|
link 28.06.2024 8:46 |
|
Subject: Транслит на русский бразильских имен Всем добрый день! Ищу помощи на всезнающем английском форуме, так как португальского, увы, нет . Поиск в Гугле тоже ничего особо не подсказал... Может быть, кто-то из вас владеет португальским и знает, как произносится/читается/транслитерируется имя Tacianа? Тасиана, Тациана, Тачиана? И может, у кого-то случайно имеется под рукой ссылочка на консульские правила транслитерации /транскрипции в отношении португальских/бразильских документов? |
|
link 28.06.2024 9:17 |
|
Татиана, Татьяна https://pt.wikipedia.org/wiki/Taciana_de_Roma - и переход на русскоязычну. википедию Можно так сделать и с другими вики-персонажами по имени |
|
link 28.06.2024 10:17 |
Alexander Orlov, благодарю! Да, Вика пишет Татиана. Но вот где найти подтверждение, что это написание соответствует правилам транслитерации, чтобы избежать придирок в консульстве? 
|
|
link 29.06.2024 19:36 |
|
Alexander Orlov, пример Татианы Римской нерелевантен. Во-первых, имена святых по-русски традиционно передаются не в соответствии с общими правилами, а в соответствии с тем, как эти святые именуются в русской церкви. Во-вторых, Татиана Римская жила не в Португалии, и то, как её имя передаётся в португальском, опять-таки несёт отпечаток португальской традиции. Вы ведь не предложите называть Иоанна Крестителя Джоном на том основании, что он John the Baptist? Эсмеральда, по поводу того, "где найти подтверждение, что это написание соответствует правилам транслитерации": а оно и не соответствует. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/Португальско-русская_практическая_транскрипция. Там довольно подробно описываются проблемы и разногласия, связанные с передачей португальских имён собственных в русском языке, но вокруг "ci" разногласий как раз нет, однозначно "Тасиана". |
|
link 29.06.2024 20:21 |
| Maksym Kozub, Татиана Римская просто была первой попавшейся по имени Taciana в португальской Вики. Я посоветовал посмотреть там и других персонажей по имени Taciana (они есть, и не такие древние, и не связанные с церковью), с переходом затем на русскоязычную википедию. Хотя, конечно, википедия консульству не указ |
|
link 29.06.2024 20:56 |
|
Alexander Orlov, других персонажей с португальским именем Taciana в русской Википедии нет (я проверил). Но к тем ссылкам, которые я приводил выше, могу добавить ещё как минимум две. https://galeao-brazilia.com/2022/05/22/женские-бразильские-имена-ч-5/ — сайт русскоязычной преподавательницы португальского языка. Там нет официальных норм передачи, но есть транскрипция: "Taciana — [таси а на]", "Taliciana — [талиси а на]" и т. д. https://news.sportbox.ru/Vidy_sporta/dzudo/Tasiana-Lima-Dzyudo-17121983 — сайт, принадлежащий "Национальному спортивному телеканалу". Там о достаточно известной дзюдоистке, родившейся в Бразилии: "Имя: Лима Тасиана / LIMA Taciana Дата рождения: 17.12.1983...". Подчеркну, что во всех источниках с обсуждением проблем передачи португальских имён собственных в русском языке, в том числе там, где жёстко критиковали в каких-то моментах (передача безударного "e", безударного "o" в конце слова и т. д.) и Гиляревского, и Ермоловича, но о передаче "ci" как "си" не видел ни одного спора. |
|
link 30.06.2024 14:03 |
|
Коллеги, всем спасибо за подсказки! Максим, вот на упомянутых разногласиях я и затормозила... Вполне убедительно с Тасианой, да и мне она тоже сразу приглянулась Но не было никакой уверенности, так как совсем не мой язык и не удалось нагуглить никаких официальных правил. Вот для родного немецкого они есть на сайте консульства, что не только облегчает перевод, но и помогает убедить заказчика в случае каких-то несогласий с передачей его имени или фамилии на кириллицу. С португальским, однако, чудно это... язык есть, а единой транскрипции нет и не было |
|
откуда ж там единой транскрипции взяться, когда такое разнообразие диалектов: https://ru.wikipedia.org/wiki/Категория:Диалекты_португальского_языка |
|
вот ещё на ту же тему: «Não há uma língua portuguesa, há línguas em português» «Нет одного португальского языка, есть языки на португальском» Жозе Сарамаго |
Я вот такой книжкой пользуюсь: https://www.koob.ru/starostin_b_a/foreign_names_titles
|
|
link 1.07.2024 8:56 |
Erdferkel, Жозе Сарамаго о диалектах - очень, потрясающе интересно! Хотя нам за примерами не нужно далеко ходить: даже носителям языка платтдойч или баварский без переводчика не понять  Ying, большое спасибо за подсказку! Только, к сожалению, по этой ссылке книга больше не скачивается. Но быстро нашлась в формате djvu вот здесь |
Эсми, у меня давным-давно (конец 70-х) был незабываемый устный перевод, когда под крышей поставки автоматизированного стеллажного склада объединились баварец, австриец и шваб - причём шваб был родом из соседней деревни и разъяснял именно АСУ на микропроцессорах... очень было интересно! 
|
|
Позвольте, господа, сделать некоторые уточнения. 1. Очень часто у нас происходит путаница с понятиями "транслитерация" и "транскрипция". На самом же деле всё предельно просто: транслитерация - это "как пишется" (то есть мы переписываем русскими буквами в точности то же, что в иностранном языке: Diderot - Дидерот, Тaciana - Тасиана), а транскрипция - это как "произносится" в соответствующем языке: Diderot - Дидро, Тaciana - Тасьяна). Аскер спрашивает, "как произносится/читается/транслитерируется". Скорее всего, её интересует именно произношение, (практическая) транскрипция. Вопрос "как читается" здесь можно считать избыточным, так как имеется в виду чтение вслух, то есть то самое произношение, а чтение "про себя", без голоса, нас не должно интересовать. 2. По поводу диалектов Конечно, во многих языках есть множество диалектов, иногда различающихся очень сильно. Эта тема очень интересна, но к нашему случаю не имеет никакого отношения. Дай нам Бог разобраться хотя бы с основным государственным (национальным) языком, а когда речь заходит о практической транскрипции, специалисты дают свои рекомендации именно применительно к нему. Между португальским языком европейской метрополии (luso - от старого названия Португалии, "Лузитания") и его бразильским вариантом brasileiro есть довольно существенные различия, но к нашему случаю с Тасьяной это не имеет отношения, в обеих странах произносится одинаково. 3. Коллеги дали правильные, очень нужные ссылки на основные источники по этому вопросу - работы Гиляревского и Ермоловича. Однако мало где вспоминают о замечательном и очень полном пособии, посвященном как раз транскрипции иностранных фамилий и личных имен - Р.А. Лидин. Иностранные фамилии и личные имена (подзаголовок "Практическая транскрипция на русский язык. Словарь-справочник"), изд. Внешсигма, 1998. Смотрим раздел "Португальский язык" (начинается со стр. 182). Там есть очень обширная рубрика "Транскрипция" (со стр. 185) для всех букв и буквосочетаний в разном окружении, но это - так сказать, "для общего развития". А нас особенно интересует рубрика "Личные имена" (со стр. 193 в алфавитном порядке). Конкретно имени Taciana там нет (и неудивительно, потому оно очень редкое, русского происхождения), но есть такие имена с буквосочетанием ci и последующей гласной, как, напр., Bonificio - Бонифисью, Estacio - Эштасью, I[g]nacio - Инасью, Lúcia - Лусия, Vinicius - Винисьюш. Таким образом, мы можем достаточно уверенно и с полным правом экстраполировать эти общие правила и на наш случай. Вывод: Тасьяна, и только Тасьяна. Надо, правда, оговорить, что, конечно, цитированный справочник всего лишь рекомендательный и не носит нормативного характера, но лично я этому автору очень доверяю. Я "прошерстил" множество португалоязычных сайтов, забив в поисковую строку вопрос Como pronunciar Taciana (em português), и нашел несколько нужных, но, увы, звук на них нигде не работает... 4. Что португальского форума здесь нет, это неправда. Он есть, только туда практически никто не заходит. https://www.multitran.com/m/a=2&l1=11&l2=2 Если переключать языки здесь, на странице форумов, то, действительно, его не найти. Но всё получится, если зайти на страницу "Словари", выбрать там пару "Португальский-русский", и вот там уже переключаться на соответствующий форум. 5. Если кого-нибудь очень заинтересует эта очень запутанная тема практической транскрипции в более широком плане, можно посмотреть вот эту специально написанную для таких ситуаций брошюру: |
| Раз уж тут собрались португаловеды, позволю себе задать такой вопрос: Мой дед в своих мемуарах о Л.Н. Толстом упоминает португальского поэта, имя которого дед воспроизвел как Камуанш (Camões) В других же источниках этот поэт везде именуется как Камоенс. Кому верить? Какая транскрипция вернее? |
| из вики: Луи́ш де Камо́энс (точная передача произношения Луи́ж Важ де Камо́йнш) |
|
(Меня уже опередили на несколько минут двое коллег, но, чтобы всё не переписывать, оставлю мой более пространный комментарий как есть.) Уважаемый 10-4 , Ни в коем случае не причисляя себя к "португаловедам" Чаще всего в русских источниках упоминается всё-таки "Камоэнс", а не "Камоенс". При всём уважении к памяти Вашего дедушки, написание и произношение "Камуанш" в любом случае никак невозможно. Не знаю - возможно, раньше так и произносили, но думаю, что вряд ли. Вообще звучание португальских имён транскрибировать с приемлемой точностью очень непросто. Поэтому приходится ориентироваться на какие-нибудь достаточно авторитетные источники. Лично для меня таковым является, в первую очередь, Большая Советская Энциклопедия - ведь составляли её и редактировали всё-таки академики. В ней написания практически всех иностранных имен собственных не просто правильны, а идеальны, безукоризненны. (Но, конечно, со времени её издания могли произойти какие-то изменения в правилах транскрипции.) Так вот там в соответствующей статье даются через запятую два написания: "Камоэнс, Камоинш". Современную "Википедию" много критикуют, и есть за что, но в том, что касается транскрипции, я в последнее время замечаю всё более заметное повышение качества статей. Там о Камоэнсе сказано так: "Луи́ш де Камо́энс (точная передача произношения Луи́ж Важ де Камо́йнш") https://ru.wikipedia.org/wiki/Камоэнс,_Луиш_де [Та же история - с Магелланом: Ферна́у ди Магалья́йнш.] Если же ни в каких русскоязычных источниках сведений о транскрипции не найти, то можно воспользоваться сайтами с произношением нативными португалофонами. Как я писал час назад в предыдущем комментарии, выбираем в Гугле португальский язык, вводим в поисковую строку запрос "Como pronunciar... (то-то и то-то)?" (или на английском How to pronounce... in Portuguese), слушаем произношение и потом "волевым решением" записываем по-русски то звучание, которое кажется нам правильным. |
(довольно часто перевожу с португальского стихи и тексты песен, но лишь на любительском уровне, пользуясь уже имеющимися чужими переводами на более близкие мне языки, а также подстрочниками из машинных переводчиков типа DeepL, Google Translate и др.), попробую всё-таки ответить на Ваш вопрос в соответствии со своим разумением.|
И.М., но ежели Lúcia - Лусия, то почему же "Тасьяна, и только Тасьяна", а не Тасияна? таблиц практической транскрипции в гуголе достаточно, напр.: |
| Фонетические примеры с разными акцентами |
|
Erdferkel 1. Сразу же подтверждение правильности моего предположения о произношении имени Taciana: https://pt.forvo.com/word/taciana/ - удалось, наконец, прослушать, когда я стал смотреть этот сайт с использованием другого браузера. [Кстати, меня только что опередили, дав ссылку на другой похожий сайт.] Что касается Вашего вопроса "Почему же...?", то мне довольно непросто ответить на него. Могу только немного порассуждать. Разница между произношением Lúcia и Taciana может быть обусловлена ударениями - во втором случае слог -cia с дифтонгом -ia оказывается ударным и, соответственно, этот дифтонг звучит сильнее и короче. Правда, в имени Lúcia я чётко слышу всё-таки "Лýсья", а не "Лýсия"- см. https://pt.bab.la/pronúncia/portugues/lúcia . Не знаю - возможно, Лидин транскрибировал как "Лусия" под влиянием традиционного для русского языка произношения этого распространенного женского имени (как, например, в итальянской песне "Санта Люч И́ я"). То же самое он делает с именем Sófia - Сóфия, хотя явно напрашивается "Софья". Но ведь он сам себе противоречит - остальные имена с похожими окончаниями он транскрибирует вполне ожидаемо: Lúcio (мужчина) - Лýсью; Inacio - Инáсью и пр. Я замечал в этом пособии неточности и в разделах, посвященных другим сравнительно более "редким" языкам, например, нидерландскому. Но в целом, повторяю, очень ценю этот полезный словарь и часто пользуюсь им. 2. Разве я говорил, что в литературе, и в частности, в Гугле (никак не могу заставить себя изъясняться Вашим молодежным сленгом "гуголь") "недостаточно" сведений о практической транскрипции?! Я подчеркивал другое: пособие Лидина - единственное, посвященное именно именам и фамилиям, и к тому же о нем мало кто упоминает. |
|
я правильно понимаю, что Лýсью и Инáсью - это опортугаленные Люсио (родственник Санта Лючии) и Игнасио? Кстати вспомнилось - когда в каком-то восемьдесят-лохматом году мы совершали автобусную экскурсию по этой самой Португалии, мне бросилось в уши*, что водитель, рассказывая что-то знакомому, произнёс имя "Мария" как МэрИя! с таким открытым эээээ, что дальше некуда *а почему в уши нельзя броситься, если в глаза можно? ведь дать можно как в глаз, так и в ухо |
|
P.S. По моему пункту 2 поправлюсь: пособие Лидина не единственное для иностранных имен, а одно из очень немногих - я не заметил раньше, что Ying дал здесь ссылку на пособие Гиляревского и Старостина. |
|
Erdferkel "Бросилось в уши" мне очень даже нравится, я и сам частенько употребляю подобные, на первый взгляд, нелогичные оборотики - напр., когда читаю что-то неудобоваримое, говорю, что "глаз спотыкается", "мозги спотыкаются". Не совсем понимаю, что у Вас означает "опортугаленные", - ведь португальцы не брали что-то из других языков и специально коверкали на свой манер. Язык развивается стихийно, смешение латинского языка и наречий завоеванных римлянами стран происходило везде по-разному, отсюда и рождение множества близкородственных, но заметно различающихся романских языков. Сравнительное языкознание - страшно интересная наука, но рассуждать об этом детально я не возьмусь, так как специально не изучал. Да, португальское произношение очень и очень своеобразно, такое ощущение, что они проглатывают по полслова - достаточно посмотреть несколько текстов песен и одновременно послушать их исполнителей. Боюсь, что выучить этот язык я бы не смог в такой степени, чтобы понимать быструю устную речь. Ну, напр., если для испанского слова esperanza ("надежда") есть вполне четко артикулированное произношение "эсперанса", то посмотрите произношение нативных португальцев для аналого esperança - там будет и "эшпранса", и "ищпранса", и даже просто "шпранса". Напоследок - конкретный пример исполнения замечательного Fado laranjeira "Фаду об апельсиновом дереве", текст которого Ваш покорный слуга давно перевёл, - там на одной и той же странице и текст виден, и пение с аккомпанементом в видеоролике слышно. Вот и божественную музыку заодно послушаете: https://lyricstranslate.com/en/fado-laranjeira-fadu-ob-apelsinovom-dereve-2-ya-versiya.html Если этот сайт не откроется (это я говорю для живущих в России, где он заблокирован Роспотребнадзором, так что для обхода запрета приходится пользоваться VPN-расширениями к браузеру), то вот точно то же самое на другом сайте, но там менее удобно синхронно смотреть и слушать - португальский текст далеко от картинки): |
|
Upd.: для аналого ----> для аналога |
| "если для испанского слова esperanza ("надежда") есть вполне четко артикулированное произношение "эсперанса", то посмотрите произношение нативных португальцев для аналого esperança - там будет и "эшпранса", и "ищпранса", и даже просто "шпранса" - вот именно это самое я и имела в виду, пиша (sic!) "опортугаленные" |
|
link 4.07.2024 18:23 |
|
ЭФ, на Ваш пост 1.07.2024 22:13 Это Вам несказанно повезло - я бы дорого дала, чтобы поприсутствовать в таком собрании Возвращаясь к бразильской девушке: перевод ушел с Тасианой. I. Havkin , спасибо Вам за все изыскания. Всё верно, это имя в Бразилии произносится как Тасьяна. Но это был случай заверенного перевода для консульства. Поэтому для спокойствия души лучше было выбрать тот вариант, где не так много лишних букв по сравнению с исходником |
|
Не за что, Эсмеральда, мне самому было интересно порыться в разных источниках. С заверениями в консульствах я никогда дела не имел, так что тут мне сказать нечего. |
| You need to be logged in to post in the forum |