|
link 3.10.2006 13:30 |
|
Subject: Словарь VS узус Помогите разрешить профессиональный спор. Семеро моих коллег - и с ними словари - утверждают, что я не права. Мой скромный опыт "говорения" на английском языке - утверждает, что, черт побери, права:Пример 1. Уже приведенная мной где-то надпись на кассе общ.туалета возле Исакиевского собора: КАССА Это разве может быть эквивалентом? Ну смешно же! Почему американцы ржут на такой перевод, а русские, опираясь на словари (да, авторитет!) соглашаются с его адекватностью? Пример 2. Табличка в библиотеке им.Ленина: СТОЛОВАЯ Которая лет шестьдесят уже фляжка! В каком-то фильме же была армейская речевка: Мои оппоненты утверждают, что речь идет о плохом, знаете ли, американском варианте священного английского языка, опираться на который моветон. |
|
Ваши коллеги понятия не имеют, что такое контекст. (в данной ситуации - контекст - это сортир) "Canteen" у англичан и австралийцев продолжает быть столовой. У американцев - продолжает быть фляжкой, а столовая обычно diner, refreshment room и тп. А табличке в битлотеке имени Леннона наверняка больше 60 лет. :)) |
|
link 3.10.2006 13:39 |
| Касса - CASH смешно, а вот Canteen нормально как столовка - первая попавшаяся ссылка http://www.canteen.co.uk/... |
|
А в каких словарях? Я по-английски совсем не говорю, но всю жизнь считал, что cash это денежная наличность или вносить наличные средства. Ни один из моих электронных словарей перевода отдельно стоящего слова cash как касса не даёт (есть ещё пара редких вариантов, но других). А я убеждён, что знаю, чему и когда можно верить. Так что Вы молодец, Coleen Bon! |
|
link 3.10.2006 13:50 |
|
Спасибо, Brains. Я им, окаянным, так и передам! Здравствуйте, Dimking и Наташа! Нет, табличка отпечатана на бумажке, ей год наверное :) Про кантин - речь о чьем узусе тогда? А если брать английский как Lingua Franka? В общемировом формате? Как тогда? Кто прав - англичане или американцы? |
|
1. Табличку печатала секретарша, у которой максимум диплом педучилища. 2. На кассе сортира по английски написано "НАЛИЧНЫЕ" - то есть ни банковские карты, ни wire transfer не принимаются. 3. lingua franca |
|
link 3.10.2006 13:56 |
|
На самом деле, если уж быть точным, то LINGUA FRANCA. Ну опечаталась, сорри |
| по-моему, здесь больше подойдет cafeteria (если не ошибаюсь, американский вариант) |
|
Касса - не cash. Столовая - может быть и "сanteen", американцы в этом значении понимают, хотя сами (по крайней мере те, с кем мне довелось общаться), чаще заводскую столовую, например, называют словом "cafeteria". |
|
1. написали бы просто - PAY HERE. 2. CAFETERIA. |
| т.е. во втором случае поддерживаю двух предыдущих ораторов :) |
|
link 3.10.2006 14:01 |
|
Приветствую, Колин. Раз это Битлотека Леннона - канечна британский узус :)) Дима пошутил насчет банковской карты в сортире, просто касса в смысле стойки - PAY DESK или наподобие. А вот неправильность canteen - довольно спорно. |
|
Вы знаете, я тоже не один год с иностранцами общаюсь. В основном с американцами. Представляю, как бы они смеялись над надписью "cash" возле туалета. Есть такое понятие - "чувствовать язык". Вот поэтому, если таковым не обделен, то и самому смешно становится. И вообще, знание языка - это не словари, а живое общение. Речь же она живая штука... А словари - это не плохо. Только и они ошибаются (и не редко между прочим). Поэтому я думаю, что вы, уважаемый "коллега", прав. |
| Англичанин надпись "Cash" справедливо воспримет как невозможность заплатить кредиткой. |
|
Здравствуйте, Coleen Bon! а вы не подумали, что "касса" и "cash" - это не одно слово и его перевод, а, так сказать, культурологический подход к описанию того, что нужно сделать? То есть то, что это - касса и так всем понятно (вы же говорите, что касса не где-то на другом конце города, а прямо тут), а вот то, что cash only - богатеньким буратино объяснять надо. |
|
Brains, слово касса, по-моему, и в русском может иметь значение наличность/выручка, но это узкое, жаргонное значение. Например В конце дня продавец сняла кассу. (т.е. вынула из кассового аппарата наличные деньги и произвела необходимые учетные опреации, или как они там зовутся.) Перед уходом заведующий переложил дневную кассу в сейф и запер его. (т.е. спрятал выручку в сейф) В этом значении касса может переводиться как cash. (Надпись же в питерском сортире, разумеется, неадекватна.) _____________________________ Canteen имеет как минимум два значения: 1. столовая (на производстве, в военной части, в учебном заведении и т.п.). 2. Набор столовых приборов (а также -- особый ящик/футляр, где они хранятся), в том числе и вилка-ложка-нож-фляжка, выдаваемые солдатам. В США это слово в его первом значении в повседневной речи по большей мере вытеснилось американизмом diner, и сохранилось лишь во втором. Однако, оно до сих пор является основным термином для обозначения "столовки" как в Великобритании, так и в Австралии и Новой Зеландии. |
|
link 3.10.2006 14:09 |
|
Это понятно, Дмитрий. Но только посудите сами - какая кредитка в питерском толчке? Или, хорошо, в британском аккуратном туалетике, который стоит посреди парка? Спасибо за ответы. Потому и решила "пойти на вече" - пока большинство постов все же за мою правоту. Приятно быть правой. :) А можно еще вопрос - чей вариант языка считается не классическим - спасибо, сама знаю, но самым... общеупотребимым? |
|
link 3.10.2006 14:10 |
| Redni - то же самое. |
|
КАССА = register/cashier/pay here СТОЛОВАЯ = cafeteria |
|
ИМХО (я не лингвист). Рискну предположить, что там, где cash переводится как "касса", имеют в виду не окошко для оплаты чего-либо, а "касса" как раз в смысле "наличные денежные средства", ну там корабельная касса и т.п. Близко по значению к слову "казна", то только масштабом поменьше. Возможно такое? |
| Вот, Shumov раньше выразил, что я хотел сказать. |
|
link 3.10.2006 14:14 |
|
столовая в библиотеке если для персонала - то м.б. и cafeteria если для посетителей, то скорее всего café, restaurant или опять же cafeteria National Library of Australia The British Museum |
|
link 3.10.2006 14:14 |
| Джордж, это ТУАЛЕТ. Какая казна, не смешите меня! |
|
Coleen, ну у них, может, была ситуация, когда иностранец хотел без очереди и предлагал большие деньги, но кредиткой. ))) поддерживаю британские варианты. |
|
Coleen Bon, я пытался пояснить перевод, который предлагают словари. Вы улавливаете, что слово касса по-русски имеет разные значения? Естественно надпись на туалете - пример идиотского перевода, тут я вас поддерживаю. |
|
link 3.10.2006 14:17 |
| Спасибо, Анаталий! Так, значит, у австралийцев ни фига не canteen! Кто тут писал про Австралию? ;) Шумов, ага;) Да, кстати, у британских солдат место, где кушают, до сих пор messroom, только представьте! |
|
link 3.10.2006 14:20 |
|
George1, я-то как раз улавливаю оттенки значений. Поэтому я и дала КОНТЕКСТ ТУАЛЕТА. Redni, LOL!!!! |
|
link 3.10.2006 14:21 |
| Ой, простите меня, Анатолий... :( А все же забавно я Вас пропечатала. |
|
**Так, значит, у австралийцев ни фига не canteen! Кто тут писал про Австралию? ;) Шумов, ага;) Да, кстати, у британских солдат место, где кушают, до сих пор messroom, только представьте*** Не надо упираться в один вариант, их может быть множество. Canteen прекрасно существует, и американцы на нефтепромысле также использовали именно это слово. Да, слово Messhall используют и американцы тоже, военный термин. Немного непонятно Ваше удивление :-)) В русском языке тоже есть множество синонимов, и это неудивительно. |
|
link 3.10.2006 14:32 |
|
D-50, удивления я не выражала. Это был легкий сарказм. "Canteen прекрасно существует, и американцы на нефтепромысле также использовали именно это слово." - где? Я не встречала ни разу, кроме как в столетней давности учебниках типа Аракина, не к ночи будь упомянут. Да, ну и теперь в Ленинке. Буду ходить любоваться теперь. Как на динозавра. |
|
**где?** Отвечаю на вопрос. я работал на промыслах со множеством американцев, и сейчас у нас их в офисе больше, чем нужно :-)) И пожил в Штатах тоже. Да и в Англии у меня друзей американцев хватает. **Я не встречала ни разу, кроме как в столетней давности учебниках типа Аракина** А вот это уже immaterial. :-) |
|
link 3.10.2006 14:39 |
|
Димкин - я и не спорю, просто ситуация кажется комичной при мыслях о стойке в туалете, где хозяйничает тетя Нюра с рулоном порционной туалетной бумаги, и иностранце, выворачивающем карманы в поисках мелочи и в отчаянии пытающимся расплатиться кредиткой... Жалко его даже становится... |
|
Coleen Bon, Canteen -- это, грубо говоря, столовая "только для своих": для персонала, для учащихся и т.д. В том же Британском музее наряду с кафe и кафетериями есть staff canteen, где едят работники музея. В Букингемском дворце есть "кантин", как есть она и в Опере. В Ленинке это слово призвано подчеркнуть именно то, что это не место для гурманства (кафе, ресторан), а место, где люди могут поесть во время работы. В отличие от музеев в Ленинку народ ходит именно для того, чтобы работать/учится. В Австралии, повторяю, это слово употребляется очень широко именно в значении "столовая". школьные столовые, например, только так и называются. Сделайте поиск на это слово по австралийским сайтам. Действительно в британских ВС военнослужащие едят в "мессах" (они бывают разными для низших чинов и для офицерского состава), что тут удивительного? Officers' mess трудно назвать столовой, ибо там нередко прислуживают официанты и меню и выбор вин не хуже, чем во многих клубах и ресторанах. |
| mess используется не только в военном контексте. так называлась столовка в поселках нескольких нефтепромыслов, где сооружения проектировали брит. компании. (видел и на чертежах, и воочию :) ) |
|
link 3.10.2006 15:16 |
|
Shumov и Aiduza, спасибо за информацию. Еще раз повторюсь, я не выражала удивления. Австралийский контекст все же специфичен по сравнению с общемировым, кстати. D-50, "я работал на промыслах со множеством американцев" - это не доказательство. Мяса мне дайте, мяса! :) |
|
**D-50, "я работал на промыслах со множеством американцев" - это не доказательство. Мяса мне дайте, мяса! ** Ой вей :-) |
|
долгое время работала на ресепшн в бизнес-центре, куда приходили очень много иностранцев. у нас там была столовая для тех, кто работает в этом здании. но там можно было выпить кофе и тд. так вот, очень многие спрашивали "do you have a canteen?", в основном, как мне кажется, это были не англичане-американцы. а на вопрос "do you have a cafe here" мы отвечали "we have a canteen", и все нас прекрасно понимали. (все-таки по сути это было не кафе =) ) |
| это беспредметный спор. В английском языке множество синонимов, и отвергать некоторые или идентифицировать их как "американские", "австралйские" или "конголезские" не есть правильно :-) |
| булка vs батон :)) |
| student vs pupil ;-)) |
| D-50, у Вашего смайлика правый глаз подбит :)). Не переувлекайтесь лингвистическими баталиями :))) |
|
Да что там туалет! Гуляя по московским улицам можно найти кучу очень солидных компаний, вывесивших у дверей богатые медные таблички с совершенно уродливыми английскими названиями себя любимых. Слава Богу они из в кавычки взяли, чтобы никто не подумал, что это серьезно. Или вот зашел вчера в очень приличный винный магазин - вижу на прилавке напиток российского рОзлива, на этикетке которого указано - DZHIN (о, слава тебе, изобретатель транслитерации!) |
| уже упоминал о зале игровых автоматов с названием FART :-) - А так правильно, Franky? :-))))) |
|
СВ, Вот вам "мясо" с сайта американской школы!))) CANTEEN POLICY CANTEEN IS AT THE BEGINNING OF 6TH PERIOD. THE FOLLOWING RULES ARE FOR CANTEEN AND VIOLATION OF THE POLICIES WILL BE SUBJECT TO A SUSPENSION. CANTEEN TICKETS ARE PURCHASED DURING THE LUNCH BREAK. ONLY STUDENTS WITH A TICKET MAY LEAVE CLASS. STUDENTS ARE NOT TO STOP AT THE WATER FOUNTAIN OR THE RESTROOM. STUDENTS MUST IMMEDIATELY RETURN TO THEIR CLASS. STUDENTS ARE TO WALK QUIETLY TO AND FROM THE CANTEEN. http://www.rapides.k12.la.us/pjh/ И еще из тюряги в штате Колорадо: THERE IS HEREBY CREATED IN THE STATE TREASURY A SPECIAL REVOLVING ENTERPRISE ACCOUNT TO BE KNOWN AS THE CANTEEN, VENDING MACHINE, AND LIBRARY ACCOUNT. THE ACCOUNT SHALL BE USED BY THE DIVISION TO ESTABLISH AND OPERATE A CANTEEN FOR THE USE AND BENEFIT OF THE INMATES OF STATE CORRECTIONAL FACILITIES http://www.state.co.us/gov_dir/leg_dir/olls/sl2002a/sl.24.htm Если хотите еще мяса, то вот оно, тут... завались!!))) |
| Да, так ОК. Завидую (по-белому) Вашему знанию английского :( |
| лингвистические баталии - это хорошо =) |
|
link 3.10.2006 15:37 |
|
СПАСИБО, ШУМОВ!!! Итак, получается 50-50 про кантин? D-50, "В английском языке множество синонимов, и отвергать некоторые или идентифицировать их как "американские", "австралйские" или "конголезские" не есть правильно". А как Вы думаете, почему я задала вопрос про общемировой английский язык? Именно поэтому. |
|
Объявление на дверях канадской столовой: No Caps of Any Description!!! Интересно, что канадские пролетарии называли эту столовую Canteen, а инженеры и менеджеры ее же называли Cafeteria. Вот в чем разница - в образовании и изящности стиля! |
Кстати, с удивлением вот обнаружил, что в словаре (в моем бумажном, по крайней мере, да и в грамотнорушном тоже) нет слова "кантина". Хотя с детства помню вот это:— Лучше расскажите нам,— предложил старший писарь Ванек,— о переселении душ, как это вы рассказывали барышне в кантине, когда разбили себе нос. Видимо, переводчик решил транслитернуть колорита ради. Или же все-таки было слово? Кто знает? Лексикографы? |
|
link 3.10.2006 16:07 |
|
Спасибо, Шумов, порадовали Швейком. "Кантина" есть в украино-польском суржике. В Прикарпатье употребляется до сих пор, я же написала его из-за лени - пока переключишь на английский :) Спасибо всем, хотя я теперь перестала понимать - кто победил в споре. Простое большьинство для меня не доказательство, но, так как уважаемые мною эксперты сказали свое веское слово - то, получается, что я! Хотя вопрос откртыт... |
|
link 3.10.2006 16:10 |
|
Спасибо всем, хотя я теперь перестала понимать - кто победил в споре. Простое большИнство для меня не доказательство, но, так как уважаемые мною эксперты сказали свое веское слово - то, получается, что я! Хотя вопрос открЫт... Извините. |
| Cantina это по-итальянски винокурня, погребок (часто винный), подвал. Синонимы у неё — tinaia, celliere; bottiglieria; gargotta, из которых последняя — кабак, забегаловка, пивнушка, рыгаловка, шалман. :-) |
| "тошниловку" забыли)) |
| По-польски kantyna — постоялый двор, буфет, ларёк на территории воинской части, строительства, предприятия и так далее. |
|
link 3.10.2006 20:31 |
|
Нужно начинать с начала - "ИсаАкиевский собор", так, как мне кажется, всегда было, а не как у аскера canteen - столовая - нормально.. cash - для биотуалета (?) у Исаакия - вполне нормально и понятно и адекватно (для тупых америкосов из Техаса ну и, фиников с эстонцами да италианцами (а кто еще едет сейчас в Россию?), которые смеются не по поводу cash, а по поводу данного явления (лет 60 назад представить такое у этих стен нельзя было..) А что аскер-то предложил вместо cash в данном конкретном споре? |
|
до кучи: вывеска на ресторане "Волхов" в Питере (красивыми такими стилизованными буквами): Good Russian Cuisine |
|
Brains, во-первых, спасибо (несколько запоздалое) за лексикографическую выкладку. во-вторых, рассматривая намедни картинки в монографии по войне 1812 г., обнаружил зарисовку штабного художника при штабе Наполеонова пасынка, принца Евгения, командовавшего итальянским контингентом армии агрессора. На рисунке -- итальянская пехота и кавалерия после переправы через Неман. А в центре, в самой гуще -- фургон с полотняным верхом, на которм можно разглядеть надпись CANTINIERE DELLA (нерзб.)CIA REALА VE(нерзб.) MT дает перевод cantiniere -- трактирщица (фр.) (немного странно, что итальянский словарь МТ вовсе не знает этого слова) Хотя, судя по всему это слово также означало и "маркитант" (-тка) (англ.) sutler то есть, думаю, что к вашей выкладке про значения этого слова можно добавить еще одно: палатка маркитанта Просто так вот... )) |
| Вы правы:cantiniere по-итальянски действительно значит хранитель винных подвалов, хозяин погребка, виночерпий, а также маркитант. А польская kantyna по вымирании маркитантов превратилась в лавку тамошнего военторга. :-))) |
| You need to be logged in to post in the forum |