DictionaryForumContacts

 Jerk

link 16.12.2020 22:37 
Subject: полуОФФ: дайте мудрый совет по грамматике
Доброго времени суток всем.

Зициклился на элементарной фразе: He is unfit to babysit (см. https://youtu.be/pUyuwtRNSkA?t=172).

Непонятно, кто для чего unfit в данном случае - то ли ребенок, которого предполагают "бэйбиситить", то ли некий кандидат, который должен выполнять процесс "бейбиситинга"

Мне интуиция говорит, что к истине ближе первый вариант. Внутренний голос говорит, что и второй вариант имеет право на жизнь, поскольку это может быть эллипсис, опущение дополнения в разговорной речи, или еще какие-то строго научные вещи, названия которым я позабыл из-за унылой работы, которая предполагает быстрый перевод документации, составленной неносителями, в результате чего теряется элементарное понимание грамматики, которого, в общем-то, и не было по большому счету.

Есть еще здравый смысл (остатки), который говорит, что это просто паттерн для демонстрации Бирмингемского акцента, и не надо на этом зацикливаться. Надо быть проще.

Но все равно хочу разобраться. Дико хочется понять, в чем состоит мой дефект понимания.

Что самое обидное, девушка эта бросает эту самую фразу как бы походя, не думая, что какой-то идиот из Украины возьмет и тормознется.

Всем огромное спасибо заранее.

 AsIs

link 16.12.2020 22:48 
babysit = сидеть с ребенком. Ребенок никак не может сидеть с ребенком. Остается только один вариант: какая из него нянька.

 Erdferkel

link 16.12.2020 22:56 
а если мы по-русски скажем "Он не годится для няньканья" - тоже ведь будет непонятно, кто этот "он", то ли ребенок не годится (орет 24/7 как резаный), то ли усатый нянь...

 Amor 71

link 16.12.2020 23:05 
He is unfit (он не годится/не подходит).

На что не годится? to babysit (ухаживать за ребенком)

 Jerk

link 16.12.2020 23:07 
AsIs, а тут не может быть такой фишки, как в The door is opened = The door opens? То есть, когда активная конструкция равнозначна пассивной?

 Sjoe!

link 16.12.2020 23:16 
Это не о кандидате; скорее всего, так женщина жалуется на мужа - папу бэби.

 Aiduza

link 16.12.2020 23:20 
Jerk, вы, наверное, имели в виду " The door is opened = The door is open".

 Sjoe!

link 16.12.2020 23:22 
Это не о ребенке, тем более не о baby. Ребенок, а тем более baby, может быть unfit для чего-нибудь другого (learning, school, etc.) причем с for, но уж никак не для being babysat/babysitted, к тому же с to.

 Jerk

link 16.12.2020 23:45 
Aiduza, если быть совсем точным, то " The door is open = The door opens" (https://forum.wordreference.com/threads/the-door-opens.2543747/)

 Aiduza

link 16.12.2020 23:49 
По вашей ссылке о таком "приравнивании" ничего не говорится.

 Jerk

link 16.12.2020 23:53 
Sjoe!

Ну вот в Ирландии, похоже, так говорят: https://www.irishtimes.com/culture/when-are-children-old-enough-to-start-babysitting-1.56965

Смотрите прямо первый абзац. Ну я не знаю, Ирландия Ирландией, но так чтоб там в корне грамматика была другой, такого я не слышал.

 Aiduza

link 16.12.2020 23:57 
Просто отдельно взятая фраза "The door opens" звучит странно. The door opens outwards - здесь понятно, но это означает, что так дверь открывается всегда, в то время как фраза "The door is open" имеет другой смысл: это может быть и то, что она открыта прямо сейчас, и (в переносном смысле) то, что говорящий всегда рад видеть у себя другого человека (например, "For you, my door is always open").

 Aiduza

link 17.12.2020 0:02 
Jerk, по ирландской ссылке вы сами хоть прочитали первый абзац? Там речь о том, может ли 14-летний ребенок работать бебиситтером. Опечатка, кстати, в первом же предложении - первое слово должно быть "Is", а не "As":

"AS A 14 year old boy or girl too young to babysit?"

 Jerk

link 17.12.2020 0:05 
Aiduza, понимаете, звучит-то может она и странно, и даже наверно неполно, но технически грамотно. И в киносценариях, наверно, такое можно найти.

 Aiduza

link 17.12.2020 0:09 
Да это-то понятно, что в киносценариях фраза "The door opens" будет означать, что дверь открывается (и в комнату enter Sandman), но она не будет синонимична фразе "The door is open"!

 Sjoe!

link 17.12.2020 0:12 
Я не понял, что вы хотите мне сказать вашей ссылкой (на Ирландию)? И как вы сами поняли этот первый абзац? (А заодно заголовок и 4-й абзац?) И причем здесь грамматика? "Fit (for/to)" там вообще нет.

Я вам написал о моем предположении. В женском исполнении (в ролике) явно напрашивается контекст: женщина жалуется (подруге, матери) на мужа (в крайнем случае - на своего старшего сына-подростка, на отца, на свекра), неспособного/не умеющего обращаться с маленьким ребенком. Я так вижу. (с) В этом макроконтексте вполне законченно и грамотно.

 Aiduza

link 17.12.2020 0:13 
Sjoe! всё верно говорит, слушайте его, Jerk!

 Jerk

link 17.12.2020 1:06 
Aiduza, давайте все-таки по порядкуМоя ирландская ссылка предназначалась Sjoe! в контексте моего с ним диалога. Прочитайте, я предлагал прочитать первый абзац (не первое предложение, которое с опечаткой, а именно абзац, потому что там далее страдательный залог babysat, который упоминает Sjoe!). Это я так подробно расписываю уже не ради поиска истины, а скорее будучи смертельно обиженным на вас за ваше издевательское "хоть" ( 17.12.2020 3:02)

Далее, моя ссылка на wordreference, черт ее задери... Да, правильно Вы все говорите в 17.12.2020 3:09. Но человек в ней, англичанин, толкует про то, что в английском не нужно возвратных глаголов, как русском, например, и конструкция "The door opens" абсолютно нормальна, хотя дверь, естественно, будучи неодушевленным предметом, сама открыться не может. Мне казалось (идиоты, они такие, им много чего кажется, Aiduza), что и с babysit может быть та же история, что ему не нужно возвратной конструкции (а она, кстати, применяется в виде страдательного залога, смотрите ирландскую ссылку, второе предложение), как и глаголу open. И в этом контексте вполне логичен вопрос Erdferkel - объясняю почему - ровно по той же причине, по которой Нэнси Синатра поет These boots are made for walking, и мы знаем, что имеется в виду, она в них ходит, хотя если бы она хотела сказать, что ходит по pavement, то сказала бы This pavement is made for walking, необязательно добавляя on после walking, и все было бы понятно, хотя конструкция была бы ровно та же. Так что любопытство здесь вполне уместно - оно не говорит о высоком профессионализме, но и особого удивления, по моему, не должна вызывать.

 Jerk

link 17.12.2020 1:10 
17.12.2020 3:13, Aiduza:Amor и AsIs тоже старожилы, но придерживаются противоположной точки зрения.

 Sjoe!

link 17.12.2020 1:19 
Аскер попытался объяснить. Стало еще непонятнее.

С самого начала кристально ясно, что unfit относится HE объекту бэбиситтинга (т.е. к бэби), а к субъекту (т.е. неудавшемуся бэбиситтеру). No question about it.

" Мне интуиция говорит, что к истине ближе первый вариант. " - Странная она у вас.

 Sjoe!

link 17.12.2020 1:29 
ЗЫ Вот "He's [= the baby's] hard/difficult to babysit" был бы ваш "первый вариант".

 Jerk

link 17.12.2020 1:45 
Sjoe!, потому что, чтобы продемонстрировать акцент, необязательно давать грамматически правильные фразы, а просто паттерны с характерными звуками. Поэтому, изначально там могло быть что-то вроде He is unfit (for me) to babysit (him). Это исключительно мое предположение, продиктованное моим невежеством. Дальше, выбросили то, что я взял в скобки (for me и him), сказали фразу, характерные звуки продемонстрировали, все. Фраза могла потерять смысл (стать чем-то вроде "Весло задело платье"), но этого не произошло, Вы мне объяснили, почему. Я искренне благодарен, честно

 Jerk

link 17.12.2020 3:23 
Если быть до конца точным, то babysit все-таки как правило означает уход за чужими (не своими) детьми. В этом свете, фраза

Это не о кандидате; скорее всего, так женщина жалуется на мужа - папу бэби.

была довольно-таки тяжелой понимания, так как муж не может babysit собственных детей. Look after, take care of, но не babysit.

Уже не важно, но удержаться трудно

 интроьверт

link 17.12.2020 4:34 
to babysit означает присмотр/уход за ребенком; любым ребенком. Шу! +100500

 Jerk

link 17.12.2020 6:00 
интроьверт

not sure, to be honest

 Jerk

link 17.12.2020 6:03 
17.12.2020 9:00Жду добрейших носителей, пускай разъяснят... иду спать, товарищи.

 wise crocodile

link 17.12.2020 6:43 
Это далеко не единственный случай возможности двойной интерпретации в английском (да и в русском тоже наверняка такое есть). Например, biannual может означать 2 раза в год и раз в 2 года

 Aiduza

link 17.12.2020 8:22 
В данном случае нет двойной интерпретации, всё предельно ясно: "He is unfit to babysit" - "Он не подходит на роль няньки" (таков смысл утверждения, дальше пусть Jerk лепит русскую фразу с учетом контекста, который есть у него, но не у меня).

 Sjoe!

link 17.12.2020 9:21 
Jerk, ход вашей мысли становится понятен. Но вы неправы.

" чтобы продемонстрировать акцент, необязательно давать грамматически правильные фразы, а просто паттерны с характерными звуками " - Highly unlikely. Подбирая для этой цели фразу/предложение на родном языке, носитель вряд ли станет изобретать провербиальную "глокую куздру", а, скорее всего, пороется в памяти и вспомнит или составит вполне жизненную, употребимую (а возможно, даже и однажды употребленную) в реальной ситуации фразу/предложение с заданным набором звуков. Что создатели ролика, видимо, и сделали. Это первое.

Второе, учитывая компактность, информативную упакованность английского языка, считаю, что ваше соображение " изначально там могло быть что-то вроде He is unfit (for me) to babysit (him) " - сильно домыслено, натянуто на глобус. Не то, что это a long shot, а просто highly unlikely. Подразумеваться взятое в скобки, может быт, и могло (причем не только "for me", но и for the baby - and generally), но вот быть высказано - нет. Если babysit все это в себе и не несет, контекст "дописывает".

Наконец, непонятно, почему вы отказываете в существовании такому понятию, как babysitting dad(s)/father(s). Paternity leaves и "кормящие отцы" встречаются сплошь и рядом. И я как-то не представляю себе основания для того, чтобы в обычном бытовом разговоре (сконструированном, конечно, вымышленном) формально разделять l ook after/take care of и babysit (отцом) - так же, как и между "ухаживать за" и "нянчить". Даже если применительно к отцу babysit и slightly off, думаю, что на бытовом, неформальном уровне это вполне употребимо. Навскидку примеров не приведу, но такого в английской речи встречается много.

 Sjoe!

link 17.12.2020 9:28 
Кстати, Jerk, а фраза She's unfit to babysit у вас вызвала бы сомнения? :)

 Toropat

link 17.12.2020 10:21 
Интересный факт: искомая фраза в гугле встречается ровно два раза. Правда, оба раза с прямым дополнением. Вот они:

1. Donald is a corrupt, demented, neo-nazi scam artist who has repeatedly demonstrated that he is unfit to babysit a parakeet let alone hold the most powerful position in the world.

2. He is basically stating he is unfit to babysit the whiny, stressed-out students, who are permitted to be crybullies.

То есть при наличии контекста следует подозревать второй вариант толкования, указанный Jerk'ом, тем более что обратные примеры отсутствуют.

 интроьверт

link 17.12.2020 13:40 
в общем по исходному вопросу "мудрый совет" был дОден - но если аскеру угодно продолжать тормозить и зацикливаться, то кто ж запретит.

и еще: нейтивов легче видно на каких-нибудь english.stackexchange.com или usingenglish.com... здесь они тоже как бы присутствуют, "в эквиваленте", но их способность изъясняться на еще более чистом русском может запутывать неопытного читателя ;)

 Sjoe!

link 17.12.2020 14:09 
Дельный совет, но на english.stackexchange.com или usingenglish.com вопрос надо ставить не так, как он здесь поставлен. Его не поймут, интерпретируют по-своему и ответят невпопад.

 Jerk

link 17.12.2020 15:07 
Sjoe!, у Вас железная логика в 17.12.2020 12:21, по крайней мере в первом абзаце. Насчет второго абзаца точно не могу сказать - то, что я нашел, говорит о том, что если вы babysit собственного baby, то говорите это как бы в quasi-playful way: https://forum.wordreference.com/threads/can-a-parent-babysit-their-own-child.2800911/

Но тут вот еще какая история (и, как мне кажется, более интересная) - вроде бы есть в английском языке моменты, когда и страдательный, и активный залог означают ровно одно и то же. Сравните:

The car is unfit to be driven и The car is unfit to drive.

Понятно, что какое-то из этих выражений более употребимо, а какое-то менее. Но оба выглядят вполне приемлемо, на первый взгляд.

Я прав? Мне просто крайне важно знать, ибо моя правота даст мне основания верить в возможность двойной интерпретации исходной фразы

 hi-muckety-muck

link 17.12.2020 15:26 
Ничего себе – мильон терзаний по такому маленькому поводу. Я бы, если честно, с таким лучше обратился в комментарии к самой Анне, которая ведет канал, а не спорил бы на русскоязычном форуме. Я вижу только один во всех отношениях понятный и естественный перевод этой фразы (с учетом еще того, что она прозвучала из уст женщины в отношении некоего «he»), а второй, за который бьется аскер, считаю вывертом, произвольным допущением о корявости и нечеткости исходного текста. При этом на форуме я не старожил, да и английский язык у меня не родной

 интроьверт

link 17.12.2020 15:30 
на предмет 18:07 я вам даже больше скажу: вариант The car is unfit to drive окажется более употребимым/предпочтительным.

только эти варианты фразы в корне отличаются от исходной постановки вопроса, ибо определяемое там The car , т.е. выражено НЕ местоимением, и опасности двоякой интерпретации сабжа возникнуть не может

 Jerk

link 17.12.2020 15:49 
интроверт, ну вот делаю выводы на базе гугла (да и Мультитрана тоже):

Разве unfit to print не то же, что unfit to be printed?

И unfit to eat разве не эквивалентно unfit to be eaten?

И естественно, соответствующие с конструкции с местоимениями:

It is unfit to print = It is unfit to be printed

It is unfit to eat = It is unfit to be eaten.

Правильные тождества, как вы считаете?

 интроьверт

link 17.12.2020 15:53 
начнем с того, что фразы с местоимениями обсуждать в отрыве от их (смыслового) контекста некорректно.

например для исходной фразы можно себе представить контекст, который будет указывать этим He на ребенка. но в видео по ссылке его нет - потому что ни разу не про смысл фраз, а целиком про фонетику/произношение. "как звучит короткое i в исполнении обитателей нашей деревни", лол :) обсуждать смысл на примере этого видео бессмысленно.

примеры из 18:49 страдают тем же. и нет, это не тождества.

 интроьверт

link 17.12.2020 16:15 
ЗЫ. и есть еще одна причина, по которой ВСЕ вышевысказавшиеся сошлись во мнении, что He указывает на бебиситтера (а не на ребенка): идея, что a child is unfit to babysit бредовая. ребенок сам себя обслужить не может, за ним полагается уход и присмотр, и обратного "не дано". определение unfit to babysit к ребенку по сути неприменимо. если кому-то не нравится бебиситтить какого-то ребенка, значит надо искать другого бебиситтера.

 hi-muckety-muck

link 17.12.2020 16:18 
This cucumber is unfit to eat – на такой уровень сферической грамматической абстракции в вакууме я по недостатку образования никогда не взбирался. Мне в продолжение теоретизации здесь хочется добавить то, что именно огурцу есть негоже, но я понимаю: дисциплина ума. Можем себе представить или не можем? Но на этот вопрос пусть более сведущие товарищи ответят

 Jerk

link 17.12.2020 16:24 
интроьверт, 17.12.2020 18:53

Ну как вам сказать - строго говоря, не тождества, но как нечеткие, то вполне себе тождества. Рассмотрите:

Hello, my name is John, and I am an editor. I got a friend, he is a writer. He sent me a book yesterday. I read it, and it is full of obscene words. It is unfit to print.

Hello, my name is John, and I am an editor. I got a friend, he is a writer. He sent me a book yesterday. I read it, and it is full of obscene words. It is unfit to be printed.

Мне кажется, здесь смысл не поменялся, несмотря на замену актива пассивов.

С другой стороны, и про принтер вы можете, наверно, сказать, что it is unfit to print - не способен выполнить операцию печати (закончились чернила, сгорел блок питания, etc), и это будет один смысл.

Но и про книгу, но тогда это будет другой смысл. Правильно?

 Jerk

link 17.12.2020 16:26 
* несмотря на замену актива пассивом, сорри )

 интроьверт

link 17.12.2020 16:36 
про принтер не будут говорить unfit to print (для принтера это как масло масляное). скажут out of order, broke, broken, итп.

про книгу такое сказать вполне могут (хотя наверное предпочтут unfit for print или not fit for print, и в них print сущ-е, а не глагол). а вот "правильный" вариант to be printed ваще "не звучит" :))

 Jerk

link 17.12.2020 16:46 
интроьверт, 17.12.2020 19:36

Ну как Вам сказать - out of order, broke, broken - это когда точно знают, что принтер сломался, но когда просто закончились чернила, то он не out of order, broke, broken. Он просто в данный момент неспособен выполнить операцию печати, хотя и абсолютно работоспособен. Так что, может, какой-нибудь странный человек и скажет про него, что он unfit to print )

 hi-muckety-muck

link 17.12.2020 16:53 
Продолжаю монолог. Тут много обращается внимания на глаголы, которые означают одно и то же в переходной и непереходной форме. По универу помню цепочку: sell, clean, wash, show, let (в значении, напр., «сдавать жилье»), print. Потом узнал, что таких глаголов куда больше, но все-таки часто в переходной и непереходной форме глаголы английского языка употребляются по-разному. Глагол «babysit» – такой. Если предложение оканчивается на «to babysit», то форма непереходная. Смотрим в словарь: «babysit, v. intr.: 1. To take care of a child or children in the absence of a parent or guardian. 2. To take care of or watch over someone or something needing attention or guidance», т. е. объект уже в самом глаголе. Я так понимаю, что аскер хочет здесь видеть исключительно переходную форму, а глагол к объекту просто притянуть, как хвост предложения к носу через точку. Действительно: точка слишком мала (недаром я ее в первом классе рисовал кружочком на всю строку, чтобы буквы не убежали). Моя языковая интуиция таких грамматических змиев с хвостами в зубах боится, но аскер смел

 интроьверт

link 17.12.2020 17:03 
к 19:46

1. откуда эти сказки про " точно знают"? нифига подобного! обычный обыватель редко заморачивается полной диагностикой оборудования и доскональной проверкой истинности собственных утверждений: ляпают первое, что в голову приходит :)

it's not working, so ... yeah (c)

2. хе-хе ... если вы хотите обсуждать странных людей и что таковые могут сказать, то вариантов будет оооочень много. с этого маленького нюанса надо тогда и начинать

 Jerk

link 17.12.2020 17:53 
hi-muckety-muck, 17.12.2020 19:18

This cucumber is unfit to eat - это, конечно же, пример напыщенной фразы. Но язык такое терпит, как я понимаю. Он также терпит фразы, которые могут кому-то показаться абсурдными (типа "розовый слон"). Когда мы слышим что-то типа "розовый слон", в нас ничего не бунтует. Просто мы понимаем, что в определенном контексте - ну, дальше вы сами знаете :)

 Jerk

link 17.12.2020 17:55 
hi-muckety-muck ,

ну а что Вы скажете на мной пример 17.12.2020 19:24? Он корректен или вы присоединяетесь к интроьверт?

 Tamerlane

link 17.12.2020 18:06 
Googled these two:

"car is unfit to drive" site:uk

Результатов: примерно 1 730 (0,27 сек.)

"car is unfit to be driven" site:uk

Результатов: 3 (0,28 сек.)

 Tamerlane

link 17.12.2020 18:12 
Мне кажется, 100% правила опять же нет - все зависит от того, говорят ОНИ вообще так или нет. Джон Стивенсон в таких случаях мог бы быть полезен.

 Jerk

link 17.12.2020 18:20 
интроьверт, 17.12.2020 19:36

Ну я понимаю, что не звучит, но все же мелькал иногда:

https://www.nytimes.com/1861/08/24/archives/the-suppression-newspapers.html

 hi-muckety-muck

link 17.12.2020 18:26 
На 20:55 re. 19 там глагол «print», который может быть и переходным, и непереходным и означать при этом одно и то же. Мне милее фраза « unfit for print», но я недостаточно лингвистично изучал грамматику английского языка, чтобы судить о том, несколько сильно узус можно на неё натягивать, прежде чем лопнет пузырь со смыслом

 интроьверт

link 17.12.2020 18:40 
ЛОЛ "мелькал иногда" ... в 1861 г ... простите, запамятовал :))

 Sjoe!

link 17.12.2020 19:28 
Jerk, слушайте сюдой (последняя попытка).

1. Да, есть такие случаи, когда значение глагола в активном ≈ значению глагола в пассиве. Заметьте, что я использовал знак ≈, а не =. Нет ни в одном языке абсолютно равнозначных синонимов (ни лексических, ни грамматических); если бы это было так, они бы рано или поздно или разошлись в значении (пусть даже в одном из 50 оттенков), в частности, в стиле, в сфере употребления, как, например, "луна" и "месяц" во всех мыслимых значениях. Или бы один из двух (например) (полностью и абсолютно равнозначных) конкурентов просто бы исчез. Это закон языка, такой же, как и закон всемирного тяготения. (Желающих оспорить это отсылаю к третьей главе в моей кандидатской диссертации в Химках.)

2. В свете сказанного два выражения "The door opened" и "The door was opened" не равнозначны. Здесь я бы предложил вам самому догадаться почему, но, боюсь, вы снова будете делать вот это: Во втором случае подразумевается "кем-то". Хотя вообще-то фраза это не очень жизненная. Я себе не представляю ситуации, когда мне, например, пришлось бы сказать или написать именно так, а, скажем, не "The door opened and Jerk walked in."

3. Другой случай же охватывает ряд глаголов, которы употребляются - опять же в ПРИМЕРНО одинаковом значении в активе и в пассиве, например, qualify:

The action qualified as an offence.

The action was qualified as an offence.

Та же самая разница. Вы ее видите, или опять ?

4. Ваше "сомнение" произросло не из якобы такого же двуствольного значения глагола babysit, a из проблемности слова unfit, но не просто unfit, a unfit to.

В этом случае носитель анфитнес - субъект бэбиситтинга, а не объект.

Вот если бы было unfit for + babysitting... Но я себе не представляю, как может быть ребенок unfit for babysitting. Даже в порядке эмоционального преувеличения. Всё, что угодно - hard, difficult, hell, poisonous, frustrating - но не unfit. Не по-английски это.

5. Теперь об "unfit to drive". Наберите это сочетание вот так же, в кавычках в гугле. И вы увидите, что это unfitness относится к человеку, а не к машине, c дополнением или без оного после drive.

6. Unfit to print выглядит так, как будто это действительно так, как будто это = unfit to be printed. На самом деле тоже нет.

Во-первых, рrint как глагол, может быть и переходным, и непереходным (в русском ему соответствует возвратный "(на)печататься"). А также существительным ("печать", "напечатание", "издание", "выпуск").

Во-вторых, наберите по отдельности в поле поиска "unfit for print", потом "unfit to print" "unfit to be printed", и "unfit for being printed". Для начала посмотрите статистику результатов. Игнорируйте миллоны, проскролльте экран вниз, выберите последнюю страницу результатов, откройте ее, проскролльте снова вниз и увидите реальное число.

А потом почитайте - randomly - фрагменты, где эти выражения использованы. Вы увидите, что это НЕ "ровно одно и то же".

Если же вы ТАК видите, то...

 Aiduza

link 17.12.2020 19:38 
“ С другой стороны, и про принтер вы можете, наверно, сказать, что it is unfit to print - не способен выполнить операцию печати (закончились чернила, сгорел блок питания, etc), и это будет один смысл.” Да нифига. В такой ситуации носитель скажет “The printer won’t print”. Спросите любого носителя.

 Aiduza

link 17.12.2020 21:00 
Дополню, что в аналогичной ситуации (когда прекращает функционировать какое-либо устройство), где в русском языке употребляется настоящее время, в английском употребляется "won't", например:

Двигатель не заводится - The engine won't start

Ручка не пишет - The pen won't work

и т. д.

 Jerk

link 17.12.2020 21:15 
Sjoe! 17.12.2020 22:28

 4uzhoj

link 17.12.2020 22:25 
Jerk, у вас какой-то математический подход к языку. Так вам будет очень сложно.

 Jerk

link 17.12.2020 23:31 
4uzhoj

Ну как Вам сказать, плохо... Наверно, уже плохо, поскольку лет 12 работаю, и да, счастливей не стал. С другой стороны, понимаете, ведь просят иногда (ну когда файл скажем, на трех переводчиков распределят, ну обычная практика для БП): а не мог бы ты все эти части вместе со своей в одно целое скомпоновать? Так вот тогда я смотрю, как перевели Петя или Наташа, и в общем, понимаю, что не так уж плох, и даже хорош. Вот тогда - радуюсь :)

 Jerk

link 17.12.2020 23:38 
И потом, что значит математический? Как вот так нужно на язык посмотреть, чтобы увидеть в нем числа или векторы? Хотя с другой стороны, вот если вы делаете отрицание (делал - не делал), вам как бы нужен оператор специальный, ну что ли как бы умножить отрицаемое на минус единицу - и тогда да, определенную аналогию с математикой можно провести, представив частицу "не" как бы минус единицей. Но это просто аналогия, не более чем...

 Jerk

link 17.12.2020 23:42 
18.12.2020 2:38 - это конечно же, полнейшая бессмыслица и бред сивой кобылы :)

 4uzhoj

link 17.12.2020 23:58 
Пора спать )

 Aiduza

link 17.12.2020 23:59 
Gosh, you're a time waster.

 Aiduza

link 17.12.2020 23:59 
(Jerk)

 Jerk

link 18.12.2020 1:22 
18.12.2020 2:59

I totally am! ;)

By the way, I would very much aprreciate your opinion on what Paul McCartney says at

https://youtu.be/pOtcLmOeScM?t=502

Should he have said something like "It was recorded very often", "It was recorded a lot", rather than "It was very recorded"?

'Cause he is a native speaker, for better or worse...

 Aiduza

link 18.12.2020 1:36 
Он просто пошутил так.

 Jerk

link 18.12.2020 1:43 
та это ж вам из Лондона понятно, а нам с Бердичева не очень ;)

 Amor 71

link 18.12.2020 2:43 
Вы как армянский комсомол. Сначала из пальца высасываете несуществующую проблему, а потом героически ее преодолеваете.

Тут даже Джон Стивенсон не в состоянии будет помочь.

А примеры какие!

Только представьте себе editor, который пишет про книгу "It is unfit to print" или "It is unfit to be printed". А "It is unfit to eat = It is unfit to be eaten." чего стоит? Размером в рот не полезет или как? Где и кто так вообще говорит?

 Aiduza

link 18.12.2020 10:20 
Jerk, мне даже страшно представить, что произойдет, когда вам в руки попадет, к примеру, одна из книг Джона Леннона:

 AsIs

link 18.12.2020 14:06 
А в сабжевом ролике тётенька — носитель (!) языка всего лишь хотела продемонстрировать звук [i] в слове unfit

 AsIs

link 18.12.2020 14:10 
*Да-да, не [u] вместо [ ʌ ], а именно [i]. Знала бы она, чем это обернется, вместо unfit взяла бы для примера fit...

 AsIs

link 18.12.2020 14:17 
Хотя о чем это я?.. Fit тоже бы подошло автору поста для его душевных исканий. Но в отличие от "странного" unfit, not fit имело шанс не броситься в глаза Jerky

 Jerk

link 18.12.2020 16:27 
18.12.2020 17:17

AsIs, мне кажется, Sjoe! корректно описал, что именно меня терзало (смотрите его последний пост, если вам интересно). Именно поэтому я выбросил белый флаг.

 Jerk

link 18.12.2020 21:04 
18.12.2020 13:20

Sweet Jesus! There is no doubt that wife beater of yours was a genius! Just remembering the mere intro of (not even listening to) the Jealous guy bring tears to eyes!

 Jerk

link 18.12.2020 21:12 
* bring tears to my eyes!

 Jerk

link 18.12.2020 22:45 
Aiduza и Amor71

Я никоим образом не хочу каким-то образом принизить ваш авторитет (в частности, Amor71, который много раз мне помогал и выражал сочувствие в связи с, whatever, и помощь которого (как и остальных) я надеюсь и впредь получать), или ставить под сомнения ваши знания, но давайте проясним вот что. Часто, мотивируя ваши ответы, вы ссылаетесь на частотность использования того или иного выражения, дескать, " Где и кто так вообще говорит? ". При этом, я отдаю себе отчет, где Вы, Aiduza, и Вы Amor71 (я не помню штат, помню, что кажется Север США или Новая Англия) находитесь. Но тем не менее, товарищи, ведь говорить можно по-разному, но язык, как система правил, дает говорящему некий выбор и свободу конструировать пусть иногда странные, но тем не менее грамматические легитимные конструкции. Взгляните на ссылку ниже. Так часто говорят? Я лично не уверен. Но является ли это выражение неверным? Черт его знает. По мне, так это обычный personal choice. Вы можете купить машину, модифицировать ее как вам угодно (соблюдая рамки закона), если окружающим это не нравится - их проблемы. Или, может быть, вам важно получить реакцию от окружающих и снова модифицировать машину уже с учетом их мнения? Ваше дело! Вы же помните, Amor71, как забывали об инверсии и говорили what I should do вместо what should I do? И пусть это была ненамеренная модификация, тем не менее, Вам невольно удалось даже нэйтивов в какой-то степени приучить к ней. Я не призываю в разговорной речи использовать особенности стиля Джойса и Беккета, но "выкрутасы" всегда будут. Просто потому, что без них все забудут, что такое норма. Мое строго антинаучное ИМХО.

https://youtu.be/MoJD6Htw9nw?t=133

 Sjoe!

link 18.12.2020 23:21 
" система правил, дает говорящему некий выбор и свободу конструировать пусть иногда странные, но тем не менее грамматические легитимные конструкции. Взгляните на ссылку ниже. Так часто говорят? Я лично не уверен. Но является ли это выражение неверным? Черт его знает. "

"Мой вариант имеет право на существование" (с) - Где я это уже читал? Кто это было?

Иосиф Моисеевич? Deserad/Buick? Slonyshko?

 Jerk

link 18.12.2020 23:29 
19.12.2020 2:21

Об этих господах я наслышан, с Иосифом Моисеевичем даже общался разок (отец в романских языках таки разбирается), но я об том, что уважаемые мной пользователи Айдуза и Амор71 уж слишком уповают на anecdotal evidence, Sjoe!. Уверяю Вас, никакого умышленного троллинга с моей стороны

 Sjoe!

link 18.12.2020 23:49 
То, что вы называете anecdotal evidence, называется узус, usage, usance. Рулит он, а не грамматики, устаревшие уже на дату подписания к печати. Вам бы Фердинанда де Соссюра почитать, а не учить грамматику, как таблицу умножения.

Найдите на сети Usage and Abusage: A Guide to Good EnglishЭрикa Партриджa, скачайте, распечатайте и набейте себе в подушку. И спите на нем. Может быть, это поможет. Только теперь сомневаюсь я.

 Amor 71

link 18.12.2020 23:59 
/// Но тем не менее, товарищи, ведь говорить можно по-разному, но язык, как система правил, дает говорящему некий выбор и свободу конструировать пусть иногда странные, но тем не менее грамматические легитимные конструкции////

Согласен. Так чего вы хотите? Чтобы вам помогли найти ответ на каждый "выбор и свободу конструировать пусть иногда странные, но тем не менее грамматические легитимные конструкции"?

Кто-то и где-то скажет ""It is unfit to eat"? Разумеется. Что же теперь нам проанализировать, почему он сказал так, а не иначе? Я понимаю, что у слова "unfit" куча значений, однако, самое первое значение - это "неподходящий". Разве вы скажете на русском "не подходит для употребления в пищу " относительно пищи? И даже если скажете, это не будет грамматической ошибкой. Просто будет немного странно. Скорей всего "unfit" в данном случае, если кусок огромный, и им можно поперхнуться или вообще не пропихнуть в рот. Но уж точно не в смысле "непригодный для употребления в пищу". Для этого есть другое слово, а не "unfit".

 Sjoe!

link 19.12.2020 0:11 
Amor 71, ваша аргументация plain anecdotal ;-)

А вот к этому вопросу - Так чего вы хотите? Чтобы вам помогли найти ответ на каждый "выбор и свободу конструировать пусть иногда странные, но тем не менее грамматические легитимные конструкции"? - присоединюсь.

 Jerk

link 19.12.2020 0:32 
19.12.2020 2:59

Понимаете, ну я точно помню, что использовал глагол to eat исключительно в качестве такого ну что ли плэйсхолдера - взял первый попавшийся (вы же понимаете, что такое плэйсхолдер в данном контексте?). Это могу помнить исключительно я, другие ведь не могут это проверить ;) Я честно говоря, совершенно не ожидал, что в обсуждении примет участие такое огромное количество людей, причем авторитетных старожилов форума. Вообще не ожидал! Поэтому сочинять приходилось исключительно на лету - ну уж такой я сноб, черт меня задери, когда вдруг на ветку к вам заходит сам Shoe!, как не прогнуться? ;) Как не держать ветку alive? Поэтому, если Вы хотите, чтобы я последовательно перебрал все сущности во вселенной - точнее, все существительные, которыми эти сущности называются, чтобы приклеить к ним unfit и посмотреть, как результат согласуется с узусом - то это, теоретически, можно сделать. Более того, у меня руки чешутся это сделать. Но для начала хотел бы хоть какой-то ответ по ссылке с Патти Бойд получить. Ну понимаете, мне важно знать, что меня воспринимают как полноценного участника диалога, иначе как-то уж все это будет напоминать Сизифов труд с моей стороны. Что грустно ;)

 Jerk

link 19.12.2020 0:39 
*существительные, которыми эти сущности называются глаголы, которые в сочетании с unfit нужно проверить на соответствие узусу.

 Jerk

link 19.12.2020 0:41 
*Sjoe!сорри, ошибка в вашем нике :)

 Amor 71

link 19.12.2020 0:41 
Да полноценный вы, полноценный. Просто иногда утомительно отвечать на каждое "почему?" Ведь всё начиналось с очень простого "He is unfit to babysit". Прекрасная и грамотная конструкция. Он не подходить на роль няни. Но вы пытаетесь найти нечто сакральное в этом простом предложении.

///на ветку к вам заходит сам Shoe!///

Как бы вам не влетело туфлёй по лбу за это.

 Sjoe!

link 19.12.2020 1:03 
Слушайте сюдой еще раз. Здесь переводчики (в основном). То есть практики. Они работают с тем языком, какой есть (в том числе и с ломаным), НО с живым. Теорию (грамматику) они (хотя и не все) когда-то изучали, но обсуждать написанное в грамматиках они не готовы - они это основательно забыли или им просто в лом. И не интересно им это. И отвечают они здесь исходя не из грамматик, а из собственного опыта, причем на вопросы "из жизни", реально задаваемые жизнью, причем не только носителями, а еще и много кем еще, кто думает, что он пишет по-английски (например). Но при всем при этом есть особенность. Они не любят абстрактных вопросов дилетантов, а тем более с плейсхолдерами, искусственных построений, НИ ДЛЯ ЧЕГО, т.е. НЕ ДЛЯ ПЕРЕВОДА. Для них это троллинг; некоторые воспринимают это как проверку на вшивость.

А теперь строго по существу, in ALL CAPS IN BOLD:

ЕСЛИ ВАМ ДОЗАРЕЗУ ОХОТА ПРОВЕРЯТЬ ВАШИ ТЕОРЕТИЧЕСКИЕ ДОГАДКИ В ОБЛАСТИ ГРАММАТИКИ, ОСТАВЬТЕ ПЕРЕВОДЧИКОВ В ПОКОЕ И ИДИТЕ К ЯЗЫКОВЕДАМ/ФИЛОЛОГАМ - НОСИТЕЛЯМ НА

English Language & Usage Stack Exchange И

UsingEnglish.com: English Language (ESL) Learning Online . Там вам ответят. На ваши самые фантастические "грамматически легитимные" фантазии. С плейсхолдерами и без.

А здесь... НЕ НАДО. Добром прошу. Вот упретесь в переводе в (вами) непереводибельное - заходите.

(вздохнул) Я понятно выразился?

 Jerk

link 19.12.2020 1:04 
Amor71

///Он не подходить на роль няни.///

Я и клянусь вам, что именно это я и подумал!!! Это и была моя первая естественная реакция!!! ;) Но через буквально пару секунд в голове словно что-то щелкнуло: а доказательство у тебя есть, чувак? Правило привести можешь? И - упс - а правил-то я никаких припомнить не могу ;) О чем и пишу - прям в самой постановке вопроса: Дико хочется понять, в чем состоит мой дефект понимания. В чем, собственно, Sjoe! и помог мне разобраться. В том самом посте, где он говорит о "двуствольности" глагола qualify

/// Как бы вам не влетело туфлёй по лбу за это.///

Я извинился за ошибку в 19.12.2020 3:41 ;)

 Jerk

link 19.12.2020 1:09 
19.12.2020 4:03

Понятно вполне. Но разве в полуОФФах нельзя?

 Sjoe!

link 19.12.2020 1:13 
خلاص

 Amor 71

link 19.12.2020 1:14 
Я вообще грамматику не изучал. Все знания получал 28 лет через ухи. ш.

 Tamerlane

link 19.12.2020 7:45 
To the Mods:

This thread is good to close! :-)

† Thread closed by moderator †

Get short URL | Photo