и понял господь, что это хорошо

link 31.10.2005 7:08

Цитаты из Библии искать здесь
http://www.biblegateway.com/
отсебятина в этом деле неуместна.

link 31.10.2005 8:05

Еще как уместна, библию когда переводили, лажали по полной. Вбейте в поиске "игольное ушко"

link 31.10.2005 8:31

Dimking
Ваше указание выполнил:
в той же King James Version:
to go through the eye of a needle - Matthew 19:24, Mark 10:25
a needle's eye - Luke 18:25
не вижу, в чем проблема.

С оригиналом сравнить не могу, тех языков не знаю.

Как переводили - отдельный вопрос, вот что говорит церковное предание:
"были не просто избраны среди израильтян 70 мудрых и искусных в обоих языках мужей - "70 толковников", но и всякий из них, получив все необходимое, трудился над переводом в уединении. И когда работа была закончена и полученные переводы сличили, то с изумлением увидели, что они совпали слово в слово!" http://orthodox.etel.ru/2000/03/03sret.htm

Нам бы так уметь...

Продолжаю считать, что это тот случай, когда не нами заведено, не нам и менять.

link 31.10.2005 8:37

Тьфу ты.
Вы там хоть пост до конца дочитали?
В верблюде проблема, в в.е.р.б.л.ю.д.е !

воспользуйтесь поиском по слову "верблюд", что ли...

link 31.10.2005 8:42

верблюд там везде camel

скажите уж все сразу. я помню, когда-то слышал, что там что-то не так, но сейчас не забыл, к каким это языкам относилось или вообще к реалиям.

link 31.10.2005 8:43

то есть забыл

Translucid Mushroom ✉

link 31.10.2005 8:44

Два ангела остановились на ночлег в доме богатой семьи. Хозяин был не рад их визиту и не захотел оставить ангелов в гостиной. Вместо того они были уложены на ночлег в холодном подвале. Когда они расстилали постель, старший ангел увидел дыру в стене и заделал её. Младший ангел увидел это и спросил старшего о причине его поступка. Старший ответил:

— Вещи не такие, какими кажутся.

На следующую ночь они пришли на ночлег в дом очень бедного, но гостеприимного человека и его жены. Супруги разделили с ангелами немного еды, которая у них была, и сказали, чтобы ангелы спали в их постелях, где они смогут хорошо выспаться. Утром после пробуждения ангелы нашли хозяина и его жену плачущими. Их корова, чьё молоко было единственным доходом семьи, лежала в хлеву мертвая.

Младший ангел спросил старшего:

— Как это могло случиться? Первый мужчина был богат, но негостеприимен, а ты ему помог. Другая семья имела очень мало, но была готова поделиться всем, а ты позволил, что бы у них умерла единственная корова. Почему?

— Вещи не такие, какими кажутся, - ответил старший ангел.

Когда мы были в подвале, я увидел, что в дыре в стене был клад с золотом. Хозяин дома был груб и не хотел сделать добро, и я отремонтировал стену, чтобы клад не был найден. Когда же на следующую ночь мы спали в доме бедняка, за его женой пришел ангел смерти. Я отдал ему корову.

link 31.10.2005 8:47

Translucid Mushroom
это апокриф

link 31.10.2005 8:53

ГОСССССС.....
ТМ, объясни хоть ты ему, я уже не выдерживаю.

Marish ✉

link 31.10.2005 20:33

хм...
а это что
"and God realized it was good" (Creation, 1, 12-18-21-25)

Marish ✉

link 31.10.2005 20:35

кстати,
это и коню понятно, что отсебятина нигде не уместна (в переводе..)

link 1.11.2005 2:00

Marish
1. иногда отсебятина приемлема, называется творчеством.
2. "and God realized it was good" (Creation, 1, 12-18-21-25)
любопытно, где вам это встретилось. По моей ссылке первая книга во всех 17 английских переводах Ветхого Завета называется Genesis.
3. Сочетание слов God realized встретилось только один раз из всех 17 вариантах в Genesis 29, но это другой отрывок: When God realized that Leah was unloved, he opened her womb.
Это один из современных переводов (The Message), который ни к коей мере не не может считаться общепринятым. Для цитат чаще используется King James Version.

Может быть это все же отсебятина, но Ваша, а чья-то.

link 1.11.2005 6:10

Анатолий,
извиняюсь за задержку, хочу Вам все-таки это растолковать.
Значит так.
Первое - то, что было ясно написано там, куда я Вас отправил, но Вы так и не поняли.
Вас не смущает фраза про верблюда, которого там усиленно проталкивали в игольное ушко? Почему бы, например, не лошадь? Ну козла, на худой конец.
Дело в неправильном переводе с древнееврейского.
То есть то слово, которое перевели как "верблюд", имеет и другое значение - "Толстый корабельный канат".
Теперь попытайтесь вдеть корабельный канат в иголку.
Чувствуете, что все встало на свои места?
То есть в переводе имеет место лажа, правильно?
Ту же самую ошибку допустили в переводе на английский.
И в библии таких косяков предостаточно.

Второе. Теперь давайте разберемся с утверждением про 70 толковников, наших коллег, которые выполняли крупный заказ.
С самого начала стоит привести один мудрый закон логической науки:
"Каждое категоричное утверждение ложно в силу своей категоричности".

То есть, по утверждению, мы имеем, что 70 человек, работая по отдельности, абсолютно идентично выполнили перевод в котором несколько тысяч печатных страниц. Ничто не настораживает? Все в порядке?
То что в переводе есть уже как минимум одна грубая ошибка, мы уже выяснили.
И СЕМЬДЕСЯТ ЧЕЛОВЕК синхронно допустили одну и ту же ошибку в одном и том же месте?
Теперь сопоставьте утверждение "слово в слово" элементарно с теорией вероятности, противиться которой, надеюсь, Вы не будете.
Давайте пригласим математиков и они нам скажут каковы вероятность того события, когда 70 человек по отдельности одинаково выполнят перевод такого объема.
"Да, вероятность есть, - скажут они - только она такова, что вы устанете считать нули после запятой в десятичной дроби.
То есть, если допустить погрешность в одно хотя бы стомиллиардную долю, то вероятность сего события равна нулю.
То есть мы имеем, что вышеуказанное заявление заведомо ложно!
И для этого даже не надо глубоко рыть.
Вот, в принципе и все.
я Вас не особо загрузил?
Это не загруз, это простейшая логическая цепочка.
Так что, уважаемый Анатолий, перед тем как во что-то верить, задумайтесь, а почему вы обязаны это делать?

Напоследок: сочувствую я этим 70 облажавшимся переводчикам, ведь у них тогда не было нашего любимого МТ.
Редакторов, по всей видимости, у них то же не было.
Так что надо садиться и переводить заново, потому как первоначальный перевод - просто брак.

Удачи Вам,
Д.

Aravelle ✉

link 1.11.2005 6:21

Ради такого можно и древнееврейский изучить...

link 1.11.2005 7:32

Интересная инфо, спасибо :-)
Вообще, Библия - это такая книга, которая писалась сотни лет. И за это время она много раз переделывалась. Первоначальная версия и та, которая существует сегодня, сильно отличаются. Конечно, сейчас трудно найти материал на эту тему, а вот раньше, в безбожную советскую эпоху, об этом можно было почитать.

link 1.11.2005 7:49

Привет, Слав.
Насчет совка ты прав, щас только попробуй рот раскрыть - затопчут.
Как в "религии для программистов" верно сказано о православии:

"Hельзя спрашивать, почему глючат программы. И пользоваться патчами тоже
нельзя, Особенно западными. Hадо заботиться не о том, чтобы программа
работала, а о том, что с ней будет после деинсталляции."

link 1.11.2005 8:02

Dimking

1. О непонимании
Да, я не понял, о чем Вам и сообщил, попросив пояснить. На этом форуме все чего-то не понимают, а другие им поясняют. Не вижу, чем при этом вызвал слова типа "я уже не выдерживаю" и жалобы на меня на другой ветке. Ваше объяснение о древнееврейском слове вызывает доверие, но как я его мог бы легко извлечь по ссылкам в интернете, хоть на игольное ушко, хоть на верблюда, мне неведомо и сейчас. То есть мог и попасть на нужное исследование, а мог и не попасть. Вы и сейчас ссылки не дали. Тем не менее спасибо, это действительно то, о чем я когда-то слышал, но забыл. Хотя есть еще одна версия - в Иерусалиме были ворота, названные игольным ушком за свою узость, и через них мог пройти человек, но не верблюд. Может быть эту версию изобрели переводчики, чтобы оправдаться перед потомством за ошибку.

2. О 70 толковниках.
2.1. В этой ошибке они неповинны. Они переводили Ветхий завет с древнееврейского (в основном) на греческий язык. Изречение о верблюде и игольном ушке содержится в Новом завете, который сразу написан был по-гречески. В этом плане тут не все ясно (может там само слово стоит по арамейски, например, в греческом тексте или еще что-нибудь).
2.2. Все рассуждения о (не)вероятности совпадения переводов верны. Более того, они несомненны и для авторов этого предания и для тех, кто в него верил в течение прошедших столетий. Именно невозможность такого события в обыденной жизни и служит в этой системе мышления доказательством вмешательства божественного промысла и, следовательно, истинности и "богодухновенности" перевода. Тут все дело в разнице между мышлением научным, математическим и религиозным. И то, и другое существуют и имеют право на жизнь, применяясь к разным вопросам и в разных обстоятельствах. Смешивать их нет смысла. Ни непорочное зачатие, ни воскресение Лазаря научно не объясняются, но из культуры человеческой их никто за это не исключает, даже те, кто ни во что не верит.
Чтобы уж совсем ясно было - я атеист советского воспитания с сотнями часов математических дисциплин в дипломе, но легенда про толковников красивая, лишний раз подчеркивает наше несовершенство, и я на нее ссылаюсь, когда обсуждаются общие вопросы перевода. А уж если верующий человек верит в нее, то я переубеждать не буду.

3. О цитатах из Библии
Как обычно, мы ушли от первоначального вопроса о том, как переводить цитаты из Библии с русского на английский и наоборот. В подавляющем большинстве случаев в текстах, которые мы переводим, эти цитаты приводятся как факты культуры, со всей смысловой нагрузкой, накопившейся за столетия. Наше поколение знает "токмо волею пославшего меня" по "12 стульям", а Понтия Пилата - по "Мастеру и Маргарите".
Задача переводчика - передать то, что хотел сказать автор сегодняшнего текста, в котором употреблена цитата, а не то, что по тому же поводу хотели сказать древние авторы Библии. Если смысл исказился со временем, надо исходить из того, как он сегодня узнается и понимается, а не пытаться восстановить "правильное толкование", исказив сегодняшнее. Именно поэтому, если по-русски цитата идет в общепринятом синодальном переводе 19-20 веков, то по-английски надо использовать KJV, которая была в ходу в тот же период, по-немецки - перевод д-ра Мартина Лютера, и т.д. Иначе читатель просто не узнает цитату.
Еще раз повторяю - речь идет о цитировании в современных текстах, а не о новых переводах. Попытки исправить переводы Библии предпринимались много раз, а уж сколько бедствий для человечества от этого произошло, мое перо описать бессильно.

С уважением
А.

P.S. Может и профессионалы-филологи выскажутся.

link 1.11.2005 8:34

Привет, Димкинг (и все остальные :-))
Блин, сколько всего интересного.
По поводу религии. Читал такую точку зрения, согласно которой даже боги, демиурги и т.д. (или, чтобы не впадать в язычество, один самый главный Бог) обязан(ы) подчиняться законам того мира, который он(и) создал(и), иначе вообще никакого смысла нет ни в каком существовании чего бы то ни было.
Для иллюстрации этого тезиса - анекдот про то, как священник спросил у семинариста - картежника и двоечника - есть ли чего такое, чего бог не может сделать. Семинарист ответил: есть. Даже Господь Бог не сможет побить шестеркой козырного туза :-)))

Кстати, уж я продолжу офф, немного в тему, немного не в тему. Когда-то на форуме утверждалось, что на свете не бывает "абсолютных" синонимов, типа, язык не позволит такому явлению существовать, поскольку в нем не смысла - зачем они нужны. Все синонимы отличаются друг от друга какими-то оттенками значения или стилистикой, или сферой употребления и т.д. Это как будто верно, но вот по теме религии: чем отличаются Дьявол и Сатана? Спрашиваю из любознательности, интересно.

link 1.11.2005 9:36

Slava
первое, что сразу видно (по английской версии KJV в Ветхом Завете) - devils употребляется с маленькой буквы и во множественном числе, то есть это как бы категория неких действующих лиц.
Satan с большой буквы, в единственном числе, и приводятся его диалоги с Богом (в книге Иова), т.е. это уже вполне определенная личность и слово это - имя собственное.
На дальнейшее исследование нет сейчас времени, да можете дальше порыться по той же ссылке, которая приведена в начале.

link 1.11.2005 9:56

Спасибо. Это интересно, но я имел в виду разницу в русском языке. Правильно ли употребить "дьявол" во множественном числе? Ведь это, имхо, тогда будет переводное. Вот, например, был фильм Кена Рассела "The Devils", и его, соответственно, перевели как "Дьяволы". Но изначально, НЕ в результате перевода, можно ли это слово так употреблять именно в русском? То есть, правильно ли это семантически и грамматически?
Кстати, если кому будет интересно, позднее напишу некоторые абсолютные синонимы в русском (но я не утверждаю, что дьявол и сатана тоже абсолютные синонимы :-))

link 1.11.2005 11:33

Slava

По-русски можно посмотреть православные и научные сайты российские, про дьяволов там наверняка откомментировано. По правде говоря, все эти вопросы тысячу раз разобраны уже, надо только найти. И мы жутко дилетантствуем, когда свои суждения выносим "на свежую голову" (т.е. пустую). Уж по вопросу перевода цитат (любых, не только библейских) я никогда не думал, что могут быть полярные мнения, а вот пришлось спорить.

Про нечистую силу в кино есть еще пример (The Devils мне не знаком, к сожалению). Была французская экранизация "Бесов" (разумеется, Омар Шариф в роли старшего Верховенского). Он был дублирован по-русски. Название поставили правильно, "Бесы", но везде по тексту у них шли "демоны", потому, что по-французски demons, и даже в прямой цитате из Евангелия (бесы вошли в стадо свиней) были демоны и сам текст звучал отсебятиной даже для неверующего человека - дико было слышать. Такое впечатление, что переводчик и не знал, что это из Писания и что оно по-русски тоже есть. А еще ведь редакторы там могли быть.

link 1.11.2005 14:23

Анатолий,
Просто я дал Вам готовую ссылку на то, что расписал сегодня, а Вы меня видимо, недопоняли (или недочитали то что в ссылке).
Извините, если я иногда резко реагирую, просто у меня сейчас (временно) больные нервы, ОК?

Слава, насчет синонимов я лично грызся с одной редакторшей, именно по этому вопросу. Клочья летели так, что весь кабинет умолял нас заткнуться.
Но когда я стал своими доводами прижимать даму к стенке, она стала переходить на оскорбления, и мне стало скучно.
Абсолютный синоним - слишком категоричное понятие. То есть одно слово заменяет другое в любом контексте и вызывает у человека в голове точно такой же образ предмета или явления.
Такая категория существует, но вот подобрать два АБСОЛЮТНО одинаковых и полностью взаимозаменяемых синонима у меня не получается.
Видимо, эта категория немногочисленна и существует лишь благодаря историческому фактору.
В нынешних условиях развития языка такое явление очень редко.
Язык развивается по закону джунглей, и два слова, обозначающие одно и то же, (речь идет об абсолютности), вряд ли мирно уживутся.

link 1.11.2005 14:36

Dimking

я тоже не подарок - такой тупой, что ссылки интернетовской Вашей, чтобы начиналась с http:// как я привык, не нахожу и сейчас. Может у меня компьютерный бес какой-нибудь гадит.
Ну да Бог/черт с ним, Вы уже все объяснили, за что спасибо, хотя я снова все забуду через некоторое время. А будете Библию заново переводить, приглашайте, если хорошие ставки заказчик заплатит, то " Ради такого можно и древнееврейский изучить...", как здесь уже отмечено.

link 1.11.2005 14:43

Это все лингвистически верно, но какое-то короткое время абсолютные синонимы могут существовать.
В Лингвистическом словаре как-то нашел примеры "забастовка" и "стачка". Сейчас "стачка" просто выпала из языка, но лет 50 или 100 назад эти слова были абсолютными синонимами (и сейчас они тоже означают одно и то же, но стачке просто не повезло).
Другие примеры (чисто имхо):
сотовый - мобильник (уже писал как-то)
студень - холодец
чересчур - слишком
веб-сайт - интернет-сайт
например - к примеру
пьяный в доску - пьяный в стельку (и многие другие выраженияв в этой области :-)).

В словаре англ. сленга, кстати, как-то насчитал более 50 синонимов выражения "пьяный". Из них, думаю, хотя бы пара-тройка являются абсолютными синонимами.
Есть языковой прикол, который заключается в том, что определенные области знания очень сильно интересуют молодежь (например, sex, drugs, rock-n-roll). Поэтому синонимов в этой области огромное количество. Многие из них абсолютны, например, sorry за такой пример, по крайней мере два русских эквивалента выражения, извините, to touch oneself, совершенно, имхо, синонимичны :-))

link 1.11.2005 15:02

Slava
еще один механизм появления таких синонимов - иноязычное слово/понятие приходит из разных языков. Например, то что сейчас называют лобстером, существовало в русском языке и раньше под названием омара. Оно было заимствовано из французского, как базового языка кулинарии, а сейчас заменяется постепенно на английское название того же самого животного под влиянием общей тенденции к англицизмам. Некоторое время такие термины сосуществуют с одинаковым значением и употреблением, потом одно побеждает. Таких примеров достаточно много.
Аналогично заимствованный термин вытесняет родной, на эту тему тоже много написано, но там может быть стилистика разная.

link 1.11.2005 15:38

Анатолий, давайте попробуем еще раз.

Выделите всю ссылку и отправьте в адрес, а то он че-то вся не подсвечивается.

http://multitran.ru/c/m/a=ForumReplies&MessNum=28633&L1=1&L2=2&SearchString=игольное ушко&MessageNumber=28633

Работает?
У Вас наверное, поиск сглюкавил.
Кажется до меня доперло...
Вы в каком поиске вбили?
Я же имел ввиду поиск по форуму.
Кажется, мы разобрались.

С Уважением,
Д.