|
Subject: beneficially entitled Context: If more than two persons are beneficially entitled to the interest, please enter the total number of persons in the box below.Смысл понимаю, сформулировать по-русски не могу. Упоминается в банковских формах. "Interest" имеется ввиду "bank interest" на счету клиента. Спасибо заранее. |
| если больше двух человек имеют право на проценты, пожалуйста укажите точное число в поле внизу. |
|
Спасибо, меня интересовало только "beneficially entitled", мне кажется, что здесь есть дополнительный перевод, помимо "иметь право". Что-то вроде - "иметь право по праву собственности", но это слишком коряво. Хотя, х.з... |
|
Без контекста трудно. Далеко не факт, что тут под interest понимется именно "процент". Не исключено, что имеется в виду "доля" (напр., акции и т.п.) beneficially entitled иногда ляжет как "совместно являются выгодоприобретателями/правообладателями". Дадите большe контекста - можно помочь точнее |
|
бенефициарное право собственности - так пишут уже все, кому не лень... С Новым годом! |
|
Спасибо! Кажется, "бенефициарное право собственности" - это то, что я искала. С Новым Годом! |
|
Одна поправка, Алекс. **так пишут уже все, кому не лень...** Так пишут как раз те, кому лень. Поэтому я и не рекомендую так писать. Вы, боюсь, к сожалению, спешите. Начнем с того, что никакого «бенефициарного» права собственности не бывает. Более того, если даже на минуту предположить, что в оригинале аскера речь таки идет именно о процентах, то помилуйте, ну какое может быть «право собственности» на проценты - еще ДО ТОГО, как они получены? :-) «Бенефициарные» права требования могут возникнуть на отдельные компоненты «пучка правомочий», составляющих по англ. праву институт права собственности. Читайте, если Вам интересно, - я про это на форуме много раз уже постил. Не стоит просто так «помечать территорию» на форуме. Поэтому еще раз: правильно так, как я два дня назад написал. С Новым Годом! |
| Что за банковские формы? С какой целью заполняются? На первый взгляд, мне здесь видится следующее: "Если по условиям договора банковского счета несколько/более двух лиц вправе получать проценты, начисленные..." |
|
Беспредметный разговор намечается...:-) Без серьезного input со стороны turtle правильно перевести все равно не получится. А его уже, похоже, это не волнует. Закрываем вопрос. |
|
Более того, если даже на минуту предположить, что в оригинале аскера речь таки идет именно о процентах, то помилуйте, ну какое может быть «право собственности» на проценты - еще ДО ТОГО, как они получены? :-) +++ А у моего несовершеннолетнего сына (16 лет) в договоре вклада явно прописан я, как второе лицо, имеющее также право на все суммы (в том числе и проценты) на этом счете. |
|
Кошмар! Невозможно отлучиться на празднование Нового Года, а здесь уже полемика вовсю... Спасибо за словесные баталии всех присутствующих. Какой именно контекст от меня нужен? Я не могу всю форму сюда запостить, уж извините. Предложение привела полностью = оно идет как заголовок к куску формы. Дальше в форме под этим заголовком вообще идут отдельные слова и словосочетания, как то: - Full Name of 1st Beneficiary; Еще пара фраз с beneficially entitled: ...-residents who are beneficially entitled to interest on bank accounts must ... По-моему, interest здесь как раз и есть банковский процент - на вложенные в банк средства. Речь идет о компаниях, не о частных лицах. Declaration and undertaking by the account holder/s and the person/s beneficially entitled to the interest. - это тоже заголовок к куску формы. Всем спасибо. |
|
>>>> Вы теорию цивилистики по институтскому курсу права помните? Или Вы вообще по образованию не юрист? Ну тогда простите… <<<< V, а можно не трясти регалиями? Я тоже могу в процессе обсуждения выдать список достижений "в области науки и техники", но это не решает вопрос и не очень приятно читается, плюс, мне просто неловко, что в результате моего вопроса один из отвечающих (даже если он и неправ) получил щелчок по лбу, фигурально выражаясь. |
| Turtle: Вы так и не ответили на вопросы о том, что это за формы и с какой целью они заполняются. Резидентов Вы упомянули, а что там с нерезидентами? О какой стране речь? |
|
"Нельзя понять непрофессионала" (с) Мюллер :-) Что же мы все воду в ступе толчем? :-) 2 Коллега Tumanov - Процитированные Вами мои слова про "право собственности" были адресованы не Вам, а коллеге Alex'у. В ответ на его предложение перевести это как "бенефициарное право собственности". Для Вашего сведения, еще раз - и к сожалению "не трясти регалиями" никак не получится, ибо для того, чтобы это понять, надо знать азы цивилистики :-) - право "собственности" на вещь физически не может возникнуть ДО возникновения самой вещи. И это уже не говоря о том, что деньги на банковском счете- не "вещь". Это - право требования. Поэтому-то я и сказал Алексу, что писать тут "(бенефициарное) право собственности" - вдвойне неверно, ибо по ДВУМ основаниям юридически некорректно. Вам, же, Туманов, были адресованы мои слова о том, что "не факт, что речь идет именно о процентах по счету". Я имел в виду, что, возможно, Вы правы, а возможно - и нет. Но про некое "бенефициарное" право соб-сти в любом случае говорить - юридичеси безграмотно. Теперь же, когда коллега Turtle наконец (частично и все равно недостаточно) дала контекст, то становится ясно, что речь действительно о процентах. Теперь, как именно это перевести - станет ясно только если аскер все-таки сподобится дать ВЕСЬ широкий контекст. Не исключено, кстати, что прав Туманов, и вопрос выеденного яйца не стоит, и следует не мудрствуя лукаво просто написать именно так, как он подсказал. 2 Коллеге Тёртл - не о "регалиях" речь. И простенько так, влёт, как Алекс попытался этот узел разрубить - мол, "все, кому не лень, давно все уже за вас порешили, чего там думать, трясти надо"(с) - имхо, не совсем достойно нашей профессии. Как именно перевести - можно со знанием дела решить только если понимаешь основы теории гражданского права. Не знаешь основ - все остальное будет не более чем гаданием на кофейной гуще. Именно это я и имел в виду, когда осведомлялся, понимает ли коллега, что предложенный им вариант не вписывается в постулаты теории права, и просто оговорился, или же он основ не изучал - и просто наугад бухнул в колокола, не заглянув... ну да, в эти самые...:-) Вот и Вас, уважаемая, Тёртл, тоже смутил - ибо столь понравившийся Вам вариант - как раз самый неудачный их всех возможных. Не обижайтесь. |
|
to Irisha: обсуждаемый документ входит в пакет форм для открытия счета и является заявлением об освобождении от одной из гос.пошлин. Извините, я неточно написала, здесь речь идет как раз о не-резидентах, я поставила дефис перед "-residents", скажем, X country-residents. Больше контекста и нет, т.к. идут вот такого рода заголовки (как в моем первом посте) и поля формы - имя, адрес, номер документа и т.д. и т.п. Резидентов обсуждать смысла не имеет, в данных формах они не упоминаются, просто для них правила и формы другие. Постить еще больше информации я просто не могу - неразглашение информации и проч., у меня очень жесткий контракт в этом отношении. Если приведенной информации недостаточно для выяснения полного перевода, то я тогда по-другому попытаюсь. Спасибо. to V: если бы мне хотелось почитать нападки на коллег и послушать о смысле жизни, я бы так и написала в названии поста. Пререкаться с Вами не вижу смысла, плюс у меня элементарно нет времени писать страничные ответы, в отличие от Вас. >>>"Нельзя понять непрофессионала" (с) Мюллер :-) <<<< Всего хорошего. |
|
И вот только теперь, наконеееец, Тёртл, Вы дали все необходимые для грамотного перевода Вашего текста элементы информации :-) **плюс у меня элементарно нет времени писать страничные ответы, в отличие от Вас ** - переадресую это брюзгливо-надутое замечание Вам, с Вашего позволения... :-) Однако Вы человек на форуме новенький, поэтому пока сделаем вид, что не заметили этого отсутствия манер... Вот теперь-то наконец ясно, почему их интересует именно наличие "Бенефициариев". Объясню: в контексте а) налогов (как в Вашем случае) и б) отмывания денег банк интересует не столько личность владельца счета, сколько то, кому РЕАЛЬНО эти деньги принадлежат. Вот на предотвращение именно ЭТОГО такая ф-вка как раз и нацелена. Поэтому рекомендую перевод: Если же Вам это кажется без нужды многословным и Вы не боитесь слегка погрешить против смысла - то извольте: "если правом на получение начисляемых на остаток по счету процентов обладает более..." Удачи Вам! |
|
Знаете, V, я думаю, вряд ли я когда-либо еще попрошу помощи на форуме - благодаря Вам отпадает всякое желание вообще задавать какие-либо вопросы. Выше я ясно написала, если бы мне нужны были размышления о смысле жизни и, тем более, нравоучения, я бы так и написала в заголовке и обратилась бы не сюда, это лингвистический форум - или я ошиблась? А уж упреки в отсутствии манер - это, уж извините, не по адресу и не в Вашей компетенции, детей своих учите, учеников и т.п. |
|
Жаль, что профессионально начатая дискуссия плавно сползла в банальный флейм. Постарайтесь, вынести за скобки взаимные наезды и извлечь максимум полезной информации по предмету. Break - так кажется говорит судья на ринге? |
|
Просто поразительно, что получив, наконец, правильный вариант, да еще и с комментариями Turtle нашла возможность только сказать гадость человеку, который приложил все усилия, чтобы помочь. Тем более единственный упрек, адресованый лично ей, был в отсутсвии контекста, и упрек был справедлив. *тяжелый вздох* |
|
V, но ведь как раз из курса цивилистики Вы должны помнить, что в английском праве существует т.н. "право на право", т.е. предметом права собственности может являться не вещь, а право. Отсюда и право собственности на средства на счетах, тогда как, как Вы верно заметили, средства на счетах являются всего лишь правом требования - классический пример "права на право". Кроме того, Вы, вероятно, забыли, Более того, сейчас выдвигаются предложения о введении данного термина |
|
Неблагодарную - в игнор :-)) Лариса, приятно пообщаться с юристом. Не со всем в Вашей любезной справке по английскому праву согласен... :-) (например, ну нет у них понятия "права собственности" в том виде, в каком Вы и в целом российские юристы его себе представляете), но, вероятно, здесь не лучшее место для дискуссий цивилистов. Будем практичны: каков Ваш вариант перевода? И какие у Вас по сути возражения, if any, против тех вариантов, которые предложил я? |
|
link 4.01.2006 15:52 |
|
Господа (и дамы) юристы, Осмелюсь выйти из спячки и встрять в вашу ученую беседу. Могли бы вы пояснить неюристу (который тем не менее логическое мышление пытался освоить и на практике кое с чем сталкивался), почему слова beneficiary и beneficial сразу связываются у вас с английским правом. С тем, о чем здесь идет речь (открытие банковского счета и "любопытство" банка по части истинных владельцев средств из соображений борьбы с отмыванием и т.п.), мне доводилось встречаться в самой что ни на есть континентальной стране, где есть гражданский кодекс и его особенная часть, которая, впрочем, там отдельно существует, что уже здесь обсуждалось. То есть право там не английское, но вопросы именно так задают, как нам здесь процитировали (хотя страну так и не указали). Заранее спасибо. |
|
Анатолий, долгий это вопрос. И не место здесь. Конспективно: трастовые (или "трастоподобные" :-) правоотношения вполне существуют и в континентальном праве. Это как раз одна из причин того, что я предложил перевести это именно так, как я предложил - максимально широко и обтекаемо. |
|
link 4.01.2006 16:49 |
|
Спасибо, понятно. Мне тоже сразу ясно было, что имеется в виду, скорее про interest требовалось уточнить. Ваши собратья (ну и со-сестры тоже) юристы иногда просто для демонстрации своей учености нам, непосвященным, мозги парят, извиняюсь за выражение. |
|
парим, пааарим,... как без этого. ставка парки - CHF 600 per hour. "Tant qu'on trouve les couillons pour payer, pourquoi pas..." (c) :-))) |
| Ага, всем все СРАЗУ было ясно, как выясняется, ... только на ответ аскеру ушло три дня. Вот с процентами там как раз и было ясно из того, что аскер написал изначально ("...банковские формы...", "...процент...") |
|
link 4.01.2006 17:04 |
|
1. СРАЗУ как только увидел уже в разгар дискуссии не по существу. 2. в вопросах тоже могут содержаться ошибки - примеры нужны? 3. почему the interest оговаривается, а все остальное, что может быть на счете, их не интересует, мне и сейчас неясно. Это что, отдельный счет только для начисления процентов? Но это все уже пустое любопытство. |
| 3. там же еще и другие пункты были. |
|
три дня ушло исключительно по причине тупой жестоковыйности черепашки, наконец-таки, презрительно срыгнувши, выдавившей из себя достаточный контекст, после чего не без удовольствия скушавшей предложенный перевод и не преминувшей при этом лягнуть переводчика, а равно по уходе своем решившей припугнуть форум тем, что более на нем не появится... :-) Форум в страхе. :-) "Леди с дилижанса, пони легче" (с) Форум Самое смешное при этом - то, что таки появится. Чистый совок. |
| Угу... Вас лягнешь... как лягнется, так и скопытится... да у черепашек лапки для этого коротковаты :-) |
| "Вас" - это кого? :-)) |
| А это группу товарищей, выступающих под ником "V": тебя, потом того, кто "все понимает, но как сказать не знает" и др. :-) |
|
Читал, читал дисукуссию, да, впечатляет :) Нельзя не обратиться к Вам Turtle , ежели Вы, конечно, ещё сюда соблаговолите заглянуть. Знаете, как называются действия того, из кого три дня выжимали контекст (который просто необходим для того, чтобы дать правильный вариант перевода), кому, наконец, ответили, хотя могли бы за это время плюнуть да дунуть, и кто, при этом, исхитрился облить грязью того, кто этот ответ дал? Нет, не знаете? А называются они МАХРОВОЕ ХАМСТВО. Вы, Turtle, больше не желаете заходить на форум? Ну и Good riddance to bad rubbish! |
|
Уважаемый V, суть моего поста сводилась к тому, что предложенный Алексом вариант про бенефициарное право собственности имеет право на существование Доводы - см. выше |
|
Коллеги, давайте все-таки не будет забывать о том, ДЛЯ КОГО мы переводим. В данном случае точного ответа мы уже получить не сможем по той причине, что аскер хлопнул дверью, едва не прищемив протянутые ей руки помощи, но сделать более или менее точное предположение все-таки можно. Речь идет о заполнении форм для открытия банковского счета. Скорее всего, компания нашего аскера собирается открывать счет в иностранном банке (банке страны, пожелавшей остаться неизвестной :-) ). Аскер эти формы переведет, а кто эти формы будет читать и заполнять? Бухгалтер (или экономист). Так вот если даже предположить (V - только предположить!), что бенефициарное право собственности существует, то использовать этот термин в тексте, предназначенном для бухгалтера, нет смысла, пока он не прописан во всевозможных инструкциях: не будет он понят, но будет отвергнут как инородное тело. Любимые мои лоера! :-) Не забывайте о том, что не все переводные тексты с юридической терминологией, попадают к вашим коллегам, прекрасно разбирающимся в концепциях и нормах самых разных правовых систем. Их читателями могут быть и тётушки, выпускники финансовых техникумов. :-) А теперь позвольте откланяться, пока в очередной раз не успела огрести по полной программе. :-))) |
| Почти риторический вопрос - если "бенефициарное право собственности" неверно (кстати, если бы я знал, что речь идет о процентах, я бы такой вариант не предложил), почему уже лет 10 такой вариант одобряют юристы и отказываются от варианта "выгодоприобретатель" и пр.? Что, все они неквалифицированные? Так не бывает. Вошло некое клише и утвердилось. Кроме того, хотелось бы призвать некоторых участников дискуссии воздерживаться от агрессивных выпадов и не вешать ярлыков. |
|
qte Коллеги, давайте все-таки не будет забывать о том, ДЛЯ КОГО мы переводим. uqte а для кого кстати? почему откуда-то взялась жестоковыйная черепашка, да еще почему-то рыгающая.. |
| для тех, кто в танке: помашите своим уставом в каком-нибудь другом монастыре, а если чего-то не нравится, то скатертью дорога вслед за черепашкой, куда-нибудь, где Ваш взор ничего оскорблять не будет. Пока Вы лично ничего здесь такого не совершили, чтобы критиковать других. Не думаю, что кто-то заметит Ваше отсутствие. |
|
tumanov, Не забывайте, что Вы находитесь в их монастыре. |
| не знаю не знаю даже что и сказать. мне кажется почему-то что монастырь все-таки мультитрановский и открыт для широкой общественности и высказывания мнений по вопросам перевода независимо от степени свершений во славу даже непонятно чью. |
|
мдяя... Какое термоядерное тапочкозакидательство по поводу простецкого вопроса!.. Еще одно подтверждение тому, что в некоторых случаях излишний фоновый багаж знаний не столько помогает, сколько мешает... исходя только из лингвистики: отсюда сразу же => имеющие право на получение (выгоды от) и не нужно "более широкого" контекста, чем простое указание на банковские бланки. Ну, оооочень сильно сомневаюсь, что в банковских бланках, предназначенных для заполнения и простыми крестьянами в том числе, будут вставляться такие "замудренные" формулировки, чтобы дать пищу для размышлений на тему прецедентного или континентального права. Уважаемый V, иногда можно, а иногда и нужно быть проще. :-)))))) |
|
Ну что Вам на это ответить, уважаемый Ведун?... :-) Если для Вас « простота» - это считать, что without prejudice якобы переводится как «без предубеждения» (или «без предрассудка»? не припомню точно Ваш вариант, простите :-) ) – то нам не по пути. Если для Вас «простота» заключается в том, чтобы немудряще пытаться истолковать сложные понятия английского права с помощью «чисто лингвистического анализа – то, простите, эта «простота хуже воровства», и я опять же, вероятно, ошибся столиком. Вот настолько «простым» я бы профессионалу становиться не рекомендовал. Простите. :-) Считать, что переводчик в своей работе должен ориентироваться на интеллектуальный уровень сомнительной репутации главбуха и прочих «крестьян», - принижает нашу профессию и недостойно её. Если же главбух при заполнении упомянутых банковских форм столкнется с не понятным ему термином – ну так он пойдет к юристу. (Главное только чтобы юрист не оказался столь же немудрящим приверженцем упомянутой политики «простоты» и не исповедывал незамысловатый тезис местных любителей «чего думать, трясти надо», который, если довести предложенный Вами «лингвистический метод» до его логического завершения, теоретически может подвести к выводу о том, что, скажем, английский термин inheritance является однокоренным и, следовательно, отчасти равнозначным со словом «хер»). Вы так далеко можете зайти :-) Теперь - не столько для Вас, сколько для тех, кто будет эту ветку, возможно, использовать по ее прямому назначению, т.е. для того, чтобы понять, как же все-таки правильно переводится на английский вопрос аскера. Признаюсь, что ларисины изыскания в части английского права меня не убедили. Предствим себе, что мы заполняем форму на открытие банковского счета – а вопрос о реальныx бенефициарах ( НЕ владельцах, заметьте, а именно БЕНЕФИЦИАРАХ) счета возникает именно на этом, самом раннем этапе. Так вот: «бенефициарное право в отношении получения (начисленных) процентов» или, допустим, «бенефициарное право требования в отношении начисляемых на остаток по счету процентов» - ну еще куда ни шло - сказать можно. От внимания участвовавших в обсуждении коллег как-то фатально все время ускользает тот факт, что в вопросе аскера речь не идет просто о entitled – речь, заметьте, идет о BENEFICIALLY entitled, а это – РАДИКАЛЬНО разные вещи. Понимающие в праве коллеги, наверное, осознали, что все те самые три дня я от аскера добивался как раз именно ЭТОГО – иначе фраза оставалась загадочно-непонятной. Английская правовая концепция БЕНЕФИЦИАРНОГО права (требования), уважаемый мой коллега Ведун, настольно сложна, что вот так влёгкую, как Вы это попытались сделать с помощью незамысловатого «фонетического» разбора, её истолковать не получается. Подробнее, если захотите, сможем когда-нибудь побеседовать. А пока я, пожалуй, все-таки поберегусь следовать Вашему совету «быть проще». |
|
Вот выдержка из Соглашения между РФ и Швейцарией "Об избежании двойного налогообложения в отношении налогов на доходы и капитал". "...such interest may also be taxed in the Contracting State in which it arises and according to the laws of that State, but if the recipient is the BENEFICIAL OWNER of the interest the tax so charged shall not exceed..." Вот перевод из Собрания законодательства РФ: "...такие проценты могут также облагаться налогом в том Договаривающемся государстве, в котором они возникают, в соответствии с законами этого государства, но если получатель является ФАКТИЧЕСКИМ ВЛАДЕЛЬЦЕМ процентов, то взимаемый таким образом налог не должен превышать..." Тот же источник (Собрание законодательства) дает и другие варианты перевода (именно в контексте прав на проценты): НАПРИМЕР: Договор с Финляндией: beneficial owner - лицо, обладающее правом собственности на проценты Договор с Австрией: beneficial owner - лицо, имеющее фактическое право на проценты |
|
link 10.01.2006 15:45 |
| совсем юристы запутали - у нас что, договор с Финляндией не по-фински заключается, а с Австрией - не по-немецки? |
|
Оксана, Вы, похоже, подтверждаете то, что писал я. С одной только оговоркой - Вы знаете, кто эти договора переводил? Так что совет: не очень западайте на "официальный" перевод. Вот это **имеющее фактическое право на проценты** - еще куда ни шло. Да и опять же - ну поймите Вы - КОНТЕКСТ У АСКЕРА ДРУГОЙ! :-) Ну не про межд. договоры он пишет. Ну перечитайте дискуссию снова. И потом: а Вам не приходило в голову задуматься, почему ОДНО И ТО ЖЕ английское выражение разными минфиновскими гавриками было переведено ТРЕМЯ различными способами? Вот и я о том же. Как мимнимум ОДИН из них - негодный совершенно. |
| Лично мне больше нравится "лицо, имеющее фактическое право [на проценты]". По-моему, речь идет как раз о процентах, начисляемых на средства на банковском счете (bank interest? - так ведь было в начале?) |
|
дык а я про что? :-) |
| Не знаю, что конкретно имел в виду Vedun, которому несправедливо досталась часть камней, предназначенных для моего огорода (но, думаю, он не замедлит их мне вернуть :-) ), но я, говоря о том, что не следует забывать о том, для кого мы переводим (интересно, у кого я этого набралась? :-), имела в виду, что для бухгалтера будет понятнее вот какая-нибудь такая формулировка, без упоминания всяких "бенефициарных" прав и прочих буржуазных изысков. :-)) |
|
Ириша, я думаю, бухгалтеры нас поймут. Ведь даже в инструкции ГНС по поводу заполнения заявления на возврат налога beneficial owner назван "лицом, имеющим фактическое право на получение". Но я с Вами согласна, наверное, надо стараться использовать привычные для потребителя формулировки, если смысл и контект это позволяет |
| Фактическое право - отлично, это будет понятно (почти) каждому. И, насколько я могу судить своими нелоерскими мозгами, не искажает суть концепции. :-) |
| You need to be logged in to post in the forum |