Требуются переводчики

[Алексей Александрович]

Компания «Лингватехника» заинтересована в сотрудничестве с опытными профессиональными переводчиками.
Приглашаем посетить наш сайт: http://www.lingvatehnika.com (см. раздел «Вакансии»).

[mahavishnu]

У вас на сайте неправильно написано английское слово Excel. It's my second call.

[Хорстъ]

БАЯН
Эпиграф "Повышение качества текстов – главная задача нашего времени!" (С) "Лингкхватехника" (ст. "Проблемы и перспективы переводческой деятельности")

"...Переводы высшего уровня осуществляются совместно специалистом-предметником и специалистом общей лингвистической квалификации, к переводам с русского языка на иностранный также привлекаются специалисты, для которых иностранный язык является родным.
Переводы нормального уровня, осуществляют переводчики, специализирующиеся в тематике переводимых текстов, но не имеющие специального общелингвистического переводческого образования.
Переводы приемлемого уровня осуществляются с применением автоматизированных переводчиков с последующей редакторской правкой смысловых и терминологических неточностей, но без стилистической литературной правки.

Прайс-лист
Расценки на услуги письменного перевода

Цена указана за стандартную страницу в 1800 знаков с пробелами исходного текста с учётом НДС.
Качество перевода

Перевод приемлемого качества
300 рублей
-
-
Перевод нормального качества
450 рублей
500 рублей
550 рублей
Перевод высокого качества
600 рублей
700 рублей
800 рублей

Примечание:
цены указаны за перевод текстов, представленных в машиночитаемом виде (компьютерные файлы в форматах: Word, Exel, RTF, PDF, HTML и др.);
в случае, если тексты представленны на бумажных носителях, вводится коэффициент 1,25, увеличивающий расценки.
Форма оплаты услуг

Сторонами заключается Договор об оказании переводческих услуг. Образец типового Договора размещён в разделе статьи. Оплата работы производится поэтапно безналичным способом на основании счёта, выставленного Исполнителем, посредством безналичного платежа.

ПРОМПТ за 300 рублей...КОММЕНТАРИИ ИЗЛИШНИ...

[Translucid Mushroom]

Что ж вы так сразу Алексея Александровича на пешую эротическую прогулку-то отправили?

;)

[Хорстъ]

Это была его собственная инициатива :)

[Brains]

Злые вы… А мне тут как-то раз втирали насчёт разных уровней… Чуть не поколебали в вере…
По мне, так баян или нет, а коммерческое предложение заказчику делается достаточно честное. Поскольку за публикацию бреда сейчас никто и никак не наказывает даже публичной поркой в СМИ, отчего не играть открытыми картами? Вы что оплатили? Галиматью? Получите и распишитесь.
Кстати, впервые вижу, чтобы прямо на сайте было написано, сколько процентов агентство берёт себе.
И чего тут что-то доказывать и издеваться? Авторов таких сообщений интересует не эмоциональная реакция целевой аудитории, а конкретный отклик нетто, выраженный в виде писем с анкетами.
— А есть их можно? Можно, только отравитесь.
© Слова народные.

[Dimking]

Нормальный разнос.
Если промтом переводят, потом кое-как подтирают, и называют это приемлемым переводом(!!!) да еще просят за такую порнуху 300 рэ (!), к "пешей эротической прогулке" я бы добавил обмазывание дегтем, обваливание в перьях и принудительное хождение с желтым щитом на груди: "ПИРИВАЖУ ФСЕ!" (это к "Exel'ю").
mahavishnu, spel chekers, hoo neeeds em? :-)

Dyslexics of the wolrd, untie!

[Хорстъ]

Brains, Вы представляете КТО откликнется на ТАКУЮ замануху? Это о "переводчиках" ("а за заказчиков так я ж, вообще, молчу..." (С)) Знаю я еще одну конторку (рекламировать не буду, перетопчутся) с аналогичной градацией якисти-какости.

Кстати, возвращаясь к нашему давешнему разговору, вопрос с большим материалом решится (даст Бог) завтра ( в принципе, материал у меня на руках, но я не хотел бы бежать впереди паровоза, потому как остались кое-какие неурегулированные моменты, причем, существенные). Так что, надеюсь, в самое ближайшее время я смогу воспользоваться Вашим любезным разрешением отписать в личку.

[Черпала]

Подучиться маленько, и на элитный перевод потянем, а, Алексей Александрович?

[Brains]

2 Хорстъ
Отлично представляю. Но я что сказал насчёт отсутствия наказания? В этой стране всеобщее избирательное право с одним лишь смехотворным возрастным цензом, морлочество разве что не поощряется. Пока за такое не будут наказывать физических лиц по рогам, а юридических — рублём, даже нелепо гонять поставщиков бреда. Если кому ни попадя дозволено оскорблять подобными текстами эстетическое чувство недобитых грамотеев, то почему нужно гонять тех, кто удовлетворяет этот спрос? Ведь самое главное, что сколь угодно едким сарказмом юрлицо не пронять. Гаццкиров и бескрышных аскеров ещё можно как-то в отдельных частных случаях вразумить или хоть распугать, хотя бы чтобы не прослыть заповедником непуганых идиотов, но если уж пытаться искоренить «Лингватехнику», то надо б начать с компании «ПРОМТ».
Ну, а для конкретных предложений я всегда открыт. Кстати, материалом было б логично кинуть и до урегулирования, чтоб я на него мог хоть взглянуть. Вреда от такого, как Вы понимаете, никогда не бывает.

[Dimking]

Хорсть, а вот теперь засекайте несколько лет, скажем, пять, и мы все с ужасом станем свидетелями того, что таких контор будет как минимум половина. Учтите нынешние темпы развития машинного перевода: каким он был пять лет назад? Правильно, полный суксь, а щас?
нет-нет да и можно что-нить перевести. Правильно?
Через десять лет в лучшем случае останется 10% контор, которые будут использовать живой мозговой труд (если не появятся перспективно новые системы ввода-вывода, типа биомашинного интерфейса).
Еще через пять лет машинный перевод вообще отобьет работу у переводчиков, так же как в недавнее время остались без работы чертежники, привыкшие к планшету, или писцы, которые тоже в свое время наверняка хотели бы порвать книгопечатников на части.
Вот такая вот машинная власть плюс киборгизация всей страны.

Пойду батарейки сменю, устал я что-то...

[D-50]

Dimking,

Похоже к этому и идет. Вытеснят письменных переводчиков, как лет 20 назад drum-machines вытеснили живых барабанщиков. Хорошо еще, что устные переводчики всегда нужны :-)

[Хорстъ]

Brains, проверьте пошшту :))).

[ms801]

Was it Bulgakov who introduced "osetrina vtoroy svezhesti"?

[Хорстъ]

Dimking, примерно такие же страшилки двигали, например, луддитами :). Нет, ерунда это все, штамповка - штамповкой, а ручной, ШТУЧНЫЙ товар всегда будет в цене. Разумеется произойдет естественный отбор, но за зло я таковой считать никак не могу. Зато повысятся гонорары выживших :)

И потом, переводить (нормально, подчеркиваю, переводить) - "ето тэбе не лобио кущат". Тут думать надо, стараться постичь извивы мысли аффтара исходника, принимая, подчас, парадоксальные решения, а никакой железяке это не под силу. Так что не вижу повода для треволнений.

[Irisha]

ms801: Да, это в "Мастер и Маргарита"

[Brains]

2 Dimking
Это были глупые писцы. Умные пошли в редакторы и корректоры. Напротив, вся эта механизация и киборгизация только увеличивает количество уютных рабочих мест для носителей сколько-нибудь пристойных мозгов — смею утверждать это на основании немалого опыта работы в рекламно-издательском бизнесе. Всё реже приходится пачкать руки и всё удобнее шевелить извилиной. Так что в обозримом будущем ничто с этой стороны не угрожает не только нам, но и нашему потомству.

[Brains]

2 Хорстъ

Brains, проверьте пошшту :))).

Не всё так просто. Письмо в пару строк, отправленное мне в обед, добралось до ящика только полчаса тому. Так Ваше, возможно, получу аж завтра, потому что не всю ж ночь в конторе сидеть сидеть.
А в берлоге дайалап, мама его девочка…

[Dimking]

С устными переводчиками, я думаю, дело задержится, но ненадолго.
Схема есть, просто она еще существенно не доведена до ума: распознавание речи-перевод-синтез речи.. ВСЕ!
Не стоит забывать, уважаемые гомосапиенсы, что мы тоже распознаем и синтезируем речь на электрохимическом уровне.
(мне братец-медик показывал приколы с вольтметром, прикасаясь электродами к различным точкам на голове - центру речи, памяти, - напряжение действительно подскакивает при разговоре или интенсивном воспоминании).
Так что все наши процессы - ВСЕ без исключения - можно воспроизвести машинно.
А КПД у нас маленький- жрем много, а энергия от расщепления вылетает в трубу - хотя бы на тот же нагрев тела до 36 градусов (и нафига, спрашивается, с другой стороны - холодные мы вообще неработоспособны), спать хотим, и прочая.
Так что киборгизация неизбежна, да что там неизбежна - уже набирает обороты.
Что касается компании "ПРОМТ" - здесь в идеале надо бы поступить как в "Терминаторе 2" - то есть замочить вдребезги - тогда бы мы еще могли оттянуть свой конец.
Кстати, компания Cyberdyne, показанная в фильме, очень пророческом, кстати - это РЕАЛЬНАЯ компания, которая занимается разработкой перспективной электроники для оборонки - и это есть страшно. Кому не страшно, залезьте на сайт, к примеру, Northrop Grumman и посмотрите, что она делает в области электроники - станет страшно, гарантирую.
И это не говоря о засекреченных программах МО США по разработке принципиально новых вооружений, на которые они в этом году выделили больше 25 млрд ежиков!
для сравнения - у нас весь оборонный бюджет на этот год - 19 млрд.
Зато мы танки закупаем!
Э-эх! Они нас психотронным оружием, а мы их танками, танками передавим!
Скока там, 30 штук закупили? Да еще кулаком в грудь стучат - что мы вот, дескать, 15 лет не закупали, а теперь вот - целых ТРИДЦАТЬ штук!
Сумма контракта примерно такая же, которую плешивейшая компания по производству ПНВ или покрышек для хаммеров получает в месяц.
Возвращаясь в ПРОМТУ - поступить так же как c Cyberdine systems, у нас кишок не хватит.
ОБъявить им бойкот, чтобы снизить продажи? Да плевать они хотели.
Поэтому нечего нам делать, кроме как ждать, пока нас машинный перевод передавит как червяков, и следа не останется.
Вымрем, как динозавры, вот и все.

[Dimking]

Brains, проблема в том, что носители пристойных мозгов - величина константная - грубо говоря - через год Вы не научитесь соображать в два раза быстрее, а еще через год - еще в два раза быстрее. И выезжает человеческий мозг (опять же электрическая девайсина, только токи слабее) только на своей способности распознавать то, что хотел передать другой человеческий мозг. - Мы этот процесс называем "чувствовать".
Это то, что Вы, Хорсть, назвали "постичь извивы мысли автора".
Файнридер тоже когда-то неграмотный был.
Господа, я заглядываю не на год-два, а в более дальнее будущее (которое надеюсь, хоть краем захвачу).
А там человек вообще некомпетентен, да что там - попробуйте щас отвлечься от постигания мыслей "аФФтара" и перемножить пару шестизначных чисел без бумажки. Сколько времени уйдет? Сутки? Больше.
С другой стороны - моя башка - (насчет наличия в ней мозга могу говорить) выдает 0,2 вольта, иногда больше (сам замерял).
Дайте мне еще шесть человек, соедините последовательно, пустите через выпрямитель - и мы запитаем карманный калькулятор, который произведет эту же операцию в миллионы раз быстрее.
Так что в киборгизацию можно не верить - ведь вы же двадцать лет назад и представить себе не могли, что можно тихим голосом говорить с человеком на другом конце страны, прислонив к уху маленькую пластмассовую фиговинку.

А некоторые реликтовые племена в Полинезии до сих пор не верят, что видеокамера не крадет душу и не запирает в коробочку...

[Brains]

2 Dimking
Вы спутали почудившееся Вам неверие в киборгизацию, как Вы это называете,с выраженным мною сомнением в катастрофичности для здесь присутствующих в настоящий момент.
Потому что с самими основными Вашими аргументами я согласен, просто выводы Вы из них делаете, imho, странноватые.
Finereader сейчас столь же безграмотен, как был и в своей версии 1.0, которой мне пришлось попользоваться. Просто чисто механическое качество распознавания текста повысилось в разы, как в сотни раз возросла вычислительная мощность ПК.
Смоделировать интеллектуальную деятельность теоретически, конечно, возможно, только, боюсь, всё-таки Вам не дожить до момента воплощения этой фантазии. Может, хотя и сомнительно, доживут Ваши дети — неблагодарное дело строить прогнозы.
И что? Это не происходит лавинообразно. Пока я ещё хоть на что-то годен, у меня есть мозги — приспособлюсь. Знаете, когда-то совсем уже давно я зарабатывал, вымалёвывая белой краской по красной ткани забавные слова «Слава КПСС!». Эту пакость смело в ту канализацию, где ей и место. И я, порадовавшись вместе со всем прогрессивным человечеством, занялся ремонтом и наладкой пишущих машинок, поскольку самому понадобилось средство для записи мысли на бумаге и хоть какого тиражирования. Эти устройства всё ещё стояли в магазинах и даже по-прежнему продавались, когда я уже сидел за клавиатурой совсем другого устройства. И ещё долго, не отрываясь от неё, то выполнял — уже на новом уровне — оформительские работы, то дезигнил, то верстал книги, то создавал рекламные ролики, переводил, редактировал. Вот сейчас на первый план вышел перевод. Что дальше — будет видно.
Вы обратили внимания, как сейчас любят на дорогих товарах писать, что сделаны они руками, а не куда более быстрыми, эффективными и (в известной степени) совершенными в сравнении с человеком машинами?
Так что всё мрачно (оно всегда мрачно), но не настолько. Мои мозги при мне, и я найду, куда их приспособить. Пока они в пристойном состоянии, меня заботят более приземлённые, чем футурология, вещи.
А когда откажут, это уже буду не я и то, что случится дальше, случится уже не со мной.

[Dimking]

Да, мы немного в разные русла разошлись.(Brains, плиз, не надо со мной на "Вы", особенно Вам)
Я ж как раз говорю не о ближайшем будущем, а о дальнейшем.
Примеры я чисто символические привел.
Насчет моделирования интеллектуальной деятельности позвольте не согласиться. Уже дожил. И Вы тоже :)
Интеллект это всего лишь формирование новых нейронных цепочек на основании уже имеющихся. А уж потом мы это расписываем как опыт, интуицию, если в системе начинаются электрохимические глюки - это называется аффективное расстройство ("любовь", в простонародии) и тп.
Я к тому, что у япошек уже есть зверушки, которые способны делать выводы на основании происшедшего и принимать пускай элементарные, но собственные решения.
Да, понятно, что в масштабах сравнения с человеческим интеллектом это уровень машины "ЭНИАК" 47 года выпуска. Это всего лишь зачатки.
Но! "Эниак" тоже когда-то была зачатком, а всего лишь через 50 лет она превратилась в "Дип-блю".
Теперь сравним производительность 100 оп/сек и несколько сотен терафлопс, поделим на 50, умножим на нынешнюю скорость развития технологий и роста частот - получаются огромные цифры.
А у нас что? У нас все, предел - второй мозг в башку не поставишь, на 64-битную архитектуру не перейдешь, да чего там - даже в RAID не объединишься. :-) Да и как показывает практика - у всей партии природной продукции (я имею в виду цивилизацию) никакого апгрейда не наблюдается - 50 миллионов лет компилятора для общего совместимого языка так и не появилось. (есть, правда, экземпляры, которые делают это вручную, да и то некоторые лажают по полной) :-D
Как у япошек дела с нанороботами обстоят, не знаю - я перестал отслеживать это дело, да и они не особо охотно об этом говорят.(в оборонке больше не работаю), но, мо-моему, уже в прошлом году они научили их воспроизводить себе подобных. Вот чего я боюсь.

И, по большому счету, не стоит забывать от том, что и мы, и компы - всего лишь сгустки атомов, разве что основы разные - углеводородная и кремниевая.
Причем один сгусток абсолютно несовершенен - вот меня воткни в розетку - мне плохо, а компу хорошо; его ногой пнешь - ему пофигу, себя же по башке стукнешь - больно...

[Анатолий Д]

Что будет дальше, не дано знать никому и никогда.
Я вряд ли моложе большинства из здесь присутствующих, и я хорошо помню, как рьяно увлекались фантастикой и научной, и не очень и расписывали, как к 2000 году люди будут жить в космосе, а компьютеры восстанут на своих создателей.
Ни один из прогнозов, сделанных 50 лет назад, не сбылся.
В космосе не продвинулись практически никуда, компьютеры удается пока держать в повиновении.

При этом никто не предсказал ни интернета, ни мобильной связи, ни даже графических дисплеев. Если я сегодня буду смотреть "2001 A Space Оdyssey" (1968), мне будет смешно, что там суперкомпьютер терроризирует своих хозяев, глядя на них единственным зловещим красным глазом.
Нашли, что Сахаров в какой-то статье говорил о доступе к данным по всему миру (как бы об интернете), но кто его слушал тогда и кто верил?

бесполезное занятие - предсказывать будущее.

[Аристарх]

Согласен с Анатолием.
Вообще, вся эта истерика, о том, что переводчики скоро не будут нужны, что их вытеснят, компьютеры, промты, роботы, киберы и прочая чепуха - яйца выеденного не стоит. Может, когда нибудь, конечно, это и случится, но ооооочень не скоро. Этот вывод можно сделать, хотя бы по тому "гениальному" качеству, которое выдают эти промты.

[Dimking]

Анатолий, здравствуйте, спасибо, что присоединились.
Нет, я не увлекаюсь футуризмом. Фантастикой тоже.
Я просто сужу из того положения дел, которое мы имеем на настоящий момент, сравниваю с тем, что мы имели немного раньше. Абсолютно не пытаюсь сделать прогнозы.
Но простите - нанороботов мы уже имеем, так? Так.
Искусственный интеллект, пускай в зачаточном состоянии, имеем, так? Так.
Долгосрочную программу по расплавлению ледовых шапок на Марсе тоже имеем, не удивляйтесь. Программа понятно чьей оборонки, рассчитанная, если я не ошибаюсь, на 30 лет, и бабки на нее уже выделены!
Видите, я здесь оперирую только фактами, а не фантазирую.
Ведь даже у нашей замшелой оборонки хоть какие-то, но выделяются деньги на перспективные разработки. Но это капля в море.
Компания Norhtrop Grumman (и ей подобные) тоже не фантазирует. Она работает и разрабатывает. (Для справки - крупнейший подрядчик МО по разработке электроники). И поверьте - я этих козлов довольно долго отслеживал - я не просто так болтаю.
В то время как мы куски чугуна на гусеницах закупаем, (аж смешно, блин, как в начале прошлого века - накрылся крышкой от канализационного люка - все, значит надежно спрятался), все нормальные страны вбухивают деньги в разработки средств ведения роботизированной войны. То есть без людей.
Уже сейчас есть вертолеты, которые в случае ранения пилота могут самостоятельно вернуться на базу (это Боинг, он гражданкой только балуется, а сам втихаря уже испытывает лазерные пушки), грузовики, которые ездят без внешней помощи. Производители обычных вооружений уже разоряются - они нужны разве что для разрешения локальных конфликтов.

Я о том, что в настоящее время полным ходом идет роботизация всей человеческой цивилизации, в том числе в области интеллекта. (на что вваливаются самые большие деньги).
Дело в том, что мы просто всего этого не видим - о разработках в гражданке говорят неохотно, про оборонку и говорить нечего. Поэтому и думаем, что искусстввенный интеллект - это недоделанная собачка Айбо, которая на текущем уровне создания искусственного интеллекта УЖЕ морально устарела в возрасте каких-то семи-восьми лет.
Вот на этой основе я и делаю выводы, что и робот Асимо, который САМ уже соображает гораздо круче железной псины, устареет уже через пару лет, и ему на смену придет другой, который устареет через год и придет третий.
А вот над терминатором я бы смеяться не стал - сейчас америкосы и косые активно вбухивают бабло в создание военных андроидов - то есть, что мешает тому же Асимо бросить играть в футбол и взять в руки лазерную пушку, с силой импульса, которая испаряет даже гранит? (Не смейтесь, разработки уже идут, и испытания (пока что airborne-версии уже были. И успешные.)
Да ничто не мешает.

Кроме того.
Компания Northrop Grumman.
ОФИЦИАЛЬНО заявила.
Что.
Текущее состояние разработок компании на 15 ЛЕТ ОТСТАЕТ от технологий, показанных в вышеупомянутом фильме.
На "целых" 15 лет, понимаете?
Тут вопрос не о том, доживут ли мои дети (как сказал Brains) - доживут.(они, правда, еще не родились).
Вопрос в том, успеем ли пожить мы.
Вот я сомневаюсь. Я не пессимист - я реалист.
Да, Сахарова не слушали, а Пентагон в 83 году нате - и разработал. (поначалу инет предназначался исключительно для оборонных целей).
Над Ж. Верном в свое время тоже смеялись. Досмеялись.
Так вот, я о том, что пока мы смеемся, не слушаем и не верим - кто-то молча работает, причем чудовищными темпами, огромными программами и деньгами, которые на это выделяются.
И здесь нет ничего смешного - мне, например, было очень не смешно, когда я узнал, что в Гольфстриме падает температура, а Южный полюс УЖЕ сместился на 180(!) КИЛОМЕТРОВ(!).
(Опять же не фантастика, а данные NASA и ESA)
Поэтому мне не смешно, поскольку из всех присутсвующих я наверняка самый молодой, а я еще пожить хочу.

[Аристарх]

Dimking
Ну и запылесосили ж тебе мозги всякой х...!

[Анатолий Д]

Я меньше всего хотел смеяться, даже думал, что покажусь самым мрачным, раз будущее мне неведомо.
Подробно с упомянутыми разработками не знаком, посмотрел бы, если бы было время. Но уверен, что многое из того, что сейчас разрабатывается, окажется бессмысленным еще до того, как пойдет в серию. Не только потому, что противник придумает что-то еще хитрее, а потому, что изменятся и задачи, и проблемы, и понятия, и подходы, успевай только осознавать. Где сейчас та война, которая казалась вечным занятием человечества, с двумя армиями друг против друга, с линией фронта, с завладением территорией? Нет ее, потеряла всякий смысл, хотя вооружения для нее продолжают производить. Кто предвидел терроризм сегодняшний, кто готовил технические средства против него? Никто, спохватились 4 года назад. И так во всем. Это мало зависит от того, у кого денег больше, по большому счету все происходит одинаково и в России и на Западе.
А то, что падает или растет температура - отдельный вопрос, даже неизвестно по-настоящему, человек тому причина или что другое. Опять же из старых времен - нам все уши прожужжали про понижение уровня Каспийского моря. Пока спорили, как с этим бороться, оно молча повернуло в другую сторону - уровень стал повышаться и вернулся к прежнему, если я не ошибаюсь. Так никто и не понял, почему и что будет дальше.

[Анна Ф]

В московских вузах автоматический перевод стали преподавать в начале 90-х. Российский светила - Иван Иванович Убин - был приглашен на кафедры лингвистики - читать эту дисциплину. У него многие девочки получили тройки и плакали. Тройка же пошла в диплом!!! А теперь - кто-то вообще работает в иностранной компании - "с английским языком", кто-то хорошо переводит, кто-то не особо - и старается, учится, кто-то в науку - в лингвистику - подался (таких меньшинство). А системы автоматического перевода на 100% не работают и сейчас, 15 лет спустя. Вспоминаются неосоветские мультики, как робот будет квартиру убирать, готовить, гладить и стирать.

[Доброжеватель]

В порядке трепа.

Довелось мне как-то читать какой-то рядовой американский научно-фантастический роман, написанный где-то в конце сороковых. Летит там, значит, в каком-то будущем веке звездолет к далеким галактикам, прогресс небывалый, военный экипаж и научный отдел имеется для исследований и установления возможных контактов с возможными братьями по разуму, все путем, но что самое примечательное -- на этом самом звездолете имеется огромный машинописный отдел, человек так на двести, куда сотрудники приносят свои рукописные заметки, чтобы машинистки их быстренько на своих пишущих машинках перепечатали.

Это к вопросу о прогнозируемости развития технологий.

[Brains]

2 Dimking

(Brains, плиз, не надо со мной на "Вы", особенно Вам)

Звучит это как-то зловеще: отчего это особенно мне?
В принципе, я бы и не делал этого, потому что ни в реале, ни в других форумах никогда ни с кем на „Вы“ не общался без особенно уважительных причин. Здесь же я обращаюсь так ко всем без исключения по двум причинам:
Какие бы там у кого представления обо мне ни сложились (обратитесь, скажем, к маус, или Tarion — to name only few, — они Вам изобразят портрет в натуральную величину и самыми яркими красками), я в состоянии понять вменяемого аскера, вошедшего сюда впервые. Сам таким бывал. На первых порах очень бывает неприятно, когда с одними на „Вы“, а с другими вась-вась.

Насчет моделирования интеллектуальной деятельности позвольте не согласиться. Уже дожил. И Вы тоже :)

Видите ли, я Всё никак не могу обратить Ваше внимание на различие между макетом в натуральную величину и живым существом. А ведь и в натуральную величину пока что ничего нет.

Интеллект это всего лишь формирование новых нейронных цепочек на основании уже имеющихся.

В известной степени это так. Только вертолёт, изображённый уже Леонардо да Винчи, тоже был штукой в своей основе правильной и перспективной, но не летал. И долго ещё не летал.

А уж потом мы это расписываем как опыт, интуицию, если в системе начинаются электрохимические глюки - это называется аффективное расстройство ("любовь", в простонародии) и тп.

Здесь у Вас ересь. Почему Вы увязываете любовь с интеллектом? Если на то пошло, то это уж скорее backdoor на уровне firmware, в сочетании с rootkit, причём вся эта связка призвана обойти ограничения „идеологического свойства“, накладываемые разумом (а не интеллектом) — что выводит нас на идею божественного промысла. Так что это как минимум не глюк.
Но в этом случае как можно утверждать, что и всё остальное, воспринимаемое Вами как напасть на переводчиков, не есть часть того же неизвестного?

Теперь сравним производительность 100 оп/сек и несколько сотен терафлопс, поделим на 50, умножим на нынешнюю скорость развития технологий и роста частот - получаются огромные цифры.
А у нас что? У нас все, предел - второй мозг в башку не поставишь, на 64-битную архитектуру не перейдешь, да чего там - даже в RAID не объединишься. :-)

Если же Вам угодно рассуждать на уровне прессы для трудящихся, то отчего ж тогда упускаете из виду степень использования человеческого мозга? Говорят, и лучшие его даже на 10 % не загружают, то уж про остальных что говорить — вы ж не первый день в форуме. Куда ещё и второй?
Ну, и так далее, и так далее, и так далее…

[Dimking]

Привет тем, кому за полночь :))
Ари мне мозги запылесосить трудно, я сам кого хошь запылесосю. :)
Я просто трезво смотрю на вещи.
Я клоню не к тому, какую чушь несет промт в текущий момент, а к тому, что с каждым годом он ее несет все меньше, правильно?
То есть.
в далеком 1947 году, который принято считать как год рождения машинного перевода, когда крестный папаша МП Уоррен Уивер заявил:
"У меня перед глазами текст, написанный по-русски. Но самом деле он написан по-английски и закодирован при помощи странных знаков. Все, что мне нужно - это взломать код, чтобы извлечь иноформацию, заключенную в тексте"
тогда пытаться перевести кусок текста МП никто и не пытался.
Передвигаемся на время 10 лет назад (делаю ставку, ты тогда очень радовался, сменив свою старую Винду 3.10 на девяносто пятую, за которой полдня отстоял в очереди. Но она тормозила на твоей троечке, которая работала на частоте 16 МГц и имела целый мегабайт оперативки. Поэтому через год у тебя на столе завелась новая четверочка, а еще через пару лет тебе завидовал весь двор - у тебя появился...ПенЬтиум, который выжимал 66, а то и целых 100 МГц, и у тебя перли все игрушки, которые тормозили на четверках, которые стояли у твоих друзей...).

То есть, мы в недалеком 95 году. Закрытому АО "ПРоект МТ" исполняется пять лет. Три года назад, будучи совем молодой, она, тем не менее, получила от NASA контракт на поставку систем МП.
На твоем компе стоит детище компании - "Stilus", над которым ты просто ухохатываешься, когда читаешь фразы типа "два раза ударьте по почкам мыши", обратитесь в службу технической подпорки" и тд.
Теперь возвращаемся во вчерашний день, 2 декабря 2005. Компания ЗАО "ПрРоект МТ" не оставляет конкурентам ни малейшего шанса прорваться на рынок.
Детищем компании, которой отроду 15 лет, на которое ополчилась половина переводчиков (я тоже к ней принадлежу), пользуются все кому не лень, и с простыми текстами у него неплохо получается, особенно когда переводчика нет вообще, а нужно быстренько перевести письмецо или еще что-нить неважное.
Некая компания, которая плохо знает, как пишутся названия программ из офисного пакета Windows (а диск с Windows 95 ты так и не выбросил - жалко - она подарила тебе столько приятных минут), откровенно заявляет, что она предоставляет услуги машинного перевода и предлагает за это заплатить.

То есть, Ари, это был ПРЕЦЕДЕНТ! И он состоялся. И на "гениальное качество" есть плохонький, но СПРОС!

Теперь - 2006 год - объявления от компаний, мгновенно выполняющих перевод посредственного, но приемлемого качества для тех, для кого оно не имеет большого значения, начинают заполнять рынок перевода.

2010 год - число компаний, предоставляющих услуги дешевого и более-менее качественного машинного перевода сравнивается с числом нормальных переводческих контор, которые тоже вовсю грешат МП для увеличения прибыли, но это дело тщательно подтирают и скрывают от клиентов.
В то время как компании, открыто занимающиеся МП, составляют здоровую конкуренцию за счет отсутствия необходимости оплачивать персонал, аренду офисной площади.
Поскольку большинство компаний представляют собой одного человека.

2020 год - ЗАО "ПРОект МТ" выпускает новую версию программы ПРОМТ с весом дистрибутива 10 терабайт и базами данных всех документов мира.
Новая версия, вызывающая такой же мировой ажиотаж как и Windows95 каких-то 25 лет назад называется "PROMT World Domination".

Так что, Ари, будущее наступит очень скоро, и
завтра сегодня станет вчера

[Brains]

2
Доброжеватель
И я в том же порядке добавлю: это ещё что!
Вот в 1964 в Баку вышел сборник «Формула невозможного», вот где некий Новруз Гянджали жог нипадецки! Сто в гору, что такого никто на русском языке не читал. Там это шедеврист пьсу (воспроизведено верно, жанр так и был определён: пьса) напечатал, «Сокровища сгоревшей планеты». В общем, там всё было супер (такого не смогли бы изобразить Беккет, Ионеско и Хармс вместе взятые; кому хочется, может тут кое-что прочесть — http://fandom.rusf.ru/klf/komis_baku_1.htm ). В общем, когда космическая экспедиция добирается до цели, в начале очередного действия имеется следующая авторская ремарка:
Выносит на сцену микрофон-переводчик и заводит его ключом.
А вы говорите: нанотрубки…

[Dimking]

Ари,
> "Ну и запылесосили ж тебе мозги всякой х...!
Укажи пожалуйста, что конкретно ты считаешь х... , и я по-возможности постараюсь рассказать тебе об этом подробнее.
Анатолий, то, что мы до сих пор готовимся к прошедшей войне, это факт. НО это только МЫ готовимся к прошедшей войне, и торгуем допотопными вооружениями только с азией и на восток.
Вот сейчас не припомню ни одного серьезного контракта на поставку вооружений в США или Западную Европу.
Потому что они уже не живут в середине прошлого века, в отличие от нас.
То есть, если у страны есть технологии, позволяющие усыпить все живое на несколько десятков километров - то до задницы им танковая дивизия с храпящими танкистами (именно поэтому вбухивают бабло, чтоб свести участие живого человека к нулю). Если что-то насчет перспективных видов вооружений интересует Вас подробнее - спрашивайте, может быть, я еще кое-что вспомню.

Brains,
(стирая капельку крови с уголка рта) Я не зловещщщщщщщщщ.
Апсалютно.
Просто я с Вами немного знаком (не знаю, как Вы со мной). И считаю, что Вам не стоит излишне передо мной расшаркиваться.
Другими словами, я считаю, что я такого уважения от Вас я не заслужил. Не стоит рыть так глубоко - Все на поверхности - с Вами разговаривает человек младше Вас, ниже Вас по чину и тп, поэтому обращение к себе на "ты" с Вашей стороны расцениваю как очень уместное.

позвольте в некоторых точках зрения несогласиться.

Первое. А ведь и в натуральную величину (макета) пока что ничего нет.
Это как это нет?
Асимо, рост 160 см, вес 50 кг, стоимость $50 млн - не натуральная величина? Вот меня, например, за такие деньги никто не купит - все потому, что я тупее. :-)

Второе. А с чего Вы взяли, что я увязываю любовь с интеллектом?
Вы хотите сказать, что это не аффективное расстройство?
А расстройство - оно и есть глюк.
Насчет "божественного промысла" - извините, оставлю без комментариев, и как мы скатились от биохимии к божественному промыслу, для меня останется загадкой, да и само понятие для меня неясно - квоты-то на промысел есть?

Третье. Объясните пожалуйста, что Вы называете "прессой для трудящихся" - это хорошо или плохо?

Четвертое. А как, интересно, некоторые умудряются измерять загрузку мозга?
Да еще и выражать в процентах? А что тогда принято за 100%? Не слишком ли абстрактное понятие, чтобы выражать его в цифрах?

Пятое. Неужели вы все вышесказанные посты и проведенные аналогии принимаете всерьез? (за исключением оборонки и приведенных технологий - здесь все действительно серьезно).

Тэк-с. Вроде все. Кому еще не спится?

[Lebed]

мне не спится!!!))

[Brains]

2 Dimking

Просто я с Вами немного знаком (не знаю, как Вы со мной). И считаю, что Вам не стоит излишне передо мной расшаркиваться.

Мы знакомы примерно одинаково друг с другом. И, как я уже заметил, я не расшаркиваюсь. При встрече в реале можно говорить и нормально — мне и десятилетние дети говорят „ты“ ( с моей, конечно, подаче, но моментально привыкают). Просто здесь форум, причём слегка особенный. Ко всем тем, кто тут не случайно, я испытываю уважение вне от личных с ними отношений.

Другими словами, я считаю, что я такого уважения от Вас я не заслужил.

Его не нужно заслуживать, по крайней мере явно. У меня немного другие критерии.

Не стоит рыть так глубоко - Все на поверхности - с Вами разговаривает человек младше Вас, ниже Вас по чину и тп, поэтому обращение к себе на "ты" с Вашей стороны расцениваю как очень уместное.

Возраст не имеет решающего значения для тех, кто давно и по доброй воле торчит здесь. Более того, именно тот факт, что и Вы тоже среди думающего населения, уже вызывает уважение к Вам. Это обращение всего лишь формальность, просто игнорируйте, если она Вас смущает.
А про чин я вообще молчу. Нету у меня чина. Если говорить о рангах, я то, что звали раньше отставной козы барабанщик.Увы.

Асимо, рост 160 см, вес 50 кг, стоимость $50 млн - не натуральная величина? Вот меня, например, за такие деньги никто не купит - все потому, что я тупее. :-)

Так и меня не купят. При этом по самому важному для затеянного Вами спора параметру он несопоставим с Вами в той же самой мере, сколь несопоставима Ваша цена с ценой этого устройства. Говоря о натуральной величине я-то придерживался заданного Вами контекста, а Вы вдруг с линейкой примчались. :-)

Насчет "божественного промысла" - извините, оставлю без комментариев, и как мы скатились от биохимии к божественному промыслу, для меня останется загадкой, да и само понятие для меня неясно - квоты-то на промысел есть?

Прочитайте сказанное мною внимательно. Уверен, вы поймёте, даже если толком не представляете себе любви и не имели досуга порассуждать об этом как следует. Говоря, что это не глюк, а backdoor, я подчеркнул, что это всё предусмотрено, причём специально в обход разума, поскольку любовь подразумевает его отсутствие. Но это тема для статьи, если не для книги. Попробуйте самостоятельно.

Объясните пожалуйста, что Вы называете "прессой для трудящихся" - это хорошо или плохо?

Это один из механизмов социального управления, а потому не хорошо и не плохо: она просто есть. Для Вас опускаться до этого уровня иначе, как с маркёром в руке,— плохо. Для трудящегося — нормально.

А как, интересно, некоторые умудряются измерять загрузку мозга? Да еще и выражать в процентах?

Вопрос не по окладу. Примерно так же, как с точностью до десятых долей измеряют повышение шелковистости женских волос в рекламе шампуней. Это был просто пример уровня целевой аудитории и особенностей информационного наполнения, которым эту аудиторию кормят.

Неужели вы все вышесказанные посты и проведенные аналогии принимаете всерьез?

Всерьёз я принимаю всё или ничего, как Вам больше нравится. Я обычно думаю над тем, что вижу и слышу, и пытаюсь делать то, что считаю почётной обязанность человеческого существа — хорошенько думать.
Может, мне это пока удаётся лучше Вас, но так было не всегда, и я это отлично помню. Но Вы делаете то же самое, что ставит нас на одну ступеньку. То, что я раньше начал не делает меня выше Вас. Я всего лишь больше умею и знаю. Было бы желание (пока что оно заметно), Вы сделаете то же.

[Lebed]

умные дядя состязаются ночью в витиеватом острословии))
ВСЕМ СПАТЬ!!!)))
потуга на шутку))

[Dimking]

Brains, блин, а вот насчет отнесения к думающему населению отдельное спасибо. Хоть кто-то...значит, погожу еще со списыванием себя на свалку.
Asimo, кстати, уже(!) отстой, у косых уже есть принципиально новый неандерталец, существующий пока в единственном экземляре, и соответственно, не имеющий ценового выражения - у меня где-то есть инфа, кому интересно - я поищу.
Brains, давайте завтра (точнее "сегодня попозже") все обсудим, а то темок для обсуждения у нас накопилось достаточно, а мне завтра к потенциальному работодателю итить надо, а с помятой рожей как-то не респектабельно...
Добре?
Всем спокойной ночи.

[Янко из Врощениц]

Ни фига, ребятки. Компутер НИКОГДА не сможет создать перевод человеческого качества. По крайней мере, до тех пор пока не будет раскрыта технология создания человеческого языка. Компутер не имеет чутья, не имеет интуиции, не имеет фоновых технических/культурных знаний, он не умеет выбирать действительно нужное из того, что предлагается в словаре - и именно поэтому машинный перевод еще очень долго будет оставаться слишком дорогостоящей игрушкой. Вот когда вы раскроете механизмы создания человеческого языка, тогда у нас и появится предмет для обсуждения. Однако это априори неосуществимо, ибо для этого вам придется абстрагироваться от объекта исследования - а коль скоро этим объектом является ваш же родной язык, абстракция оказывается НЕВОЗМОЖНОЙ!!! - Вы ведь не сможете размышлять о языке "вне языка", правда ведь?
Я считаю себя довольно грамотным техническим переводчиком и могу ответственно заявить, что любой ПРОМТ и иже с ним = фуфло (проверено лично и неоднократно). Для более-менее приемлемого технического перевода требуется не "машинка", а реальный опыт на производстве, понимание техпроцесса. Может ли это обеспечить промтятина, основанная на словарях, созданных людьми, далекими от производства? Да никогда.
Короче говоря, язык - не математика, он не имеет четких закономерностей развития, и именно поэтому в компутер его забить НЕВОЗМОЖНО. Так же как невозможно сделать компутер профессиональным хирургом, психологом, учителем и т. п.
А насчет передовых вооружений - ну вспомните Ирак, Югославию, Сомали (а еще ранее - Вьетнам). Ну и где эти Европы с Америками оказались несмотря на всю их суперсовременную военную машину? Dimking, даже в суперсовременном обществе воюют не машины, а люди. И переводят тоже, представьте себе, люди. А отнюдь не машины.

[POGOS]

Vot ne poimu ia....
Chelovek, chesno predlojil takie uslovia, xosh beri xosh net. A vse na nego nabrosilis! Ia konechno ponimau gospoda perevodchiki, chto vi nemnogo pobaivaetes togo, chto ludi nachnut soglashatsia na takie predlojenia i cena na rinke budut opuskatsia. No rinok bil, est i budet, nravitsia vam eto ili net i rabotaet on imenno tak.
Ochen mnogo molodix spec-ov, kotorie za takie dengi s previlikim udovolstviem vozmutsia za perevod i poisk perevodchika atnud ne ogranichivaetsia ramkami etogo sita, a esli vi schitaete sebia urovnem (a to i dvuma) vishe tak ne berites i delo s koncom (bog vam v pomosh).
Ia naprimer, kogda nachinal chasno uchitelstvovat, bral za urok 1$. Bilio tajelie vremena i mne bili nujni $. Vse eto zakonchilos 7$ v chas (4 goda nazad). Predojenie rojdaet spros (c) Kak bi banalno eto ne zvuchalo! Kogda menia prosat naiti perevodchka (chto sluchaetsia ochen chasto) ia sprashivau, kakogo? I srataus klasificirovat zkanomix perevodchikov. Xota menia toje bezumno razdrajaet 'osetrina vtoroy svezhesti', no delo obstoit imenno tak i vse tut.
I glavnoe, shas vse dovolni v nadejde, chto chelovek predlojivshi takie uslovia bolshe ne posmeet etogo delat, net on shas poidet drugim putem i naidet to, chto ishit. A vi lishili vozmojnosti NACHINAUSHIX, kotorix tut na forume ne malo podzarabotat $ i Praktiki! Eto ne xorosho!
I voobshe nelzia tak NEZDOROGO reagirovat na vse to, chto NESOVSEM sootvetstvuet vashemu mirovazreniu.
S uvajeniem,
Pogos.

[Brains]

2 Dimking
Поболтать оно, конечно, весело, да только у меня такая масса несделанного из-за этой болтовни накопилась, что сомневаюсь, управлюсь ли за выходные. И нужно же когда-то спать… Плюс, повторяю, в берлоге у меня дайалап, особо не поболтаешь.
Да и не философский это форум, чтоб его такими оффами грузить. Кстати, если Вы в Москве, то зашли б на пау-вау. Если буду ещё жив к тому времени, там можно и поболтать, а то излагать такие материии в письменном виде и мучительно, и нет смысла. Этак проще написать и издать книжку, хоть гонорар выплатят.
У меня ведь тоже понедельник впереди. В общем, мы ещё встренемся.

[wander_]

Да, интересный разговор получился, жаль что пропустил, кстати переводчик может и должен, по моему мнению, использовать возможности все развивающегося ПО - например Translation memory software такое как Transit XV например - производительность перевода повышается не в разы конечно, но на однотипной документации доходит до 60-70 %.

[wander_]

Да, не начните пинать за то что я приверженец Промта и ему подобных - нет и еще раз нет, хотя Промт начал разработку совместного ПО кажется с Trados, если мне не изменяет память.

[Brains]

Хм, ну при чём же тут ПРОМТ, не к ночи будь помянут?
Кстати, а в двух словах о Transit XV не расскажете? Можете сравнить с аналогами?

[wander_]

Пользуюсь им в промышленном масштабе :-) уже 4 года начинали с 11 версии, должен сказать что себя оправдывает да и окупился за несколько месяцев. Сравнивать ни с чем не могу, в свое время сравнивал с Trados и осановился на транзите из-за того, что он позволяет работать с очень большими объемами документов в отличии от традоса, хотя как сейчас обстоит дело не могу сказать. Пытались мы применять Промт+Традос, но как-то без особого успеха и пока лежит под столом, до лучших времен :-).
Транзит в принципе полностью устраивает: что хорошего - возможность создания своих словарей, создания reference materials на базе уже переведенных доков, которые всегда можно почистить и подключить к различным проектам, проектов можно создать много - по разным тематикам например,со своими словарями и рефами. Работает практически со всеми форматами включая Autocad, но пока не может работать с Компасом. Импорт и экспорт нормальный форматирование дока не теряется. Что не нравится - при очень большом объеме проекта довольно долго идет загрузка базы переводов до 2 минут (но это при очень больших проектах) зато затем работает нормально Fuzzy matches (совпадения с прошлыми переводами) просто летает. кроме того можно искать в базе и самому. В прочем, что долго рассказывать если есть конкретные вопросы спрашивайте, да ссылка http://www.star-solutions.net/html/eng/produkte/TransitXV-ProjectMM.html

[Аристарх]

Dimking
Честно и откровенно
Х... я считаю рассуждения подобного рода
**Через десять лет в лучшем случае останется 10% контор, которые будут использовать живой мозговой труд (если не появятся перспективно новые системы ввода-вывода, типа биомашинного интерфейса).
Еще через пять лет машинный перевод вообще отобьет работу у переводчиков, так же как в недавнее время остались без работы чертежники, привыкшие к планшету, или писцы, которые тоже в свое время наверняка хотели бы порвать книгопечатников на части.
Вот такая вот машинная власть плюс киборгизация всей страны.** Как и всякие прочие гадания на кофейной гуще о том, что будет и чего не будет

Почитай пост Янко. Он говорит абсолютно правильные вещи. Ну как может вот такой, с позволения сказать, "перевод" кому-нибудь когда-нибудь пригодиться?:

St Bertrand есть разваленный город на шпорах Pyrenees, не очень далеко от Tolouse, и ещё ближе в Bagneres. Это было место епископства до революции, и имеет собор, который посещаем определенной цифрой туристов.

Дальше не надо продолжать?

[Dimking]

Brains, за намек на пау-вау спасибо, я в Москве (хотя очень люблю, когда меня в ней нет), только я не понял, что значит "если жив к тому времени останусь" это значит, что очередная ПьянкА с закосом под деловУю В(А)стречУ состоится лет через семьдесят? У меня щас с работой хреново (ввиду ее отсутствия), поэтому запретил себе все увеселительные мероприятия в воспитательных целях, пока моя ситуёвина не разрулится.
Кстати, в моем гнезде даже диалапа нету - вообще на мобиле сижу. А диалап, как я сделал вывод, при нормальной АТСке и нормальном модеме - оказывается, не такая уж безнадежная штука.
У меня в родном доме АТС цифровая и момед акорповский - довольно-таки шустрая вещь получилась.
В форуме сидеть и по двадцать вкладок в Опере открывать - хватает. О закачке видео (кто-нибудь подобный разврат видел?) речи не идет, а вот пока в форуме сидишь - зачем платить за то время, пока набиваешь пост? В это время РеГет потихоньку песенки высасывает, не мешая тем временем обновлять ветки (чувствую, щас кто-нить насчет музыки через диалап стебанется - да, я знаю, что я извращенец: когда тебя с трехмегабитной выделенки сгонят, тут не то что извращенцем - каннибалом станешь).

Теперь по пунктам.

Насчет обращения, возрастов и ростОв - слушайте прикол.
Чешу я как-то прошлой зимой из редакции, сУрьезный весь такой - редУктор, как никак, тока что над главным редУктором прикололся - аж настроение повысилось.
Голову в плечи спрятал, сверху на нее пацанскую шапку-%андонку натянул, ну и чешу себе так, по-пацански.
Тут меня шпингалет тормозит, лет эдак восьми, чуть выше колена.
И так, по-пацански на меня снизу вверх: "Эй, па-аца-ан! (чиста-а местный такой говор), дай сигарету".
Ну на меня тут такая ржачка накатила, сгибаюсь я над этим шпингалетом пополам (все свои 190 см), а-ля дядя Степа, и смотрю, что у меня там такое где-то далеко внизу, да еще кричит так по-па-атса-нски". - "Вот когда до меня дорастешь, говорю, вот тогда я дам тебе сигарету, а щас - извини, с собой нету, да и вообще, некурящий я".
Вот такая вот формальность.

Так. О чем это мы...

Насчет любви я думаю, действительно, не стоит разворачивать, а то мы действительно книжку напишем, а потом гонорар делить будем. :0)
Я не знаю (и не имею существенных оснований судить), кем это предусмотрено, и предусмотрено ли вообще. И пока ко мне не подвалит нЕкто и не заявит: "Извини, чувак, это я предусмотрел" - у меня оснований не появится.
Любовь и прочие чувства - это опять же обычный, хотя и сложный, химический процесс - не более, а все "высокие материи" мне, как реалисту и материалисту не то, чтобы чужды, но у меня для них реальных обоснований гораздо больше, чем абстрактных.
И когда начинают кричать о том, что любовь "высшее чувство, присущее только разумному человеку, но не животному, поскольку у того, дескать разума нет" - извините, но чушь собачья.
Возьмите аистов, лебедей, слонов - у них браки распадаются в единичных случаях (у аистов, по моему, вообще число распадов пар равно нулю) - а у нас, человеков, supposedly разумных, распадается половина..
Так что я считаю, что человеки немного оборзели, пользуясь более развитым разумом и обособившись от животных.
Все живое на этой маленькой и уже угробленной планете делится на пять царств: животные, растения, грибы, бактерии, вирусы. Царства "человеков" не бывает.

А вот насчет "backdoor на уровне firmware" - это в точку. Очень точная аналогия. Класс.

Насчет загрузки мозга у нас получается, что вся эта болтовня, что кто-то на 3% загружает, а кто-то на 4% (типа, вообще-то я на 96% умнее, тока он у меня на больше не загружается, ну ни в какую, но вы не подумайте..)
Хотя я не знаю, если б тут зашел специалист из Института Мозга, он бы что-нить нам растолковал, но они наверняка сидят на других форумах, и если мы со своими дурацкими вопросами туда зайдем, нас наверняка оттуда выкинут и обзовут всякими нехорошими "аццкирами".
А так для меня тоже эти суждения не внушают доверия больше, чем разглаживание морщин ровно на 71 процент. Да и то, морщины хоть как-то измерить можно. А в мозги штангенциркуль не засунешь.

Спасибо, что заметили во мне желание думать, я тоже надеюсь, что оно вопреки всему не пропадет, во всяком случае, английский мне всегда был в кайф, просто я пока еще никто на этом фронте, поэтому мне тяжело. Но я буду стараться до упора. И после упора.
И отдельное спасибо за то, что общаетесь со мной на равных, несмотря на те абсолютные факты, что думаете лучше меня и знаете больше меня.
Вот за это респект. За отсутствие понта.
Меня же, наоборот, прошу (всех прошу) заранее простить, если иногда проскакивает рудиментарный максимализм. Пылю иногда. Бывает. Борюсь.

Янко, помните основной закон логики про каждое категоричное суждение, которое ложно в силу своей категоричности?
Это я про то, что "Компутер никогда". Если "не скоро" - с этим еще можно согласиться. Я со словом "никогда" вообще обращаюсь очень осторожно.

И "человеческое качество" тоже понятие растяжимое, Вам вот не приходилось за кем-нибудь редактировать текст, испытывая желание вырвать переводчику все, что торчит, а про себя думать, что если бы ПРОМТом сделали, получилась бы такая же лажа.
Бывало дело?
Вот, а вроде ж человек живой делал.

"пока не будет раскрыта технология создания человеческого языка" - почему "пока не"?
Вы механизм речи имеете в виду?
Тут уже давно все раскрыто, задачи уже другие - как это более-менее качественно смоделировать.
И Вы щас описали комп, который мы имеем сейчас.
Ну я же щас не о статике распинаюсь, не о том, что если мы останемся без работы, то еще куда-нить пристроимся.
Моя основная мысль в том, что меня пугает ДИНАМИКА развития технологий, стирающих границу между материей органического и неорганического происхождения.

И опять же - насчет вооружений, какая нафиг, "суперсовременная машина" в Ираке?
Я про будущее говорю, а Вы опять про прошлое.
Там разве что еще на дубинки не перешли. Парочку фосфорных бомб бросили для разнообразия, а так - сплошной даунгрейд.
И локальные конфликты еще достаточно долго будут решать на таком уровне, поскольку в них овчинка выделки не стоит. Да и действовать надо точечно.

Хотя в Ираке уже вовсю использовались беспилотники (в разработках лидирует Израиль, компашка Elbit - большинство АВАКСов и самолетов РЭБ во всем мире оснащаются тоже ее системами, как самыми продвинутыми в мире).
А теперь попробуйте пристрелить электронную муху, с размахом крыльев 6 см, которая будет летать за Вами, и все начальству докладывать :-), причем без внешнего управления, вот сказали ей, иди наблюдай за тем-то, потом расскажешь - и она полетела..
Про сверхзвуковые беспилотные бомбардировщики пугать не буду - штука очень страшная (Боинг, так его и растак), причем штуки бешеные - на испытаниях поставили рекорд скорости в 10М (!!!). Поди его сбей с такой скоростью и размахом каких-то три метра.
Зато 500 кг с борта швырнуть - запросто. Разумеется, не с тротилом внутри.
И эти примеры всего лишь капля в море.

Нет, Янко, в суперсовременном обществе люди воевать не будут.
Разве что у нас, где министр обороны спать ночью не может, если не найдет способа загрести под призыв студента или сельского врача.
Да еще жалуется, мало, дескать биомассы нагреб в этом году.
Биомасса, "Шьорт побьери" не есть вооружение вообще!
Пара психотронных генераторов - и нету биомассы, она может либо в ужасе бежать, либо бросить все и идти на полном серьезе бабочек ловить, или просто мирно спать.
Либо у всех сразу можно вызвать остановку сердца (колебания 9-12 герц резонируют с частотой собственных колебаний желудочков сердца, и оно останавливается) - вот и все.
А у нас? На новые разработки - копейки.
Зато мы всех студентов из-за парты достанем, военные кафедры упраздним, правильно чего их вообще учить-то?, главное количество, а не качество! чем больше - тем лучше.
Нет, не лучше.

Pogos - насчет рынка, как это было бы не печально, но вы пророчите правду. И с годами это будет происходить все быстрей и быстрей.
Вот и я о том же.

Пойду-ка я вдавлю биомассу в бывшую биомассу, снижу напряжение да температуру на всех участках, а то окисление что-то разошлось чересчур...

[Dimking]

Нукась, кто там у нас рекордсмен по накатыванию больших постов?
Подать его сюды! :о)

Ари, я насчет годов и процентов спорить не буду, у нас всех здесь есть один серьезный спорщик, который останется прав на 100%, который всем все покажет, а нас, соперников, как и все остальное, превратит в пепел.

Его зовут ВРЕМЯ.
Пускай оно нас рассудит.
Я буду чертовски рад, если это и правда окажется х..ней.

[Brains]

2 wander_

Сравнивать ни с чем не могу, в свое время сравнивал с Trados и осановился на транзите…

Вообще-то я, конечно, поторопился насчёт сравнения. Уже после заглянул сначала на сайт, а после в свою базу, и понял, что сморозил глупость. Сайт у Star AG, правда, один из самых путаных и маловразумительных, и накопитель этот свой они продают, надо понимать, основываясь на своей известности как переводческой компании. Уж не знаю, как Вам удалось на нём остановиться, учитывая его цену и невнятные описания на сайте (я, когда стал подбирать накопитель, так его даже и не пытался ставить, потому что просто триальника отыскать не смог на сайте).
Но судя по тому, что я накопал про Star Transit и TermStar в своей базе знаний, это хорошо бегающий иноходец (отсутствие собственно накопительной базы как таковой и формирование её на лету — вещь уникальная). По сравнительным тестам, вместе они сопоставимы с Dx00E9;jx00E0; Vu как c застрельщиком и многократным чемпионо нечёткой логики. Вот разве что цена Star Transit, однако… плюс за каждый фильтр, да за TermStar, что идёт отдельно…
Не, это для корпораций. Если уж выбрасывать существенные деньги, сопоставимые со стоимостью достойного системного блока, лучше взять Dx00E9;jx00E0; Vu X, где всё в одном флаконе. А ему на пятки постепенно начинают наступать молодые да ранние, которые вообще по 100 енотов.

[SH2]

Транзит — хорошая штука, чего уж там ;-))

По теме: не буду приводить никаких аргументов в защиту неспособности машинного перевода (неинтересно, я просто чуть соприкоснулся с проблемой, и могу реально голову поставить, что пока нет, и не видно, когда, но не раньше нормального ИИ, а это примерно когда рак на горе лаптем щи да все лесом бабушку вилами надвое на воде перед свиньями), но мозги решают.
Сравните с вёрсткой, что ли.. При всей автоматизации верстальщики не стали менее нужными, скорее более. И работать им стало поудобнее.

И с переводом так же. Представляете, раньше не было электронных словарей. Сейчас я в это не верю, примерно как и в то, что чертить НАСТОЯЩИЕ проекты можно руками (ну на кульмане, максимум).

Во вменяемые временные сроки ПРОМТ с компанией всё же перерастёт уровень перекладов, и это будет прекрасно! Потому что переклады сдохнут массово и бесповоротно. А я уж как-нибудь найду заказчика, которого не будет устраивать качество машинного перевода, даже отредактированного бывшими перекладчиками. Или не найду ;-)) Займусь ещё чем-нибудь.

К слову, мне регулярно непонятны регулярно проскакивающие на форуме реплики, так или иначе представляющие профессию человека (переводчика в данном случае) как нечто незыблемое и жёстко аппаратно прошиваемое. Мол, неперспективно учиться переводить, тратить годы напрасно..

Согласен. Если годы _тратить_, то не надо ;-) Но можно их _жить_. Ведь даже у меня получается.
Не сложится с переводами — можно ведь ещё чему-нибудь научиться, мало ли занятий (не)достойных.

Иными словами, не пропадём! ;-)

[Brains]

2 Dimking

…за намек на пау-вау спасибо…

Отчего намёк? Я прямо говорю: если не повторится история с «Апшу», то там можно будет поговорить.

…я не понял, что значит "если жив к тому времени останусь" это значит, что очередная ПьянкА с закосом под деловУю В(А)стречУ состоится лет через семьдесят?

Это шутка юмора у меня такая стандартная. Обычно ещё уточняю: если трамвай не переедет. После здешней отсидки с год ещё приговаривал потом, что если меня снова не посодють.
Закосом под деловую встречу имевшее место быть в «Лапше» ещё можно было в известными оговорками назвать (зайдите вот сюда: http://www.multitran.ru/c/m/p=7&a=ForumReplies&MessNum=38984&page=0&L1=1&L2=2 , позовите маус или perevodilka — лучше обеих сразу!— и громко произнесите слова деловая встреча; сразу узнаете, почему, бугага), но, слава богу, хоть пьянкой нельзя. Иначе бы я туда вовсе не появился бы и за деньги.

А диалап, как я сделал вывод, при нормальной АТСке и нормальном модеме - оказывается, не такая уж безнадежная штука.

Как заметил сатирик, советскую обувь вполне можно носить — если другой не видел. На работе у меня нормальная выделенка, к тому же бесконтрольная. Мне, собственно, много не надо, но скорость!

В форуме сидеть и по двадцать вкладок в Опере открывать - хватает. О закачке видео (кто-нибудь подобный разврат видел?) речи не идет, а вот пока в форуме сидишь - зачем платить за то время, пока набиваешь пост? В это время РеГет потихоньку песенки высасывает, не мешая тем временем обновлять ветки (чувствую, щас кто-нить насчет музыки через диалап стебанется - да, я знаю, что я извращенец: когда тебя с трехмегабитной выделенки сгонят, тут не то что извращенцем - каннибалом станешь).

Вопрос в удобстве и привычке к цивилизованной жизни. Если привыкнуть мыть руки перед едой, а есть с тарелки, попеременно пользуясь салфеткой, ножом и вилкой, то отсутствие водопровода переносится очень плохо, а возврат к раздиранию пищи руками с последующим вытиранием рук о штаны и голову даётся с большим напрягом.
Видео полно в магазинах, и его проще и лучше брать там (если надо). Музыку качать и вовсе незачем, но хоть бы и было: я слабо себе представляю, как одновременно с этим получается делать что-то ещё. У кого «Стрим», тем пофик, но на дайалапе, каким бы он ни был…

Я не знаю (и не имею существенных оснований судить), кем это предусмотрено, и предусмотрено ли вообще.

Даю ещё одну наколку. Зайдите с другой стороны и начните с вопроса: если это происходит с такой регулярностью и столькими рецидивами, то кому это нужно? Вы видите цель и смысл этого процесса? Я не вижу ни того, ни другого. Но явление имеет место быть. Почему? Ответа нет и у меня, но вопрос заставляет думать.

И пока ко мне не подвалит нЕкто и не заявит: "Извини, чувак, это я предусмотрел" - у меня оснований не появится.

Это если считать себя гвоздём программы. А если единицей популяции? Не много ль чести?

Любовь и прочие чувства - это опять же обычный, хотя и сложный, химический процесс - не более, а все "высокие материи" мне, как реалисту и материалисту не то, чтобы чужды, но у меня для них реальных обоснований гораздо больше, чем абстрактных.

Упрощение, из-за которого не видно сути. Любая мозговая деятельность, разумная или нет, есть сложный электрохимический процесс. Написание поэмы и выбор подходящего маршрута по пути к нерестилищу есть результат такого процесса. Так что отсюда ни любви, ни чувств с эмоциями нам не увидать.

И когда начинают кричать о том, что любовь "высшее чувство, присущее только разумному человеку, но не животному, поскольку у того, дескать разума нет" - извините, но чушь собачья.

Отсутствует аргументация. Полностью.
На самом деле посылка абсолютно верна, но Вы оспариваете не её, а нелепые выводы, которые из неё принято делать. Только сами этого пока не замечаете. (Не удивительно. Мне пришлось несколько лет специально ломать голову над этой проблематикой, так что у меня был повод и случай кой-чего насистемить). Хочу попытаться Вас подтолкнуть к тропинке.

Возьмите аистов, лебедей, слонов - у них браки распадаются в единичных случаях (у аистов, по моему, вообще число распадов пар равно нулю) - а у нас, человеков, supposedly разумных, распадается половина..

Совсем ересь и путаница. Браки существуют только у людей, это вообще штука административная (у Энгельса, кстати, не к ночи будь помянут, это разобрано очень подробно и доказательно), к нашей теме прямого отношения не имеющая. Вы про образование разнополых пар, прайдов и прочих временных и постоянных способов удовлетворения полового инстинкта в сочетании с выращиванием потомства? Но Вы с водой выплеснули ребёнка: лубофф у Вас выпала вообще.
Не хочу Вам пока давать прямую подсказку, тем более, что при всей видимой непротиворечивости моего решения одно здоровенное неизвестное в нём осталось, а, значит, и вероятность того, что я ошибаюсь, даже выше, чем в обычных умственных построениях человеков. Пробуйте сами.
И обязательно включите в рассуждения варианты образования пары только на момент спаривания, промискуитет, полиандрию и полигамию.

Так что я считаю, что человеки немного оборзели, пользуясь более развитым разумом и обособившись от животных.

Вы вот даже не заметили, как сами — сами! без подсказки и без принуждения!— заняли позицию некоей высшей, внешней, полицейской, стоящей вне и над органическим миром силы. Вы, причисляя себя к людям и отделив от животных, от своего имени утверждаете правоту кого-то неназванного, выполнение задачи которого Вы навязываете всей жизни этой планеты как непреложное правило. При этом донести задачу как есть Вы, будучи человеком, не в состоянии: у Вас получается, что всё живое обязательно должно образовать пожизненную стабильную пару.
А теперь спросите сами себя: а откуда я это взял? Почему любовь — чушь, а брак, под которым подразумевается пара, да ещё и пожизненная — надо?
Вам придётся проходить всю цепочку заново, по дороге ещё и хотя бы интуитивно определив, в чем разница между царствами всякой прочей органики, в том числе и прямоходящей, и человеком.
Последний ответ очевиден, могу сразу сказать, что разница состоит в наличии разума. В чём разница между разумом и интеллектом, и шо оно ваще такое — это уже к специальной литературе (кстати, обращение к художественной культуре тоже многое проясняет).

А вот насчет "backdoor на уровне firmware" - это в точку. Очень точная аналогия.

Мне она тоже нравится, хоть я и не уверен, что Вы просекли фишку. Без всего, что было сверху, это не более, чем эффектная фраза. Более того, Вы как-то мимоходом согласились с тем, с возражения чему начали, то есть не поняли на самом деле ничего.
Прошу на второй заход. :-)
Помните, я там в самом начале сказал о промысле, что Вас так изумило? Ещё одна наколка: раз Вам так понравилась эта аналогия, спросите себя — ведь если backdoor это не глюк, то кому понадобился backdoor? И что является его объектом? Каковы его функции и какова цель?

Насчет загрузки мозга у нас получается, что вся эта болтовня, что кто-то на 3% загружает, а кто-то на 4% (типа, вообще-то я на 96% умнее, тока он у меня на больше не загружается, ну ни в какую, но вы не подумайте..)

А здесь Вы просто невнимательны, так нельзя. Стыд и срам просто. Разговор идёт не о том, что умнее тот, кто основательнее использует вычислительные ресурсы своего серого вещества. Говорилось о том, что большая часть этих ресурсов не используется практически никем, как будто зарезервирована для будущих нужд. Случаи, подтверждающие это на практике, описаны в медицине много раз. Штангенциркуль, может, и не засунешь, но когда при проведении взрывных работ трудящемуся в голову по шляпку влезает костыль, по счастливом удалении коего означенный пролетарий без каких-либо изменений личности или падения прежнего IQ умирает в глубокой старости, невольно задумаешься.

Спасибо, что заметили во мне желание думать, я тоже надеюсь, что оно вопреки всему не пропадет, во всяком случае, английский мне всегда был в кайф, просто я пока еще никто на этом фронте, поэтому мне тяжело.

Английский с мышлением связан примерно так же, как длина предмета с его весом. Русский один из самых сложных языков. А любой здешний имбецил им худо-бедно владеет. В форуме вон что ни день, то новый объявляется.
Но это так, к слову.

Но я буду стараться до упора. И после упора.

Вот это немного связано.

И отдельное спасибо за то, что общаетесь со мной на равных, несмотря на те абсолютные факты, что думаете лучше меня и знаете больше меня.

Я отлично помню себя в детстве и отрочестве — результат ранних штудий психологической и психиатрической литературы. И потому не забыл, как каждый год удивлялся, каким же придурком я был в прошлом. Так что то что я лучше думаю и больше знаю — это просто опыт и время, дело наживное и при наличии ума даже неизбежное.
Точно так же и с не меньшим удовольствием я как-то, оказавшись „заложником“ в Польше, полночи проболтал с двумя детьми хозяйки турбюро. Девочка училась примерно классе в третьем, а её брат в четвёртом. При этом детей, особенно маленьких, я очень не люблю, а к мелким отношусь… ну, терпимо, но без энтузиазма. Но это были польские дети. У них другая система образования, другая, интеллектуально здоровая страна. Вот даже Вы — Вы можете себе представить просмотр боевика в такой компании здешних детей? Вы можете себе представить третьеклассницу, которая в состоянии понять политический анекдот и рассказывает его так же весело и беззаботно, как и стишок типа:
Biedny jamnik cierpi srodze:
Jaja taszczy po podx0142;odze.
(Бедная такса жестоко страдает:
Яйца всегда по дороге таскает) ? (Прошу прощения за корявый перевод, но это ж с колёс делалось). В сравнении с общей массой здешних взрослых они были по-настоящему умны.
Так что уж с Вами-то странно общаться иначе. Мой компьютер знает больше меня и Вас, вместе взятых, да вот общаться с ним невозможно никак. Информация в нём есть, а мозгов никаких.

Вот за это респект. За отсутствие понта.

С моим образованием и воспитанием только понты и крутить, ага. Мне за себя перед самим собой стыдно; Вы этого не видите, и слава богу. Но я-то знаю.
Мля, 6 часов утра!!! Ну Вас с Вашей философией…
Нафик этот форум, спать пошёл.

[wander_]

2 Brains
Уж не знаю, как Вам удалось на нём остановиться, учитывая его цену и невнятные описания на сайте (я, когда стал подбирать накопитель, так его даже и не пытался ставить, потому что просто триальника отыскать не смог на сайте).

Очень просто, начинали с белого листа, была задача как можно лучше оптимизировать процесс перевода очень большого комплекта документации, из этого и исходили. Поискал в инете, что на эту тему есть, помнится, нашел сравнение всех продуктов использующих ТМ и выбрал Транзит. Как я уже говорил себя он окупил быстро.

Но судя по тому, что я накопал про Star Transit и TermStar в своей базе знаний, это хорошо бегающий иноходец (отсутствие собственно накопительной базы как таковой и формирование её на лету — вещь уникальная).

Да это очень большой плюс, можно постоянно контролировать, что у тебя в базе, и подключать то что нужно под определенную тематику. Кроме того, при новой теме – достаточно грамотно сделать несколько доков в начале, а остальные пойдут уже гораздо быстрей.

По сравнительным тестам, вместе они сопоставимы с Déjà Vu как c застрельщиком и многократным чемпионо нечёткой логики.

В свою очередь – что интересного можете о нем сказать?

Не, это для корпораций.

Да я бы не сказал, мы в свое время организовали компанию, которая никак не тянет на корпорацию :-)
Но согласен, что транзит больше подходит для переводческой компании, чем для фрилансера.

А ему на пятки постепенно начинают наступать молодые да ранние, которые вообще по 100 енотов.

А именно, о чем речь?

[Brains]

2 wander_

В свою очередь – что интересного можете о нем сказать?

Ну, материала тут на огромную статью, коих массу Вы можете найти известным Вам способом. Тем более, что ничего не могу сказать о последней версии Deja Vu X, поскольку не юзал (всё ж не тестировщик), хотя надеюсь. А по поводу „тройки“ — вкратце.
Достоинства:
• очень удобен постоянный контроль над тем, что найдено и в какой из баз (их три: предпочитаемые термины для конкретного проекта, терминология по теме и сам накопитель) с возможностью моментальной вставки нужного термина, если подвела нечёткая логика, плюс внесение любых изменений в любую базу „на лету“;
• предельная простота и удобство пополнения терминологических баз с моментальным использованием новой пары (что очень важно, учитывая флективность нашего языка);
• один из лучших в этой категории программ вариантов реализации нечёткой логики;
• относительная простота управления разметочными тэгами;
• всё необходимое (терминологический модуль, неактуальный для Вас модуль сведения ранее переведенных документов, фильтры экспорта-импорта) в одной программе.
Недостатки:
• пока приходится работать с голым текстом, потому что даже если и удаётся импортировать, скажем, относительно нормальный файл RTF, сконвертированный из Word, получить результат в том же виде не выходит, то есть вообще не экспортится. Кривые файлы, слабанные жопорукими ламерами с применением OLE, рюшиков и кружавчиков, даже не импортируются. Возможно, в лицензионной версии что-то получше, хотя вряд ли;
• проверка орфографии (про грамматику молчу) реализована так, что о ней проще забыть — приходится пользоваться сторонними программами;
• иногда в начале слова вместо русской буквы вдруг образуется иероглиф, что приходится исправлять;
• в документации посредственно описан алгоритм работы, так что требуется с полгода, чтобы научиться использовать программу в полную силу (впрочем, по отчётам, тем же страдает и Transit).

А именно, о чем речь?

Имя им легион, так что даже просто перечитывать все имеющиеся предложения молодых бойцов я бы забесплатно не стал (я и не стал). Я сейчас подбил кое-кого на тестирование одного из таких накопителей (построен по принципу Trados, только всё в одном флаконе), но результаты — дело будущего.
Да Вам-то зачем? У Вас отлаженный техпроцесс, что Вы с ним делать собираетесь?

[Тушка]

1) Берегите мозги.. Если они есть (вывод из полемики)
2) "Не уничтожай мой мозг!" (копирайт одного хирурга МВД г.Москвы в ответ на долгие дискуссии и флуд)

[Vedun]

И тут пришел Ржевский... :)))

2 Аристарх,

> Почитай пост Янко. Он говорит абсолютно правильные вещи. Ну как может вот такой, с позволения сказать, "перевод" кому-нибудь когда-нибудь пригодиться?:
St Bertrand есть разваленный город на шпорах Pyrenees, не очень далеко от Tolouse, и ещё ближе в Bagneres. Это было место епископства до революции, и имеет собор, который посещаем определенной цифрой туристов.

- А что? Очень даже прилично. Имея французский на уровне полного нибельмеса, я могу только порадоваться такому переводу - теперь хоть что-то понятно в той туристической рекламке. А главное - ни копейки не надо платить переводчику, и что самое ужасное - не надо вообще искать этого переводчика и тратить время на его нахождение.

:-Р

2 Dimking,

Я за вас! Не стоит чрезмерно потеть, пытаясь доказать очевидные вещи. Если собеседник говорит "может и так, но" - имеет место быть спор, тот самый, в котором что-то рождается (истина?). Если же оппонент говорит "ни хрена подобного ни в жисть", то нет того спора, есть лишь противоречие, которое, как известно из философии, от противоположности отличается отсутствием возможности диалектического развития во что бы то ни было съедобное.

[Vedun]

2 Янко из Врощениц, иже с союзники

> Компутер НИКОГДА не сможет создать перевод человеческого качества. <...>
пока не будет раскрыта технология создания человеческого языка.
Компутер <...> не умеет выбирать действительно нужное из того, что предлагается в словаре <...>
машинный перевод еще очень долго будет оставаться слишком дорогостоящей игрушкой. <...>
Однако это априори неосуществимо, ибо для этого вам придется абстрагироваться от объекта исследования - а коль скоро этим объектом является ваш же родной язык, абстракция оказывается НЕВОЗМОЖНОЙ!!! - Вы ведь не сможете размышлять о языке "вне языка", правда ведь?

- Никогда не говори никогда.
- Технологии развиваются постоянно и ОЧЧЧЕНЬ быстро - об этом и речь.
- Не умеет выбирать - и не надо. СЛИШКОМ многие из живых переводчиков страдают тем же. Только с одним важным отличием (в отрицательную для живых сторону) - компутер НЕ производит выбор без алгоритма. Он выдает все равновесные варианты. А живой переводчик производит такой выбор, даже при слабых основаниях или вообще в отсутствии таковых, чем делает из реального содержательного текста "дрякую калушу, мняющуюся при руплении".
- Дорогостоящей?! Каждый месяц компания выплачивает зарплату самому паршивому из живых переводчиков в размере, достаточном для покупки полного пакета распоследней версии любых вариантов МП. Ну может за две или три зарплаты. Без какой бы то ни было необходимости платить дальнейшую зряплату такому переводчику годами. И даже более того, и не одному переводчику, а нескольким.
- Насчет неосуществимости по априорным соображениям - это к физикам. В смысле, что мы и алмазы режем, и базальт плавим, и азотный лед делаем. Хотя многим это кажется "априори неосуществимым", поскольку контактные материалы должны быть более прочные, более тугоплавкие и более хладоустойчивые, а таких не существует. И тем не менее, мы и алмазы режем... и далее по тексту. Трепанировать и препарировать можно все. В том числе, например, ОДИН язык средствами ДРУГОГО. Чем вы, Янко, собственно и занимаетесь. А раз есть один трепан, можно создать и другой, искусственный.

[Vedun]

2 Всем противникам Промта:

Прошу высказать свое мнение о нижеприведенном переводе, выполненном мной с применением Промта, с МИЗЕРНОЙ коррекцией. (Речь идет о методике определения содержания элементов в пробах на атомно-абсорбционном спектрометре.)

Анализ проб

1 Проведите одну пробу за раз, дайте показанию стабилизироваться и затем запишите его в ведомости.
2 Если показание выходит за диапазон, поставьте X в ведомости с указанием разбавления, которое следует сделать, когда все пробы из набора будут проанализированы.
3 Проверяйте ноль регулярно, особенно после богатых проб. Выполняйте сброс по мере необходимости, но отслеживайте наличие постоянного сдвига в каком-либо направлении.
4 Выполняйте анализ одного из калибровочных эталонов после каждых десяти проб и записывайте показание в ведомости рядом с последней перед эталоном пробой. Если калибровка снижается, проверьте распылитель на наличие закупорки или утечек. Прочистите очистной проволокой, если необходимо. Когда все удовлетворительно, выполните анализ последних 10 проб, проанализированных перед неверно распознанным эталоном.
5 Небольшие изменения в калибровке могут быть исправлены вытяжкой эталона и выполнением сброса калибровочной линии.
6 Если анализ проб прерван, всегда перед начинайте следующий с проверки показаний всех эталонов.
7 По завершении анализа всех проб из ведомости выполнить все необходимые разбавления, путем отбора 1 мл разбавленной пробы и 4 мл деионизированной или дистиллированной воды в маленькую пробирку и смешивания. Снять показания прибора на разбавленном растворе и записать результат в следующей колонке X для этой пробы.
8 Когда ведомость заполнена, проставить время, дату и подпись в конце ведомости.
9 Когда прибор не требуется в течение некоторого времени, погасить пламя. После повторного запуска зажечь пламя и дать 15 минут на стабилизацию системы.

Reading of Samples

1 Run one sample at a time, allow the reading to stabilise and then write it on the worksheet.
2 If a reading is over range, place X on the worksheet indicating a dilution, which should be done when all the samples in the set have been read.
3 Check the zero regularly especially after high samples. Reset as necessary but investigate a persistent drift in either direction.
4 Read one of the calibration Standards after every ten samples and write the reading on the worksheet next to the last sample before the standard. If calibration drops check the nebuliser for blockage or leaks. Free with cleaning wire if necessary. When all is satisfactory read the last 10 samples before the faulty standard reading.
5 For small variations in calibration may be corrected by aspirating a standard and resetting the calibration line.
6 If the sample run is interrupted at any time always re-start with checking the readings of all the standards.
7 On completion of all the samples of the worksheet make any dilutions needed, by taking 1 ml of the diluted sample and 4 ml of deionised or distilled water in a small test tube and mixing. Take a reading on the dilution and write the result in the next column by the X for that sample.
8 When the worksheet is completed, put time, date and signature at bottom of work sheet.
9 When instrument is not required for a short time, turn off the flame. On re-starting turn on the flame and allow 15 minutes for the system to stabilise.

Приглашаю предметно покидаться камнями и указать, где именно ярчайшее доказательство того, что Промт развивается медленно и идет по невреному пути, и не может стать конкуретном человеку в ближайшее время.

Особенно прошу отметить те места, где имеются "извивы человеческой мысли", неподвластные машинному переводу.

Отдельно прошу засечь при этом время, ушедшее у вас на перевод или блохоискательство. Мое время перевода вместе с коррекцией/редакцией из промто-образного языка в более человеческий этого куска текста - 8 минут.

(Встал в позу испуганного паучка и жду)
;)))))

[Vedun]

Сорри, в запале неправильно вставил отрывки.

Вообще-то это перевод с английского на русский...

Впрочем, мы, ведь, говорим об адекватности, так что это не столь важно.

И, да, таки PS: моим потребителям не надо лучше, им надо быстрее. (Это я про "извивы человеческой мысли" и целевую направленность текста, вкупе с долевым соотношением целевых направленностей, составляющих нелатентный рынок текстов, требующих перевода.)
8-))

[Аристарх]

2 Vedun
сей отрывок "St Bertrand есть разваленный город на шпорах Pyrenees, не очень далеко от Tolouse, и ещё ближе в Bagneres. Это было место епископства до революции, и имеет собор, который посещаем определенной цифрой туристов." из художественной дитературы :))) Видите, какой "чудесный" перевод? Худож. текст даже нельзя отличить от рекламного проспекта :)))
Как по вашему эти промты будут переводить худ лит и публицистику, спрашиваю я вас? Там нужно владеть слогом, знать стилистику, понимать мысль автора. Как промт, по-вашему, будет это делать???????

**А живой переводчик производит такой выбор, даже при слабых основаниях или вообще в отсутствии таковых, чем делает из реального содержательного текста "дрякую калушу, мняющуюся при руплении".**

Ну это смотря какой переводчик

По поводу перевода Vedun
Это вы подправили. А вы приведите исходный перевод. Но даже здесь перевод, имхо, не очень. Русский язык немного странный. Хотя вроде, все понятно. ИМХО. Чтобы сделать перевод вполне читабельным, нужно переделывать, проценнтов 80%, как минимум.

[wander_]

2 Brains

Похоже все-таки не подвела меня интуиция 4 года назад :-)
В принципе все теже достоинства в Транзите реализованы, за исключением моментального внесения изменений в базу, reference materials приходится чистить отдельно после обнаружения какого-нить фак-апа, кстати проверку орфографии пришлось вставлять самим, благо программеры в России хорошие :-)

>Имя им легион, так что даже просто перечитывать все имеющиеся предложения Да Вам-то зачем? У Вас отлаженный техпроцесс, что Вы с ним делать собираетесь?

Да нет просто для информации, всегда интересно знать что новенького появляется, правда давно не задавался целью пошукать хорошенько в инете, все времени не хватает :-( Кстати тут относительно недавно промелькнуло сообщение в Новостях высоких технологий, про http://www.languageweaver.com/language-translation-products.php - сейчас проверяем :-)

[Brains]

2 Vedun
Что Вы хотите этим сказать? Что хорошо настроенный ПРОМТ в ряде случаев даёт тексты, на которых черти уже не ломают ног?
Верно. В сравнении с древними версиями прогресс налицо. И для таких заказчиков, как эти Ваши, он вполне годится. Правда, для его настройки требуется уже не какой попало переводчик, а переводчик, который в состоянии работать с софтом. Ведь это не словари и настройки по умолчанию? И не просто один из включённых в комплект шаблонов?
Значит, мы толпу бурлаков заменили одним локомобилем. Который как не работал сам по себе, так и не работает.
Для того, чтобы получить приемлемый даже для этого заказчика текст, Вы его правите. Это уже после того, как все возможности настройки самой программы исчерпаны. Чтобы править, нужна сверка с оригиналом и переводчик, который её осуществит.
Чтобы получить просто нормальный, для нормального человека, который можно выдержать при частом чтении или в больших объёмах, его надо переписывать. Чтобы переписать, нужен всё тот же переводчик.
То есть мы получили ещё один усовершенствованный инструмент.
Кстати, усовершенствованный ли? Всё-таки тема настройки осталась вне поля зрения. Добавьте пару слов на эту тему.

[Аристарх]

ИМХО, проще и быстрее было бы взять и перевести текст самому человеку, чем прогонять через этот несчастный промт, потом все переписывать по новой :) Вообще, работать с этими промтами и иже с ними, все равно, что чесать левой ногой правое ухо

[Аристарх]

Особенно вот это шедевр

**Если анализ проб прерван, всегда перед начинайте следующий с проверки показаний всех эталонов**.
:)))

[Brains]

Это частности, Аристарх. Согласитесь, что поправить это можно, и даже в таком виде можно продать результат, если смотреть на эти вещи с точки зрения владельца бюро, работающего на сектор low end или владельца малого предприятия, готового экономить на скрепках.
Вопрос в другом: чтобы было сделано предварительно, чтобы получить хотя бы такой результат.
Я отношусь к этой софтине не лучше Вашего, однако меня, например, заставляет всерьёз задуматься возможность подключения программы MT, заранее предусмотренная в некоторых новых накопителях.
Можно сколько угодно ненавидеть и презирать софт категории MT, но эти эмоции не должны препятствовать слежению за уровнем развития и этого рода инструментов.

[Аристарх]

Да я вообще спокоен в отношении этого самого машинного перевода. Может, конечно, когда-нибудь он и заменит человека, но врядли это произойдет ранее, чем лет эдак, через 100. Так что, мы с вами еще попереводим :)

[Brains]

Это понятно. Меня, как обычно, вопрос интересует с практической стороны.

[Vedun]

2 Аристарх,

> из художественной дитературы :))) Видите, какой "чудесный" перевод? Худож. текст даже нельзя отличить от рекламного проспекта :)))
Как по вашему эти промты будут переводить худ лит и публицистику, спрашиваю я вас? Там нужно владеть слогом, знать стилистику, понимать мысль автора. Как промт, по-вашему, будет это делать???????

Аристарх, прошу обратить внимание вот на что: в английском журналистов часто называют writer. На ваш взгляд, может ли какой-то там журналюга называться "писателем"? У русского "писателя" несколько иная смысловая нагрузка, правда?

Как, спрашиваете? Отвечу: постепенно, не сразу. Лет через 100. Недавно читал у Саймака (или это был не Саймак?..) о том, как основным продуктом Земли во вселенной стала художественная литература. Потому что только человечество умеет так складно врать и вообще фантазировать. Мдя. Не читали? Так там проводится идея массового производства художественной литературы с помощью... эээ... писательских машин. А один отщепенец и извращенец там занимался отвратительным занятием - писал "вручную", без машины... К чему это я? К тому, что художественная литература и до некоторой степени публицистика - это штучный товар. Не коммодити.

И уж если быть до конца честными, то и переводчиков, способных ДОСТОЙНО перевести художественное произведение столь же единичны, сколь и писатели, способные это произведение произвести.

Все остальное - ширпотреб. Готовые изделия по лекалам. И для них не нужно изысков и искусов, нужен efficient information flow. Одними из главнейших характеристик которого являются как можно бОльшая скорость передачи данных и как можно мЕньший уровень шумов и помех.

А это уже вполне посильная задача для промта и вообще для МП. И отнюдь не через 100 лет, а и вполне через 10-15.

И еще: мы говорим здесь о переводе как профессиональной деятельности или о переводе, как средстве культурного (высококультурного) обмена? К последнему относится перевод худлитры (очаровательное слово!) и хорошей публицистики, но он же не является и не будет являться куском хлеба для сонма переводчиков, как социального явления.

Капиш?

[Vedun]

2 Аристарх, continued

> Ну это смотря какой переводчик

Какой-какой! Типичный. Типовой. Стандартно-среднестатистический. Вы что, этот форум не читаете? Или читая, не видите, какой огромный процент лажи не только входит на форум, но и уходит из него в виде "готового продукта"? Или не видите по УРОВНЮ основной массы вопросов, какая лабуда будет выдана основной массой аскеров в итоге? А ведь эти аскеры не просто вопрошают из любопытства или для саморазвития и духовного обогащения. Они же ПРОДУКТ потом выдают! "Продукт".

> По поводу перевода Vedun
Это вы подправили. А вы приведите исходный перевод. Но даже здесь перевод, имхо, не очень. Русский язык немного странный. Хотя вроде, все понятно. ИМХО. Чтобы сделать перевод вполне читабельным, нужно переделывать, проценнтов 80%, как минимум.

Вот я и говорю: сделайте. Давайте кидаться камнями предметно, а не абстрактно. 80% - это не предел и не показатель. Я и сам могу переделать 95% этого текста, причем раз пять по 95%, причем смысл все равно сохранится. Просто потому, что сдесь в дело вступает уже редакторская индивидуалистика в предпочтениях и отвращениях. Но!
1) Как переводчик, я ограничен достоверностью, которая в техническом переводе более важна, чем даже читабельность. (Кстати о "читабельности" - это на такой "русский" вы рекомендуете переделать перевод? В таком случае я свой русский, со встроенной в него "удобочитаемостью", учил явно в другой школе. Впрочем, см. выше об индивидуалистике).
2) Переделывать нужно и можно не в целях нахождения окончательного варианта "совершенной и великолепной и кружевной по языку инструкции пользователя", а в рамках время-необходимость-целевая аудитория-стиль оригинала.

Все остальное (если без практических примеров и конкретики) - не что иное, как пустой треск и бахвальство за ширмой интернета. "Я крутой переводчик, все остальные - тупицы, промт - говно, заказчики - бараны". А на поверку частенько оказывается, что даже промт, по сравнению с таким переводчиком, просто-таки художник слова.

э?
:-Р

[Vedun]

2 Brains,

> Значит, мы толпу бурлаков заменили одним локомобилем. Который как не работал сам по себе, так и не работает.

Ну, а я и не говорил - завтра придет стрррашный Промт и всех поест. :)))
Не завтра и не всех. И не поест, но пожует... ;))

> Для того, чтобы получить приемлемый даже для этого заказчика текст, Вы его правите.

Да, но вся соль в том, что чем дальше, тем меньше! Хотя у меня есть свои специфические претензии к промту в плане пути развития, на который они шагнули - он их "заведет". Но, в принципе, можно и огородами до конца деревни-то... Немного дольше, но результат-то будет.
8-))

> Кстати, усовершенствованный ли? Всё-таки тема настройки осталась вне поля зрения. Добавьте пару слов на эту тему.

Обязательно. Буквально почти пару слов: долгое и упорное пополнение словарей на уровне пользователя (а не программиста) с применением (видимо неплохих) аналитических способностей с тем, чтобы результат был продуктивнее.

[Vedun]

2 Аристарх,

> ИМХО, проще и быстрее было бы взять и перевести текст самому человеку, чем прогонять через этот несчастный промт, потом все переписывать по новой :)

Вот именно насчет проще и быстрей я и указал, цитирую: "Мое время перевода вместе с коррекцией/редакцией из промто-образного языка в более человеческий этого куска текста - 8 минут." Можете быстрей - сделайте. И сделайте не только быстрей, но и лучше моего варианта.

> Вообще, работать с этими промтами и иже с ними, все равно, что чесать левой ногой правое ухо

Ну, это кому как. Многих окружающих меня людей и Ворд вводит в ступор...
:))))
Вот такой странный вопрос - а к КПП-автомату на личном авто вы как относитесь? Примерно также? Мол, кто водит машину в режиме "автомат", тот чешет что-то чем-то через спину?
Или так: ну, в городском режиме "автомат" - милое дело, для того и создан, а вот шоссе и офф-роуд - это уже только для механики.
м?
;))

> Особенно вот это шедевр
**Если анализ проб прерван, всегда перед начинайте следующий с проверки показаний всех эталонов**.

Вот меня сильно-сильно-пресильно интересует ваш вариант этого шедевра. Ась? Или самому слабо, но это фигня, главное, что у соседа понос.
;)))))))))

[Vedun]

2 Brains,

> Согласитесь, что поправить это можно, и даже в таком виде можно продать результат, если смотреть на эти вещи с точки зрения владельца бюро, работающего на сектор low end или владельца малого предприятия, готового экономить на скрепках.

Вот этот снобизм меня и коробит. Brains, я вас прошу, вы прочтите, все-таки тот оригинал, перевод которого я выложил. И скажите мне, где, в каком гласном или негласном правиле или норме указано, что переводчик не только имеет право, но и должен УЛУЧШАТЬ текст оригинала?

Вопрос не отфонарный, и это не "крик души" от недовольства задолбавшим качеством поступающих оригиналов. Отнюдь. Вопрос вполне укладывающийся в лингвистику перевода и переводоведение. Не знаю как вас, а меня учили: перевод должен быть прежде всего и разпреждее всего преждего АДЕКВАТНЫМ!!

Почему, если в художественном тексте автор говорит "моя твоя понимай" и мы считаем нужным и должным передать это как часть стиля, а если английский инженер-химик пишет, как малограмотный болван, мы должны выдавать великолепный текст отредактированного высокого слога?

Почему мы игнорируем тот момент (по крайней мере, мне так видится по многим ремаркам на этом форуме), что текст оригинала не только может быть паршивым, недоработанным и просто невнятным-малопонятным, но и частенько бывает таковым, и мы должны не просто адекватно передать содержание, но и не менее адекватно передать все прочие коннотации-ассоциации-реминисценции?

э?
:-О

[Vedun]

Мдяя... Эк меня растаращило. Еще раз убеждаюсь: все-таки я лингвист! В смысле хлебом не корми, дай лингвой потрясти...
:)))))))

хм. И таки вначале было слово. И это слово было "адекватность". И скорость. Другой аспект которой - профессиональная производительность.

Воть.
:-Р

[Аристарх]

Vedun

**А это уже вполне посильная задача для промта и вообще для МП. И отнюдь не через 100 лет, а и вполне через 10-15.**

Ню-ню. Интересно :)))

**Какой-какой! Типичный. Типовой. Стандартно-среднестатистический. Вы что, этот форум не читаете? Или читая, не видите, какой огромный процент лажи не только входит на форум, но и уходит из него в виде "готового продукта"? Или не видите по УРОВНЮ основной массы вопросов, какая лабуда будет выдана основной массой аскеров в итоге? А ведь эти аскеры не просто вопрошают из любопытства или для саморазвития и духовного обогащения. Они же ПРОДУКТ потом выдают! "Продукт".**

В том-то и дело, что я на форуме уже год. И знаю, что здесь есть переводчики РАЗНЫЕ, в т.ч. и очень высокопрофессиональные.

По поводу того, как текст нужно переделывать. Текст перевода должен быть: 1. точным 2. Таким, чтобы его можно было читать, не спотыкаясь на каждой фразе, если не на кажлом слове. ИМХО, протм ни того ни другого не выполняет.

**Вот именно насчет проще и быстрей я и указал, цитирую: "Мое время перевода вместе с коррекцией/редакцией из промто-образного языка в более человеческий этого куска текста - 8 минут." Можете быстрей - сделайте. И сделайте не только быстрей, но и лучше моего варианта.**

Да хоть 2 минуты. Качество-то где?

**Вот меня сильно-сильно-пресильно интересует ваш вариант этого шедевра. Ась? Или самому слабо, но это фигня, главное, что у соседа понос.**

Знаете, у меня сейчас просто нет времени думать, много работы. В любом случае скажу, если я вдркго увижу , что не во состоянии по-человечески перевести что-либо (тематика не моя, например) я хотя бы позориться не буду. Честно скажу: Это не моё.

[Vedun]

> Да хоть 2 минуты. Качество-то где?

Бестолковый разговор. Тупой даже. Один про Фому, другой про Ерему.

> Знаете, у меня сейчас просто нет времени думать, много работы.

Ню-ню. Все ясно. Вы болтолог-нудист - живете в среде голого теоретизирования и пустословия. А на любой реальный вопрос отвечаете: "Вот, как раз сейчас-то мне и некогда!"

:)))))))))))))))))

[Brains]

2 Vedun
Вот уж Вас действительно растаращило. :-) Вы и мне принялись местами доказывать то, что припасли для остальных.
Я-то текст Вашего перевода прочёл, прежде чем писать, мне его перечитывать не нужно. И послание Ваше понял, потому и задал вполне конкретные вопросы, проигнорировав пламень полемики.
Я не намекал на какие-то программерские знания, когда интересовался, какую подготовку прошёл Ваш ПРОМТ, прежде чем выдать вменяемый текст. Только и Вы ведь не забывайте, что особой разницы в том, какие именно навыки нужны для такой настройки, нет: проделать такое может очень и очень не всякий. Ну, не программерские они, навыки эти, так лингвистические и аналитические, плюс неслабый практический опыт — Ваш. И время, за которое Вы довели словари до такого состояния (месяцы? годы?).
То есть я согласен с основной Вашей посылкой: в бюро при должной и длительной настройке на ряд постоянных ведущих тем из вменяемого английского текста программа MT уже и на русском в состоянии породить понятный текст. Как минимум иногда. Впечатляет. В таком виде его часто можно и сбывать, особенно если текст короткий. Для low end такое есть норма, а сделанный Вами текст вполне пристойно смотрится.
Несогласен я с Вами скорее в другом.

Вот этот снобизм меня и коробит. Brains, я вас прошу, вы прочтите, все-таки тот оригинал, перевод которого я выложил. И скажите мне, где, в каком гласном или негласном правиле или норме указано, что переводчик не только имеет право, но и должен УЛУЧШАТЬ текст оригинала?

Здесь снобизма совсем немного. Как Вы сами понимаете, на негласное правило особенно не сошлёшься. Из того, на что можно, тут вот только что подсказали мне прекрасную цитату: «Книгу о фортификации, которую вы перевели, мы прочли: разговоры зело хорошо и внятно переведены; но как учить фортификации делать, то зело темно и непонятно переведено; не надлежит речь от речи хранить в переводе; но, точию его выразумев, на свой язык уже так писать, как внятнее может быть!» Это Пётр I, если Вам нужны авторитеты. Хотя сказал он вещь, для здравомыслящего переводчика вполне разумеющуюся.
Что значит улучшать? Сам перевод должен быть максимально пригоден для использования по назначению. Помимо адекватности, то есть достоверной передачи смысла и фактов, он должен быть изложен языком, соответствующим содержанию. В абсолютном большинстве случаев даже если исходная инструкция написана инженером с лексиконом реднека, это вовсе не означает, что переводчик должен в поте лица воспроизводить это уродство по-русски, дабы и здешний читатель имел случай поудивляться идиотизму конкретного американского автора и того чудика, кто подпустил придурка к клавиатуре. Результатом перевода должна быть именно инструкция, языка которой читатель просто не замечает. Или напротив, читает с удовольствием, не отвлекаясь от содержания.

Вопрос не отфонарный, и это не "крик души" от недовольства задолбавшим качеством поступающих оригиналов. Отнюдь. Вопрос вполне укладывающийся в лингвистику перевода и переводоведение. Не знаю как вас, а меня учили: перевод должен быть прежде всего и разпреждее всего преждего АДЕКВАТНЫМ!!
Почему, если в художественном тексте автор говорит "моя твоя понимай" и мы считаем нужным и должным передать это как часть стиля, а если английский инженер-химик пишет, как малограмотный болван, мы должны выдавать великолепный текст отредактированного высокого слога?

Странно… Если Вы были искренни, моя мысль должна Вас поразить: должны. Во всяком случае, именно такое долженствование обязаны ощущать. Лично для себя я позволяю поступать предложенным Вами способом исключительно из низких (или высоких, это кому как) побуждений. Случается (и в моём положении, увы, чаще, чем хотелось бы), приходится снимать белый костюм сноба и наряжаться в чёрные одежды мстителя, чтобы с принципом GIGO наперевес воздать уроду (наглецу-заказчику, тупице-автору, жмоту-работодателю и так далее в разных сочетаниях) должное. Но простите, осознанно влепляя на место иностранной корявости русскую и заменяя иноязычный бред здешним, я как минимум осознаю, что поступаю супротив естественного порядка вещей и делаю так, как делать не должно.
И возводить такое в принцип по меньшей мере странно.

[Аристарх]

**Вы болтолог-нудист - живете в среде голого теоретизирования и пустословия. А на любой реальный вопрос отвечаете: "Вот, как раз сейчас-то мне и некогда!"**

С точки зрения банальной интуиции... Вы сами-то поняли, что сказали, точнее написали!? :))) "Болтогол-нудист" никогда не забуду:))) Если вдруг когда пожелаете поТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ, ПОПУСТОСЛОВИТЬ, ПОБОЛТОЛОГИТЬ И ПОНУДИТЬ, обращайтесь
:)))))))))))))

[Аристарх]

**Вы болтолог-нудист - живете в среде голого теоретизирования и пустословия. А на любой реальный вопрос отвечаете: "Вот, как раз сейчас-то мне и некогда!"**

С точки зрения банальной интуиции... Вы сами-то поняли, что сказали, точнее написали!? :))) "Болтогол-нудист" никогда не забуду:))) Если вдруг когда пожелаете поТЕОРЕТИЗИРОВАТЬ, ПОПУСТОСЛОВИТЬ, ПОБОЛТОЛОГИТЬ И ПОНУДИТЬ, обращайтесь
:)))))))))))))

[Vedun]

2 Brains,

> Если Вы были искренни, моя мысль должна Вас поразить: должны.

Поразила. Я был искренним. :-Р

эээ... вопрос, пожалуй, стоит таким образом, если чуток перефразировать: где границы ответственности переводчика, которую он может на себя принять в процессе оконфечивания исходного дерьма?

- Менять диалектизмы и сленг на стандарт и термины? Допускаю.
- Игнорировать очевидные очепятки? Согласен.
- Добавлять/удалять недостающее/пропущенное, опираясь на контекст? Допускаю, но при условии явного наличия такого контекста. (Экспликации в других местах в тексте и т.п.)
- Что-то еще? ммм... Пожалуй, может быть, возможно. Но строго в пределах допустимого лингвистически. То бишь, один из критериев такой допустимости - возможность обратного перевода в нечто очень близкое к оригиналу.

Но! Дальше идут ограничения. Если я не понимаю, что хотел сказать автор, или не уверен, что понимаю, а связаться с автором и выяснить возможности нет, то я не имею право лепить околесицу о том, КАК, по-моему, должен выглядеть исходный текст на языке перевода, памятуя о том, что адресат, в отличие от меня, НЕ будет иметь НИкаких сомнений в том, что то, ЧТО написано, это и есть то, что сказал автор.

Здесь у ин-хаус переводчиков есть огромное преимущество перед "бюрошными" переводчиками - мы сдаем тексты непосредственно потребителю и получаем фидбэк. И фидбэк этот имеет и циркуляционный и развивающийся характер. Именно из этого опыта я и исхожу. Если получатель уверен, что автор не баран, то довольно часто, при неадекватном или сомнительном переводе, он спросит: "что именно автор сказал буквально". И тогда выплывают и каки, закопанные некачественным автором, и непонятки переводчика. Если же получатель не уверен, что автор не баран, то он пропускает эти "глупости" при восприятии документа, а потом, если это всплывает позже, переводчик получает подсрачники за искажение оригинала.

Одним словом, работая с обеими сторонами одновременно, постепенно привыкаешь к мысли, что лучше выдать неказисто, но ближе к оригиналу, чем красиво, но дальше от оригинала, чтобы наличием помех и шумов в информации вызвать у адресата потребность в устранении этих помех и шумов, но не искажать информацию их отфильтровыванием. Потому что фильтр у переводчика лингвистический, т.е. коммуникационный, а не содержательный, то бишь, информационный.

Это, конечно, про переводчиков-лингвистов - переводчиков в силу профессии, а не двуязычных специалистов - переводчиков в силу обстоятельств.

О чем это я?..
;)))))))

[SH2]

Vedun
Прочитал. Всё разумно. Видимо, так и должны поступать переводчики. В смысле — переводчики, что никак не исчёрпывает круг лиц, занимающихся переводом, выполнящих переводы и осуществляющих перевод.

В очередной раз возблагодарил все доступные высшие силы за то, что я не переводчик. Мне не нужно думать о применении к продукту моей деятельности всяких требований к переводам (адекватность, воспроизводимость, обратимость и прочие умные слова, коих я по простоте своей не умею). К примеру, любой мануал, как бы он ни назывался англопишущими китайцами, итальянцами, русскими и другими индусами, я назову сообразно описываемой вещи. Если это трактор, но оно будет называться Руководство по эксплуатации, а если шампунь — Инструкция по применению.

Я в обозримом ряду воплощений вряд ли обрету лингвистическое просветление или хотя бы образование, но почему-то постоянно выходит так, что мне на работе приходится править заслуженных, маститых, опытнейших переводчиков. Просто потому что у них то GIGO, то «старые привычки», то невосприимчивость к новым технологиям, то отказ следовать глоссариям (допускаю, что они знают терминологию своей темы лучше меня, моей конторы, заказчика и производственников заказчика, но глоссарий от заказчика — это глоссарий от заказчика, и его надо любить. Или оспаривать сразу по получении, вплоть до отказа от проекта). Про стайлгайды я и вовсе молчу.

Вот. Потому и приходится конторам нанимать молодых, ранних, наглых и абсолютно необразованных Эсхацваев, что переводчики делают всё, чтобы их считали «производственным ресурсом», низкоинтеллектуальным, принципиально неспособным к обучению или хотя бы к диалогу. Не надо только про тарифы говорить ;-)) Я, например, не умею работать по-разному за разные деньги. И не верю, что так можно. Хотя вижу, что многим удаётся ;-)

P.S. Я в шоке.. Спелчекер-то форумный SH2-aware, оказывается!!

[SH2]

Посадил-таки опечатку. После трактора, конечно, слово «то» должно идти, а не «но».

Кстати, об опечатках!
Они в состоянии серьёзно обломить машинный перевод. Про китайцев пока не будем ;-)

[Brains]

2 SH2

Про китайцев пока не будем ;-)

:-)))
— Только не надо о макаронах!
© Берегите женщин (СССР, 1981)

[Annaa]

Да, и сказал одно, а имел в виду совсем даже третье, это тоже может обломать машинный перевод (это помните, shortage вместо storage и прочие милые нелепости, обсуждавшиеся на той ветке). Только человек в состоянии понять, что написано что-то не то, и попытаться докопаться до истинного положения дел. По большому счету приходится обязательно смотреть даже автоматически сделанный pretranslate с использованием памяти из того же проекта, поскольку то падеж не тот, то заглавную букву на маленькую нужно менять, то инфинитов на номинатив. То просто слово меняет значение в другом контексте.
А сколько случаев окказионального употребления в той же технической литературе, сколько тупых сокрашений, сколько случаев эллипсиса.

[Vedun]

2 SH2,

> Я в обозримом ряду воплощений вряд ли обрету лингвистическое просветление или хотя бы образование, но почему-то постоянно выходит так, что мне на работе приходится править заслуженных, маститых, опытнейших переводчиков. Просто потому что у них то GIGO, то «старые привычки», то невосприимчивость к новым технологиям, то отказ следовать глоссариям

Ха! Мне постоянно приходится править переводчиков - работа у меня такая. :))))))
Хе-хе! И что самое удивительное - не только переводчиков... ;)) Бывает, попадаются под горячую руку и инженеры, и экономисты, и управленцы... А бывает, приходится не только править, но и "втирать и разжевывать"... Экспатам - почему мы не хлебаем щи лаптем, как обязаны по их представлениям, а нашим - почему в столовой, когда входят экспаты, нужно вовремя прятать лапоть под стол и хвататься за ложку...

И "В очередной раз возблагодарил все доступные высшие силы" (с) SH2 за то, что я-таки переводчик.
;-Р
:)))))

> глоссарий от заказчика — это глоссарий от заказчика, и его надо любить

Вооот! И я о том же. Кто платит, тот и танцует даму. Можно выпендриваться своим профессионализмом и высокохудожественным слогом. Но в меру, правда же? Кое-что диктует и рынок, собака такая. И хошь не хошь, а со счетов его сбросить не получицца. Если, конечно, перевод не является хоббями, а не основным источником доходов.

иги?

[SH2]

У меня доходов нет вовсе, а стало быть — нет и их источников. Поэтому всё у меня хобби.
Да и вся жизнь моя, как я тут заметил недавно — как будто пошутил...

[Vedun]

Ага, и расходов нет.
И вообще я не человек, а прога, автоматически заполняющая ответы на самых активных ветках во всех форумах.
Ну, что ж, здравствуйте, коллега.

:)))))))))))))

[SH2]

Чёрт, раскрыли.. Отпинаю админа свово — пусть мне модуль регулирования активности поинтеллектуальней приаттачит.

Но знайте: машинный перевод не грядёт, он уже.. пройденный этап ;-))
Машинное обсуждение переводов на форуме — вот наше мрачное настоящее.

Про будущее сейчас выясню у админа свово.

[pupil]

"Машинное обсуждение переводов на форуме — вот наше мрачное настоящее."

:-))))))))))))))))) зачот

[Annaa]

Это представить только: затусовались на форуме Мультатран Промты разных переводческих агенств и начинают обсуждать тонкости значения терминов. А потом заводят мрачный офф: вытеснят нас скоро эти люди с рынка переводов, сами пишут бред в своих мануалах, так что машина ногу сломит, а мы виноваты, что перевели плохо. Сами бы попробовали переводить с такой скоростью. Нет, надо что-то делать. Вероятно надо потребовать, чтобы для заказчиком мануалы тоже составлялись компьютерными программами. бла-бла-бла

[fgfg]

бля-бля-бля

[SH2]

Annaa
Смех смехом, а у одной конторы, мануалы которой я перевожу, уже который месяц (возможно, и год) попадается одна и та же фраза с опечаткой (ловимой вордовым чекером, кстати). Что говорит о высокой автоматизации китаизированной разработки технической документации в неупомянутой конторе.

[Аристарх]

вот Алексей Александрович небось читывает нашу ветку и кумекает: "Этим палец в рот не клади, всю руку оттяпяют" :)))
Теперь о деле. Моё имхо: Хватит на наш век переводов. Ещё напереводимся. И письменно и устно. Все эти промты - ФУФЛО РЕЗИНОВОЕ и ЧМО БОЛОТНОЕ. Вот так.

:)))

[Friendly]

"Почему мы игнорируем тот момент (по крайней мере, мне так видится по многим ремаркам на этом форуме), что текст оригинала не только может быть паршивым, недоработанным и просто невнятным-малопонятным"

Достался раз мне такой исходник (писал датчанин):
Compared to most plants I have seen, the CIP-system at your plant is “ambitious” and very advanced. Кумекала я, кумекала над ambitious, да и выдала:

По сравнению с большинством заводов, которые я видел, CIP-система на вашем заводе “навороченная” и очень современная.

Как считаете, адекватно? (С замиранием сердца жду...:)) Моему макроруководству понравилось. Оно даже одобрительно ржать изволило.

[Аристарх]

Имхо, отлично :) Еще можно было написать "крутая" :)

[SH2]

По теме: я тут прихожу к выводу, что не пропаду даже после полной победы ПРОМТА над перекладами. Не хватит мозгов/умений переводить лучше машины — буду совершенствовать машинный перевод. А то грузчиком.. Опыт есть.

[Brains]

2 Friendly
Вполне, как на мой взгляд. Язык, правда, для профессионального журнала не очень, но это ж пока черновик? Кстати, английский у датчанина вполне терпимый, мне б такой. А у меня китайцы…
Можете взглянуть на мой вариант, если интересно:
В сравнении с виденными на других заводах нашу систему немедленной промывки (CIP) я бы назвал элитной и чрезвычайно новаторской.

[Nord stern]

.