off: а кто-нибудь вообще модерирует Мультитран?...

[Natasha_777]

Я, конечно, понимаю, что это общий ресурс, но от обилия мусора в словарных статьях, во-первых, затрудняется загрузка страниц, во-вторых, поиск нужного термина.
Надо обратить внимание на то, что в некоторых терминах переводы дублируют друг друга, причем не один раз - вопрос к нерадивым афтарам этих творений, к чему было это вносить?

[d.]

чур меня, чур! ещё спросите, почему форум разрешает использование html

[Natasha_777]

Я не о форуме говорю, а о словаре как таковом, больше частью англ.-рус., ибо другими пользуюсь гораздо меньше.

[d.]

мысль хорошая - но, боюсь, не новая. и опять же: а судьи кто?

[Natasha_777]

Хотя бы удалить стопроцентные повторения переводов.
Откройте для примера implement (слово с потолка взяла).
Перевод "внедрить" повторяется 3 раза.
"Снабжать инструментами" - 2 раза, причем подряд.
"Орудие труда" - 2 раза, и так далее.

[alk]

Загрузка страниц от обилия мусора не затрудняется.
Загрузка страниц затрудняется от обилия пользователей, которые эти словарные статьи используют.
Дублирование неизбежно, пользование Мультитраном предполагает осмысленное отфильтровывание, принятие решения остается за переводчиком.
Раньше в настройках зарегистрированных пользователей была возможность выбирать тематики, чтобы ограничить результаты перевода. Сейчас она почему-то исчезла, возможно по ошибке, потому что в описании настроек этот пункт имеется.
Появилась возможность добавлять сообщения об ошибках в переводах, добавленных пользователями. Получается своеобразно реализованние подобие wiki-редактирования, как в Википедии, но именно с наслоением, а не с заменой.
Добавленные в словарь статьи (а они туда добавляются не только через Мультитран он-лайн, но и через функцию обновления) просматриваются лично АП.
Список добавляемых в словарь терминов в хронологической последовательности доступен через http://www.multitran.ru/c/m/a=ShowUserAddStatistics

[Natasha_777]

> осмысленное отфильтровывание, принятие решения остается за переводчиком.

Отфильтровывание и решения о чем? Внести по 3-му разу перевод, даже не удосужившись посмотреть, что он уже внесен?

> просматриваются лично АП
Кто такой АП? познакомьте с ним, пожалуйста :-)

[Enote]

Андрей Поминов - создатель и владелец МТ, пользователям положено это знать (и чтить)
---
Чисто ИМХО: При всех многочисленных и неоспоримых достоинствах МТ при взгляде с определенной стороны он немного напоминает большую помойку

[Янко из Врощениц]

Отфильтровывание - это в данном случае способность понять, какой из имеющихся вариантов тебе действительно подходит.
Мультитран - это не МЧС на все случаи жизни. Совершенно не факт, что вы найдете нужный вам термин даже если там нет дублирования. И тем более не факт, что МТ окажется истиной в последней инстанции.
Лично я на дублирование внимания не обращаю. Мне это не мешает.

Познакомиться с Андреем Поминовым вы сможете даже лично, если придете на ближайшее пау-вау.

2 Enote. Ну так и Интернет тоже помойка еще та.

[alk]

Natasha_777 - Вы немножко по сайту походите, посмотрите, что где у него написано. Он такой, знаете, немного непростой в освоении. Надо почитать.
Посмотрите историю проекта. Вопросы будут поконструктивней.

Конечно, про снабжать инструментами два раза подряд - это ощибка. Связано это с технологией обработки текстов, добавляемых в словарь.
О ошибке можно и нужно сообщить, пользователи сообщают об ошибках в словаре по электронной почте, и их исправляет автор.

[justboris]

О, Наташа,
если Вы не знаете кто такой АП, Вам для начала стоит ммм... подробней познакомиться с сайтом... почитать форум... а потом уже задавать вопросы если они остануться.
re: дублирование:
слово может иметь одно и тоже значение в тематике 1 и 2и другое в тематике 3 и 4 и совсем третье в тематике 5 -
поэтому повторы неизбежны

[Mali]

IMHO,если переводишь, да еще как всегда срочно, просто времени нет искать, спрашивалось ли уже про это или нет. Кроме того, у меня, например, если выдается сообщение "найдено в форуме", никогда не попадался именно тот контекст, тот вариант, который подходил бы.

[Анатолий Д]

Вопрос действительно важный.
По некоторым многозначным терминам приводятся сотни словосочетаний, никак не структурированных ни по предметным областям, ни с точки зрения синонимии и полисемии.
Возьмите например слово bar и попробуйте пофильтровать 1098 значений в разделе Техника, где смешаны прутки, шоколадные батончики, гистограииы, штрих-коды, но почему-то отсутствует единица давления. Как этим пользоваться? Имеет смысл выделить десяток основных значений, а их уже дальше подразделять. Я не говорю, что это легко и вообще не знаю, возможно ли, просто видно, что пользователя это напрягает.

[Natasha_777]

Послушайте, вот только не надо мне хором говорить, что "познакомишься поближе - полюбишь".
Существует проблема. В словаре нет фильтрации. Каждый, кто желает, может внести какой угодно термин, причем использовать это, например, как орудие борьбы с конкурентами :-) И мне как пользователю совершенно наплевать, что было написано в форуме, тем более что он постоянно обновляется и темы не "висят" подолгу.

>Андрей Поминов - создатель и владелец МТ, пользователям положено это знать (и чтить)
Да никому, в общем-то, ничего не "положено" по определению. Создателя словаря чту. Компания закупила сетевую версию словаря, причем за неслабую сумму. Но, в отличие от того же Лингво, я вижу в словаре кучу мусора, кучу ненужных, повторяющихся либо откровенно авторско-контекстуальных переводов. Мне неприятно это читать.

[маус]

Natasha_777, *каждый, кто желает, может внести какой угодно термин* - если пользователь добавляет термин, то в скобочках указывается, что термин добавлен пользователем и кем именно добавлен. Таким образом, Вас предупреждают об источнике этого перевода. А дольше - Вы вольны решать использовать этот вариант или нет.

Скажу за себя - пользуюсь Мультитраном полтора года, дублирование мне никогда не мешало.

[Brains]

2 Natasha_777

Но, в отличие от того же Лингво, я вижу в словаре кучу мусора, кучу ненужных, повторяющихся либо откровенно авторско-контекстуальных переводов.

У каждого словаря свои не глюки, а фичи. Lingvo я считаю лучшим среди плохих словарей для русскоязычных переводчиков, сразу же за ним идёт МТ. Но ведь хороших словарей для русского языка просто не существует, вообще ни одного! Я вот не один год пользовался Lingvo; хотел поменять из-за его крайнего неудобства… Альтернативой оказался только МТ, и я эту альтернативу отверг как раз из-за её наколенности. Ваша компания этого не сделала… ну кто ж ей доктор?

[alk]

Ну это уже конструктивно.
Я бы сравнил подход к поиску в словаре с вообще современными методами поиска.
Можно много говорить про помойку повсюду, но от необходимости ежедневного поиска современного работающего человека никто не избавлял.
Гугл ищет в огромной свалке слов из 8 миллиардов страниц. Он находит очень много. Но его гениальный алгоритм ранжирования страниц позволяет забыть о какой-либо систематизации данных, первыми в списке обычно оказываются именно те страницы, которые нужны. Достаточно написать правильное слово или сочетание. Но никто не сможет обвинить Гугл в том, что он находит еще кучу всего другого, к делу не относящегося. Потому что обязательно найдется кто-то, кому найденное покажется не в первой десятке ссылок.
Но покажется, найдется. Это побочный эффект гигантизма.
Мультитран "страдает" гигантизмом, но только это и позволяет ему оказываться очень полезным инструментом в тех случаях, когда речь заходит и специфичных областях. Особенно силен он в технических терминах.
Часто люди находят абсолютно все слова, которые им требуются.
То есть ценность возрастает прямо пропорционально уровню специализации.
Возможно для обычных пользователей, которым не приходится сталкиваться с иностранным языком постоянно, Мультитран избыточен.
Но специалистам - это просто подарок!
Кстати, Natasha, Вы проверьте - в купленной версии есть возможность фильтровать тематики, можно даже свои собственные создавать.

[Mali]

А мне МТ очень помогает: среди множества вариантов можно выбрать, вспомнить уже когда-то увиденное слово и правильно применить. А если кому-то не нравится, пусть предложит альтернативу, создает свой "умный" словарь...

[Кэт]

Наташа,

Имея опыт ведения большого сайта, я бы воздержалась от таких жестких заявлений. :-) И просто кланяюсь в пояс Андрею Поминову за такой проект (не просто банальный словарь, если ВЫ разобрались что к чему).

Думаю, что дублирование - не самая страшная вещь. Я не думаю, что вообще возможно "редактировать" такой огромный словарь, если пользователи имеют доступ к добавлению статей (что, на мой взгляд, просто замечательно). Кто будет это отслеживать? Тем паче судить о "правильности"-"неправильности" терминов?

По-моему, единственно возможный (по затратам и логике) путь как раз и выбран тут - пользователь сам решает, какой термин из множества предложенных ему подходит.
И чем больше статей переводчик имеет - тем лучше.

[d.]

Наташа - ваша компания отлично знала, что покупала, так что про права потребителей давайте тут особо не того.
МТ- это огромная рспродажа, огромный сток, где можно найти очень много всего, только нужно бродить и копаться. проведу аналогию с onelook.com - не счесть сокровищ в каменных пещерах. сумей вот только взять...

[Natasha_777]

Уважаемые,

Я нисколько не сомневаюсь в достоинствах словаря. А вопрос о фильтрации так и не решен. Ежели словарь продается за деньги, то это уже не халява, извините. У меня в купленной сетевой версии тот же мусор.

2 d.
Я пока вопрос о правах потребителя не поднимала. Взываю к ответственности за контент такого огромного и посещаемого ресурса.

А если уж я начну тему о ненормативной лексике в МТ.... Это ж натуральное пособие по вариациям, толкованиям и словоформам табуированных слов. Откройте тот же самый популярный fuck. "Трахнуться, пошел на х..." - этого мало авторам переводов и, как предполагается, недалеким читателям словаря...

[Mali]

А зачем Вам, при переводе, например, юридического текста, нужно лезть за словом "fuck"? Кроме того, это слово и так всем известно. А у меня в свое время на курсе, была написана дипломная работа о табуированной лексике, как тогда не хватало такого словаря...

[Анатолий Д]

alk
1. Правильно ли я понял, что Вы считаете словарь в его сегодняшнем виде полностью отвечающим своему назначению и не требующим никаких структурных усовершенствований?
2. Как раз эпизодический пользователь может себе позволить тратить время на просмотр сотен не относящихся к его вопросу вариантов, но профессиональный переводчик, которому приходится это делать десятки раз в день, хотел бы этот процесс упростить. Вы не согласны?

Что касается поклонов и т.п., Natasha_777 нам сообщила, что она КЛИЕНТ, заплативший деньги, а кто кому должен кланяться в отношениях клиент-поставщик, отгадайте с трех раз?

"никому, в общем-то, ничего не "положено" по определению" © Natasha_777
заламинировать, на стенку и молиться по утрам и на ночь! © V 17.03.2006 16:09

[Аристарх]

Вообще, конечно, это большой плюс, что в МТ имеются термины на все случаи жизни. Особенно хорошо то, что это по истине бесценный словарь для технических переводчиков. Да, нужно уметь самим выбирать, что вам годится, а что нет, на то мы и специалисты по переводу. Хотя, с другой стороны, с Анатолием тоже невозможно не согласится. Но, я думаю, всему своё время. Повторы мне тоже не мешают. Так что его создатели действительно проделали титаническую работу, создав такой словарь, форум и многое многое другое. А если он кому-либо не подходит, есть и другие словари. На всех не угодишь.

[Анатолий Д]

Mali
"если кому-то не нравится, пусть предложит альтернативу, создает свой "умный" словарь" -- Вы всерьез уверены, что технический прогресс движется именно так?

Вообще, обратите внимание, что Natasha_777 не предлагает отобрать у нас нашу любимую игрушку (тогда общая негативная реакция была бы понятна). Она предлагает сделать ее лучше. Вы все против?

[Аристарх]

Лично я только ЗА обеими руками. Я-то говорю о том, что уже проделана очень большая работа, но нужно, естественно, совершенствовать словарь и дальше

[Natasha_777]

Спасибо, Анатолий Д.

Я знаю, что проблема не решится, но по крайней мере обращаю на нее внимание.

Вчера пыталась написать о том, что словарь и форум ужасно медленно грузятся. Не знаю, сыграло ли какую-то роль мое сообщение, но сегодня загрузка идет значительно быстрее :-))

Понятное дело, что онлайн-версия бесплатна и частные пользователи навряд ли согласятся за нее платить. Ну так увеличивайте объемы продаж корпоративных версий, находите способы выживать.

[alk]

Natasha_777 - Мне бы хотелось, чтобы Вы проверили, есть ли в Вашей купленнной версии возможность фильтрации по тематикам. Сообщите мне здесь или по почте.
Вопрос важный.

Анатолий Д. - Я просто понимаю, что реально сделать, а что - нет.
Я знаю, что на сегодняшний день нет ресурсов для усовершенствований.
Нет механизма, позволяющего сделать глобальную ревизию.
Я знаю человека, который один все это собрал и продолжает собирать, он будет это делать до тех пор, пока не найдет чего-то, что было бы ему важнее.
Я уважаю труд и талант. Идея глобального гипертекстового словаря стоит тех денег, которые за него просят.
Здесь (не только в этой ветке) высказывается много не слишком этичных замечаний по поводу работы и функционирования бесплатного ресурса.
Платные же версии да, имеют право на приоритетное обслуживание, но и здесь не следует выходить за рамки. Кое-что все же по определению положено.
Положено обучаться, связываться с автором, задавать конструктивные вопросы - это ведь разумное сотрудничество.

[nephew]

у меня пару лет назад была мысль купить Мтран, но это все равно что покупать Википедию :)) продавать настолько любительский продукт - ну мне вообще странно, что кто-то покупает :)

[alk]

nephew - если никто не будет покупать Мультитран, то не будет веб-сайта.
Вот такая зависимость :[

[Аристарх]

А что плохого в Википедии? Да и МТ у меня тоже есть, правда дома. Ничего жуткого там не вижу.

[nephew]

я это понимаю, но знаете выражение the world's smallest violin?

[Аристарх]

Если Вы имеете ввиду, что имеются более качественные источники, и что все в нашей жизни относительно, конечно, я с Вами соглашусь. И если есть возможность их достать, Бог в помощь! :)

[Natasha_777]

То alk,
да, фильтрация есть, если щелкнуть кнопочку "список фраз".

Вопросы у меня по сетевой версии роятся такие с самого начала:
1) транскрипция выдается символами, доселе мне неизвестными, например [i] и [l] оба отображаются как l, а нейтральный э как [q]
например, транскрипция existence выглядит как [lg'zlst(q)ns]
(хотя, может, проблема с отображением именно на моей машине)

2)как возвращаться к списку терминов одним щелчком? допустим, я щелкнула на том же existence, потом решила вернуться обратно (посмортеть фразы). Как?

[Анатолий Д]

alk

"разумное сотрудничество" : то, что сделала Natasha_777 - это самое разумное сотрудничество и есть. В других видах бизнеса платят огромные деньги и заказывают исследования. чтобы узнать customers' concerns. А тут мы сами сообщаем - это ценнее, чем поклоны, хотя и они конечно полезны до определенной степени.

С вашей стороны очень важно четко нам и особенно платным пользователям говорить, какие у вас приоритеты в усовершенствованиях, на что нет средств, а что вы отвергаете по принципиальным соображениям. Тогда вас поймут -- customer confidence и loyalty укрепится.

А стратегически, не знаю, исследовали ли Вы возможность продаться на корню какому-либо крупному игроку интернет-рынка -- это нормальный выход для индивидуального бизнеса, который перерос свои ресурсные возможности. У вас есть клиенты и количество кликов -- это все стоит денег. Недавно читал, что какой-то форум в России (может быть, не столь базарный как наш, извиняюсь за выражение) продали за какую-то весьма приличную сумму.
Ответа не требуется - это для обдумывания.

[Кэт]

Анатолий Д,

Вас-таки циклит на поклонах, очевидно, простая благодарность и умение ценить чужую работу Вам не свойственны. ;-) Попробуйте сделать что-то сами... Тогда достоинства словаря станут для Вас очевидны.

Совершенствоваться всегда можно, но вопрос в том ЗА СЧЕТ ЧЕГО БУДЕТ РЕШЕНА ПРОБЛЕМА. Вроде бы фильтрация повторов нужна - но я не понимаю как это можно сделать вручную (с пом. модератора). Если Вы знаете как это сделать, объясните пож-та.

Очевидно, нужны изменения с программе.

[SH2]

Так это, Brains же сказал всё: это не баг, а фича.
Словарь имеет «помойкообразную» структуру по природе своей, а не по недосмотру разработчиков.
Я часто использую его как легальный стимулятор мозговой активности. Просмотришь десяток-другой непричастных вариантов, глядишь, и сам что-нибудь придумаешь.. В самом деле, пользоваться поначалу непривычно, но потом потихоньку вырабатывается чутьё: чему можно верить, а чему — нет (а когда стоит и потрать время на оформление ошибки в словаре)..

Иными словами (как тоже уже говорилось) нет и не будет (по крайней мере, до появления рабочего полнофункционального ИИ) словаря или эквивалентной системы с другим названием, который пригодится «на все случаи жизни». Грамотно настроенная и обкачанная Лингва по-прежнему незаменимый инструмент. Мультитран хорош, когда нужна свежая идея, Википедия — если нужно узнать сразу много о новом, и так далее.

[d.]

блпгодетели, до меня дошёл смысл афоризьма Brains! фича-фича, я бы даже больше сказал - платформа))

[Анатолий Д]

Кэт

"Попробуйте сделать что-то сами..."

Нет, что Вы, мне никогда не приходилось это пробовать, боюсь ...

[Кэт]

А я как раз перестала Лингвой пользоваться. Мне малтитран больше нравится и именно потому, что можно найти варианты, незарегистр. в словарях. Также, мне нравятся глоссарии проектов СРП ("Сахалины"), техн. глоссарии.

[Кэт]

Анатолий,

:-) Вашу реплику воспринимаю серьезно (т.к. смайликов нет).
Но, повторюсь, проект А.Поминова считаю действительно удачным.

[pom]

Табуированную лексику можно отключить и на сайте (в пользовательских настройках), и тем более в корпоративной версии.
Транскрипции тоже можно исправить.

Всё это входит в support, предоставляемый пользователям платных версий. Для этого нужно просто мне позвонить по телефонам из раздела Купить, я разъясню то, что можно на словах, либо подъеду (если Вы в Москве).
Также могу подъехать и рассказать о пользовании словарём, может быть, это снимет часть вопросов.
Весь форум я читать не успеваю.

Скрыть основную часть дублей на самом деле можно автоматически, если вопрос возник, я им займусь.

[pupil]

"Я часто использую его как легальный стимулятор мозговой активности. Просмотришь десяток-другой непричастных вариантов, глядишь, и сам что-нибудь придумаешь... "

Во-во. Примерно об этом же хотел написать. Даже так называемые "мусорные" варианты нередко наталкивают на верный ход мысли в своем переводе.
В попытке резюмирования хочется сказать, что авторы продукта, вроде бы, не отказываются от его совершенствования по мере технических возможностей, всем также хотелось бы большего конструктивизма. Ну и тем, кто платил - это ж рынок... никто никому ничего не должен за пределами рамок договоров... как-то так... а конкуренция will sort them out

[Анатолий Д]

Кэт

смайлики я вообще никогда не ставлю

а если всерьез, существует две философии: 1) все, что делается, оно к лучшему, надо быть довольным и благодарить судьбу и окружаюших и в этом находить счастье, и 2) всегда видеть, что можно сделать по-другому, стремиться к лучшему, требовать этого от себя и других.

Лично каждый выбирает из них для себя какую хочет, но в целом технический прогресс все же вторым путем достигается.

[alk]

В общем, критика хорошая, конструктивная, но не слишком новая.
Время от времени начинает раздражать обилие, попробуем кое-что изменить в способе приподнесения, тут идеи имеются.
Думаю, вполне реально также добавить чекбокс в настройки - показывать не более трех, пяти, десяти результатов. Помимо исчезнувших, надеюсь временно, фильтров по тематикам.

[lesdn]

Андрей Поминов (Мультитран) or alk
Скажите пожалуйста (не в курсе), существует ли практика занесения слов из форума (касается новых терминов, найденных в И-нете) в МТ. Если да, то на каком уровне она реализуется (пользователи или администрация)

[Natasha_777]

Кэт,
если я правильно поняла, вы E-cat, хозяйка Города переводчиков?
Ваш проект сугубо некоммерческий, поэтому с вашей точки зрения - нужно иметь отзывы благодарных участников/слушателей, и я вас хорошо понимаю.
Мультитран - дело другое. Одна сторона: то, что продается, уже является ПРОДУКТОМ, а не общим бесплатным помоечным ресурсом (поймите меня правильно, я не прагматичная скандалистка), соответственно, должно иметь подобие "сертификата качества", проходить проверку и т.д.
Другая сторона - термины в словаре, грубо говоря, сохраняются НАВСЕГДА, ну или скажем до момента окончания существования сайта. Это не темы в форуме ГП, которые сменяют одна другую :-)

Если вы мне говорите о моральном аспекте поддержания такого ресурса - то я вам отвечу, при всем своем уважении, что надо нести ответственность за его содержание, т.к. "свалка" терминов может не только не помочь перевести, а сбить с толку.

Андрею Поминову:
Хорошо, спасибо, я напишу вам лично. С транскрипцией проблемы не только на моем компьютере, сейчас проверила.

[Brains]

2 SH2

Словарь имеет «помойкообразную» структуру по природе своей, а не по недосмотру разработчиков. Я часто использую его как легальный стимулятор мозговой активности.

Ну, по поводу принципиальной помойкообразности это Вы переборщили. В качестве стимулятора мозговой активности и как пример непомойкообразности хочу обратить Ваше внимание на такую вещь как WordWeb, которым я пользуюсь именно с этой целью. Даже бесплатная версия организована крайне удобно и по части сортировки, и по части стимуляции. Он, конечно, очень лаконичен, но весьма, весьма удобен и полезен. Жаль только, что это всё же тезаурус, и, разумеется, русского там нет. Тогда на выручку приходит русский синонимический словарь.

Грамотно настроенная и обкачанная Лингва по-прежнему незаменимый инструмент. Мультитран хорош, когда нужна свежая идея, Википедия - если нужно узнать сразу много о новом, и так далее.

Это Lingvo, что ли, грамотно настроенная и обкачанная?! Побойтесь бога! Это худшее и самое недоношенное изделие ABBYY,— просто остальные ещё хуже.

[DarkWolf]

А мне наоборот очень нравится наличие тыщи вариантов по разным тематикам. Приходится по ходу работы переводить и техдокументацию, и деловую переписку, и юридические тексты, и контракты. Коли в МТ нет того, что надо - хоть на мысль натолкнет.
А словарей онлайновых я перепробовал множество, равно как и оффлайновых. В итоге уже год с мелочью, как только МТ и пользуюсь. Дома еще Лингва стоит, на случай проблем с Интернетом. Но я ее запускаю раз в сто лет - выделенка редко падает.

[Natasha_777]

и все-таки...

открываю я МТ на термине bar, упомянутым Анатолием Д.

КТО-НИБУДЬ может мне объяснить, как быстро найти нужный термин в этой куче? Почему, действительно, в категории "тех" нет значения "единица давления"? Почему она появляется в категории "с.х."? Это что, значение слова сугубо для сельского хозяйства???
И что за категория "Макаров"? Это техника, авто, металлургия или что?

[маус]

Мне если честно непонятно о чем спор - кому-то нравится Мультитран и он его использует в сети или покупает, кого-то не устраивает - и он не использует.

А насчет покупки - надо было сначала думать, а потом покупать. А то как-то странно - сначала купили, а потом - претензии: это не так, и это не эдак. Вы прежде чем блузку покупать, наверно, меряете сначала? Или сначала покупаете, а потом возвращаетесь в магазин и предъявляете претензии, что она Вам велика или Вы вообще брюки хотели купить?

Соглашусь с DW, имхо очень удобно, когда словарь выдает много вариантов по разным тематикам. Когда начинала работать у меня была лингва, и необходимость "перещелкивать" тематики меня просто выводила из себя.

[SH2]

Brains
Я как раз хотел сказать, что если её обкачать грамотно, то оно полезно.
Может быть.
Не Вам, что Вы, ни в коем случае ;-)) Да и я смотрю там в основном раздел Informal.

Но как быть: ведь переводчики (народ, не вздумайте обижаться! Я не про вас) — это всего лишь переводчики. Им РЕАЛЬНО СТРАШНО всё и всяческое новое. Сделать с этим ничего нельзя (только работать персонально и глубоко с комплексами каждого, а это долго и дорого). Поэтому нужны компромиссы. Да, компромиссы — это всегда плохо.

Но!
Я считаю, что лучше пусть переводчик будет использовать глючный Trados, чем работать без накопителя вообще. Пусть лучше будет использовать questionable Лингво, чем переводить по школьному запасу знаний. И так далее..

[Natasha_777]

Маус,

Согласитесь, все-таки, что принцип "не нравится - не бери" - это из нашего совкового прошлого и, увы, настоящего.
А еще есть такие понятия, как лояльность клиентов, технический прогресс и т.д. Все это уже было выше сказано, не буду повторяться.

А вопрос свой повторю: КТО-НИБУДЬ МОЖЕТ СКАЗАТЬ, КАК БЫСТРО НАЙТИ НУЖНЫЙ ПЕРЕВОД ПО КОНКРЕТНОМУ СЛОВУ - "BAR" (см. мой пост выше)??? АУ!!!

[маус]

Нет, не соглашусь. Потому что одному нравится одно, другому - другое. Мне вот М-н очень нравится, собираюсь раскрутить начальство на покупку. Мне нравится - я беру, Вам не нравится - не берите. Вы что, серьезно полагаете, что под Ваши, именно под Ваши вкусы разработчики словаря (да любого другого продукта) должны подстраиваться? Потребителей много, у каждого свой вкус. Если Вам данный, конкретный продукт не нравится - найдите другой.

[Аристарх]

**Согласитесь, все-таки, что принцип "не нравится - не бери" - это из нашего совкового прошлого и, увы, настоящего.
А еще есть такие понятия, как лояльность клиентов, технический прогресс и т.д. Все это уже было выше сказано, не буду повторяться.**

И все-таки не с точки зрения совковости, а с точки зрения логики и здравого смысла, перед тем как купить что-либо, нужно сначала убедиться, что эта вещь действительно подходит. И при чем тут лояльность клиентов и технический прогресс?

[Аристарх]

**Согласитесь, все-таки, что принцип "не нравится - не бери" - это из нашего совкового прошлого и, увы, настоящего.
А еще есть такие понятия, как лояльность клиентов, технический прогресс и т.д. Все это уже было выше сказано, не буду повторяться.**

И все-таки не с точки зрения совковости, а с точки зрения логики и здравого смысла, перед тем как купить что-либо, нужно сначала убедиться, что эта вещь действительно подходит. И при чем тут лояльность клиентов и технический прогресс?

[Brains]

2 маус

А насчет покупки - надо было сначала думать, а потом покупать. А то как-то странно - сначала купили, а потом - претензии: это не так, и это не эдак.

Но помилуйте, такие советы куда проще дать, чем им следовать. Это примерно как рекомендовать не влюбляться, в кого попало, а замуж выходить или жениться исключительно на достойных кандидатах.
Сравнение со словарями такой весовой категории как МТ тут вполне уместно: фигассе тест-драйв был бы, чтобы выловить все типа фичи и сделать вывод, можно их терпеть в данном конкретном случае или лучше начинать новый… Тут нужен либо вменяемый эксперт, на котором в этой стране принято экономить (ещё поди сыщи его, кстати), либо тестить с полгода-годик, что не очень реально на практике.

[маус]

Brains, я следую советам, которые даю - я вот полтора года пользуюсь, поняла, что меня все устраивает, решила, что нужно купить.

А насчет влюбиться-жениться - завтра пообщаемся, ОК? А то наши с Вами дискуссии форум не выдержит.

[alk]

По конкретному слову bar ничего конкретного найти не удастся, потому что у этого слова слишком много значений.
Сила Мультитрана имхо не в том, что он может показать двести значений слова.
Он поможет найти перевод сочетания. Вот это действительно ценное практическое свойство.
Я, например, при поиске почти не заглядываю в первый раздел, где идут только переводы по темам и частям речи. Я сразу иду в Фразы!
И там нахожу ответ, потому что почти не бывает вопросов по отдельным словам, но масса вопросов возникает в контексте той или иной фразы.
Иногда достаточно просто открыть ВСЕ фразы с данным словом, чтобы понять, как оно обкатывается в реальной языковой среде.
Я не брезгую нажимать в браузере Ctrl-F, когда список фраз слигком длинен и ввести интересующее меня смежное слово, чтобы быстрее оказаться у цели.
Открою еще один секрет. Вы не пробовали делать поиск в Гугле (том, который google.ru) и выбирать вариант "Искать в русском интернете"?
Там очень часто попадаются фразы из Мультитрана. Гугл проиндексировал мультитрановскую базу где-то на 35 тысяч страниц. И позволяет искать разрозненные слова на одной длинной странице с фразами. Этого пока сам Мультитран не умеет.

[Brains]

К тому же, и уже не только в этой стране, платят деньги и заказывают музыку обычно одни, а вот слушать её приходится другим, ни в чём таком не повинным. :-)))

[Скай]

Согласен с Наташей в том смысле, что Multitran в его нынешнем виде не годится на роль основного словаря для переводчика начального/среднего уровня. Не хватает прежде всего, аккуратной стуктуризации.
Лично у меня основной словарь - Lingvo, т.к. чаще всего смысл английского слова вполне понятен, не понятно "как это по-русски" и нужно быстро посмотреть несколько вариантов перевода (причем заранее понятно - искать в юридическом или техническом словаре).
А вот если возникает необходимость провести серьезный рисёрч, MT - самое то.

[Brains]

2 маус

Brains, я следую советам, которые даю - я вот полтора года пользуюсь, поняла, что меня все устраивает, решила, что нужно купить.

Милая, хорошая маус, я сделал то же самое (и решил оставить Lingvo). Но я не компания, так что мне это сделать проще — раз, и я убеждён, что имею достаточно оснований по данному вопросу высказывать достаточно авторитетное мнение (самому себе, себе, не Вам) — два.

А насчет влюбиться-жениться - завтра пообщаемся, ОК?

Ну конечно же! У меня есть что сказать и по этой теме. ;-))))))))
В принципе, можно коснуться и других вопросов, Вы отличная собеседница.

А то наши с Вами дискуссии форум не выдержит.

Ну, в прошлый раз-то даже нам не удалось его зафладить! ;-)))
Но я пока с другими, если можно, а?

[Natasha_777]

alk,

Вы все-таки мне так и не ответили, по какому принципу группируются значения в переводе. Мне не понятно, откуда в категории "с.х." берется совсем не с.х. термин. Вы подтверждаете, что никакой проверки и категоризации введенных пользователями терминов не ведется - да или нет?

[маус]

*Но я пока с другими, если можно, а?* - ну если нужно мое разрешение, то - конечно можно :))))

*В принципе, можно коснуться и других вопросов* - ну, так мы же еще про толерантность собирались поругаться пообщаться :)

[Brains]

2 SH2

Я как раз хотел сказать, что если её обкачать грамотно, то оно полезно. Может быть. Не Вам, что Вы, ни в коем случае ;-))

Пробовал, пробовал. Мэртви бджолы нэ гудуть… Если, простите, продукт и в 11 версии находится в таком состоянии, то чтобы его улучшить, его следует просто передать в попечение нормальным людям. Рыба гниёт с головы.

Но как быть: ведь переводчики (народ, не вздумайте обижаться! Я не про вас) - это всего лишь переводчики.

Я не про Вас, я про Вашего соседа! :-)))

Им РЕАЛЬНО СТРАШНО всё и всяческое новое.

Это уже не переводчики. Это трупы, которым надлежит гнить по склепам их квартир, получая по USD2 за условную машинописную страницу, если онии вообще слышали такой термин, а не сидеть в офисах с евроремонтами.

Сделать с этим ничего нельзя (только работать персонально и глубоко с комплексами каждого, а это долго и дорого).

Это сравнительно просто. Способ называется собеседованием и испытательным сроком.

Я считаю, что лучше пусть переводчик будет использовать глючный Trados, чем работать без накопителя вообще.

См. выше. Утверждение более, чем спорное. Как писал кто-то из советских детских поэтов, Чем такого звеньевого // Лучше вовсе никакого!

Пусть лучше будет использовать questionable Лингво, чем переводить по школьному запасу знаний.

Справедливо лишь отчасти. Тому [существу], что не в состоянии даже осознанно отобрать себе инструмент, лучше вообще не давать в руки никаких инструментов, не предназначенных для неквалифицированного ручного труда. Ибо к работе оно непригодно.

И так далее.

Ага, ага. Любопытно, что ж далее? :-)))
P. S. Nothing personal.

[justboris]

оговорки по фрейду? ;)
"поймите меня правильно, я не прагматичная скандалистка"

чтобы это значило?
1. я скандалистка, при том непргматичная
2. я непрагматична, и не скандалистка
3. от противного - я прагматичная скандалистка

наверно, хотелось сказать, я не скандалистка, а просто прагматик
но... как-то не получилось :)

ну - это так, к слову... :)
просто ну немножко это напоминает претензии типа - если у меня красавчега плохо виндоус работает, то это билл гейтс виноват (почему под меня не настроил?)

[Кэт]

Наташа,

Вы неправильно поняли. Я не имею отношения к "Городу переводчиков". Но у нас тоже был некоммерческий проект (скорее это ближе к СМИ). Дело сейчас не в этом. Насколько я понимаю (м.б. и ошибаюсь), но вот alk или А.Поминов говорит, что можно сделать check box - для меня лично это была бы лишняя операция, я просматриваю все варианты. Ошибки по темам, конечно же, есть. Но есть и функция "сообщить об ошибке" - я ею пользовалась, очевидно у Админ(ов) должна быть где-то опция выбирать, читать, редактировать словарь по таким сообщениям. На самом деле, ошибок меньше, чем можно было бы ожидать от подобного проекта.
Наташа, я думаю, что "обычный" перевод слова" просто невозможно быстро найти. Это же зависит от Вашего текста. :-) В бумажных словарях иногда тоже приходится долго искать вариант. В результате носитель языка дает вариант, незарегистр. в бумажных словарях в данном значении. %-)

Табуированная лексика нужна - часто совр. детективы, фильмы и проч. без нее не обходятся.

Анатолий,

Смайлики зря не ставите, все-таки письменная речь... ;-)
Я все же не вижу, чтобы Вы предложили путь решения проблемы без удаления других полезных "черт".

[Brains]

2 Скай

…Multitran в его нынешнем виде не годится на роль основного словаря для переводчика начального/среднего уровня. Не хватает прежде всего, аккуратной стуктуризации.

Раз уж начали мыть кости: если про прежде всего, ты Вы, кажется (как и владелец МТ), считаете вполне нормальным для текстового приложения,— да ещё многоязычного! — отсутствие поддержки Юникод даже в 2006 году?

[Скай]

2 Брейнс

Ой, а чё ета?

Слово знакомое, но что оно толком значит, как-то не интересовался...
Зачем оно так нужно в МТ?

[alk]

Natasha_777 - Знаете, здесь как-то уже трудновато стало вести разговор, поскольку приставка Off помогает писать о чем угодно.
Вы мне напишите письмо с вопросами, на какие смогу, отвечу.
Теперь ответ на Ваш вопрос - Я честно говоря не знаю каким образом слова попадают не в ту категорию. Знаю, что автор за этим смотрит, но не всегда досматривает, видимо. Конечно, авторская (не пользовательская) информация поступает структурировано, обычно крупными блоками - см. Подробности на главной странице. В большинстве случаев все оказывается на своем месте.
Я редко встречал фразы, не характерные или случайные в той или иной категории. Но побочные эффекты наблюдал. Думаю, не стоит так драматизировать.

[Скай]

2 Брейнс

Кстати, если Lingvo - это лучшее из худшего, встает вопрос -

Хорошие или хотя бы приличные электронные словари вообще существуют где нибудь, кроме вашей фантазии?

No offence, really.

[Кэт]

To Скай & Brains,

:-) Господа, Ваша жаркая дискуссия не имеет смыла. Вопросы словарей - это вопросы ИСПОЛЬЗОВАНИЯ их конкретным пользователем. :-) Главное, чтобы статьи наталкивали переводчика на хорошие версии.
Словарь - инструмент, главное - голова переводчика. ;-) Плохому танцору всегда ноги мешают...

Можно ведь и компьютер по-разному использовать - даже гвозди забивать, особенно если он большой и тяжелый. ;-)

[DarkWolf]

>Я считаю, что лучше пусть переводчик будет использовать глючный Trados, чем работать без накопителя вообще. Пусть лучше будет использовать questionable Лингво, чем переводить по школьному запасу знаний. И так далее..

Лучше пусть пользует Мультитран.
А ТрадОС - вещь, жаль купить полноценный не есть возможно пока. Дорого, блин!

[SH2]

Brains
Это понятно. Просто Вы (поправьте, если я позволил себе смелое, но неверное предположение) верите в человечество, а я — нет, и не собираюсь.
Увы, у нас есть (и будут, и пребудут всегда!) только такие переводчики, которые есть. Да, именно те, что халтурят по 2 бакса за страницу за пределами РФ и по 5 «тута».

Избранные экземпляры изобрели шикарную фразу, на их взгляд оправдывающую свинское отношение к работе: «А что вы хотели за 5 баксов?». И возражать им я не могу. Могу сказать, что я с одинаковым усердием работаю и по 30, и по 5, и по 0 баксов за страницу, но мне в лучшем случае не верят, а часто я вовсе выхожу, по их мнению, [censored].
Ну и отлично. Лишний повод для гордости. Чем меньше грязи завидует моему небывалому счастью — работать в удовольствие (не верит уже просто потому что принципиально не допускает такую возможность), тем лучше и безопаснее мне.

Теперь самое страшное. Они тоже люди. Я годы, долгие годы шёл к осмыслению этого факта. Моё сознание всеми слоями и аспектами противилось ему, под конец реально судороги пробегали..

Но тем не менее это — люди, вернее, «тоже люди».. Я часто про это «тоже» забываю, что приводит к досадным недоразумениям. В качестве защитных мер, чтобы не утонуть самому, изготовил стяг с надписью «Я — не переводчик!». И так далее. Глупо, по-детски и вообще незрело, но я жив и до сих пор получаю удовольствие от работы, а значит — всё делал правильно.

А Лингва да, после 8-й версии не исправлялась. Ну что поделать, наращивание номера версиии — вопрос маркетинговый больше, тут нет прямой зависимости с функциональными улучшениями или даже с ухудшениями..

Возвращаясь к core вопросу.. Идеологически согласен с Вами — не нужно давать инструмент и даже подобие его человеку, который им не будет даже относительно грамотно пользоваться. Но!

Я регулярно занимаюсь реанимацией текста, очищая его от продуктов жизнедеятельности «пятибаксовых» переводчиков.
Тут хотел вставить disclaimer, мол, я не считаю, что всё, что по 5 долларов, безусловно плохо и все переводчики с таким тарифом — халтурщики, но потом понял, что всё равно не поможет, и тот, кто захочет обидеться — тот обидится, и не поможет даже моё заявление о том, что я регулярно балуюсь выполнением пятибаксовых заказов (разве что качество не снижаю, потому что просто не умею).
В ходе сих славных занятий часто имею возможность наблюдать, как банальное напоминание делать спелчек или на коленке написанная инструкция по работе с Офисом или там Традосом приводили к заметным улучшениям в получаемом от переводчика полуфабрикате. Конечно, для заказчика результат становится ничуть не более приемлем, чем раннее творчество дрессируемого переводчика (или чем промт, или чем оригинал вовсе без перевода), но на реанимацию и доводку реально уходит меньше времени.

Так что моё предложение поголовно пересадить переводчиков на Лингву и Традос (как на самые доступные, хотя не самые простые в освоении продукты) вызвано сугубо корыстными интересами ;-))

А идеологически я полностью разделяю Ваши соображения, за исключением (повторюсь) веры в человечество.

[Natasha_777]

Уффф, уже сильно растянулся этот трейд, все это утомительно.
Наличие головы на плечах, отсутствие словарей-альтернатив, а также органов, которые мешают танцору танцевать (у пользователей :-)), не освобождает разработчиков от ответственности за содержание сайта и его усовершенствование.
Уважаю участников-переводчиков, рада быть уверенной в том, что при возникновении вопроса - на него постараются ответить.
Желаю участникам хорошо (и конструктивно!!!) отпраздновать 5-летие.
Но останусь при своем мнении, что МТ как словарь - это раздолбайство :-)

[Brains]

2 Скай

Зачем оно так нужно в МТ?

Оно нужно везде, примерно затем же, зачем ресурсу нужен нормальный сервер, женщине туфли на шпильках, дирижёру фрак, а мужчине потенция. Без всего этого жить можно, но непристойно. И фиго-ово… Потому что отношение со стороны как раз тех, кто нужен, то есть вменяемых и уважающих себя людей, соответствующее.
Что это такое, объяснять очень долго, воспользуйтесь Сетью, там это сделано сотни раз и наверняка лучше, чем мог бы сделать я.
Если серьёзно, то в результате становятся просто невозможными идиотские ситуации, вроде той, что в сообщении С нем на англ - Bohrvorrichtung fx00FC;r Einspritzlocher Deserad 30.03.2006 14:50.
На сайте оно выглядит как С нем на англ - Bohrvorrichtung fьr Einspritzlocher — разницу чувствуете?
А ряд, скажем,
x00DF;x0020;x00F8;x0020;x00FF;x0020;x00FE;x0020;x0106;x0020;x011C;x0020;x011A;x0020;x0118;x0020;x0111;x0020;x0164;x0020;x0175;x0020;x0176;x0020;x03A8;x0020;x03A9;x0020;x03AA;x0020;x03BC;x0020;x03BB;x000D;x000A;
оказавшись на сайте МТ, будет выглядеть как
Я ш я ю C G E E d T w Y ? O ? µ ?
То есть я могу добиться нормального отображения нужных мне символов, если они вообще имеются в шрифте. Но это способ ректального удаления гланд при помощи газосварки.
Та же петрушка повторяется и в самом МТ, насколько я знаю из бесед с его отцами-основателями. В Lingvo, да и вообще в любом пристойном текстовом приложении такое немыслимо.

[But]

Natasha_777 - Вы просто не умеете им пользоваться. (No offence meant)

Кстати, ни один словарь не даст Вам однозначного варианта перевода слова bar. Хотите Вы этого или нет - а выбирать в любом случае придется.

[Brains]

2 Скай

Кстати, если Lingvo - это лучшее из худшего, встает вопрос -
Хорошие или хотя бы приличные электронные словари вообще существуют где нибудь, кроме вашей фантазии?

Для русского языка и местного розливу — однозначно нет. Что касательно до иностранных, то наверняка. Но тут есть другие грабли: наиболее приличные из них имеют русские словарные базы, однако по объёму, естественно, несопоставимые с российскими словарями. Большинство же авторов, что понятно, старательно защищают свои базы от конвертации. Да хоть бы они и не делали этого, мигрировать с одного серьёзного словаря на другой, забрав с собой несколько миллионов словарных пар — задача, способная полностью поглотить всю жизнь одного человека.
А кто говорил, что будет легко?

[justboris]

"это способ ректального удаления гланд при помощи газосварки"
5 баллов :)

[Brains]

2 DarkWolf

А ТрадОС - вещь, жаль купить полноценный не есть возможно пока. Дорого, блин!

А что, свет колином сошелся? Эта программа в своей группе примерно то же, что МТ среди словарей, как по безбашенной (с сравнении с другими) цене, так и по части удобства использования по назначению. Но с накопителями хоть проще: всякий, у кого есть немного мозга, не без труда (потратив несколько месяцев на сравнительное тестирование), но отыщет подходящий накопитель за вполне разумные деньги. Конкретно аналог Trados — с теми же родимыми пятнами, но более удобный, более подуманный, менее глючный и, главное, развивающийся — совсем недавно можно было найти по цене менее USD100 (не исключено, что и теперь ничего не поменялось, давно не проверял).
Но это ж нужны мозги, чтобы вообще сообразить, что тебе нужен инструмент, что инструмент надо искать, а потом ещё и сподобиться заняться поисками. Только-только вот по этому поводу возражал с SH2…

[Скай]

Насчет Unicode - в общем, так и догадывался. Немцы наверняка плюются. Но меня это, к счастью, не сильно касается.

Насчет Lingvo - просто странная у вас манера, я и раньше замечал - называть что-то лажей, хотя это лучшее, что возможно на нынешнем уровне развитиия или за сопоставимые деньги.

Все равно что сказать Ferrari - г...но машина, максимальная скорость всего 300 км, на солярке не ездит, да и вообще, ни плавать, ни летать не умеет.

[alk]

Жаль, что все свелось к двум любимым темам Brains'а.
Про нет ли у вас другого глобуса и уникод.
Очень бы хотелось услышать конструктивных предложений от других читателей форума. Как кто себе представляет процесс "урезонивания" чересчур словоохотливого словаря Мультитран.

[DarkWolf]

Brains,
я пока что не встречал достойных аналогов ТрадОС за разумную цену. Не поможете ли ссылкой или вообще информацией по сему поводу? А то пока что пытаюсь развесть начальство на ТрадОС, но оно не хотит расставаться с деньгами, а мне он не по карману.

SH2 - а в Киеве расценки от 2 у.е. и начинаются. Средняя - 4 у.е., но я нашел постоянных клиентов по 6 у.е., чем весьма доволен. Плюс время от времени мне подбрасывают работу по 8.

[Скай]

2alk

Навскидку - сделать галочку "искать только в основных словарях" или что-нить в этом роде. Вспомогательные словари рассортировать по тематикам - штук 20 макс. Статьи пользователей (не поддающиеся такой сортировке) - отдельной категорией. Заблокировать по умолчанию вывод одинаковых значений.

[DarkWolf]

alk
Единственный пока что применимый выход - "ручками, ручками". И заводить модераторов под отдельные словари (под англ-рус один, нем-рус - второй и т.д.).
О том, чтобы переписать (хотя и полезно было бы), я вопрос не подымаю, т.к. это труд непосильный.

[Yanick]

А у меня транскрипция в проге нормально показывается... На всех компьютерах (дом и работа), где он был установлен.

А вот возвращения назад в список слов очень не хватает...

[alk]

DarkWolf - я знаю, что есть и другие TM решения
http://en.wikipedia.org/wiki/Translation_memory
и смотрите External Links в конце
Я лично видел, что такое Omega T - бесплатный и довольно пока беспомощный проект, но с правильными начальными условиями. Вижу, что появляются и другие.
Вячеслав Волков на первом пау-вау хвалил (если не путаю) deja-vu.
SDLX также часто встречается в качестве примера.

[Brains]

2 SH2
Здесь я почти во всём с Вами согласен; я нередко бываю согласен с Вами. И возразил только что не столько Вам, сколько потому, что высказанные Вами в достаточно произвольной мысли в который раз убедят любое позвоночное в том, что оно имеет все основания считаться не просто человекоподобным, а — человеком. Ведь, в отличие от человеков, позвоночное ничего ничем не поверяет, не задаёт вопросов относительно себя, любимого. Зато с радостью ухватывается за слова, осознать смысл которых неспособно, и после предъявляет их в качестве паспорта.
Потому далее только несколько слов.

Просто Вы <…> верите в человечество, а я — нет, и не собираюсь.

Я в бога не вер…ю, куда уж в человечество. Нет, здесь Вы были правы в своих сомнениях — Вы ошиблись. :-)))
Мне ближе иное:
Кто жил и мыслил, тот не может
В душе не презирать людей; ...
© А. С. Пушкин
Полагаю, что Вам нет необходимости объяснять, что имел в виду автор «Евгения Онегина». Ключевые слова тут — не для Вас, а кто в подводной лодке — жил и мыслил.

Увы, у нас есть (и будут, и пребудут всегда!) только такие переводчики, которые есть. Да, именно те, что халтурят по 2 бакса за страницу за пределами РФ и по 5 «тута».

Они есть везде, и будут всегда. И это касаемо совсем не только одних переводчиков, Вы это знаете не хуже меня. Потому я и не очень люблю судить о человечестве — оно состоит из очень разных существ.

Могу сказать, что я с одинаковым усердием работаю и по 30, и по 5, и по 0 баксов за страницу, но мне в лучшем случае не верят, а часто я вовсе выхожу, по их мнению, [censored].

Просто Вы (и не только Вы, здесь таких большинство) живой человек, не более. Здесь нечего объяснять, Пушкин уже объяснил за Вас.

Теперь самое страшное. Они тоже люди. Я годы, долгие годы шёл к осмыслению этого факта. Моё сознание всеми слоями и аспектами противилось ему, под конец реально судороги пробегали..
Но тем не менее это — люди, вернее, «тоже люди»..

Вот с этим разве что я не согласен категорически, о чём много раз говорил. Ваше «тоже люди» просто подталкивает к мысли, что осетрина второй свежести — тоже осетрина. А свежесть, как известно, бывает только первой, она же последняя.

А Лингва да, после 8-й версии не исправлялась.

Не совсем, но в общем — да. О вменяемых пользователях ABBYY просто не имеет представления, что странно. Неужели так сложно элементарно открыть при себе бюро переводов и получать живейший из мыслимых риспонс? Или это я такой гений, что обычным смертным эта банальнейшая мысль не может прийти в голову?

Возвращаясь к core вопросу.. Идеологически согласен с Вами — не нужно давать инструмент и даже подобие его человеку, который им не будет даже относительно грамотно пользоваться. Но!

Я ставил его жёстче. Инструмент вообще не должен бы быть доступен тому, чьё назначение — управление корейским экскаватором и воплощение идей чучхэ. Horses for courses.

В ходе сих славных занятий часто имею возможность наблюдать, как банальное напоминание делать спелчек или на коленке написанная инструкция по работе с Офисом или там Традосом приводили к заметным улучшениям в получаемом от переводчика полуфабрикате.

Ну вот, а я считаю, что это не только не полезно для дела, но и вредно. Есть файл справки и книжный магазин. Тот, кому нужно это объяснять, должен мести улицу. Ни за 5, ни за 100 баксов ничего вменяемого он не родит. А его судьбина будет другим наукой.
Имели вы до сей поры
Бичи, темницы, топоры; —
Довольно с вас, рабов безумных!
© А. С. Пушкин

Так что моё предложение поголовно пересадить переводчиков на Лингву и Традос (как на самые доступные, хотя не самые простые в освоении продукты) вызвано сугубо корыстными интересами ;-))

Корысть, стесняюсь спросить, состоит в посильном увеличении потока тех самых продуктов жизнедеятельности, которые Вам приходится править?

[Franky]

Похоже на заговор человекоподобных позвоночных...

[pupil]

Пушкин как дубинка. (а не сразиться ли нам на пушкиных)
Пушкин vs Пушкин.

и долго буду тем любезен я народу...

(Что? Чуувства??!! Дообрые???!!!)

и чё-то там к кому-то призывал...

[Скай]

И долго буду тем любезен я...
.... и этим

(с)Городок, кажется

[justboris]

Вишневский,
а не городок

[Franky]

Кстати, SH2, если не трудно, поделитесь, пожалуйста, знаниями.
Что значит: верить (не верить) в человечество? Каким образом Вы переживаете свое неверие? Или каким образом может переживать свою веру верующий в человечество человек (или человекоподобное позвоночное)?

[DarkWolf]

alk
Спасибо, будем ставить, пробовать

[Brains]

2 DarkWolf
Прежде проверьте почту.

[SH2]

Brains
Да, всё так. Просто «тоже» людей, увы, слишком много, и я (да, старый и сдавшийся) не могу представить без них мир. Поэтому приходится как-то жить и с ними. Когда окончательно поборю всякие моральные барьеры — буду такие объекты эксплуатировать нещадно и с того строить себе высокий замок.

Потому я и не очень люблю судить о человечестве — оно состоит из очень разных существ.

Да, здесь проблема, я её толком не решил. То использую слово «человечество» в значении «безликая масса», то напротив, как нечто противопоставляемое неживому и неразумному миру.. Надо обдумать вопрос.

Или это я такой гений, что обычным смертным эта банальнейшая мысль не может прийти в голову?

Ух, эта фраза достойна занесения в базу!
Пользуясь случаем, смиренно прошу Вас поделиться ссылкой на описание продукта, который можно использовать в качестве хранителя (и извлекателя) умных мыслей, высказанных другими людьми (далее База). Понимаю, что упоминание конкретного продукта (возможно, неоднократно) уже находится в архивах форума, но к стыду своему должен признать, что не в состоянии найти там упоминание заслуживающей внимания системы..
Просто после очередного (но внепланового) весеннего перерождения мне крайне неудобно шарить в белковой памяти, постоянно думая о том, что я мог бы делать это чуть более удобно и надёжно с помощью кремниевых друзей (гы, в очередной раз вспомнил про Силиконовую долину)..

А его судьбина будет другим наукой.

Не верю :-( В том и ужас. Не будет наукой. Даже если децимацию провести, не поможет.

Корысть, стесняюсь спросить, состоит в посильном увеличении потока тех самых продуктов жизнедеятельности, которые Вам приходится править

Скорее в фильтрации и (как это в горном деле?) обогащении ;-))
То есть на стол всё равно поставить стыдно, но время на обработку сокращается некоторым образом. Так работает весь современный мир: используют китайцев и сортируют их на тех, после которых для требовательных клиентов переделывать надо полностью, и на тех, от творчества которых можно оставлять избранные кусочки..

Franky
Не смогу объяснить, уж извиняйте. Я не пытаюсь уйти от вопроса, я просто понимаю, что никак не смогу выразить словами то, как я верю (а тем более — как НЕ верю) в человечество. Я не знаком ни с философией, ни с риторикой так, чтобы рассуждать об этом, «не рискуя сломать себе шею».

[Brains]

2 SH2

Пользуясь случаем, смиренно прошу Вас поделиться ссылкой на описание продукта, который можно использовать в качестве хранителя (и извлекателя) умных мыслей, высказанных другими людьми (далее База). Понимаю, что упоминание конкретного продукта (возможно, неоднократно) уже находится в архивах форума, но к стыду своему должен признать, что не в состоянии найти там упоминание заслуживающей внимания системы..

Упоминания там нет и не было по причинам, которые мы с Вами длинно мусолим. Скоро уже год тому, как я прошерстил всю доступную мне Сеть в поисках достойной базы знаний, пригодной для употребления частными лицами. Таковой, смею уверить, не существует в природе. Ситуация ещё хуже, чем со словарями для русских переводчиков.
Но могу Вам прислать (в частном порядке for your eyes only, strictly confidential, incinerate before usage etc.) черновик обзора существующих решений. Два из них, если плотно пообщаться с разработчиками, обещают быть пригодными. Маякните, если всерьёз намерены взяться за это.

[SH2]

Да, я заинтересовался, похоже, по настоящему. Адрес электронной почты у меня прежний, буду рад.

[pom]

To Natasha_777:
Если перевод слова bar "единица давления" оказался в сельском хозяйстве, это значит, что впервые именно такой перевод встретился в словаре по сельскому хозяйству. Ведь и в сельском хозяйстве не одна ботва, может попасться что-то техническое.
Другой вопрос, почему "единица давления" до этого не встретилась в технике или физике.
Мультитран развивается по нарастающей. То есть термин, попавший в словарь, в большинстве случаев остаётся там навсегда, если только это не явная ошибка.
В своё время клиентам предлагалась перспектива чистки базы вместо дальнейшего наращивания объёмов (потому что в единицу времени можно делать либо одно, либо другое). Такая мысль была единодушно отвергнута. Лучше 100.000 новых статей, чем исправление 100 опечаток.
Это в каком-то смысле тоже глас народа.

To Brains:
Да, юникода нет, и пока не предвидится.
Впрочем, пользователи немецко-русского и прочих словарей этого не замечают, потому что умляуты сделаны другими средствами.
Но в английском словаре, например, вставить умляут не удастся.
Muller будет недоволен, но много ли таких слов?
Кстати, я удивлён, что английский форум каким-то образом показывает умляуты, хотя вроде этого никто не предусматривал...

To Yanick:
Обратно перейти из переводов в список слов можно кнопкой табуляции (если я правильно понял вопрос)

[Анатолий Д]

"Лучше 100.000 новых статей, чем исправление 100 опечаток"

странная постановка вопроса -- так 100 000 всегда побьют 100.

а исправление 100 ошибок не лучше 100 новых статей? (из которых ХХ окажутся к тому же повторениями)

чего-то я не понимаю

[Brains]

2 Андрей Поминов (Мультитран)

Muller будет недоволен, но много ли таких слов?

Говорылы-балакалы, силы та й заплакалы…
Вам персонально я уже это говорил, но чтобы не быть голословным, приведу несколько первых попавших под руку примеров для публики:
x03B2;x002D;x043D;x0430;x0444;x0442;x0430;x043D;x043E;x0432;x0430;x044F;x0020;x043F;x0440;x043E;x0431;x0430; (медицина)
x0394;x0044;x002E;x0020;x0031;x002E;x0020;x2013;x0020;x0441;x0440;x043E;x043A;x0020;x0444;x0430;x043A;x0442;x0438;x0447;x0435;x0441;x043A;x043E;x0433;x043E;x0020;x043E;x0431;x0440;x0430;x0449;x0435;x043D;x0438;x044F;x0020;x0432;x0435;x043A;x0441;x0435;x043B;x044F;x0020;x0432;x0020;x0434;x043D;x044F;x0445;x003B;x0020;x0032;x002E;x0020;x2013;x0020;x043A;x043E;x043B;x0438;x0447;x0435;x0441;x0442;x0432;x043E;x0020;x043A;x0430;x043B;x0435;x043D;x0434;x0430;x0440;x043D;x044B;x0445;x0020;x0434;x043D;x0435;x0439;x0020;x043C;x0435;x0436;x0434;x0443;x0020;x043F;x0440;x044F;x043C;x043E;x0439;x0020;x0438;x0020;x043E;x0431;x0440;x0430;x0442;x043D;x043E;x0439;x0020;x0441;x0434;x0435;x043B;x043A;x0430;x043C;x0438;x2026;x000D;x000A; (банковское дело)
x0394;x0044;x0020;x0438;x0020;x0394;x0055;x0020;x2014;x0020;x043C;x0435;x0440;x044B;x0020;x043E;x0442;x043A;x043B;x043E;x043D;x0435;x043D;x0438;x044F;x0020;x0044;x0020;x0438;x0020;x0055;x0020;x043E;x0442;x0020;x0438;x0441;x0442;x0438;x043D;x043D;x044B;x0445;x0020;x0437;x043D;x0430;x0447;x0435;x043D;x0438;x0439; (логика, высшая математика)
x0394;x0044;x0020;x002D;x0020;x043F;x043E;x0433;x0440;x0435;x0448;x043D;x043E;x0441;x0442;x044C;x0020;x0438;x0437;x043C;x0435;x0440;x0435;x043D;x0438;x044F;x0020;x043E;x043F;x0442;x0438;x0447;x0435;x0441;x043A;x043E;x0439;x0020;x043F;x043B;x043E;x0442;x043D;x043E;x0441;x0442;x0438;x003B;x002E;x0020;x0394;x03B1;x0020;x002D;x0020;x043F;x043E;x0433;x0440;x0435;x0448;x043D;x043E;x0441;x0442;x044C;x0020;x0438;x0437;x043C;x0435;x0440;x0435;x043D;x0438;x044F;x0020;x043A;x043E;x044D;x0444;x0444;x0438;x0446;x0438;x0435;x043D;x0442;x0430;x0020;x0441;x0432;x0435;x0442;x043E;x043F;x0440;x043E;x043F;x0443;x0441;x043A;x0430;x043D;x0438;x044F;x002E;x0020;x0020;x000D;x000A;(допечатная подготовка изданий, фотодело).
«Мультитран» не в состоянии поддерживать не только умляуты в английском словаре, он, насколько могу понять, в принципе не в состоянии поддерживать больше двух алфавитных языков за раз. Как реализована в нём поддержка японского языка, я даже боюсь представлять…
И ладно бы это был словарь не для переводчиков, а для школьников младших классов! Потому что даже в средних уже попадаются греческие символы и операторы в математике, а в старших к ним добавляются физика, иногда те же умляуты — и всё, как на грех, с кириллицей перепутано!
Про переводчиков надо по энному разу рассказывать, нет? Не про тех, что слепых через дорогу переводят, а про живых? Которым переводят не только тексты из I Can Read a Book и I Can Type a Word?
Хотя конечно, многое зависит от того, на кого словарь ориентировать, правда? Есть ведь и такая аудитория:
Для нас ответом на вопрос
«Быть или не быть?»
Cтанет: «ОвипЛокос»!!!
А чё, в натуре, именно от них ведь и следует ожидать денег. И умляуты им никакие нафик не надь. И с деньгами не надь.
Вы такими нас видите?

[alk]

Я немного прокомментирую про юникод. Я понимаю как оказались на форуме умлеауты. При формировании вопроса юзер вставил символы в форму, и браузер его честно отработал, заместив амперсандными конструкциями. Им так положено делать по спецификациям. То есть пусть кодировка страницы Windows-1251, но это не значит, что на ней не могут встречаться символы из других наборов коли юзеру понадобилось такой символ ввести, просто они будут представлены не слишком удобными конструкциями.
Это надо четко себе представлять. Так хорошо продуман веб.
На самом деле Мультитран тоже продуман в определенном (и похожем) направлении. Его идея - неважно как символы хранятся в базе, сколькими они байтами представлены, важно, что когда они понадобятся, программа их возьмет и заменит на то, что должно быть в соответствии с выбранным языком. Отсутствует только случай, когда вдруг надо выдавать сразу несколько вместе, хотя и это подчиняется контролю. Достаточно смотреть откуда (из какой базы) символ приходит, а не только в каком языке надо выдавать результат.
Юникод - это очень непростая штука. Тот юникод, который используется на уровне операционной системы в том же Windows2000/XP/2003 это не тот юникод, который используется в кодировках веб-страниц и электронной почты. Последний называется UTF-8 и является неким суррогатом, упрощенным вариантом большого UTF-16 юникода, на котором разговаривают программы вроде Винворда и Таблицы символов. Упростили его, чтобы меньше информации передавать по сети. Слишком получалось много гнать нужно было тем главным юникодом. Компромисс. Отклонение для удобства.
Но даже и тот укороченный юникод очень тяжеловесен. Посмотрите как дико длинно выглядят ссылки в русской википедии, потому что они все закодированы UTF-8. Русские страницы передаются в нем. Гугл тоже использует UTF-8, но в UTF-8 латиница передается однобайтово, так что гигантизм английским страницам не грозит, в отличие от тормозных русских.
К чему я все это говорю. Стандарты вещь хорошая, но почему-то их норовят пересматривать и переделывать так, чтобы было удобно.
Совершенно не обязательно хранить базу словаря в юникоде, если даже сама программа или скрипт написаны в новой версии Visual Studio, где есть его поддержка, того самого, UTF-16. Для веб-сайта, как видите, это вообще неактуально, можно выгонять на страницу любой символ, который поддерживается W3C. Важно только, чтобы код символа был правильно подан в html из скрипта. Здесь уже за браузер не спрячешься. Страница будет продолжать оставаться в кодировке 1251.
Слова в базах могут храниться в каком угодно формате, как удобно, но для баз новых языков будет все сложнее придумывать комбинированные схемы извлечения.
Надеюсь, я смог хоть что-то объяснить.

[Анатолий Д]

"могут встречаться символы из других наборов"
если бы было сказано "ВСЕ символы", то и спорить не о чем.
А так почему-то буква о с умляутом воспроизводится, а буква а с им же переходит в д -- пустяк, а неприятно.
öд

[SH2]

Ну так ещё не хватало, чтобы HTML entities как-то некорректно отображались ;-))
Вопрос в том, что их повсюду лепить не всем и не очень удобно..

[pom]

Ну 100 и 100.000 - конечно, некоторое преувеличение.
Смысл в том, что добавить несколько тысяч новых статей можно быстрее, чем найти и исправить несколько опечаток.

Кстати, символ beta и ряд других словарём отображается в статьях, хотя искать по ним нельзя. Даже ГРАДУС отображается ! :)
Предлагаю продолжить в Золотой Вобле.

[alk]

Все зависит от того, какие Вы символы вставляете.
Второй умлеаут превращается в русскую букву, потому для кодировки 1251 уже появляется русский символ на ее месте. Для первой буквы такого символа не нашлось, и браузер, обнаружив изъян вставил спец. конструкцию (пробелы вставлены для демонстрации) & # 246; - она и отвечает за передачу умлеаута.
Нетудно подсмотреть в спецификации, как вставить другие символы
http://en.wikipedia.org/wiki/Unicode_and_HTML
http://ascii.cl/htmlcodes.htm

÷ ø ù ĉ č
àáâãдåæçèéêёìíîï

Видим, что браузер не обмануть, как бы не писали 228 символ, он превратится в русскую букву д, поскольку страница преподносится в Windows-1251. Здесь выручит UTF-8, который переварит такое разночтение.
Получается, что только для таких случаев он и нужен. Скрипт может обнаружить противоречие и специально для этого случая сформировать страницу в UTF-8.

[Анатолий Д]

это я все понимаю, не детально, но в принципе -- что на все есть свои причины и что если символ не появляется как надо, то значит он преобразуется, и т.п.
Практически-то что делать, чтобы его вывести? как сформировать страницу UTF-8, если дело в ней? от пользователя что зависит? если совсем невозможно, значит Brains прав и нужно выбирать кодировку, в которой все символы обеспечены.

[alk]

Страницу Вам формирует сервер. Все страницы Мультитрана - динамические, их собирает, формирует движок сайта. Если в заголовке страницы написать
< meta HTTP-EQUIV="Content-Type" CONTENT="text/html; charset=windows-1251" >, то это инструкция браузеру, как читать и показывать, что написано дальше в кириллице Windows.
Дальше идут буквы или амперсандные конструкции, а браузер их превращает в текст.
Если в заголовке страницы скрипт подставит
< meta http-equiv="content-type" content="text/html; charset=UTF-8" >,
как это делает Гугл, то дальше скрипту надо позаботиться о выводе тех специальных символов, которые конфликтуют с кириллицей, и самой кириллицы в соответствии с уникодной таблицей.
Обратите внимание, страница Гугла на русском языке (google.ru) утруждает себя представлением русских букв двумя байтами. Википедия тоже.
Тоже самое надо научиться делать скрипту. Повторяю, неважно как слова закодированы в словарной базе. Важно, чтобы при выборке оттуда, они правильно формировались в UTF-8.
Конечно, удобнее всего их оттуда напрямую выбирать. А там вроде уже хочется UTF-16, чтобы было меньше гимора при программивании. Но на выходе из 16 в 8 перегонять придется, для этого правда наверняка есть банальная c-шная функция.
Короче, общая идеология ясна. Но разработчику непросто уйти от старой (очень старой) системы.

[Brains]

2 alk

Слова в базах могут храниться в каком угодно формате, как удобно, но для баз новых языков будет все сложнее придумывать комбинированные схемы извлечения.
Надеюсь, я смог хоть что-то объяснить.

В общем, кажется, да. Выглядит понятое примерно примерно так:
— Смотрите, Владимир Ильич, чо буржуины выдумали: лисапет с надувательными колёсами!
— Мы пойдём другим путём! Правда, ехать не получится, и идти будет всё труднее и труднее. Ну так и велосипеда всё равно двигателя нет, а раз нет двигателя, то нам, батенька, он и незачем. Ноги есть, и ладно. Зато никаких буржуйских велосипедов. А колёса мы на тачки пустим и будем реки вспять поворачивать… ;-)))

[Brains]

2 alk

А там вроде уже хочется UTF-16, чтобы было меньше гимора при программивании. Но на выходе из 16 в 8 перегонять придется, для этого правда наверняка есть банальная c-шная функция.
Короче, общая идеология ясна. Но разработчику непросто уйти от старой (очень старой) системы.

И сводится общая идеология к старой истине:
Барометр в земледельческом хозяйстве может быть с большою выгодою заменён усердною прислугою, страдающею нарочитыми ревматизмами.
© К. Прутков

[Brains]

2 Андрей Поминов (Мультитран)

Кстати, символ beta и ряд других словарём отображается в статьях, хотя искать по ним нельзя. Даже ГРАДУС отображается ! :)

Фантастический просто ход мысли для создателя и промоутера словаря! В качестве словаря словарь себя использовать не позволяет, зато он прекрасно, лучше всех хранит и показывает то, чего не в состоянии найти.
Только и остаётся, что повторять совсем свежие цитаты,— но меня оправдывает то обстоятельство, что и анекдот, по сути, ими иллюстрируется тот же самый:
Даже мертвый негр услышал тамтам и пошел.
Ну и что, что зомби -
Зато он встал и пошел:
Зомби тоже могут, могут играть в баскетбол!
© «»Запрещённые барабанщики»
http://www.multitran.ru/c/m/p=7&a=ForumReplies&MessNum=51244&L1=1&L2=2&SearchString=зомби&MessageNumber=51244
Виктор Михайлович уцелел чудом и из обломков мотоцикла в следующий запойный период устроил стационарный двигатель, который был очень похож на настоящий двигатель, но не работал.
© И. Ильф и Е. Петров

[Irisha]

Андрей, подсыпьте сегодня Brains'у в колу йаду, хотя... если он, по его же словам, за пау-вау выпивает 3-4 колы, то... да... серная кислота быстрее действует, конечно, но результат тот же... так что не берите грех на душу... может, завещает Вам новый сервер :-) А вообще, я бы специально для тех, кто больше всего возмущается (особенно скоростью работы ресурса - я правильно этот термин употребила? :-) ), установила бы платный вход, а там до нового сервера - рукой подать.

alk: Саш, вчера отправила тебе e-mail по поводу того глоссария (сорри, что долго, но больно он здоровый), но, похоже, так и не дошло. В общем, впечатление положительное, есть ляпы, но много и ценного. А комментарии сохранятся? Хорошо бы. И еще: там биржевых и финансовых терминов, по-моему, больше чем, хлопковых, так что вот их как-то развести бы надо при включении в словарь, либо изменить его название как-то, если это возможно, конечно, или дать ремарочку какую-нибудь.

[Brains]

2 Irisha

Андрей, подсыпьте сегодня Brains'у в колу йаду, хотя... если он, по его же словам, за пау-вау выпивает 3-4 колы, то... да... серная кислота быстрее действует, конечно, но результат тот же...

Не выйдет, никак не получится. Я ведь отставной козы барабанщик, чем только не занимался,— так что, среди прочего, есть у меня в бэкграунде и собственная химическая лаборатория. Причём, как на грех, занимался я в основном пиротехникой, взрывным делом, изготовлением РДТТ и боевых отравляющих веществ, с упором на первую и последнюю позицию.
Так что йаду — не получится. Отчего, думаете, я сам такой йаловитый? Если меня рассердить, моя слюна проедает металл и камень (вот спросите у леди Annaa, она в курсе, как это бывает). Не подействует и серная кислота, пивал я её; равно как и соляная, азотная, хлорная и цианистоводородная, гидроксиды калия, натрия и кальция… Не знаю, может, фтористоводородная и могла бы помочь, не пробовал…

[Aravelle]

Плавиковую оченно советую : )

[Irisha]

Brains: ФСБ по Вам плачет

"Не надо никуда ходить, ГПУ к вам само придет" (с) :-)

[leha]

lol Brains, а Вы, часом, не замаскированный Бен Ладен? :)))

[Brains]

2 Irisha

Brains: ФСБ по Вам плачет

В своё время Комитет государственной безопасности по области моего проживания тоже по мне плакал.

"Не надо никуда ходить, ГПУ к вам само придет" (с) :-)

А потом дурик из «идеологии», который таки напросился на встречу (наше КГБ решило, что всё же Магомет должен идти к горе, и вызвало), плакал уже от меня, как поимел дело с комиссией из Киева. С тех пор и до самого развала СССР они напрочь утратили интерес и к моей переписке, и к присылаемой мне враждебной прессе, и ко мне лично.
Так шта…
— У меня и не такие бобры кололись!
© Место встречи изменить нельзя (СССР, 1979)

[Irisha]

Re "плакал уже от меня" - как я его понимаю!

[DarkWolf]

Brains
Regarding my mail - still nothing in it :(

[DarkWolf]

Прокся не пустила, скорее всего. Сменил мыло в профайле на Мыл.Ру-шное.

[justboris]

2 Irisha

царской водки ему! :)

[Brains]

2 DarkWolf
Отправил повторно.

[Brains]

2 justboris

царской водки ему! :)

Так это же просто смесь всё тех же азотной и соляной кислот…

[justboris]

вообще-то это смесь концентрированых азотной, соляной и серной. ;)
ежели я правильно помню шк.к. химии

[Franky]

2SH2
Возвращаясь к поставленному мной вопросу, хочу заметить, что Вам, несмотря на указанную Вами неспособность выразить словами то, как Вы верите (а тем более – НЕ верите), достаточно легко удается классифицировать людей по соответствующему признаку, что со всей очевидностью вытекает из следующей Вашей реплики:

«Просто Вы (поправьте, если я позволил себе смелое, но неверное предположение) верите в человечество, а я — нет, и не собираюсь»

Более того, Вы не просто выстраиваете общепринятую оппозицию; Вы некоторым образом детализируете собственное отношение к феномену, описываемому словосочетанием «вера в человечество». Это детализация (и соответственно предполагаемое мною более, чем формальное знакомство с рассматриваемым явлением) находит выражение в таких, на мой взгляд, красноречивых оговорках в составе вышеприведенной реплики:

«поправьте, если я позволил себе смелое, но неверное ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ»

«а я — нет, И НЕ СОБИРАЮСЬ»

О чем говорит первая из указанных оговорок? Мне кажется, что, не погрешив против истины, можно говорить о том, что лицо, строящее предположения относительно определенных явлений, некоторым образом способно эти явления описывать, как минимум, в терминах таких предположений, например, в данном случае указана степень распространенности среди потенциальных носителей и т.п.
Вторая более категоричная оговорка не может ввести в заблуждение никого, кто бы попытался судить о деле непредвзято: Вы даете своим читателям недвусмысленно понять, что уж Вам-то известно достаточно о вере в человечество, чтобы к ней ни при каких обстоятельствах не приступить. Категоричность принятого Вами решения раз и навсегда отсечь возможность хоть на какое-то время (я говорю в данном случае о времени, поскольку свое решение Вы выразили глаголом «собираться», который имеет, на мой взгляд, явно выраженный темпоральный оттенок) Вы также подчеркиваете (вполне возможно, что несознательно) выбором синтаксических и, соответственно, пунктуационных средств: после предложения, в котором полноценно, т.е. с использованием главных членов предложения, Вами описана позиция Вашего собеседника, Вы в следующем, посвященном уже Вашей позиции, предложении удовлетворяетесь усечением его структуры и смысловой глагол (собственно говоря, самый интересный для меня член предложения) заменяете знаком тире; как мне представляется, такая пунктуация дает право предположить более содержательное знакомство автора с thing of interest, поскольку ему все представляется известным в степени, достаточной для столь свободного оперирования понятиями (остающимися для меня непроясненными).
Вот такими (возможно, не столь подробно изложенными) соображениями я руководствовался, когда задавал Вам свой вопрос. Наверное, мне не удалась его формулировка. Прошу прощения, если Вас несколько утомил мой обстоятельный пост.

[DarkWolf]

>Brains 31.03.2006 12:24
>2 DarkWolf
>Отправил повторно.

Спасибо, получил. Ответил.

[galatea]

нуу, раз пошёл такой офф, то и я вставлю пару слов... хочется, знаете ли, изрекнуть.
Брейнз, вот насчёт шпилекфраковпотенции - эт вы погорячились, уверяю. Без шпилек нам отлично, Ю. Башмет от фраков уже давно отказался и дирижирует в чёрной рубашке (причём музыка хуже не стала), а вот с потенцией... ну вам конечно виднее...но ведь есть любовь! (*правда, есть ведь она, да?*)
так что по поводу вменяемости - каждый вменяем сам для себя. И вы прямо так смело рассуждаете с Шишем2 про людей и тоже людей,........
а если я вот "тоже"? а вы долго принципы разрабатывали - сортировки?
мне даже стало страшно на паувау приходить - а вдруг Брейнза в какой-то момент озарит - "Да ты ведьма!" (с)
и выплюнет он на меня свою ядовитую колу, и умру я со стыда, что оказалась "позвоночным человекообразным"...

[SH2]

Franky
Ничего не понял. Оговорок нет, я вычитывал свои реплики внимательно, а некоторые — не один раз.

Суть Вы уловили верно: я двулично и лицемерно позволяю себе совершенно непозволительные упражнения с родным языком, зачастую ещё и безграмотно, ибо не отягощен каким бы то ни было образованием. Проще говоря, «за базар не отвечаю». И не собираюсь (эх, самоцитирование... совсем особое наслаждение..)

Правда, Вы (подобно многим другим исследователям творчества Э. Безбашенного) выпускаете из рассмотрения эффект оголтелой, необоснованной и противоречивой самоиронии, коей я страдаю не первый год и которая проистекает из тщательно раскрываемого снобизма.
В остальном же анализ смело можно назвать безукоризненным. Как, оказывается, много можно сказать о человеке, внимательно разобрав сотню-другую его слов!

[Annaa]

Коль поминули меня, скажу, хотя собиралась отмолчаться. Я вот тут залезла в онлайновый курс итальянского языка bbc и обнаружила, что у них тоже все очень паршиво: тоже всякие специальные буковки не отображаются правильно, причем не всегда, а время от времени, что свидетельствует от том, что это у них что-то не так, а не у меня. А это не для переводчиков, а для осваивающих язык, для тех, кому правильное отображение намного важнее, поскольку они просто этого языка не знают. Так что, проблема-то общая
А чем Брейнза напоить? Попробуйте приворотного зелья. Похоже единственное, что может его доконать окончательно :-)))

[justboris]

Аннаа,
высылайте рецепт зелья.

:)

[Froll]

galatea
посмотрите почту

[Irisha]

Боря!!! Зачем тебе привораживать Brains'a??!! :-)))

[Annaa]

Ириша, так оно ж не для приворожения, а для изведения.
;-))

[galatea]

да-да, давайте приворожим! только надо выбрать, к кому.
объявим тендер? или, может, аукцион?))

[galatea]

Фролл, проверила)

[Brains]

2 galatea

Брейнз, вот насчёт шпилекфраковпотенции - эт вы погорячились, уверяю.

Что Вы, огненновласая, я вовсе не горячился, я был холоден как айсберг, а сказанное… метафоры… гиперболы… YНу если простой l33tspeak не катит, может, подействует вот такая контрастная поэтическая образность?

…а вот с потенцией... ну вам конечно виднее…

Пока, слава богу, собственно проблема знакома только теоретически, по книгам и научным статьям. Но в целом вопрос да, проработан основательно.

...но ведь есть любовь! (*правда, есть ведь она, да?*)

Есть, конечно же есть! Правда, я смотрю на неё скорее глазами этолога, хотя в душе романтик. Но это ш-ш, никому.

И вы прямо так смело рассуждаете с Шишем2 про людей и тоже людей,........

Но это мы так, между собой больше. Хотя…
3-й чоловiк. Та не гомонiть-бо так голосно, он старшина стоїть у вiкнi, ще почує.
Петро Нехай слуха, коли вуха має!
© Iван Карпенко-Карий
Простите, что на рідній мові, которая мне вовсе не родная, но как раз к месту. Понятно и так, языки близкие.

а вы долго принципы разрабатывали - сортировки?

На теорию и её обоснование так и не сподобился, всё больше интуитивно. Да и зачем? Пока не виден механизм практической реализации… :-)))
Проповедовали б нам эту теорию до начала нынешнего столетия - обязательно Беларусь перешибла б Германию, а беларусы стали бы первыми насильниками на земле и пошли бы отвоевывать у русских, которые не настоящие русские, жизненное пространство, особенно если б еще добрый Боженька дал нам рога.
© Владимир Короткевич. «Дикая охота короля Стаха»

мне даже стало страшно на паувау приходить - а вдруг Брейнза в какой-то момент озарит - "Да ты ведьма!" (с)
и выплюнет он на меня свою ядовитую колу, и умру я со стыда, что оказалась "позвоночным человекообразным"...

Вы спросили про старые фильмы без субтитров, и тем на время растопили лёд, что нарос поверх пепла в моём сердце… Я не смогу причинить Вам зла. По крайней мере, в этот раз. :-))))
P. S. Впрочем, DVD Вам, смотрю, не очень нужны, вы не обмолвились о них ни словом. Или Вы так напуганы? Полноте, не слушайте ночного бормотания старых бритых маразматиков…

[Annaa]

Могу предложить такой рецептик. Хотя мне кажется, что для большей действенности надо добавить хотя бы пару мышиных хвостов :-)))

Редька тёртая 1 ст. л
Морковь сырая 1 ст. л
Крапива сухая 1 ст. л
Молоко 1 стакан
Мёд 1 ч. л
Вода 4 стакана

Овощи смешивают с крапивой, заливают кипящей водой и сразу же ставят на огонь. Доводят до кипения, снимают с огня и настаивают 10 мин. Отвар сливают, а плотную часть используют для приготовления лепёшек. Отвар смешивают с тёплым молоком, приправляют мёдом и пьют медленно, наслаждаясь.

[Annaa]

И вот еше на тему приворотного зелья - картинка - досмотрите до конца
http://flashcards.territory.ru/vec/v.php?i=042819

[galatea]

Аннаа, это круто!
а вы случайно не испытываете тайной страсти к... ну к...ну вы поняли)))))))))))))))))))))))))))))))))
Брейнз, диски - это мне в принципе не жизненно необходимо, но интересно.
а l33tspeak - это что? хотя я уже отказалась от идеи пытаться понять ваши посты, т.к. 70 их процентов для меня - непонять (это сущ.), но всё-тки иногда не могу не спросить.

[Franky]

to SH2
Наконец-то я получил ответ: всё дело в тщательно раскрываемом снобизме :)))
Неокрепшие умы (в частности, мой) могут принять слова человека, с легкостью решающего достаточно сложные интеллектуальные тесты (я к своей радости ответил аж на 26 вопросов в русской версии недавно представленного на этом форуме «баяна»!; за английскую даже не брался:( ), на веру (о, коварство!) и, как Вы можете догадаться, полностью запутаться в этих психологических лабиринтах: уж я бы точно перегорел от принятого на веру неверия в человечество :))).
В любом случае, спасибо, товарищ!

[Brains]

И вот еше на тему приворотного зелья - картинка - досмотрите до конца

Ой, рыженькая! Прикольно…
И мудро, если вчитаться. Хотя в первой же строчке две очепятки. ;-)

[Annaa]

Галатея: нет я не поняла, к кому (или к чему) я должна испытывать тайную страсть. Все мои страсти занудны и предсказуемы (кроме тайных, конечно же) :-)))

Брейнз в своем репертуаре. Боюсь, приворотное зелье на такого зануду тоже не подействует. Тогда может быть суп отдохновения попробовать (без особой надежды в голосе)?

[V]

Луччий метод изведения Уоуки - уыппивание уыски с У.
Усё.
И нет Уоуки.

(сорьки, Вов, я без злобЫ, - это я дамам просто подсказываю так, по-дружески..., а то они в химии кислот уже запутались)

:-))

[Annaa]

V: ну так я и говорю: супчиком его отдохновения, супчиком. В нашем мире, конечно не водится, но надеюсь уыски будет достаточно близким аналогом :-)))

[Brains]

2 galatea

но всё-тки иногда не могу не спросить.

l33speak (в данном контексте и за techspeak сойдёт) — понты дешёвые и умняк, так что особенно не ведитесь, короче. :-)
Вот Вам ответ:

Leet (often also Leetspeak, L33t, 1337, or l337) from the phonetic form of the word "elite", is a cipher, or novel form of English spelling. It is characterized by the use of non-alphabet characters to stand for letters bearing a superficial resemblance, and by a number of spelling changes such as the substitution of "z" for final "s" and "x" for "(c)ks". Leetspeak is traditionally used on the Internet and other online communities, such as bulletin board systems. Leetspeak is commonly used by hackers, script kiddies, and gamers.
© http://biketrials.ru/board/viewtopic.php?t=24662
Techspeak [x0027;x0074;x025B;x006B;x0073;x0070;x0069;x003A;x006B;]
(Technical Speak) - тех. хак. лингв. технояз, технический жаргон.
Технический язык, используемый узким кругом специалистов. Термин произошёл по аналогии с Newspeak - «новым языком», придуманным Оруэллом в романе «1984». This usage is borderline techspeak; the related term 'memory stride' is definitely techspeak. [1995-2000]
© И. Мостицкий. Современные английские термины из области электроники, выпуск 29 (219).

[Irisha]

Annaa: Кас. "приворотное зелье на такого зануду тоже не подействует". Так это был рецепт приворотного?! А я думала, слабительное. Еще мысль мелькнула: "А что? Тоже вариант". :-)

[Dimking]

Мы вот сыгодня с Уоукой^® уыппем пЫва, а вы завидуйте, завидуйте, от этого иммунитет улучшается...

[Аристарх]

Да, Дима, обязательно уыппем :-)))

[Анатолий Д]

Снова по теме обсуждения.
Совершенно конкретный вопрос, он же предложение из категории "малых дел", для которых не нужны принципиальные изменения, но может потребоваться заметный объем работы.

Сейчас есть тематические рубрики двух видов -- предметные (бизн., воен., юр., с.-х., ...) и авторские (Макаров, Фонетикс, ЕБРР, Сахалин, юр. Н.П., может и еще какие).

В результате, если пользователь ищет неизвестный термин и не находит в предметной рубрике, ему надо смотреть в Макарове, при этом 1) не все об этом знают, 2) лишнее движение приходится делать. То же самое, если термин найден, но хочется посмотреть больше вариантов перевода -- они не видны все здесь же, надо еще в Макарова сходить, нет ли там чего.

Насколько сложно ликвидировать вторую категорию и разнести их термины по предметным рубрикам? Сахалин можно просто перевести в нефтегаз, юр. Н.П. в юр., но Макаров потребует больше труда. Фонетикс особенно сбивает, поскольку к фонетике не имеет отношения, а содержит термины из разных областей знания, насколько я мог заметить.

Вопрос "Насколько сложно?" разбивается на несколько:
Есть ли у администрации словаря какие-либо обязательства (лицензионного или морального свойства) перед г-ном Макаровым, ЕБРР и т.д., которые заставляют сохранять ссылку на источник? Если есть, можно ли оставить ссылку на уровне словарной статьи, а не в виде рубрики?
Есть ли более-менее технологичный способ перемены рубрики? Думаю, что легко придумать из имеющихся инструментов.

Если сложность в том, что не по всем терминам ясно, куда их отнести, можно оставить в этих рубриках только неопознанные или включить неопознанные в общие, все равно будет польза.

Чтобы сократить споры, сразу перечислю аргументы оппонентов, какие предвижу:
1. "Что Вам трудно лишний клик сделать?" - все такие мелочи по отдельности можно стерпеть, я работал и когда интернета не было и все по бумажным словарям смотрели, но статистически в массе пользователей экономия усилий будет заметна, на мой взгляд, в том числе и по числу обращений к базе данных, если вместо двух-трех поисков достаточно будет одного.
2. "Иногда важно знать, что термин пришел из ЕБРР или с Сахалина". Ну так для этого есть указатель авторства внутри словарной статьи. Я сам кое-какие внес термины и на них мое имя стоит, но в отдельную рубрику меня ведь не выделяют и правильно делают.

Надеюсь на понимание со стороны администрации. Воспользуюсь случаем, чтобы выразить ей свое глубокое уважение и признательность за весь проект в целом. Имея в виду, что жанр данной ветки - техническое обсуждение, администрация простит отсутствие более трогательных формулировок. Спасибо за внимание.

[Annaa]

Анатолий дело говорит. Даже возможность непосредственно из одной рубрики перейти в другую, минуя возврат к предыдущей странице, уже может облегчить жизнь. В идеале я вижу это не как список разделов, в которых найдено словосочетание, а как вкладки, которые будут постоянно видны. Не знаю, насколько это реализуемо, поскольку число вкладок здесь - величина непостоянная, но теоретически это должно быть очень удобно

[Анатолий Д]

По части мелких усовершенствований вспомнил совсем маленькое:
Сейчас в форуме на экране списка тем выделяются жирным шрифтом те, в которых есть мои ответы, но не выделяются те, которые я сам же и начал, если я там только спрашивал, но не отвечал. Логично было бы их приравнять и тоже выделить. Надеюсь, это несложно (или м.б. это какая опция, про которую я не знаю).

[alk]

Annaa - Я попытался представить, как это могло бы выглядеть.
Мы уже давно муссируем (попробуйте это слово посмотреть в mt ;) идею табов - закладок в верхней части блока переводов, чтобы можно было быстро переходить от слов к фразам, предложениям, синонимам (если есть) и поиску в форуме.
Продумывается и поведение словаря внутри закладки "Фразы". По Вашей идее получается, что надо делать закладки второго уровня с названиями тематик. Клик на тематику приводит к открыванию ее содержимого, при этом остальные ярлычки с тематиками продолжают быть видимыми. Клик на другую закрывает первую и открывает новый блок. Пока неясно, как сделать так, чтобы это работало при большом количестве тематик, где найдено слово. Как расположить сами закладки с тематиками. Тут надо порисовать. Попробуйте изобразить на бумаге или даже в компьютере, как это могло бы выглядеть прямо на конкретном примере.
Сейчас я, когда ищу перевод сочетания в фразах, иногда просто включаю все фразы из всех тематик, получается длинный список, приходится его просматривать весь, но зато и картина применения слова вся как на ладони.
Очень сильно помогает также и использование браузера Mozilla Firefox. Можно просто кликнуть в название тематики и получить ее содержимое в отдельной новой закладке (тут закладки сам браузер предлагает). Чтобы вернуться в список тематик, достаточно перейти на предыдущую закладку.
Закладок можно открыть сколько угодно. Потом остается перемещаться между ними и смотреть перевод в избранных тематиках.

[Irisha]

Саш, я так и не поняла: ты видел мой пост от 31.03.2006 7:42? А почта, отправленная тебе, почему-то возвращается.

[Annaa]

alk - я тоже думала о проблеме большого числа закладок и вижу в этом определенную проблему. Если продолжать говорить теоретически, я бы вообще не делала такой иерархии: слова и фразы, а во фразах новый уровень. Я бы сделала закладки одного уровня, чтобы к словам можно было вернуться так же легко. Я может быть сделать закладки не сверху, а сбоку
То есть будет выглядеть так: слева в столбце перечисление тематик, причем этот столбец постоянно находится на экране, жирным шрифтом (или другим цветом) выделяется выбранная рубрика.

слова

Автомобильный термин
Медицина
Техника
....
Юридическая лексика
Все

Ну, а справа приводятся слова. Это может быть окно со своей независимой прокруткой, например

[Анатолий Д]

Annaa

Все очень наглядно расписала и красиво, я согласен полностью - так было бы хорошо сделать. Маленькое добавление -- запоминать выбор рубрики, если пользователь перешел к другому термину, то сразу показывать данные из этой темы, считая, что он(а) как начал(а) переводить, например, бухгалтерию, то не скоро остановится, и все слова ему нужны оттуда, пока он(а) не задал(а) другое.

Если дать волю фантазии, то темы бы дальше перешерстить, например, та же техника объемна до неподъемности и при этом дублируется механикой, автоматикой, робототехникой и т.п. Далее возникает идея двухуровневой рубрикации, но это уже все, видимо, несбыточно.

[pom]

В Макарове 400.000 статей, и ещё 100.000 лежит необработанных.
Разделять их на составляющие тематики было бы слишком долго, не использовать вообще - нерационально.
Поэтому пришлось создать отдельную тематику, хотя это и нарушает логику.

С Сахалином другая ситуация, это глоссарий клиента, где приводятся те значения, которые используют в компании. Им удобнее, когда все термины находятся в одной тематике, а не разбросаны по десятку других.

Что касается жирности собственных вопросов в форуме, действительно, нужно проверить.

[суслик]

Я бы хотела свою лепту в обсуждение внести.
Не оперирую техническими терминами, но немецкие умляуты неправильно отображаются даже в письмах, которые я получаю от своей сестры из Германии. Это не мешает мне понимать смысл прочитанного. Везде они умляутам есть равнозначная общепринятая замена ae, oe, ue. И даже самый неопытный переводчик знает это. Так что претензия, допустим, к умляутам - это, по большому счету, условность.

А насчет вечного спора количественного и качественного соотношения, да, конечно, это зависит от ситуации перевода, все же, мне кажется, что словарь - это tool, а уж фильтрация - это, по большому счету, одна из важнейший переводческих компетенций и задач.

[Анатолий Д]

"100.000 лежит необработанных"
а может хотя бы их при обработке можно снабжать указанием на тематику?
Я не знаю, что это за словарь, но в большинстве крупных словарей есть свои тематические пометы, ими можно бы воспользоваться.
Впрочем, Вам виднее. Я представляю, какие это объемы, поэтому ни на чем настаивать, конечно, не могу.
Еще соображение по ходу дела. Добавление пользовательских статей дело хорошее, и указание на автора с вас снимает ответственность, но тем не менее, когда смотришь, что добавляют, содрогаешься. Может какую-нибудь guidance дать на входе в эту функцию, попросить написать лексикографа профессионального (если такие существуют в природе), хотя бы самый минимум, как должна выглядеть словарная статья. Если нужны примеры, о чем я говорю, могу прислать через приватные сообщения, но думаю, Вы и так понимаете, что имеется в виду. Все равно ведь, вам не безразлично, с какими эмоциями пользователь ходит по вашим закоулкам. Спасибо.

[Анатолий Д]

суслик

С умляутами немецкими не готов примеры привести, но с аксанами французскими точно есть случаи, когда их пропуск меняет смысл слова, так что, если это и условность, то важная.

Вообще Ваш подход именно по большому счету порочен -- словарь призван помогать переводчику. Когда мы говорим, что он мог бы помогать лучше, чем это делает сейчас, Вы возражаете, что переводчик должен и сам справляться. Как бы получается, зачем тогда вообще это все? Даже бумажный словарь можно отложить -- переводчик ведь должен слова помнить, а если он их не все помнит, то это плохо. Это я, научно выражаясь, экстраполирую, но становится видно, в чем ошибочность такого подхода.
Иначе говоря, 1) если переводчик не умеет сам фильтровать, это не причина оправдывать словарь, который ему в этом плохо помогает, 2) если переводчик умеет сам фильтровать, он тоже вправе надеется, что словарь, как помощник, часть работы возьмет на себя, и чем большую, тем лучше.

Понятно, что не переубедил, но может хоть посомневаетесь немного.

[Annaa]

Андрей, у меня предложение по существу. У меня бывают более или менее длительные перерывы в основной переводческой деятельности, и, например, я могла бы помочь посильно в сортировке словаря, если такая дистанционная сортировка технически осуществима. Ну или не сортировать, а как-то попричесывать. Наверняка есть у Вас конкретные вещи, которые не представляются первоочередными, и поэтому до них руки не доходят и, по всей видимости, никогда не дойдут. Подумайте.

[alk]

Annaa - Да я и имел в виду закладки одного уровня для слов, фраз, предложений, чтобы как раз удобно было переходить туда сюда.
А внутри закладки Фразы действительно неплохо бы сделать рубрики слева, то есть не в два столбца, как сейчас, а в один, но длинный, что плохо, а зона справа остается для показа переводов данной тематики. Если их много, то все начинает расползаться, поскольку скролл для правой зоны отдельно можно сделать (на уровне моих представлений) только фреймами, а фреймы это плохо.
Наверное, можно и еще как-то, но я пока не знаю как.
То есть для заведомо небольшого количества и тематик, и терминов внутри каждой из них, такая модель проходит. Когда же их много, а mt любит показывать много, это не годится. Надо еще подумать, почертить.

Анатолий - Сейчас в mt предусмотрена совершенно недокументированная, впрочем, что там документировано, функция фильтрации по тематикам. Это тема, которую собственно и подняла в своем посте Наташа777.
Так вот ответ разработчика такой. Бессмысленно первоначальную беспредметную фильтрацию, поскольку общее количество тематик превышает 800 штук. При конкретном же переводе МОЖНО через пункт настройки (в правом верхнем углу) удалить ту или иную рубрику, чтобы ограничить дальнейшую работу. Попробуйте.
Конечно, эту функцию надо улучшить, возможно чек-боксы эти надо добавить прямо в результаты, чтобы сразу можно было леко избавляться от ненужного.
Вариант с favorites-тематиками тоже надо продумать.

[суслик]

Анатолий,

насчет французского возразить Вам ничего не смогу, просто его не знаю. Возможно.

По второму пункту. Сейчас очень часто сталкиваюсь на собеседованиях с тем, что предлагают пройти тестирование по языку без словаря. Понятное дело, что это неправильно. Но это не повод, чтобы обвинять работодателей в некомпетентности. Просто у каждого свой подход.

Но если словарь все сделал за переводчика - предложил вариант и рассортировал, тогда что остается делать переводчику? Опять же, контекст бывает настолько разнообразным, что фильтрация может не подойти. Кстати, на форуме можно также получить разъяснение.

[Annaa]

alk, но все равно приходится прокручивать содержимое экрана, когда слово встречается в большом числе тем, так что это все равно неизбежно. Можно выводить тематики не по алфавиту, а, например, по числу фраз в тематике, или, что лучше, пользователь может самостоятельно задать порядок этих закладок. В общем это уже дело программеров думать. Я, например, не знаю, почему фрейм это плохо

[Анатолий Д]

"Когда же их много, ..., это не годится" - это еще один довод в пользу глобальной чистки

Настройку не пробовал и из Вашего пояснения ничего не понял, но постараюсь попробовать и тогда, если не получится, задам вопросы. Но тут опять встречные соображения принципиальные -- если я сразу ограничиваюсь только экономикой, например, я должен быть уверен, что нужный мне экономический термин не сидит у вас в сельском хозяйстве. На практике, если я не нахожу термина (а за общеизвестными я редко обращаюсь, чаще за загадочными), то борюсь до упора и просматриваю все рубрики, зная, что он может всплыть где угодно. Получается снова возврат к тому, с чего начали -- фильтровать надо, но без ущерба для полноты поиска, а для этого надо чистить отнесение к темам. Надеюсь, понятно выразился.

[Анатолий Д]

"Можно выводить тематики не по алфавиту" -- очень верная мысль, между прочим. Я много бессонных ночей провел в этих раздумьях и пришел к выводу, что алфавитный принцип вообще изжил себя полностью с развитием различных программных инструментов поиска. Везде, где при отображении для пользователя осталось алфавитное расположение, оно чаще сбивает, чем помогает, и надо везде искать способ смысловой организации данных. Это опять же из области философии, но убежден я в этом крепко.

[Анатолий Д]

суслик

насчет работодателя это совершенно другая проблема. Чаще всего, ему не надо абсолютной оценки, а выбор делается относительно других кандидатов, кто лучше, кто хуже. Для этого любой способ подходит, лишь бы они были в одинаковых условиях.

"что остается делать переводчику?" -- кое-что остается, например, из слов предложение слепить, и т.д. Да если бы он и все за меня сделал, а я только прочел и сказал "Тут все правильно", я был бы только рад. Вы может доживете до такой техники.

[alk]

суслик - проблема показа умлеаутов и прочей диакритики в почте это все та же проблема использования кодировки, только теперь уже в эл.почте, хотя все кодировки абсолютно те же.
Хотите одновременно передать в письме и русские, и латинские, и прочие взаимовытесняющие в обычном случае символы - используйте при формировании письма кодировку UTF-8. Это кстати Outlook Express и предлагает сделать в случае, когда обнаруживает противоречие. Многие юзеры просто не обращают внимание на его призыв все закодировать в UTF-8, размер сообщения увеличится кстати. Все нелатинские символы (аттачменты не всчет) передаются двумя байтами, а не одним, как обычно.
Если же Вы получили письмо, написанное на немецком, а оно показывает русские буквы там, где в оригинале умлеауты, то достаточно поменять кодировку письма для показа на экране (пункт Вид, Кодировка) на Western, и умлеауты появятся. Ничего подобного в случае UTF-8 делать не надо. Все символы видны одновременно (за счет избыточного двухбайтового кодирования)

Анатолий - да Вы попробуйте, введите слово, получите перевод нажмите пункт Настройки в верху экрана, Вам будут показаны Ваши настройки (ну там про что показывать, что не показывать на экране). В самом низу :( будет список тематик из текущего перевода, отмена галочки рядом например с табуированной лексикой позволяет избавить Вас (зарегистрированного пользователя, который выбрал такой вариант в своих настройках) от дальнейшего показа переводов в этой теме.

[Анатолий Д]

"помочь посильно" - если удастся определить какую-то технологию того, о чем говорит Annaa, т.е. помощи со стороны типа trusted users, можете и к другим обратиться, с учетом текущей занятости, может и найдется время.

[суслик]

Анатолий, re: из слов предложение слепить - это может сделать любой грамотный носитель языка. С таким подходом оправдывается тенденция, получившая распространение в Европе, к упразднению должности переводчика. И просто обучению специалиста языку.

Вы знаете, я в свое время инструктировала девочку, пришедшую на мое место, и после моего объяснения она задала лишь один вопрос: Как в немецкий МТ вставлять умляуты (!), я что-то не высоко оценила ее профессионализм. Так что пользователи тоже бывают разными....

Я это не к тому говорю, что словарь совершенствовать не надо, а к тому, что идеального словаря по сходной цене не бывает.

alk, спасибо за разъяснения, попробую.

[Анатолий Д]

суслик
упразднение нам, похоже, пока не грозит, хотя я понимаю, о чем Вы говорите. На нашей памяти упразднились расчетчики (люди сидели с логарифмическими линейками и просто считали частичные суммы рядов по известным правилам -- это была часть любой проектной работы), чертежники, машинистки, и даже программисты в том виде, в каком они существовали раньше (я сам 12 лет проработал, знаю, о чем говорю).

Мы еще по-разному смотрим потому, что я перевожу на чужой язык, и слепить предложение не всегда удается автоматически, особо не думая.

А про разных пользователей тоже верно, но словарь-то даже нужнее тем, кто еще сам не насобачился переводить, почему же он на них не должен быть рассчитан. А вы им говорите -- сами должны фильтровать. Но никто ведь не начинает работать, уже все умея. Им нужна помощь.

Идеального вообще ничего не бывает...

[суслик]

согласна с Вами по всем пунктам

[Yanick]

2alk: если в офф-лайн версии я "убираю" из результатов переводов какие-то тематики, то они у меня не убираются, а только названия тематик отображаются красным. Это нормально?

2Андрей: про табуляцию я уже знаю - это не то. В Лингве есть та фича, что мне нравится. Например, я просмотрела слово Ю, из его стаьи перешла в слово W, потом из статьи этого слова перешла в слово Г, а потом из его статьи в слово R (специально использую буквы разных алфавитов для наглядности). В Лингве мне бы хватило обычного Alt+стрелка влево, чтобы перейти по цепочке R ­> Г > W > Ю > словарь полностью с выделенным словом Ю.
А в мультитране сейчас переход реализован немного не так: если я, находясь на слове W, нажму табуляцию, то перейду на словарь полностью с выделенным словом W, а мне это не надо. Придётся заново вбивать слово Ю, чтобы попасть туда, куда хотелось.

[alk]

yanick - видимо ненормально, об этом лучше скажет АП.

[Анатолий Д]

alk
попробовал настройки, но так и оставил все включенными по причинам, объясненным выше. Для меня проблема скорее не в этой странице, а в следующей, когда выходишь на 500-700 фраз и пытаешься среди них найти нечто, что подойдет по контексту.

[Maxxicum]

Присоединяюсь к предложению Анны помогать в организации словаря.

Взять тот же пример с Макаровым. Как такой вариант:
1) Все термины из темы Макаров переводятся в раздел "общ." и маркируются словом "Макаров", как будто их добавил пользователь Макаров.
2) Организуется система "перенести в другую тематику", суть которой в том, что каждый [зарегистрированный] пользователь может "проголосовать" за перенесение термина из "общей" тематики в техническую, скажем. Наберется 2-3 голоса - переносим.
3) Аналогично "списку добавленных терминов" делается страничка "голосования по смене тематики термина", на которую может зайти любой [зарегистрированный] пользователь и, если согласен с инициировавшим смену тематики пользователем, поддержать его мнение.

По-моему, это можно реализовать или развить эту тему, учитывая что вопрос получился весьма насущный.

Еще интересно было бы видеть какую-нибудь страничку со статистикой вроде "количество терминов по темам" аналогично существующей "количество терминов, добавленных конкретными пользователями".

[Анатолий Д]

Maxxicum

Мне нравится ход Ваших мыслей, но можно даже проще.
Обязательно ли набирать 2-3 мнения и голосовать по смене рубрики у термина в системе, в которой сейчас можно единолично добавить любой термин в любую рубрику? Думаю, что можно так же единолично делать замену рубрики у термина, как мы исправляем ошибки -- ставится ссылка на того, кто исправил, и если в течение какого-то времени никто не возразил, смотрит администратор и вводит в действие.

Когда я подымал этот вопрос, я имел в виду еще более массовый какой-то метод, чтобы сэкономить на ручном переборе 400 000. При таких объемах экономить стоит на любой мелочи.

На данный момент мне кажется разумным следующее -- 1) автоматически проставить всем терминам в рубрике Макаров пользователя Макаров, чтобы эта ссылка не пропала в дальнейшем. После этого разрешить зарегистрированным пользователям менять рубрики с Макарова на иные и 2) не подвергать их контролю администратора, чтобы сэкономить его драгоценное время, а принимать сразу.
3) Провести PR-акцию, чтобы привлечь (как? - пока не знаю) желающих заниматься таким мартышкиным трудом за спасибо.
4)Проследить, чтобы массовый переход не вызвал технических проблем.

Может быть начать не с огромного Макарова, а с Фонетикса, который поменьше.

[alk]

Анатолий - Да, это серьезная тема, надо думать над интерфейсом.
Кстати, отключение той или иной тематики в настройках приводит к исчезновению ее и в словаре, и в Фразах. Конечно, здесь работает довольно неудобная методика только отключения тематики, вернуть можно сразу все.
Нужен переключатель, то есть там же, в настройках, показывать отключенные тематики с возможностью из включения назад. Кроме того, там же где-то сделать и Избранное, то есть возможность сформировать костяк тематик данного юзера плюс даже профили его переводов (ну, это уже совсем запредельно...)
Юзер может не только включать-выключать тематики, но и формировать свои макротематики, собрав воедино несколько близких по смыслу. Тогда логично было сделать так, чтобы фразы показывались в макротематиках. Этим можно было бы попытаться сократить количество тематик.
Я просто вспомнил, когда-то давно у нас была база предприятий РФ WA-2.
Там предприятия разыскивались прежде всего по выпускаемой продукции. Количество позиций продукции было гигантским. Могло быть и "уголь серый", и "уголь черный", и "уголь коксующийся". Для упрощения поиска были созданы рубрики, где уже заранее были собраны вместе возможные варианты выпускаемой продукции. Все эти десятки разных углей объединялись в просто "уголь". Таким образом, находились предприятия, как бы странно не именовалась ими выпускаемая продукция.
Похожее возможно сделать и здесь.