомая сравнивает свои представления о России с тем, что видит из окна, и эти сравнения никак не в пользу Украины. Я вот уже пять лет из окна вижу… ну, не Россию, конечно, а Москву. И понимаю Вашу знакомую.

[PERPETRATOR™]

Brains, снимаю шляпу! Ваши аргументы убили меня!

[torq]

2 Brains
А я-то с Украины, уверена, что в провинции и в России, и в Украине одинаково плохо.
Мое мнение - любое государство ограничивает личность. С этим ничего не поделаешь.
Да, меня тоже удручает так называемая языковая политика - для меня родной именно русский (как и для большей части украинской интеллигенции), да, я уже сейчас думаю, что делать, чтобы и мои дети думали на этом языке. Но при этом я бы не хотела жить в России, моя родина - Украина.
Не нужно стыдится оранжевой революции, люди, действительно выказали свой протест - за это можно гордиться своим народом. А то, как этим спекулируют продажные политики и СМИ - что ж, "свобода слова".
2PERPETRATOR™
Зря Вы так. Ведь необязательно попадать в тюрьму, чтобы уважать тех, которые и там свободны духом. А их было много - от реальных заключенных инквизиции и сталинских концлагерей до героя Кена Кизи.

[PERPETRATOR™]

torq,

Да уважаю я тех, кто силен духом. Просто мы говорим о разных вещах. Вы утверждали, что человеку везде хорошо, если у него с головой в порядке (силен духом). А я утверждаю, что где-то этому человеку лучше, а где-то хуже. Например, где лучше "сильному духом": в тюрьме или на свободе? Думаю, на свободе (это здравый смысл), хотя он и в тюрьме не спасует. А как быть малодушным (еще встречаются порой такие)? Ясно, что малодушному человеку уж точно лучше на свободе. Так же и со странами. Кто-то предпочитает жить в более культурной среде. Кому-то это не нужно (можно и в пещере, главное не падать духом). Тем, кто пал духом и не может в пещере - что делать?

[torq]

Конечно, вы правы, есть страны в которых лично Вам было бы удобнее жить, и наоборот. Один вопрос - в каком статусе? В статусе иммигранта - тоже? Если нет - то расстраиваться по поводу того, что родился не в той стране, то же самое, что сожалеть из-за того, что не родился в семье миллионеров.
Искренне уверена, что силу духа можно и нужно "растить". Люди рождаются примерно одинаковыми, потом обстоятельства их меняют, но взрослый человек ведь сам себя может формировать.
Падают духом время от времени все. Главное, помнить - пока живешь, можешь изменить свою жизнь. В случае с "неприятием пещеры" возможны два варианта - изменить себя, смириться с пещерой, или уйти из пещеры туда, где будет лучше.

[Brains]

2 torq

А я-то с Украины, уверена, что в провинции и в России, и в Украине одинаково плохо.

Вы сейчас немножко в другую плоскость перешли. Я ведь не случайно оговорился насчёт городов свыше 500.000: подразумевалось то же самое, что и Вы сейчас сказали.

Мое мнение - любое государство ограничивает личность. С этим ничего не поделаешь.

А вот такого впечатления у меня совсем не сложилось. В СССР — да, это чувствовалось каждой клеточкой (при наличии предмета ограничения, конечно). Но такие государства, как СССР, Северная Корея, Кампучия, КНР времён Мао и Цзянь Цин я отношу к случаям тяжёлой патологии. По части подавления личности я и к теперешней Украине никаких претензий не имею.

Но при этом я бы не хотела жить в России, моя родина - Украина.

Ну, это кому как. Возможно, она и в самом деле Ваша родина. Я не ощущаю такого родства.

Не нужно стыдится оранжевой революции, люди, действительно выказали свой протест - за это можно гордиться своим народом.

Кто?! Против чего и, главное, за кого! Во время этой комедии я был в Украине и наблюдал это изнутри, причём ко мне поступала внутренняя информация от глубоко аполитичных приятелей-полиграфистов и рекламистов, которых задействовали обе стороны. И то, чем являлись и каким способом привлекались те массы населения, которые Вы именуете людьми, я представляю достаточно хорошо. Массы они массы и есть…

А то, как этим спекулируют продажные политики и СМИ - что ж, "свобода слова".

А с этих какой спрос? Автор пописывает, целевая аудитория почитывает. Стимул — реакция, батарейка и лягушачья нога…

[torq]

2Brains
Знаете, если бы я в тот момент не была в Украине, я, может, согласилась бы с Вами. "Стимул - реакция" - прекрасная формулировка, но если кто-то посчитает, что манипулирует мной, в том, чтобы я, скажем, радовалась жизни, я что, "лягушачья нога", если радуюсь? Некоторые люди приписывают слишком большую важность своей деятельности.
Не только любое государство ограничивает (в большей или меньшей степени личность), но и любое общество. Знаете, возможно, Вы немного меня старше и знаете, что такое СССР и как он ограничивал Вас, я же помню его по школе, также помню переход к суверенной Украине - вместо Ленина - Шевченко и "мова калинова". А так все на том же уровне.

Украина мне роднее - потому, что здесь у меня круг друзей, родные. С людьми, живущими здесь, у нас более-менее общий отрезок истории в 15 лет. И отношение людей других стран к нам, оно точно объединяет, даже если не хочешь.

Вот, Вы не ощущаете родства с Украиной, а есть государство,с которым ощущаете? По-моему, родство может быть только с людьми, не так?

[PERPETRATOR™]

***Если нет - то расстраиваться по поводу того, что родился не в той стране, то же самое, что сожалеть из-за того, что не родился в семье миллионеров.***

Да, примерно так. Но кто из нас не хотел бы родиться в семье миллионеров (вот просто представить: ваши любимые родители и - миллионеры!) - пусть первый бросит в меня камень.

*** В случае с "неприятием пещеры" возможны два варианта - изменить себя, смириться с пещерой, или уйти из пещеры туда, где будет лучше.***

А вот на чьей стороне, интересно, будут ваши симпатии, torq? На стороне оставшегося, смирившегося?? Или того, кто ушел?

[torq]

2 PERPETRATOR™

Видите ли, я слишком дорожу собой, такой, как я есть, чтобы менять что-то из своего прошлого, благодаря которому я такая. Так что мне хорошо и с такими родителями, которые у меня есть :) (можно я не буду бросать в Вас камень:)?)
По поводу пещеры: мои симпатии с теми, кому внешний антураж не мешает видеть суть. А если выбирать из двух вариантов - конечно, того кто ушел. Причем, без слез сожаления и презрения к остающимся.

[PERPETRATOR™]

torq,

1. Ведь ваш пример с родителями - это так, для красного словца. Речь-то шла не о родителях, а о "родине". "Родину" я б "сменил", скажу честно. И родителей бы "увез" с собой. А сам бы, навреное, не стал хуже от того, что родился бы в другой стране...
2. "Внешний антураж не мешает видеть суть", да. Пещера - она как ни живописна, как ни уютна, но су[щнос]ти своей скрыть не может. Поэтому - вон из нее! На свободу!

[torq]

PERPETRATOR™,
1.Нет, Вы не были бы хуже, Вы были бы другим :) - не собой

Интересно, если я перефразирую избитую фразу "нет никакой пещеры", вам будет лучше понятна моя позиция?
Какая разница, уютна ли пещера или, наоборот, провоняла полуживотными? Какая разница, остаться свобным в ней, или уйдя из нее? Ключевое слово - "быть свободным".

[PERPETRATOR™]

torq, мне понятна ваша позиция. Тогда осталось зафиксировать лишь разницу в нашем с вами восприятии окружающего мира.

В ы: "Нет никакой пещеры"
Я: "Пещера все-таки есть"

Это как разговор материалиста и идеалиста. Мы не договоримся никогда. Увы. Хотя я и не такой уж злостный материалист...

[torq]

Почему же "увы"? Все ведь разные. И это же хорошо?

Хотя я и не такой уж злостный идеалист...

Пещера есть, но она irrelevant - маленькая поправка к разнице восприятия.

[Brains]

2 torq

…но если кто-то посчитает, что манипулирует мной, в том, чтобы я, скажем, радовалась жизни, я что, "лягушачья нога", если радуюсь?

Вот этого не понял.

Не только любое государство ограничивает (в большей или меньшей степени личность), но и любое общество.

Повторюсь: не заметил.

…вместо Ленина - Шевченко и "мова калинова". А так все на том же уровне.

Э-э нет. Это ещё чепуха… А вот когда нужная Вам книга недоступна ни за какие деньги в принципе, потому что в страну не завозилась, а любые приобретения за её пределами, равно как и сам выезд, запрещены, когда в год в прокат выходит 300 фильмов, из которых 180 местные, а ещё 50 сляпаны ногами на территории стран-сателлитов (то есть в принципе поддаются просмотру только 50)… Когда Вам могут просто перестать доставлять почту из-за рубежа, а пару дней спустя в кабинете КГБ расскажут, насколько пагубно Ваш интерес, скажем, к американской фантастике может отразиться на существовании Ваших близких — отличия чувствуются очень выпукло. :-)))

Вот, Вы не ощущаете родства с Украиной, а есть государство,с которым ощущаете?

Нет такого государства. Видимо, свой отпечаток наложил тот факт, что я вырос в стране, которую именно как государственную систему и порождаемый ей общественный уклад ненавидел тихой, спокойной и глубокой ненавистью ещё со старших классов школы. Космополитизм был средством защиты от коммунистической риторики. А когда комедия закончилась — как могла Украина стать моей родиной, да ещё и с моим опытом противостоять всему навязываемому (это я про нэньку и ридну мову)? А Россия… Я пока что не её гражданин, да и вообще такой бэкграунд не очень располагает к эмоциональным чувствам в отношении таких абстракций как страна, та или иная. Но здесь я чувствую себя относительно комфортно, и как государство она действительно вызывает у меня глубокое уважение. В первую очередь, в сравнении с моим собственным, конечно.

По-моему, родство может быть только с людьми, не так?

Пожалуй. Мне сложно об этом рассуждать, потому что само это понятие для меня туманно. Как-то не ощущаю я такого, чёрт его знает.

[PERPETRATOR™]

torq, в молодости кажется, конечно, что пещеры нет (я и сам в совке пытался "быть свободным"). Но с годами она давит все больше... Проявляет себя, так сказать. Нависает своими сводами. Упирается в тебя сверху сталактитами, а снизу - сталагмитами. Эх...

[torq]

2 Brains
это я о том, что естественная реакция может просто совпасть с той, что пытался вызвать манипулятор.

По-моему, космополитизм - естественная позиция здравомыслящего культурного человека, слишком многое черпается из других культур, чтобы привязывать себя к какой-то одной. У меня тоже понятие родины ограничивается тем родством, о котором я уже говорила - на уровне близких и общего опыта.
Не могу понять, кстати, чем Россия, или какое-либо из государств СНГ может вызывать уважение? Может размерами? Точно так же и с презрением.
Еще одна интересная деталь: я говорила об ограничении личности, а Вы - о подавлении.
Как это не ощущать родства с людьми? Может, мы разные вещи имеем в виду? Если я в действиях или даже словах человека усматриваю мятежность духа, стремление познавать, несмотря на страх одиночества, которое приходит вместе со знанием, я чувствую родство с ним.

[torq]

Perpetrator,
Спор между нами, действительно, бессмыслен.

Ведь с моей точки зрения, это Вы создали себе эту пещеру - вариант 1, или же, вариант 2, - Вы устали двигаться вперед и начали жалеть себя.

Согласна, очень тяжело быть отдельным (от родителей - их заботы и их ответственности за Вас)человеком. Я поняла, что взрослая, когда осознала, что воспринимаю жизнь, как забег с препятсвиями: чуть приноровишься к высоте препятствий, как они становятся еще выше и встречаются еще чаще, а ты бежишь - и нет у тебя времени остановиться перевести дух. Только жалость к себе убивает.

[PERPETRATOR™]

torq,
Вообще-то мы отклонились от темы. Я первоначально про культуру говорил. Что ее, дескать, у нас в стране маловато. А не что я устал от жизни. А так я вам по секрету скажу: мы все умрем. И кто жалеет себя, и кто не жалеет. Можно пожалеть себя и помереть, а можно - загнать насмерть, прыгая через препятствия.

[torq]

PERPETRATOR™,
Да, уж отклонились, так отклонились :)
По-моему, культуры мало везде. Где-то это не сильно заметно из-за сытости, где-то из-за скученности бросается в глаза.
Я знаю, что все умирают, но все равно спасибо за напоминание.
Просто если жалеть себя и бездействовать, жизнь превратится в тихое подобие смерти.

[PERPETRATOR™]

1. Под культурой я подразумеваю "исторически определённый уровень развития общества и человека, выраженный в типах и формах организации жизни и деятельности людей, а также в создаваемых ими материальных и духовных ценностях". Так что опять же - где-то культуры "больше", а где-то "меньше". И это факт. И сытость без "определенного уровня развития общества и человека" не приходит. (В "сытости", кстати, ничего плохого нет.)

2. Нет, если бездействовать, то оно конечно. Но если действовать, то мне приятнее это делать в более культурной среде.

[torq]

Почему же Вы тогда не поменяете среду?

[PERPETRATOR™]

Дорогая torq,
Как говорится, "имею желание, но не имею возможности"...

[Redni]

"Так выпьем же за то, чтобы наши желания всегда совпадали с нашими возможностями" (с)

А на соседней ветке как раз организацией процедуры и заняты ;))))

[PERPETRATOR™]

Redni, только это и может (на время) примирить материалистов и идеалистов, оптимистов и пессимистов...

[torq]

Желание=возможность.

Удачи Вам! Желаю Вам сформировать реальность, в которой у Вас будет возможность!

[PERPETRATOR™]

Однако! Для материалиста звучит, как издевательство!

[Brains]

2 torq

Не могу понять, кстати, чем Россия, или какое-либо из государств СНГ может вызывать уважение? Может размерами? Точно так же и с презрением.

Да нет, при чём тут размеры? Субъективно я (как иностранец) ощущаю… ну… что эта страна адекватна самой себе, что ли… То есть с учётом её исторического багажа и состояния на текущий момент я чувствую четкое стремление привести государственный механизм и социальный уклад в относительно цивилизованное состояние. Это делается не так быстро, как хотелось бы россиянам (и вообще каждый куда лучше правительства знает, как нужно управлять страной), но по моим наблюдениям и ощущениям, по крайней мере в пределах МКАД — делается. Мне это заметно особенно хорошо, потому что в силу своего статуса я вынужден следить за состоянием здешней государственной машины и вращением её колёсиков: разок мне уже случилось побывать между зубчиками, и повторять этот опыт мне ни к чему.
В Украине того же самого не чувствуется. Ни мне при редких и коротких наездах, ни тем, кто там остался.

Еще одна интересная деталь: я говорила об ограничении личности, а Вы - о подавлении.

А это как? Что это за ограничение такое? Что-то стивенсоновское? :-)

Как это не ощущать родства с людьми? Может, мы разные вещи имеем в виду?

Да наверное.

Если я в действиях или даже словах человека усматриваю мятежность духа, стремление познавать, несмотря на страх одиночества, которое приходит вместе со знанием, я чувствую родство с ним.

А, ну в этом смысле да, в нём конечно.