|
Subject: OFF: перевод названий на с рус. на укр. mus. Вчера увидел замечательный плакат возле театральной кассы, про концерт группы Король и Шут. Написано следующее:19 квiтня, Палац спорту, Король и Шут а ниже мелкими буквами перевод на украИнский: Король та Блазень Я в ужасе. Вопрос даже не в тупизме необходимости перевода на укр., и даже не в том, кто такой «Блазень». Вопрос, какой гад решил переводить названия? Это ж имя собственное, как можно? |
| Министерство науки и образования, вкупе с новой политической элитой |
|
Интересно, когда к ним например Deep Purple приедет, они тоже название переведут? Дикари-с... |
|
А вы не приезжайте - и обид будет меньше. :))) |
|
А по-моему, вопрос спорный, как и всегда с названиями. Перевод значимого осмысленного названия на национальный государственный язык дан ниже, причём мелким кеглем — что плохого? Спасибо сказать надо. Рx0456;дна мова мне абсолютна чужая; я свободно её понимаю, но за ненадобностью с известным трудом на ней говорю и пишу. Я родился и вырос в русскоязычном городе, где украинский не был родным никому и вынужденно выучивался только по той причине, что в советские времена читабельных книг на другом языке в магазинах купить было невозможно (ну, на польском ещё бывали в одном магазине). Но чтобы впадать в ужас по поводу параллельного перевода названия группы? С чего бы? |
|
2 Brains А по поводу перевода имен и фамилий на украинский? Это же идиотизм чистой воды |
| Ужас возник вполне обоснованно, поскольку переводить осмысленное название кому-то захотелось именно с русского! А, например, приезжавшую пару дней назад группу Moonspell переводить как группа "Лунные чары" никому в голову не пришло. |
2 lesdnА по поводу перевода имен и фамилий на украинский? Это же идиотизм чистой водыИдиотизм и в Африке идиотизм, но название «говорящее», вот и решили перевести. Можно, конечно, спорить и не соглашаться; лично я вообще за воссоединение взад и русский язык как первый государственный. Просто меня это не ужасает. |
| Вам проще (в том смысле, что Вы, насколько я понимаю, за пределами У). А здесь для тех, у кого ситуация подобна Вашей ("Я родился и вырос в русскоязычном городе, где украинский не был родным никому") положение некомфортное. Я не хочу разводить полемику по поводу нужен государственный второй язык или нет, просто высказываю мнение. Если бы украинский не насаждался насильно, многие его бы выучили (учим же английский, французский, немецкий ..). А то, что происходит сейчас традиционная политика наступания на грабли "А ля СССР" |
|
Brains, Вы 26 марта гражданский долг выполнять собираетесь? В любом случае интересно было бы узнать, какой политической силе Вы отдаете предпочтение. Искренне Ваш. |
|
:))))) Na russkom iazike nichego moiachit ne doljno! Vot u vas naprimer v metro est nazvanie stanci na Russkom? |
|
По моему, русскоговорящим в Украине и с русским-негосударственным О-О-Очень неплохо живется. В отличие от украиноговорящих, которые ВЫНУЖДЕНЫ слушать-смотреть фильмы и передачи на языке соседней страны. И как-то вяло возмущаемся, хотя и есть все предпосылки. Так что, не нужно об идиотизме. Реплика Brains: в советские времена читабельных книг на другом языке в магазинах купить было невозможно (ну, на польском ещё бывали в одном магазине) - не знаю, все зависит от того, что человек исчет и хочет найти - в Киевской области украинских книг было много, а вот польских не видел. |
|
2 Олег Продолжу свою мысль. А что мешает украинцам создавать интересные фильмы, делать интересные передачи уровня России (хотя бы), книги писать...? А еще вопрос в том, какую норму украинского нужно брать за основу, может подскажете словарь (Россия- Даль, Ожегов; Британия - Оксфорд; Франция - Лярус; Германия - Дуден; Украина - ???) Неплохо русскоговорящему народу пока живется, дальше будет хуже (имхо) |
|
2 лесдн: Или вот еще классный аргумент: русские талантливее украинцев, поэтому давайте сделаем русский государственным языком Украины. |
|
Franky :)))))))))))))))))))))))) |
|
Pogos: Скорее :(((((((((((((((((((( |
|
link 20.03.2006 12:13 |
|
2 Олег: Не согласна. Что касается фильмов - иностранные фильмы все переводятся не на руский, а на украинский ( на крайняк, субтитры), причем так, что лучше бы они вообще молчали. И даже некоторые русские фильмы и передачи на паре каналов переводят на укр. яз. Если Вы знаете укр. яз. (а я так понимаю, что Вы тоже из Киева), могу привести один из "перлов" перевода фильма - "наряд вне очереди" в фильме о войне перевели как "вбрання позачергово". А новый украинский язык? Это же просто пик маразма!!!!!! |
|
По теме - фамилии всегда не переводились, а транслитерировались. И никто из власть предержащих вроде еще не издавал в Украине постановления о ПЕРЕВОДЕ оных. Имена - то же самое. А вот дать перевод названия торговой марки, творческого коллектива и т.п. - это нужно. Закон такой. Хотя многие и имели его в виду. Никто не говорит о том, чтобы вместо КиШ на афише писать "Король та Блазень". Но наличие надписи, адекватно передающей смысл названия на государственном языке - должно быть. Не вижу в этом ничего предосудительного. Даже наоборот. Ведь не все жители Украины языками владеют, и русским в том числе. А касательно приезда Moonspell - я там был. Отлично г-н Фернандо Рибейра со товарищи отыграли. PS: я сам коренной киевлянин, и свободно владею как русским, так и украинским. Оба языка родные. :) |
2 lesdnВам проще (в том смысле, что Вы, насколько я понимаю, за пределами У). А здесь для тех, у кого ситуация подобна Вашей ("Я родился и вырос в русскоязычном городе, где украинский не был родным никому") положение некомфортное.Когда я приезжаю, оно у меня точно такое же. Не из-за самого языка, а из-за тупого его насаждения на фоне глубочайшего и производящего впечатление безнадёжного культурного провинциализма, политической мелочности, экономического крохоборства. Но тут же речь шла о конкретном случае… |
2 Franky… Вы 26 марта гражданский долг выполнять собираетесь?Не собирался, да добрый знакомый, женатый на моей соотечественнице, буквально потребовал. Они мне тут в 2003 передачи носили, когда меня выдворить пытались, так что отказать не мог. В любом случае интересно было бы узнать, какой политической силе Вы отдаете предпочтение.Если Вы будете настолько любезны, что дадите мне ссылку на перечень существующих политических сил, я как раз и подберу максимально соответствующую моим взглядам. Заодно за неё и проголосую. А то самому искать некогда, спасибо, хоть Вы напомнили. насчёт ссылки я серьёзно. Киньте, если не в падлу. |
|
Brains, добрая часть моего детства прошла в Запорожье. Там вообще на чаловека, говорящего в повседневной жизни по украински, до сих пор смотрят, как на белую ворону. А насчет тупоголовой украинизации - тут я согласен. Но тем не менее, поскольку государственным языком все же является только украинский, то требование от граждан знания такового - вполне резонно. Провинциализм - это как посмотреть, вопрос спорный. Хотя... Мелочность - да. Крохоборство - не от хорошей жизни это. |
2 ОлегРеплика Brains: в советские времена читабельных книг на другом языке в магазинах купить было невозможно (ну, на польском ещё бывали в одном магазине) - не знаю, все зависит от того, что человек исчет и хочет найти - в Киевской области украинских книг было много, а вот польских не видел.Так под другим языком я украинский и имел в виду: книги на русском покупались исключительно на чёрном рынке, а эти ещё можно было найти и в магазине. Что до польского, то я жил в областном центре на полмиллиона жителей, в котором был, как и в любом достаточно крупном советском городе, магазин «Книги социалистических стран». В мой город поставлялась преимущественно польская печатная продукция (в соседний, например, преимущественно чехословацкая). А что делалось в области, я и представить не берусь. Там, наверное, была только «Правда». |
|
2 Brains Вот Вам ссылка на ЦВК: Выбираете партию, сверху появляются закладки с различными данными. Да, и действительно, если что-то выберете на свой вкус, скажите, интересно. |
2 DarkWolfBrains, добрая часть моего детства прошла в Запорожье. Там вообще на чаловека, говорящего в повседневной жизни по украински, до сих пор смотрят, как на белую ворону.То же и в моём городе. Он создан на пустом месте русским правительством, заселен русскими специалистами и мастеровыми, и только чёрные руки были украинские, какие удалось привлечь в голой степи. То есть отношение к языку соответствующее: язык сам по себе отличный, только приличные люди на нём хоть и читают, но не говорят. И, соответственно, писать толком не умеют, Но это только до того времени, пока не массово не достигнут репродуктивного возраста ученики полностью украинизированных школ. С ориентацией на одноязычием это больше не моя страна. :-( А насчет тупоголовой украинизации - тут я согласен. Но тем не менее, поскольку государственным языком все же является только украинский, то требование от граждан знания такового - вполне резонно.Вот и я согласен. Но фокус тут в том, что власть понимает, зачем это нужно ей. И я это отлично понимаю. А вот лемминги, от которых она требует… впрочем, леммингов можно обучить многим штукам, кроме понимания чего бы то ни было. :-((( Крохоборство - не от хорошей жизни это.Что-о?! Какая такая плохая жизнь? Украина скована льдом? Её раз за разом опустошают стихийные бедствия и эпидемии? Может, её бомбят? Уже полтора десятилетия продолжается кровавая братоубийственная война? Какого ещё рожна не хватает этой стране? Земли? Чернозёмов? Морей? Рек? Полей? Лесов? Скажите на милость, Чехии или Словакии — это после всего! — хватает, чтобы не быть всеобщим посмешищем, а вот Украине всё не слава богу. Уж большим позорищем из числа бывших являются только Туркменистан да Грузия. Жизнь плохая! У евреев на клочке пустыни она, значит, хорошая, а вот Бандерштадте просто невыносимая. Единственный выход — ядерные отходы в безъядерную землю закапывать. |
|
То lesdn: А еще вопрос в том, какую норму украинского нужно брать за основу, может подскажете словарь (Россия- Даль, Ожегов; Британия - Оксфорд; Франция - Лярус; Германия - Дуден; Украина - ???) Подскажу, но не словарь, а Правописание (Правопис) украинского языка от 1992 года. Его никто пока еще не отменял. Кажутся нелепыми попытки украинских высокоумных профессоров, которые предложили возвратиться к Правописанию образца до 1925 (точно не помню) года. Логика у них есть – затем была ПОВАЛЬНАЯ руссификация, которая изменила украинский язык (согласен). Вот именно оттуда и все «перли», которые так режут ухо на канале СТБ. Честно говоря, такая идея мне не очень нравится. То Kantarella: "наряд вне очереди" в фильме о войне перевели как "вбрання позачергово". Здесь проблемма в том, что перевод выполняют не носители языка, для которых украинский язык родной и органичный, а люди, которые его изучали как иностранный. В разговорной речи можно простить, вместе посмечться , и исправить собеседника, за что он, если умный будет очень благодарен. Но ТВ предлагает СТАНДАРТ языка, его смотрят и слушают не носители языка, и участся на неправильных примерах. То DarkWolf: Запорожье. Там вообще на чаловека, говорящего в повседневной жизни по украински, до сих пор смотрят, как на белую ворону. Верю. Ко нам в 8-ом классе приехад парень из Запорожья, разговаривал ТОЛЬКО по-русски. На него у нас смотрели так же. Под конец школы он получал твердую четверку по укринскому языку, сдал вступительный экзамен в институт, выучился, работал в Киевской области, теперь поехал в Запорожье. Я уверен, что его там ценят как специалиста, но и как знатока украинского языка на хоршем уровне. Все в выиграше. То Brains: Он создан на пустом месте русским правительством, заселен русскими специалистами и мастеровыми, и только чёрные руки были украинские, какие удалось привлечь в голой степи Удалось привлечь – интересное выражение. Вот для этого из Западной Украины после 1945 года насильственно вывозили людей в места очень от нее отдаленные, и затем они поднимали целины, осваивали тундры-тайги, добывали нефть. Язык первое поколение из них сохранило, но почему великая и могучая Россия не сделала ничего, чтобы их дети и внуки знали украинский, а Украина сейчас ДОЛЖНА вводить второй язык государственным? язык сам по себе отличный, только приличные люди на нём хоть и читают, но не говорят – интересные у вас выходят «приличные люди», и вообще их определение... Вон, Кличко, уверен, поприличнее ваших приличных будет, но начал заговорил... Я готов год-другой прощать ему ошибки... С ориентацией на одноязычием это больше не моя страна. :-( Мне бы не хотелось ориентации на одноязычие, но никто же не заставляет вас молчать на русском – его сейчас полно везде (если я не прав – докажите обратное). Хотя тоже считаю чушью изучение российских классиков в переводе на украинский вместо чтения оригиналов. Это перегиб. Считаю большим минусом отсутствие четкой стратегии хотя бы у одного из правительств. Нужно было в 1991 заявить, что через 10 лет украинский в Украине будет везде – учите... И в 2001 вообще закрыть эту тему. Выходит, надо начинать заново, и 15 лет ушли НЕ ТУДА и НЕ ТАК. |
|
То lesdn: А еще вопрос в том, какую норму украинского нужно брать за основу, может подскажете словарь (Россия- Даль, Ожегов; Британия - Оксфорд; Франция - Лярус; Германия - Дуден; Украина - ???) Большой 11-томный словарь украинского языка (Академічним інститутом мовознавства видано тлумачний словник української мови в 11 -ти томах) годы издания 1975-1982 |
|
Brains, тут какой-то бред: два раза набирал Вам сообщение с запрошенными ссылками, и два раза система меня жестко абортировала :). Видно, не судьба Вам получить от меня агитматериал :(. Вот единственный линк, оставшийся у меня в памяти kpu.net.ua :)))))))) |
|
И всё таки, почему Monspell переводить не надо, а Король и Шут - надо. Потому что из России, ведь так? Кто не согласен, поднимите руку! |
|
Да, название группы перевели на украинский язык, потому что группа из России, если Вам так угодно и только в такой форме понятно. :))) |
|
2Franky А Вы, похоже, этим гордитесь? |
|
To SkyWorker: С моей точки зрения, это необходимость. А гордиться необходимостью - это, знаете ли, себя не уважать. Скорее, дело обстоит так, что в некоторых точках необходимость эта является осознанной, и вот собственным осознанием я могу себе позволить гордиться. |
| Ну если больше не чем... |
|
2 Brains - а позвольте полюбопытствовать, откуда вы родом? Какой город вы имели в виду под словами "мой город"? Я, к счастью, не лемминг. Просто повезло со школой, где на украинском все предметы преподавались. Так сложилась ситуация в стране. От меня тут ничего не зависело. Дорвались до власти отбросы - потому и посмешище. Потому и не хватает населению практически всего. В Киеве я получаю на своей работе 300 жабьих шкур. А на то, чтобы нормально прожить - нужно не менее 500-800. В регионах зарплата в 100 у.е. вызывает страшную зависть. Работать в регионах негде. Я сам, покуда жили в Запорожье с семьей, работал на трех работах, чтобы семья могла свести концы с концами. Отец уходил в 7 утра на работу, и приходил к полуночи по той же причине. Олег - ППКС |
| DpoH - надо всех. Меленько внизу афиши. Но просто организаторы концерта Moonspell на это подзабили. |
| SkyWorker, я так понимаю, Вас что-то оскорбило, если Вы начинаете хамить (и при этом допускаете ошибки в защищаемом Вами русском языке). Поэтому понимая, что ничего оскорбительного для Вас я не написал, позволю себе объясниться: поверьте, я не русофоб и не украинофил и в частной беседе, думаю, очень быстро смог бы объяснить Вам свою точку зрения. Вывешивать ее на обозрение общественности отказываюсь принципиально, так как все равно не в коня корм. В любом случае, чувствую за собой вину и прошу у Вас прощения. |
2 ОлегУдалось привлечь - интересное выражение. Вот для этого из Западной Украины после 1945 года насильственно вывозили людей…Городу 200 с гаком лет, и строило имперское самодержавие, а не советское правительство. После же 1945 людей вывозили оттуда же, откуда и в 30-х: отовсюду, куда только могли дотянуться своими ручками малиновые околыши. Не думаю, чтобы я знал новейшую историю намного хуже Вас. …но почему великая и могучая Россия не сделала ничего, чтобы их дети и внуки знали украинский, а Украина сейчас ДОЛЖНА вводить второй язык государственным?Ещё раз повторю, уже конкретнее: насильственная деукраинизация при СССР это миф. Истреблялись носители национальной идеи, свежая порция которых нарушила стройные ряды скотного двора после аннексии западных земель Польши. А вот что касалось культуры, в особенности массовой, то я был из своих приятелей единственным, кого родители отказались освободить от изучения украинского в школе — а покупали мы все книги именно на украинском, потому что на родном для нас русском их можно было добыть или в библиотеке, или из-под полы. Любимую «Дикую охоту короля Стаха» Короткевича (белорус) читал именно в украинском переводе в украинском журнале. Кто не хотел вовсе одичать, поневоле учил украинский, не в школе, так сам, по книгам. …язык сам по себе отличный, только приличные люди на нём хоть и читают, но не говорят - интересные у вас выходят «приличные люди», и вообще их определение...Мля, ну читайте же, что написано, а не что Вам хочется прочитать! Ну исторически сложилось так, что русскоговорящий это был город, и с самых его начал на малороссийском наречии говорили только малограмотные и малочисленные в этих местах туземцы. И отношение к этому языку было соответственным: знать язык земли, где живёшь, конечно, нужно, но он а) не родной и б) всё-таки говорят на нём люди чёрные. Вон, Кличко, уверен, поприличнее ваших приличных будет, но начал заговорил... Я готов год-другой прощать ему ошибки...Забавно звучит… Олег готов прощать Кличко ошибки… И даже без тени улыбки утверждает, будто ему известно, кто там кого приличнее… :-)))) Мне бы не хотелось ориентации на одноязычие, но никто же не заставляет вас молчать на русском - его сейчас полно везде (если я не прав - докажите обратное).Это временно. И я написал, почему. |
| понесся флуд по склонам... |
| подскажите, пожалуйста, название группы "Вопли Видоплясова" одинаково пишется на русском и на украинском? или "Океан Эльзы"? |
|
Во-первых, прошу прощения за мое последнее высказывание – действительно погорячился. Возможно, мне вообще не стоило сюда вылезать – в принципе, это внутренне дело суверенной страны, к которой я имею очень отдаленное отношение, но ИМХО: пытаться продвигать государственный язык путем ВЫДАВЛИВАНИЯ другого, кстати, родного для значительной доли граждан государства, и с использованием таких идиотских и безграмотных способов, как перевод названий музыкальных групп – полная глупость. |
2 DarkWolfКакой город вы имели в виду под словами "мой город"?Если Вам действительно это зачем-то нужно, я его назову Вам в приватной ветке. По ряду причин большего, чем Юг Украины, во всеобщий доступ выкладывать не хочу. Я, к счастью, не лемминг.Это и так видно. Просто повезло со школой, где на украинском все предметы преподавались.Ни шиша себе везение! Ладно б какой европейский… У меня русский преподавался наравне с украинским (меня предки не освободили), и считаю, что этого хватало с избытком по уже изложенным причинам Дорвались до власти отбросы - потому и посмешище.Говоря о леммингах, я имел в виду не Вас, в частности и потому, что в этот форум их если злая судьбина и забрасывает, то ненадолго. Но вот что касательно до Украины в целом, то разве Вы не слыхали, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает? Потому и не хватает населению практически всего.То есть в оранжевых палатках ночевали на Майдане отбросы? Не, ну в известном смысле это верно, но вот они и получили именно то, чего заслужили. И семьи их, в которые они после вернулись. В Киеве я получаю на своей работе 300 жабьих шкур. А на то, чтобы нормально прожить - нужно не менее 500-800.Как, ну как можно нормально прожить на 800 долларов?! В регионах зарплата в 100 у.е. вызывает страшную зависть. Работать в регионах негде. Я сам, покуда жили в Запорожье с семьей, работал на трех работах, чтобы семья могла свести концы с концами. Отец уходил в 7 утра на работу, и приходил к полуночи по той же причине.Так и в России та же песня. И по тем же, в общем, причинам. С той разницей, что в этой стране (а точнее, в Москве и СПб) имеется некоторое число людей с государственным мышлением. Подонки и отбросы здесь ни при чём: их хоть в Штатах, хоть в России, хоть в Турции одинаковое количество. Но в тех же Штатах значительную часть граждан составляет… ну, скажем так, население. А в Украине и Россиии — электорат. Разница, думаю, Вам понятна… :-( |
|
to SkyWorker: Слова не мальчика, но мужа :))) Теперь Вы рассуждаете, как положено. Т.е. Вы принимаете правила игры (рассматривается внутреннее дело иностранного государства), и результат этого очевиден. Важно понять подоплеку таких перегибов, как обсуждаемый на этой ветке перевод (если уж захотелось разобраться в проблемах другого государства), чтобы продемонстрировать к ним должное отношение. Собственно, я хочу сказать вот что: ошибки, которые совершаются сейчас в Украине, – это результат конкретных перегибов в прошлом, которые аукаются вот в таком вот виде. И украинцы еще вполне ощутят всю прелесть последствий нынешнего поведения вполне конкретных держиморд. При всем при этом любые уродства сегодняшнего становления – это неотъемлемая часть нашей действительности (оглянитесь на то, что происходит в России, в мире; вряд ли не будет совсем ничего, что не вызвало бы отвращения); при этом некоторые сегменты этой действительности наделяются привилегированным статусом общего места, и тупоголовая реакция на такие общие места, набив оскомину, вызывает лично у меня агрессию. А по поводу выдавливания другого языка укажу Вам на то, что русскоязычное население Украины представляет собой таких же полноценных граждан страны, как и остальные украинцы, и если их что-то не устраивает, они имеют те же возможности борьбы, что и все остальные. Соответственно, исход зависит также и от них. Вот только мне кажется, что не стоит так уж неподдельно демонстрировать сострадание к украинским русским: если они на него еще ведутся, то наблюдающему со стороны все представляется в менее розовом свете. |
|
2 Franky&Pogos Я не говорю, что русские доминирующая над украинцами нация. В таком случае, давайте оперировать понятием славяне (не разделяя и не говоря, что они доминирующие) 2 Олег, спасибо за консультацию (серьезно) Если б этот словарь можно было бы достать (с чувством глубокого сожаления) Вот пример согласия с Brains В центре немаленького украинского города уже третий день перебои со светом (боюсь потерять комп, упся - нет) Если возникнет желание продолжить дискус, завтра. Хотя, повторюсь, споры здесь истины не приносят. Мир дружба и много разных языков :)) |
|
Интересно, lesdn, что Вы собираетесь делать с таким колоссальным словарём? Однажды я видел его в продаже в букине и даже порывался купить (в то лихое время стоил он гроши), но после задал себе вопрос: а куда я его дену и, главное, стану ли практически пользоваться бумажным словарным изданием из 11 томов? |
| С тотальным прессингом на кафедре по поводу "даешь из каждого преподавателя кандидата в самый короткий срок!!!" ощущается острейшая нехватка токовых (грамотно толковых) словарей укр-яза. Если подвернется в том же буке, куплю. Сам предпочитаю пользоваться электронными словарями (хотя глаза в моем то юном возрасте - уже некуда) |
|
link 20.03.2006 20:39 |
| и резюме: не надо украинским коллегам, получившим возможность неплохо зарабатывать в Москве, лаяться (это по-украински ругаться и обижаться на) русских коллег, когда они указывают им на их ошибки...в том числе и на несоответствие тона их высказываний на нашем, т.с. усерассiянском форуме...(а то как наши строители из Львiва, просят за день по 10, а не нарабатывают и на 5 у.е.))) так что-ли - не владею я тайной клинописи... |
|
2bangladesh Esli ia vas pravilno ponimau fraza: не надо украинским коллегам, получившим возможность неплохо зарабатывать в Москве est namek na to, chto oni zarobativaut u vas v MOSKVE dengi i doljni pomalkivat? Ia ne oshibsia??? Vi znaete menia porajaet takoi podxod. Vam ktonibud ukazivaet na vashi oshibki? U vas ktonibud sprashivaet soveta? Ia konechno prioshu proshenia za takoi ton no mne v drabadan neponaten vash OTCOVSKI ton. |
| Otvratitelnaia tema! |
|
to bangladesh: Одно замечание по поводу Вашего резюме, которое Вас с совсем уж хреновой стороны показывает. Если Вы потрудитесь понять написанное на этой ветке украинскими коллегами, то враз уловите, что они пытаются-таки оставаться в рамках; более того, обсуждение таких вопросов только и возможно без перехода на личности, соответственно в достаточно жестких рамках. Вы же позволяете себе хамить, да так, что в частной обстановке (а не на форуме, где Вы можете наслаждаться статусом неуловимого мстителя) за такое хамство можно и внешность отрихтовать, и не очень прямые ручонки, которыми и накарябано Ваше резюме, с известным успехом выпрямить. |
|
То Brains: Городу 200 с гаком лет, и строило имперское самодержавие, а не советское правительство - хорошо, возьмем Петербург-Ленинград-СПб. Ему больше 200 без гака, но, думаю, не нужно напоминать, что он построен руками и на костях украинских козаков. Тараса Шевченко тоже не в турпоездку отправили в казахские степи на 25 лет... насильственная деукраинизация при СССР это миф. Истреблялись носители национальной идеи с самых его начал на малороссийском наречии говорили Забавно звучит… Олег готов прощать Кличко ошибки… И даже без тени улыбки утверждает, будто ему известно, кто там кого приличнее… :-)))) То SkyWorker: пытаться продвигать государственный язык путем ВЫДАВЛИВАНИЯ другого, кстати, родного для значительной доли граждан государства, и с использованием таких идиотских и безграмотных способов, как перевод названий музыкальных групп – полная глупость А вообще согласен с одним из участником форума, что проблем наделали много и давно, и расхлебывать предстоит долго. Только вот без помощи посторонних государств мы сделаем это скорее и менее болезненно. Очень хочется верить... По поводу перевода Шут на Блазень - нормально, просто в украинском есть соответственное слово, передающее смысл названия, и выражение такое тоже есть. |
|
2Олег U menia vot kakoi vopros, a zachem perevodit nazvanie gruppi? |
|
2 Pogos - Dura lex, sed lex. 2 Brains Brains, вопрос из любопытства, а не из корысти. Вдруг знакомые места? Мелочь, а приятно... :) >Ни шиша себе везение! Ладно б какой европейский… У меня русский преподавался наравне с украинским (меня предки не освободили), и считаю, что этого хватало с избытком по уже изложенным причинам В то время это была единственная школа в городе, гдек преподавание шло на украинском. А так бы говорил только по русски, т.к. семья русскоязычная. А русский в школе преподавался тоже, наравне с остальными предметами. > разве Вы не слыхали, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает? Слыхал. Но почему из-за обилия леммингов должны маяться homo sapiens? >То есть в оранжевых палатках ночевали на Майдане отбросы? Не, ну в известном смысле это верно, но вот они и получили именно то, чего заслужили. И семьи их, в которые они после вернулись. Провокационный вопрос :) >Как, ну как можно нормально прожить на 800 долларов?! В Киеве - можно. 300 уйдет на квартиру, около 200 на питание, одежду, транспорт. И еще 300 остается в НЗ. По крайней мере, я живу на шесть сотен вполне нормально. Конечно, не позволяю себе красной икры из бочки, да ложкой, но все что надо - у меня есть. И еще немного для отдохновения души :) >Разница, думаю, Вам понятна… :-( Более чем. К моему же прискорбию. 2 pupil Русские написания вы привели сами, украинские приведу я: Воплі Відоплясова (именно так, поскольку это и есть оригинальное название. Транслит - не баг, а фича :)) Океан Ельзи - ну, здесь, я полагаю, вопросов возникнуть не должно. Коли что - пишите на мыло. С удовольствием проконсультирую касательно украинского. |
|
to lesdn: "споры здесь истины не приносят" Интересно было бы узнать, почему Вам так кажется. |
|
Извините, ушел в историю, но исключительно для расширения кругозора и понимания глубокой и далекой сути вопросов относительно украинского языка. То Pogos: Написано следующее: Так что перевод дан НИЖЕ, МЕЛКИМИ буквами. Русский оригинал, уверен, сверху и большими. Все нормально, государство-то Украина |
2 Олег…хорошо, возьмем Петербург-Ленинград-СПб. Ему больше 200 без гака, но, думаю, не нужно напоминать, что он построен руками и на костях украинских козаков.Ну, и? То, что факт имел место быть, мне известно ещё по советской школьной программе. Только давайте уж не передёргивать и не делать вид, будто Пётр СПб строил едва ли не с единственной целью извести малороссов. Строили его и пленные шведы, и даже монахи. Строили, как водится в России, все, кого можно было привлечь с наименьшими затратами средств и каши — в том числе и украинские казаки. Своими нелепыми карточными фокусами Вы выставляете на посмешище и всех остальных украинцев (форум-то всё ж российский). Ну перестаньте, у меня у самого паспорт пока украинский, и мне стыдно читать благоглупости… Тараса Шевченко тоже не в турпоездку отправили в казахские степи на 25 лет...Это Вы тоже можете рассказывать россиянам, которые произведений великого Кобзаря не читали. Я же, как изучавший украинский язык и литературу в школе, с ними ознакомился. Вы знаете, во всей школьной программе я не нашёл более дремучих, людоедских, подстрекательских виршей, чем у Шевченко. Вот первый отрывок, что попался под руку: Смеркалося. Із Лисянки Кругом засвітило: Ото Гонта з Залізняком Люльки закурили. Страшно, страшно закурили! І в пеклі не вміють Отак курить. Гнилий Тікич Кров'ю червоніє Шляхетською, жидівською; А над ним палають І хатина, і будинок; Мов доля карає Вельможного й неможного. А серед базару Стоїть Гонта з Залізняком, Кричать: "Ляхам кари! Кари ляхам, щоб каялись!" І діти карають. Стогнуть, плачуть; один просить, Другий проклинає; Той молиться, сповідає Гріхи перед братом, Уже вбитим. Не милують, Карають, завзяті. Як смерть люта, не вважають На літа, на вроду Шляхтяночки й жидівочки. Тече кров у воду. .Ні каліка, ані старий, Ні мала дитина Не остались,— не вблагали Лихої години. Всі полягли, всі покотом; Ні душі живої Шляхетської й жидівської. А пожар удвоє Розгорівся, розпалався До самої хмари. А Галайда, знай, гукає: "Кари ляхам, кари!" Мов скажений, мертвих ріже, Мертвих віша, палить. "Дайте ляха, дайте жида! Мало мені, мало! Дайте ляха, дайте крові Наточить з поганих! Крові море... мало моря... Оксано! Оксано! Де ти?" — крикне й сховається В полум'ї, в пожарі. А тим часом гайдамаки Столи вздовж базару Поставили, несуть страву, Де що запопали, Щоб засвітла повечерять. "Гуляй!" — загукали. Вечеряють, а кругом їх Пекло червоніє. У полум'ї, повішані На кроквах, чорніють Панські трупи. Горять крокви І падають з ними. "Пийте, діти! пийте, лийте! З панами такими, Може, ще раз зустрінемось, Ще раз погуляєм.— 1 поставець одним духом Залізняк черкає.— За прокляті ваші трупи, За душі прокляті Ще раз вип'ю! Пийте, діти! Вип'єм, Гонто, брате! Вип'єм, друже, погуляєм Укупочці, в парі. А де ж Волох? заспівай лиш Нам, старий кобзарю! Не про дідів, бо незгірше Й ми ляхів караєм; Не про лихо; бо ми його Не знали й не знаєм. Веселої утни, старче, Щоб земля ломилась,— Про вдовицю-молодицю, Як вона журилась". © Гайдамаки Однако ведь ненавистью к Польше, католицизму и презрением к евреям светило украинской идеи не ограничивалось; будь это так, тогдашний Большой Брат смотрел бы на него сквозь пальцы. Фокус в том, что точно то же отношение в точно таком же литературном выражении Тарас Григорьевич демонстрировал и в отношении того государственного строя, при котором ему случилось проживать. Простите, но какое правительство стало бы такое терпеть? …вот, истреблялись лучшие, основа нации.Простите, но этой нации, на мой взгляд, ещё нет и никогда не было, она просто не успела сформироваться. Вот в Скандинавии — из точно таких же бандюгов! — она сформировалась. А на территории Украины — нет. Может, сформируется после. Пока что есть только независимое украинское государство с постсоветским населением. …именно козаков выбивали на левом берегу Днепра, из-за чего они были ВЫНУЖДЕНЫ уйти на Дунай, а затем на Дон.Было бы, согласитесь, странно, если бы какое-то правительство с полнейшим безразличием относилось к наличию под боком целой не подчиняющейся ему армии, готовой пойти во временное услужение полностью или частично всякому, кто готов оплатить участие в активных боевых действиях? А вот на освободившуюся территорию и привозили Ваших НЕ ЧЕРНЫХ людей.Вас послушать, так моих НЕ ЧЁРНЫХ людей только на захваченные земли и привозили. Освоение просто пустынных территорий в Ваше национально просвещённое сознание совсем не укладывается? позволю напомнить, что украинский ЯЗЫК начал формироваться с "Энеиды" Котляревского (1798), а фундатором считается Тарас Шевченко (Кобзарь, 1840).Я бы лично поостерёгся гордиться последним из названных фундаторов, но это уже дело вкуса и воспитания. Но Вы сами подчеркнули то, на что я Вам всего лишь намекнул: если к 1840 году русский язык уже существовал вместе со своей достаточно обширным письменным культурным наследием, то украинский к этому времени только начал формироваться. Причём формировался он не народом, как у всех наций, а тонюсенькой прослойкой славянофильской интеллигенции, увлёкшейся именно украинской идеей. Украинский язык — язык книжный, и именно из книг вернулся к своим теперешним носителям. Опять же, для меня это ни хорошо, ни плохо, это так есть. По крайней мере, он хоть живой (в отличие от эсперанто, скажем). Просто Вы приличных людей по языку делите, а я говорю, что Кличко напрягся …Опять: с чего Вы взяли?! Ну если город на пустом месте строят, все квалифицированные кадры и менеджмент с собой привезли из метрополии, то откуда, ну откуда взяться там приличным носителям украинского языка, которого в то время ещё и не было? Да мой город основан раньше, чем Котляревский за «Энеиду» сел! Ну выучил Кличко язык, и молодец, кто против? Но почему, спрашивается, исконные носители русского должны хотеть учить ещё один язык, этого я понять не могу. Ботва вообще ничего учить не хочет, и слава богу: кто-то должен и улицы мести. Но в одноязычии заинтересовано то, и исключительно то правительство, которое стремится установить барьер между своим и другим народом. И не о становлении нации тут речь, не обманывайте себя и других заодно. Речь о сохранении властной кормушки. |
| Мне кажется, что Украина слишком озабочена оглядыванием на Россию и поиском происков с ее стороны. Извините, в России отправляли в "турпоездки" не только великих кобзарей. Великий РУССКИЙ писатель Достоевский тоже был на каторге. И в новое время в места не столь отделенные без права переписки русских побывало не меньше, а не в пример больше чем украинцев. И уж если совсем быть справедливым, то первым русским у руля государства после не вполне русских царей был Горбачев. Хватит уже приравнивать совок и Россию. Россия пострадала после революции не меньше, чем все прочие республики. И революцию делали далеко не только русские. Те же латышские стрелки. Давайте мы тогда предъявим претензии к Латвии. А финансировали революцию из Германии. Пусть они нам компенсацию платят! Но при этом мы здесь не можем позволить себе ни на кого свалить свои проблемы, везем на себе весь долг СССР, все грехи СССР, получаем пинки от всех бывших соседей по коммуналке и отвечаем за все их собственные внутренние проблемы, но при этом должны их снабжать всем, чего им не хватает по льготным ценам, а еще лучше бесплатно. Мне кажется, что это по меньшей мере нелогично. |
2 DarkWolfBrains, вопрос из любопытства, а не из корысти.Ответ дан. разве Вы не слыхали, что каждый народ имеет то правительство, которого он заслуживает? Слыхал. Но почему из-за обилия леммингов должны маяться homo sapiens?Увы, вопрос риторический. Я и посейчас иногда обращаю к глухим небесам этот отчаянный вопль, но нет ответа… Или напротив, есть, хотя легче от него не становится: 17 И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это -- томление духа; 18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь. © Екклесиаст :-((( Одно время я по молодости лет ненавидел леммингов, а теперь просто презираю. Ну какой с них-то спрос? То есть в оранжевых палатках ночевали на Майдане отбросы? Не, ну в известном смысле это верно, но вот они и получили именно то, чего заслужили. И семьи их, в которые они после вернулись. Ночевали-то не отбросы (ну, и отбросы тоже, но другого плана), а вот пламенные речи со сцены толкали именно они (я не имею в виду музыкантов).Простите, а что же там ночевало? Кто, если не лемминги, собираются огромными стаями послушать пламенную речь и точно такой же стаей пойти делать революцию? Отчего вы считаете отбросами тех, кто манипулирует стаей? Эти-то как раз не отбросы уже хотя бы потому, что прекрасно понимают, что и зачем происходит. Это могут быть мерзавцы, подлецы, низкие люди — но люди. А то, что в палатках — ботва. Иначе говоря, отбросы… Их после всего даже обманутыми жертвами назвать язык не поворачивается; в самом деле, не назовёте же Вы жертвой отработанный пар, выбрасываемый из паровозного цилиндра? И в реке, и в магистрали, и в котле, и в цилиндре, и в атмосфере вода находится в естественных, хоть и разных своих состояниях. Как, ну как можно нормально прожить на 800 долларов?! В Киеве - можно .…но все что надо - у меня есть. И еще немного для отдохновения души :)Вы меня не поняли — или я Вас. Какое-то время так существовать, конечно, можно, но лишь при условии, если намерен умереть молодым, не болеть, приличное место посещать не чаще раза в год и не иметь потомства. Но редко кто осознанно живёт по такой программе. Эх, досада, мать честна! Ни пожить, ни выжить! © В. Высоцкий |
|
to Brains «Но почему, спрашивается, исконные носители русского должны хотеть учить ещё один язык, этого я понять не могу.» По поводу этой недоуменной реплики: государственным языком по конституции является украинский язык, при этом прямая норма закона, которая бы предписывала обязательное использование украинского языка в гражданской жизни для всех граждан, отсутствует. Это правило, как Вы знаете, распространяется только на должностные лица высшего уровня. Поэтому постановка вопроса в том виде, в котором Вы его ставите, это передергивание, ибо, не противореча закону, можно возразить: не хочешь учить, не учи, однако собственным (не важно, какими причинами обоснованным) нежеланием (или неумением) овладеть государственным языком не следует поднимать вопрос до уровня придания статуса государственного тому языку, который вы сочли нужным и возможным освоить. «И не о становлении нации тут речь, не обманывайте себя и других заодно. Речь о сохранении властной кормушки.» «Причём формировался он не народом, как у всех наций, а тонюсенькой прослойкой славянофильской интеллигенции, увлёкшейся именно украинской идеей.» |
|
2 Franky "Интересно было бы узнать, почему Вам так кажется." Да боюсь, что это на самом деле так. До этого сколько оффов было по поводу английского, теперь взялись за русский и украинский (и сам взялся тоже). Интересно в том плане, что узнаешь мнения, но свое мнение при этом не меняется. Я не говорю (не говорил и не буду говорить) о том, что кто-то умнее или кто-то глупее (народы) или удачнее или неудачнее вышло со страной. Мой поинт эдесь - неграмотная политика навязывания (да навязывания) украинского языка. При такой политике украинский как язык загнеться быстрее, нежели сделать русский вторым государственным. Нельзя насильно заставить человека учить неродной ему язык. Можно создать условия, при которых он будет вынужден (в хорошем смысле: престижная работа, уважение государства, защищенность прав и т.п.)учить и знать его. А что есть на самом деле - державна мова, трэба!!! и все тут. Мое тихое сопротивление будет отъезд на историческую родину (Россия). Почему до сих пор не уехал, почему не в Москве, не В Питере? Просто состояние здоровья не позволяет все резко менять, но если возникнут предпосылки, что без знания украинского я буду вынужден уйти с работы (основной), я покину эту дивную вторую родину. А по поводу мнений, жаль, но нового узнать не получилось (очень много агрессии). И когда мы поймем, что все мы люди... |
|
to lesdn: Если не меняется только Ваше мнение, то это, извините, не повод к перечеркиванию всей дискуссии. Вашу позицию, на описание которой Вы потратили бОльшую часть своего поста, разделяют, наверняка, многие люди. Извините, может, слишком грубо получится, но это мнение разделяет именно то большинство, которое Brains обозначает словом лемминги. Есть такая вещь, как гражданская позиция; она среди прочего не позволяет строить планы отъезда с какой бы то ни было дивной родины в тот момент, когда ж..а перестанет быть в тепле. А если отношение к такой дивной родине остается на описанном Вами симптоматичном уровне, то тут уж до попрания Ваших прав очень недалеко (ведь незакрепление статуса государственного языка за русским Вы и все остальные воспринимаете именно как попрание ваших прав). Еще раз извините, ничего личного, скорее всё очень символично. |
|
2 Franky Я не огрызаюсь 1) Слова по поводу спора и истины - это имхо (перечеркивать дискуссию я не собираюсь) 2) Моя гражданская позиция: (см. мое предыдущее послание (I hate post:)) Да я уеду (не в случае, если русский не станет государственным - этого не будет никогда, а в случае опять же НАСАЖДЕНИЯ украинского), после своего отъезда Украина станет для меня "дивной родиной", почему я уеду, а не стану активно отстаивать свою гражданскую позицию: потому что форма борьбы в нашей стране рано или поздно приобретет насильственную, а я (не сочтите меня слабым) не приемлю любое проявление насилия. Вот такова моя позиция. Еще раз повторюсь: язык нельзя заставлять учить, нужно создать все предпосылки для его изучения, заинтересовать людей, народ в его изучении. Почему больше миллиарда говорит по-английски, язык красивый? По поводу леммингов, был такой фантастический рассказ, не помню ни названия, ни автора. Ученый, всю жизнь изучавший данных млекопитающих, встретился с говорящим леммингом и задал ему вопрос, который мучал его всю жизнь: почему лемминги прыгают в море и тонут. Лемминг подумал и ответил: странно, что люди этого не делают. В обрисовке позиции и отношения к миру с Brains я согласен. |
|
2 Brains >Ответ дан. Принято. Как я и думал, почти соседи :) >Увы, вопрос риторический. Я и посейчас иногда обращаю к глухим небесам этот отчаянный вопль, но нет ответа… В том то и оно, что никакого... >Простите, а что же там ночевало? Кто, если не лемминги, собираются огромными стаями послушать пламенную речь и точно такой же стаей пойти делать революцию? Lemmings 3D >Отчего вы считаете отбросами тех, кто манипулирует стаей? Эти-то как раз не отбросы уже хотя бы потому, что прекрасно понимают, что и зачем происходит. Это могут быть мерзавцы, подлецы, низкие люди — но люди. А то, что в палатках — ботва. Иначе говоря, отбросы… Они не отбросы интеллектуально. Но с точки зрения морали и чести - [censored]. Воры, мошенники, бандиты. Многие из них имеют судимости. Для меня они отбросы. Равно как и та ботва, что идет у них на поводу. > Вы меня не поняли — или я Вас. Какое-то время так существовать, конечно, можно, но лишь при условии, если намерен умереть молодым, не болеть, приличное место посещать не чаще раза в год и не иметь потомства. Но редко кто осознанно живёт по такой программе. Я прекрасно Вас понял (по крайней мере, мне так кажется :)). В приличных местах я появляюсь не реже раза в неделю (интересно, мы одно и то же подразумеваем под приличными местами?). О потомстве я еще не думал, но мне ничто не мешает поднять уровень доходов. Просто я зарабатываю ровно столько, сколько мне нужно для нормальной жизни, и еще и предкам попогать получается. Болеть я не собираюсь, как и все люди. А по поводу смерти молодым - два раза не умирать, а одного не миновать. |
|
2 Oleg Shas vse Ponatno. Prosto ia sam rodom iz odnoi bivshei sovetskoi respubliki i u nas chasto bivaut poxojie marazmaticheskie viveski (to est perevodat to, chto perevodit ne nujno). Prosto nepriatno smotret na ludei, kotorie takim sposobom virajaut svoi patriotizm... Xota schitau, chto iazik gosudarstva grajdaninom kotorogo ia iavlaus znat obazan, ne smotra na to, chto doma govaru po Russki. |
|
to lesdn: Теперь понятно, почему любые дискуссии Вам в принципе не несут ничего нового… Я уж было подумал, что Вы обладаете феноменальными способностями Декарта, который, как известно, даже не читая произведения, уже знал к каким результатам придет автор. Кстати, Ваша позиция – лишнее подтверждение максимы, приведенной Brains, о том, что каждый народ имеет исключительно то правительство, которого он заслуживает. |
|
2 Franky Поняли так, как Вам хотелось Во время выборов я не мерз на майдане, не орал за Януковича (ни одна из позиций данных лидеров меня не прельщает). Я пытался научить студентов адекватно анализировать ситуацию (хотя бы по СМИ) и на основе этого делать выводы (не склоняя их ни к одной (даже своей) позиции). Каждый народ, где Вы видели народ, это толпа (и она заслуживает того, что есть), я вижу свою задачу из некоторых представителей этой толпы сделать народ (как Вам заявочка, самому страшно :)). Не обвиняйте меня в попытке быть над всеми,в претензии на то, что я знаю как надо :) В этом, как я считаю, мой вклад в становление общества. Если есть желание общаться по этому поводу дальше - давайте по e-mail, если на меня уже наклеен ярлык - Ваше право |
2 FrankyПоэтому постановка вопроса в том виде, в котором Вы его ставите, это передергивание…Это почему же? Я ведь спросил не почему должны (и так знаю: по Конституции, которая принималась с осознаваемым учётом ничтожества и вытекающей из него пассивности электората), а почему должны хотеть. …не хочешь учить, не учи, однако собственным (не важно, какими причинами обоснованным) нежеланием (или неумением) овладеть государственным языком не следует поднимать вопрос до уровня придания статуса государственного тому языку, который вы сочли нужным и возможным освоить.Почему, спрашивается дополнительно, этого делать не следует? Чем моё волеизъявление хуже или менее обоснованно, чем любое иное? Чем оно более произвольно, чем навязываемая мне необходимость вот прямо сейчас, ни с грушки, ни с петрушки, пользоваться в сношениях с госструктурами языком, которым я не пользуюсь в повседневной жизни и никогда не пользовался? Я худо-бедно знал украинский язык задолго до возникновения государства, которое объявило его основным и единственным. Но вот чужд мне стейтизм в такой крайней степени, в какой его выражаете Вы (это ведь Вам не важно, какими причинами что-то обосновано, если оно не совпадает с государственной политикой). Я, знаете ли, уже довольно длительное время был и существовал к тому моменту, как объявилась ненька Украx0457;на и предложила мне новую рx0456;дну мову по своему разумению. Не я существую для своей страны, и не она мне будет диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками. Да и страна вообще ничего диктовать не может — диктуют её руководители. А я не терпллю диктата. Ни советского, ни украинского. …имели ли место в истории какого-либо государства эти процессы независимо друг от друга так, чтобы становлению нации ни в коем случае не сопутствовало сохранение властной кормушки.Нет, разумеется. Но ведь и я говорил не о том, как бы это обойтись совсем без властных структур, а о мотивах, которыми те руководствуются. Ничего, кроме потребности в скорейшем построении лингвистического барьера между своим и соседним народом, я в упорном сопротивлении двуязычию не усматриваю. Зато вижу вполне практический смысл: это одно из самых надёжных средств защиты от идеологического влияния. Но чем сегодняшняя Украина так уж разительно отличается от России, если обе были частью одного государства в течение 80 лет, то есть двух поколений? А ничем. Кто, следовательно, заинтересован в берьере? Только тот, кто его строит. Кто строит? Известно, кто. Никак не граждане Украины. …потому что у всех наций национальный язык в том виде, в котором он в дальнейшем «дорабатывается» народом, формируется именно конкретными ЛИЦАМИ.Так и народ ведь состоит из конкретных лиц… Я просто отметил, что не поздновато ли для появления национальной литературы — аж XVIII век? Ведь только Котляревский и Шевченко стали той затравкой, с которой началась кристаллизация собственно украинского языка из малороссийского наречия… |
|
To lesdn: По e-mail общаться у меня нет ни технической возможности, ни желания. Если мне было бы позволено приклеить к Вам ярлык, то в качестве такового я бы выбрал слово «народ» (не думаю, что это Вас обидит). Вот Вы и есть тот народ, которому так плохо живется, и который так и норовит при случае поплакаться в чужую жилетку. В этой ситуации если и есть смысл на кого-либо обижаться, то только на себя: так, по крайней мере, у Вас есть шанс приблизиться к сколько-нибудь сознательному пребыванию на этой планете. Еще раз прошу меня извинить: лично к Вам у меня нет претензий (да у меня, черт возьми, их ни к кому нет!). Только я считаю, что понимание того, что все мы люди (которого Вы пожелали на этой ветке), это не некое гарантированное просто нашими биологическими особенности происшествие, которого надо сложа руки дожидаться. Это, на мой взгляд, одна из сложнейших идей, осознать которые в полном объеме не мало кому удается. |
|
To Franky ПлАчу, только когда смотрю сентиментальное кино, в чужую жилетку - никогда, своей собственной нет. Видите, вот мы и узнали (или уже знали) мнения по данному вопросу. Предпочитаю сидеть сложа руки в ожидании чего-либо, нежели бегать и создавать броуновское движение. Brains опять прав, спорим то на пустом месте. Свой ник менять на We are the people! не собираюсь, мне и мой подходит (btw две последних буковки - город, в котором я живу) Усё Nothing personal |
|
To Brains «Я просто отметил, что не поздновато ли для появления национальной литературы — аж XVIII век?» Если Вам не трудно, укажите масштаб, пользуясь которым, Вы приходите к постановке такого вопроса. По Вашему мнению, идеологическое влияние допустимо в случае отсутствия особых отличий между двумя странами. Так вот, Brains, сам факт наличия двух стран является достаточным основанием для ограничения либо полного пресечения такого влияния, в противном случае зачем вообще разделять компоненты одного целого на две независимые части? (Видимо, это соображение и является лейтмотивом в Ваших построениях). Стоит подойти к вопросу чуть формальней, и можно задаться вопросом о возможности идеологического влияния на Россию со стороны прибалтийских бывших союзных республик (здесь я говорю исключительно о возможности, не учитывая того обстоятельства, имеется ли фактически такое влияние или нет). При таком подходе сразу становится видна вся абсурдность подобной проблематизации, а кроме этого особая роль российского государства на постсоветском пространстве. На Украине отмечается, как Вам известно, день независимости (никому не надо объяснять от кого), интересно, есть ли такой праздник в России. Думаю, что нет. Да и зачем? Российская Федерация – и это заявляется на уровне национальных программ – уготовила себе роль лидера (политкорректное слово) на указанном пространстве, и для этого никакие средства не оказываются плохими. Т.е. с защищаемой Вами стороны также действует правящая верхушка, интересы которой Вы и пытаетесь отстоять; сомневаюсь, что простым российским гражданам так уж нужен какой-то там союз с Украиной (это я исхожу из поста Annaa). «Не я существую для своей страны, и не она мне будет диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками.» Именно она будет Вам диктовать, на каком языке общаться с её чиновниками, как бы Вам это ни было противно. У Вас есть, конечно же, право требования второго государственного языка, и если при реализации этого права Вы и думающие так же люди будут руководствоваться предусмотренными процедурами внесения изменений в конституцию, а не поощрять спекуляции политиков, то я первым Вас с этим поздравлю. |
|
Sorry for being late :)))))) To Brains: 2. Ну перестаньте, у меня у самого паспорт пока украинский, и мне стыдно читать благоглупости… - не важно, какой у Вас паспорт, но лучше бы Вы не говорили, что он у Вас украинский. Главное, чтобы человек был хороший:)))))) 3. Вы знаете, во всей школьной программе я не нашёл более дремучих, людоедских, подстрекательских виршей, чем у Шевченко Знаете, не Вы один такой. Вон еще, к нам перед выборами приезжал руководитель соседнего государства, тоже цитировал Шевченка. Об апостоле, который никак к нему не дойдет... Так и хочется сказать, сам бяка, но протокол не позволяет... 4. Простите, но этой нации, на мой взгляд, ещё нет и никогда не было, она просто не успела сформироваться 5. если к 1840 году русский язык уже существовал вместе со своей достаточно обширным письменным культурным наследием, то украинский к этому времени только начал формироваться. Причём формировался он не народом, как у всех наций, а тонюсенькой прослойкой славянофильской интеллигенции, увлёкшейся именно украинской идеей. Украинский язык — язык книжный, и именно из книг вернулся к своим теперешним носителям. Опять же, для меня это ни хорошо, ни плохо, это так есть. По крайней мере, он хоть живой (в отличие от эсперанто, скажем). Надеюсь, Вы просто забыли, что язык ВСЕГДА формируется народом, который разговаривает на нем. И только после этого появляются письменные образцы, которые закрепляют правила, существующие в устной речи. Если Вы говорите об «обширном письменном культурном наследии», то, наверное, имеете в виду «Песнь о вещем Олеге» или «Повесть временных лет?», «Изборник» Святослава и пр. :)))))))) 6. Но почему, спрашивается, исконные носители русского должны хотеть учить ещё один язык, этого я понять не могу 7. Но в одноязычии заинтересовано то, и исключительно то правительство, которое стремится установить барьер между своим и другим народом. И не о становлении нации тут речь, не обманывайте себя и других заодно. То Annaa: Но при этом мы здесь не можем позволить себе ни на кого свалить свои проблемы, везем на себе весь долг СССР, все грехи СССР, получаем пинки от всех бывших соседей по коммуналке и отвечаем за все их собственные внутренние проблемы, но при этом должны их снабжать всем, чего им не хватает по льготным ценам, а еще лучше бесплатно. Мне кажется, что это по меньшей мере нелогично. С финансами, я уверен, дядьки из министерств двух государств разберутся без нас с Вами и без народов вообще. А если говорить об идеологиях, то Россия везде тянет одеяло на себя, начиная свою историю с Киевской Руси (хоть имя оставили без изменений!), и даже за СССР уже пишет Россия СБОРНАЯ РОССИИ (СССР) В ЧЕМПИОНАТАХ МИРА футбол Россия-Бразилия - описание: Еще раз, речь идет об украинском ЯЗЫКЕ, см. выше. Оказывается, в России есть День независимости !!!!!!!!!!!! Это ж надо так уметь – независимость от себя. Вообще, неинтересно стало. Вроде как смотреть на монету с двух сторон и доказывать друг другу свой . Давайте просто согласимся, что есть два равноправно независимых государства, каждое со своей точкой зрения, которую другое может и не принимать, но уважать ОБЯЗАНО. Каждое государство на своей территории руководствуется конституцией и своими законами. И все. |
|
Эй, народ, вы че тут из-за разной такой мелочевки хай такой поднимаете?! ;-) Ну, бывают, бывают разные ура-патриоты, которые сами не могут осознать того маразма, от них самих исходящего. Ибо живут сами в таком маразме. Уважаемые, можете быть уверены, что «языковая проблема» в Украине – периодически возникающая на момент выборов: это, к сожалению, пока что хорошая возможность заработать лишний электоральный голос. |
| братья-украинцы! (это не совсем фигура речи - у меня на (ой! автоматически "на" поставил, без злого, знаете ли, умысла) Украине куча реальных братьев, я и сам там родился) лОмитесь в открытую дверь... что те феминистки... |
| pupil, Вы даже не подозреваете, насколько Ваш короткий вполне доброжелательный спич симптоматичен! Подоплека ясна: на нашем обывательском уровне решать нечего, т.к. просто-напросто не нами эти вопросы решаются. Спорить здесь, конечно, не о чем. Только вот привилегию, часто являющуюся жизненной необходимостью, понять происходящие события и отдать себе в них отчет у меня никакие функционеры отнять не в состоянии :). Чего и Вам желаю! |
|
2 Franky >На Украине отмечается, как Вам известно, день независимости (никому не надо объяснять от кого), интересно, есть ли такой праздник в России. Думаю, что нет. Да и зачем? Российская Федерация – и это заявляется на уровне национальных программ – уготовила себе роль лидера (политкорректное слово) на указанном пространстве, и для этого никакие средства не оказываются плохими. Проще говоря - Россия была, есть и будет Великой Российской Империей. И соответствующим курсом и идет. |
|
link 21.03.2006 19:12 |
|
шоб не залазить у верх - аб чiм дiскусия, хлопцi?, аб запрагяць конiв? напомните будь ласка, я - даю саппорт усiм хлапцам и дзiвчынам з Самастiйнай, только шоб, кали прыехалi да маскалей, сидели спакойна, ласкава, а то какой смысл приезжать в Москву чи у Бангладэш и строить нас, а, дзевак нашых перакладчыць утрымливаць, а? 2Franky: хороший опыт имелся общения с украинскими переводчиками в одной из стран ЮВА - сала там не было, так что приходилось кнутиком... 2Pogos: а Вас вообще сложно понять на латинице (кстати, неуважение к читателям - вирту клаву можно найти, да и прошче писАть), да, ВСТО надо строить, ну и будем строить - этта уже решенный вопрос, тэскзть |
|
Олег, только когда Украину по всякому имеет США, вы не слишком возмущаетесь. А они, можно подумать, не привыкли навязывать свою волю, причем не только соседям. И Вас это не возмущает. Я опять повторяю вопрос: не кажется ли Вам, что это нелогично. Неужели вылизывать задницу НАТО и США в частности приятнее? Почти не бывает совершенно независимых стран. И некоторые страны предпочитают зависеть от того, кто им больше платит. Украина, которую я, кстати, обожаю, предпочитает именно эту форму "независимости". Флаг вам в руки, но мне жаль, что так происходит. К слову: в свое время я голосовала на референдуме против Советского Союза и радовалась беловежским соглашеням, но то, что делается сейчас в некоторых бывших республиках меня сильно не радует. И не потому, что я хочу, чтобы они зависели от России, а потому, что всю свою гадость, низость, подлость, предательство они оправдывают прошлым, причем не слишком задумываясь о том, насколько справедлива ставить знак равенства между Россией и СССР. Более того, нельзя игнорировать то, что Россия пострадала не менее прочих республик, и сделав ее правоприемницей союза, ее лишили даже права отгородиться от того, что было в прошлом. Вон грузины недовольны нами. А давайте вспомним, что все САМОЕ СТРАШНОЕ в этой стране произошло тогда, когда нами правил грузин. Украина нами недовольно, типа мы ее маяки отнимаем. Давайте вспомним, что Крым вообще НИКОГДА Украине не принадлежал. Был подарен ей Хрущевым. На что Украине жаловаться? Благодаря тому, что она побывала республикой СССР она только поимела. Но да, мы никакие договоренности не пересматриваем, и хоть весь Крым спит и видит, что его присоединяют обратно к России, мы это не рассматриваем. А вот Вы объясните мне, с какой стати? Если режим был преступен, то давайте объявим преступными и отменим все договоренности. Кто выиграет? Уж точно не Украина. И это только одна из проблем. И теперь задайте себе вопрос: почему Россия при своем стремлении диктовать соседям свои условия до сих пор не вернула Крым, и более того, даже не заикается про это. В общем, историю надо учить. И взглянуть на ситуацию объективно, а не сквозь те очки, которые предлагает дядя Сэм. |
|
2Annaa Vi znaete ia napisal vam zdorovenni otvet, no potom ster vse ponimaia, chto trachu vremia zra. Ia zaranie proshu proshenia, chto prixoditsia tak razgovarivat s jenshinoi, no vi menia sami vinudili. Mne kajetsia vzrosli chelovek ne imeet prava pisat TAKIE GLUPOSTI, daje v vertualnom mire.... Ne nujno utrujdat sebia pisat mne otvet, esli daje ia ego prochtu to vzerez ego vosprinat budet nevozmojno. Prosto prochtite to, chto vi tut napisali i sprosite sebia, chto vi v etom ponimaete? .......................................................................... |
|
То Annaa Олег, только когда Украину по всякому имеет США, вы не слишком возмущаетесь. А они, можно подумать, не привыкли навязывать свою волю, причем не только соседям. И Вас это не возмущает. Я опять повторяю вопрос: не кажется ли Вам, что это нелогично. Неужели вылизывать задницу НАТО и США в частности приятнее? Нет, приятнее России:))))))))) Ладно, филологическая тема исчерпалась, форум уходит в политику, по этому нет смысла продолжать. Последний раз осмелюсь напомнить участникам форума, что все началось с того, что в Украине на афише российской группы под ее оригинальным русским названием было МЕЛКИМИ БУКВАМИ И КУРСИВОМ написано ее название по-украински, ни коим образом не порочащее ее честь и совесть, а всего лишь подающее точный перевод на государственный язык. Всем успехов, поскольку каждый остался при своем мнении, которое смог изложить в ходе 3-х листовой дискуссии. ХАЙ В ВАС, І В НАС ВСЕ БУДЕ ГАРАЗД, |
| Oleg!!! |
|
link 22.03.2006 19:49 |
|
аб чым спорим, а? вот ведь, коварная женская натура, так нас с украинскими коллегами и совсем да раздрая доведет...но погосто не прав, не прав - надо бы освоить кириллитсу хлапцу, особливо для обсуждения российских тем, а? |
|
2bangladesh Ne imeu local admin prav na mashinu potomu i ne mogu prostavit Russki. Budu bezumno blagodaren esli ne budete davat sovetov, kak eto mojno sdelat, potomu, kak mojno bilo bi, sdelal bi. Ia raz 100 uje tut obiasnal prechini po kotorim pechatau latinicei, nu xotite izgonim menia s pozorom? Nu xotite otdadim menia skin headam? Nu delaite so mnoi, chto xotite, a Russkki ia prostavit n-e m-o-g-u, kak bi ne xotel:))) |