К вопросу о словарях - насколько им можно "верить"

[V]

Вот, как и обещал, выдержка из вчерашней (6.09) статьи в Lаnguage Column of the Int'l Herald Tribune.

Ju, и он согласился, что это принесло больше вреда, чем пользы.
Просто потому, что этот богатейший ряд оказался для молодых коллег бесполезным, т.к. оставил их в полном недоумении относительно того, А КАКОЙ ЖЕ ТЕПЕРЬ ИЗ ВСЕХ ЭТИХ ВАРИАНТОВ употребить в их конкретном случае??!

И правильно оставил - словарь не был на это РАССЧИТАН. Он просто заточен на другое - в основном на носителей языка, писателей, журналистов, отлично ощущающих "привкус" каждого из этих прилагательных и просто иногда оказывающихся в знакомой нам всем ситуации, когда мы просто "слово вспомнить не можем". Вся проблема в том, что если мы этого слова НЕ ЗНАЕМ, то даже и увидев его, всё равно не сможем определить, "а какое из них тута лучче".

Мы с Юрием тогда посмеялись, что ребятя просто методом тыка выбрали бы первое попавшееся слово и получилось бы у них, например, And I wrote them a germane letter :-)))
( к слову, germane - слово хорошее, но употребляется в совершенно определенных, узких контекстах, и чаще всего в сочетаниях типа this argument is not germane to the subject matter under discussion).

Самое смешное же в рассматривавшемся тогда вопросе как раз состояло в том, что "написал им соответствующее письмо" в обсуждавшемся КОНКРЕТНОМ контексте вообще удачнее всего переводилось БЕЗ собственно слова "соответствующий"! - а скорее как-то вроде ... and advised them accordingly, or... and wrote them a letter along those lines.

Но вот ЭТОГО как раз ни в каком словаре и не найти!

Эти вещи вообще приобретаются только посредством многолетнего, кропотливейшего ОТСЛЕЖИВАНИЯ языка и его явлений.
И тут, ИМХО, более всего как раз противопоказаны легкомысленный кавалерийский "наскок", попытка представить всё дело так, что (ну, по вполне понятным же и вполне человеческим соображениям - времени жалко, побыстрее скинуть перевод хочется...) ну а чего там мудрить - раз в оригинале сказано "решить вопрос", то чего огород городить - подставляем термины из словарика, и - хоп- получаем solve the problem, resolve the task - ну и далее по списку бесконечных, до смеха беспомощных и жалко-халтурных лингвистических ублюдков.

И как-то за всей этой мишурой ум удобно для себя, лениво "не замечает", что если дать себе полчасика, откинуться на кресле, расслабиться и, главное, ОТРЕШИТЬСЯ ОТ ДУБОВОГО ЯЗЫКА оригинала ("волапюк"!), - то сразу как-то придут в (знающую) голову как минимум две мысли:

а) ба-а-а, да так англичане (ам-цы, кто угодно) просто не говорят!! , и
б) вообще-то problem (resp., task) по-английски - это, сугубо говоря, НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что "проблема"(соотв., "задача") по-русски. Ну Не синоним.
Ну не совпадают полностью эти пары слов. Ну в ряде случаем даже вплоть до того не совпадают, что подмывает назвать их "ложными друзьями переводчика" - как accurate и "аккуратный".

И поэтому вариантов перевода этого самого дубовейшего "решить задачу достижения обеспечения удвоения ВВП за 10 лет" будет ровно столько, сколько контекстов, И ОДНОГО РЕЦЕПТА ПЕРЕВОДА - НЕТ, И БОЛЕЕ ТОГО, ГЛУБОКОМЫСЛЕННО ПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО МОЖЕШЬ ОДНУ ТАКУЮ НА ВСЕ СЛУЧАИ ЖИЗНИ SILVER BULLET ПРЕДЛОЖИТЬ - ЭТО ПРИЗНАК ЕСЛИ НЕ ХАЛТУРЫ, ТО КАК МИНИМУМ НЕДОСТАТКА ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОВЕСТИ.

Да вот вам, если хотите, ради смеха, буквально за несколько минут набросанные "на коленке" варианты перевода этого выражения:

The goal of doubling GDP will require (substantial sacrifice...)

If we are to achieve a two-fold increase/growth in GDP, we will need to..

To double GDP, we will have to...

И нигде, заметьте, практически НИКОГДА не будет this..., or given..., or "actual" problem/task/assignment/target и прочей ремесленнической стряпни.

Еще раз - можно только посоветовать, как неоднократно уже говорилось - неустанно читать и учить. И снова читать. На всех своих рабочих языках. Когда-нибудь СОСТЫКУЕТСЯ. (с)

Т.е. наступит просветление. Лёгкость такая, когда знаешь, что вот ТАК -правильно, а ВОТ ТАК -нет.
И всё. И уже ничто вас не свернет с пути.
А пока мы этого не достигли - а во ВСЕХ областях языка этого не достигнешь НИКОГДА - то, по моему глубокому убеждению - " не рубите с плеча, а почувствуйте высокую... себестоимость этих ошибок" (с) Учитель Мельников в "Доживем до понедельника".

А насчет словарей... - ну посмотрите дискуссию на Форуме от 3.09 по сабжу "инкасаторский"(орфография сохранена) - это про Мультитран, или соображения уважаемого 2pizza от 7.09 про Мультилекс.
Что тут добавить...

[V]

Не-е, что-то система не восприняля это. не всё прошло. Попробую позже ...

[V]

Вот, как и обещал, выдержка из вчерашней (6.09) статьи в Lnguage Column of the Int'l Herald Tribune.

Just Because a Dictionary Says It...

"As someone who regrettably uses several dictionaries... I'm not here to tell you that dictionaries are useless, any more than I would advise you never again to consult a physician. But to extract from a dictionary all the knowledge that wenty into it, we need to understand what jobs the makers of a particular dictionary intended it for, to read the front matter and get to know our dictionary well and to be as sceptical and sophisticated about the information in a dictionary as we are about information found elsewhere".

Словарям, конечно, верить надо. При этом просто, видимо, надо осознавать те ограничения (constraints), в условиях которых с ними приходится работать. Как говорил один персонаж, "даже самая красивая девушка не может дать более того, что у неё есть".
Это не скабрёзность и не рисовка. Словари дают ответф на одни вопросы, и не дают - скоко их ни тряси, - на другие.
Webster and Random House - гениальные ИНСТРУМЕНТЫ в работе. Но они, например, практически никогда не дадут ответа на остро и непреклонно поставленный вопрос о Сочетаемости.
Помню, с Yuri у нас был очень роказательный случай. Кто-то из коллег задал вопрос (естественно, как всегда без контекста, что сводит полезность форума к величине, стремящейся к нулю) о том, как по-англ. сказать "... и написал им соответствущее письмо".
Юрий тогда, с наиблагими, заметьте, намерениями, - пошёл в Synonym Finder и выдал коллегам прекрасную, богатейшую серию синонимов слова "соответствующий", включая relevant, according and GERMANE.
Я тогда ему заметил, и ог сошласился, что это принесло больше вреда, чем пользы. Просто потому, что этот богатейший ряд оказался для молодых коллег бесполезным, т.к. оставил их в полном недоумении относительно того, А КАКОЙ ЖЕ ТЕПЕРЬ ИЗ ВСЕХ ЭТИХ ВАРИАНТОВ употребить в их конкретном случае??!
И правильно оставил - словарь не был на это расчитан. Он просто заточен на другое - в основгом на носителей языка, писателей, журналистов, отлично ощущающих "привкус" каждого из этих прилагательных и просто иногда оказывающихся в знакомой нам всем ситуации, когда мы просто "слово вспомнить не можем". Вся проблема в том, что если мы этого слова НЕ ЗНАЕМ, то даже и увидев его, всё равно не сможем определить, "а какое из них тута лучче".
Мы с Юрием тогда посмеялись, что ребятя просто методом тыка выбрали бы первое попавшееся слово и получилось бы у них, например, And I wrote them a germane letter :-)))
( к слову,germane - слово хорошее, но употребляется в определенных контекстах, и чаще всего в сочетаниях типа this argument is not germane to the subject matter under discussion).
Самое смешное же в рассматривавшемся тогда вопросе как раз состояло в том, что "написал им соответствующее письмо" в обсуждавшемся КОНКРЕТНОМ контексте вообще удачнее всего переводилось БЕЗ собственно слова "соответствующий" - а скорее как-то вроде ...and advised them accordingly? or... and wrote them a letter along those lines.
Но вот ЭТОГО как раз ни в каком словаре и не найти!
Эти вещи вообще приобретаются только посредством многолетнего, кропотливейшего ОТСЛЕЖИВАНИЯ языка и его явлений.
И тут, ИМХО, более всего как раз противопоказаны легкомысленный "наскок", попытка представить всё дело так, что (ну,по вполне понятным же и вполне человеческим соображениям - времени жалко, побыстрее скинуть перевод хочется) ну а чего там мудрить - раз в оригинале сказано "решить вопрос", то чего огород городить - подставляем термины из словарика,и - хоп- получаем solve the problem resolve the task - ну и далее по списку бесконечных, до смеха беспомощных и жалко-халтурных ублюдков.
И как-то за всей этой мишурой ум "не замечает", что если дать себе полчасика, откинуться на кресле, расслабиться и, главное, ОТРЕШИТЬСЯ ОТ ДУБОВОГО ЯЗЫКА оригинала ("волапюк"!), - то сразу как-то придут в (знающую) голову как мин7имум две мысли:
а) ба-а-а, да так англичане (ам-цы, кто угодно) просто не говорят, и
б) вообще-то problem (resp., task) по-английски - это, сугубо говоря, НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, чьо "проблема"(соотв., "задача") по-русски.
Ну не совпадают полностью эти слова. Ну в ряде случаем даже вплоть до того не совпадают, что подмывает назвать их "ложными друзьями переводчика" - как accurate и "аккуратный".
И поэтому вариантов перевода этого самого "решить задачу жостижения обеспечения удвоения ВВП за 10 лет" будет ровно столько, сколько коньекстов, И ОДНОГО РЕЦЕПТА ПЕРЕВОДА - НЕТ, И БОЛЕЕ ТОГО, ГЛУЬОКОМЫСЛЕННО ПЫТАТЬСЯ СДЕЛАТЬ ВИД, ЧТО МОЖЕШЬ ОДНУ ТАКУЮ SILVER BULLET ПРЕДЛОЖИТЬ - ЭТО ПРИЗНАК ЕСЛИ НЕ ХАЛТУРЫ, ТО НЕДОСТАТКА ПРОФЕССИОНАЛИЗМА И ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ СОВЕСТИ.
Да вот вам, если хотите, ради смеха, буквально за несколько минут набросанные "на коленке" варианты перевода этого выражения:

The goal of doubling GDP will require (substantial sacrifice...)

If we are to achieve a two-fold increase/growth in GDP, we will need to..

To double GDP, we will have to...

Еще раз - можно только посоветовать, как неоднократно уже говорилось - неустанно читать и учить. И снова читать. На всех своих рабочих языках. Когда-нибудб СОСТЫКУЕТСЯ.
Т.е. наступит просветление. Лёгкость такая, когда знаешь, что вот ТАК -правильно, а ВОТ ТАК -нет. И всё. И уже ничто вас не свернет с пути.
А пока мы этого не достигли - а во ВСЕХ областях языуа этого не достигнешь НИКОГДА - то, по моему глубокому убеждению - " не рубите с плеча, а почувствуйте высокую... себестоимость этих ошибок" (с) Учитель Мельников в "Доживем до понедельника".

А насчет словарей... - ну посмотрите дискуссию на Форуме от 3.09 по сабжу "инкасаторский"(орфонрафия сохранена) - это про Мультитран, или соображения уважаемого 2pizza от 7.09 про Мультилекс.
Что тут добавить...

[nephew]

весь текст статьи: http://forum.lingvo.ru/actualthread.aspx?bid=24&tid=14486

[Vediki]

2V: Ах, как Вы правы, уважаемый V... Хочу заметить, что это касается любой области занания и практики. Но какое чувство полёта!!!! Сатори, не иначе.
А для чтения и практики в английском могу предложить занимательную статью Роджера Коэна, опубликованную в IHT. С подачи уважаемого V начинаю уважать эту газету.
http://www.iht.com/articles/537664.html

[Шанька]

Вы абсолютно правы, Mr. V. Так оно и есть. И прав был ув. Толмач, когда шел разговор о разрабатываемых машинных переводчиках, и даже роботах-переводчиках, что машины не совершенны, что они не могут расширять свой кругозор в отличие от людей, которые могут черпать знания путем чтения, учения, слушания и тому подобное. Остается лишь открыть своё сознание навстречу знаниям, откупорить все запечатанные клапаны внутри себя, если можно так выразиться, чтобы быть всегда начеку и замечать всегда важные детали. Ведь очень сложно в наше время обилия информации отгородиться от ненужного...

[Рудут]

Эх, золотые слова! Только потратив на изучение языка всю жизнь, начинаешь понимать, что самое трудное в английском - не фонетика, не грамматика, а вот эта самая СОЧЕТАЕМОСТЬ слов. COLLOCATION. И как же трудно бывает объяснить людям, не слишком сведущим в иностранном языке, что перевод - на самом деле сложный и, я бы сказала, тонкий процесс, а не просто выуживание первых попавшихся слов из словаря (или из памяти) и "сляпывание" их между собой. Самый яркий пример на моей памяти, это уже упоминавшаяся здесь international furniture в качестве "международной обстановки".
И еще. Часто слышу про кого-то "он учил язык 1 (2,3,4, etc) год и теперь знает его В СОВЕРШЕНСТВЕ". Каждый раз думаю, это я такая тупая, что за столько лет не смогла и близко приблизиться к "совершенству" или люди действительно не осознают, насколько сложный и бесконечный это процесс - изучение иностранного языка и поддержание его в рабочем состоянии.

[dyadok]

А вот если бы еще и свой язык Знать, а не просто на нем говорить. Я в нем не меньше нового открываю почти ежедневно, чем в иностранном.

[Tollmuch]

Браво, Коллега :-) Теперь, как в сказке, с замиранием сердца следим за пущенной стрелой - где-то упадет... и кто-то подберет... ;-)))

[10-4]

Да... Что для русского "вопрос", то для англичанина "проблема".
А вообще-то, словарям можно верить только тогда, когда ты их сам составил. Я знаю, что этим многие грешат.
Из изданных словарей можно верить (шутка) только Циммерману (Словарь пререводчика) и Людмиле Кэллахэм (Р-А Химический и политехнический сл.). Все остальные -- это свалка, в которой надо копаться в поисках ЗАБЫТОГО слова, но не НОВОГО слова. Более того, совари переводят слова, а не понятия. А вот с понятиями идти-то и некуда, кроме как читать спецлитературу на языке оригинала. Да и тут можно нарваться на неграмотного автора.
Кстати, может кто подскажет в инете ссылочку на труды Пумпянского? Вот интересно почитать.

[Googler]

I'd add "apparent signs of forgery," in terms of context, of course, to "international furniture" ;)

"перевод - на самом деле сложный и, я бы сказала, тонкий процесс, а не просто выуживание первых попавшихся слов из словаря (или из памяти) и "сляпывание" их между собой." (c) Или из интернета. V уже не раз предостерегал против reliance на поисковики.

By the way, try and go gooogle (or yahoo) for "international furniture." You'll find it in China - but distibuted in a different way :))) L

[Рудут]

Hey Mr. Googler, you too welcome back :)

Я как всегда польщена тем, что Вы мне и моим постингам уделяете Ваше особое (и драгоценное) внимание, однако, боюсь, что тем самым Вы обделяете других участников форума. Посмотрите, сколько вопросов остается без ответа. Не лучше ли протянуть им свою helping hand? :))) А я в свою очередь обещаю обратиться к Вам лично, как только у меня возникнет в этом необходимость :))

2 10-4
Кас: Все остальные -- это свалка, в которой надо копаться в поисках ЗАБЫТОГО слова, но не НОВОГО слова - 5 баллов! :)

[Шанька]

О, предлагаю модераторов (I mean Mr. V, Mr. Tollmuch, 10-4 and others "кому есть, что сказать" (с) Tollmuch) отныне называть стрелочниками, пусть это будет чисто м-трановская фенька ;-)

[Шанька]

лучше стрелкАми :-)

[Googler]

Вот именно, драгоценное - я ж не торчу в форуме целый день, изнывая от безделья.

"совари переводят слова, а не понятия." (с) Словари приводят денотативные (именно понятийные), а не контекстно (контекстуально) референциальные значения. Выражайтесь грамотно, молодой человек.

"А вот с понятиями идти-то и некуда, кроме как читать спецлитературу на языке оригинала. Да и тут можно нарваться на неграмотного автора." (с)

"За понятиями", хотели вы сказать. С этим согласен полностью. Но баллов вам не выставляю - я не училка. Я толмач. Учить не умею, потому что меня вообще учили не предподавать, а "чисто конкретно" переводить. Чем ныне и занимаюсь.

[10-4]

А это неплохое название для мебельной фирмы -- "Международная обстановка". А? Кому бы продать?
А вот я еще встречал Surrounding Wednesday. Догадайтесь, что это такое!

[Googler]

Китайцам, естественно :)))

Pray do gooooogle for "surrounding Wednesday"!!!!!!! It does, I swear, its does exist! Ignore the pairs with dividing periods or commas; go for the clean ones! I'd suggest English-speaking nations' sites only :)

[dyadok]

чесслово! есть такое словосочетание, но только в обычном значении...

[dyadok]

К тому же китайцы сами выдумать такое могут, чего вам и не снилось... (к вопросу: кому бы продать)

[alex-ander]

2 10-4: Неужели вы не читали Пумпянского?
Я тут слегка погуглил. Вот, к примеру:
http://sch-yuri.by.ru/transltn/trans-pract.htm
Там можно скачать пару книг автора.
Кстати, очень рекомендую их также и всем форумчанам! Вообще-то их переиздавали пару-тройку лет назад.