«прорабы перестройки» soviet.

[Cactu$]

Пожалуйста, помогите перевести «прорабы перестройки», это _proraby perestroyki_? TIA.

[I. Havkin]

Не знаю, насколько можно доверять этому переводу (больше он нигде не встречается), но на всякий случай:
"building engineer of perestroika"
http://de.utmn.ru/docs/348.pdf
Просто "engineers of perestroika" в небольшом количестве есть:
http://www.google.ru/search?as_q=&as_epq=engineers+of+perestroika&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_en&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=

[студент23]

foremen of perestroika

[I. Havkin]

Да, это еще лучше, чаще встречается.

[Wolverin]

_the_ perestroika foremen

насколько понимаю, имелись в виду:
(local) leaders and (community) organizers of the perestroika

[Syrira]

\\имелись в виду: (local) leaders and (community) organizers of the perestroika\\
не совсем. так называли вполне определенных людей из числа журналистов, публицистов, общественных деятелей: Егора Яковлева, Виталия Коротича, Гавриила Попова, Юрия Афанасьева... еще нескольких.

[Wolverin]

ну тады agitators - :))

[I. Havkin]

Syrira
Тоже неточно. В первую очередь - партийных и государственных боссов, идеологов, вождей, инициаторов, зачинателей, закоперщиков (жуткое, на мой отсталый вкус, слово...):
http://www.google.ru/search?as_q=&as_epq=Александр+Яковлев+прораб+перестройки&as_oq=&as_eq=&as_nlo=&as_nhi=&lr=lang_ru&cr=&as_qdr=all&as_sitesearch=&as_occt=any&safe=images&as_filetype=&as_rights=

[Syrira]

\\В первую очередь - партийных и государственных боссов\\ - lol
У меня такое впечатление, что я одна тут помню те времена и события, а Вас, Иосиф Моисеевич, очевидно, тогда больше интересовали лингвистические вопросы. Ну да, еще Александр Яковлев, кого еще из Политбюро Вы хотите приплюсовать и назвать "прорабами" тех, кто был "главным девелопером"? Лично мне для себя кажется странным по этому вопросу в гугл лезть, но если хотите - извольте http://eapa.ru/read/ussr/30.html

[Supa Traslata]

Не читаю пространные посты пользователя I. Havkin и сейчас убедился, что правильно делаю: давать вариант "building engineer of perestroika" может только кто-то, совершенно не владеющий вопросом. (А как им может не владеть человек, живший в СССР? Вопрос риторический...)

[студент23]

building engineers of rebuilding )))
но engineers вроде хорошо
или political engineers
ну например engineers of reform

[Syrira]

еще раз: те, кого называли "прорабами перестройки" не были ее разработчиками, поэтому engineers совсем не хорошо, а надо именно дословно, как вы уже ранее сказали, и как в то время и переводили - foremen of perestroika
goo.gl/LYy4CY

[Cactu$]

Целый архив есть в сети, очень рекомендую наследие М.Я. Гефтера http://gefter.ru/archive Кстати, то, как вы их предложили именовать _foremen of perestroika_, не совсем точно раскрывает сущность прослойки интеллигентов.

[Syrira]

это не мы предложили, а так в годы перестройки и переводилось, например, в Moscow News, и так оно и прижилось на "Западе", а слово "перестройка" вообще стало интернациональным, как samovar и babushka.

[студент23]

syrira+100500
может это и не очень удачный перевод, но он отражает словосочетание "прорабы перестройки" - к слову "прораб" же нет вопросов?
плюс да, так принято переводить
кстати в контексте вопросов тс скорее требуется слово dedushka (Ленин)...

[Cactu$]

Оставлю транслитерацией, так будет лучше.

[Wolverin]

причем в процессе интернационализации бАбушка стала бабУшкой, косынкой и (непонятно почему) междометием типа "заткнись!".

а еще колхоз, Гагарин, балалайка и спутник.

[Karabas]

А про водку-то забыли!!! )))

[ekspert1952]

Почему смущает "foreman of perestroika"?

Closer attention to what Mikhail Gorbachev, and the “foreman of perestroika” Alexander Yakovlev, were saying...

http://www.the-tls.co.uk/articles/public/letters-to-the-editor-june-20-2014/

[Cactu$]

См. выше, уже написал почему.

[I. Havkin]

Syrira
Вас... тогда больше интересовали лингвистические вопросы.
кого еще из Политбюро Вы хотите приплюсовать
Ну зачем Вы опять передергиваете? Как Вам знать, чтО меня тогда больше интересовало? Может быть, водка и девушки, а может - теория сравнительного языкознания, а может... "У меня такое впечатление", © что Ваше первейшее желание - оппонировать ЛЮБОМУ моему высказыванию.
Я ничего НЕ приплюсовывал, а сослался на две страницы ссылок на сайты (причем А. Яковлев в некоторых материалах назван ГЛАВНЫМ прорабом перестройки), причем мягко написал "неточно", чтобы не опровергать Вас слишком категорично. Вы же бьете козырем с одного-единственного сайта. Вот еще одно мнение, если Вам не нравятся ранее процитированные: "... историк и политик Юрий Афанасьев... получил широкую известность в годы перестройки, был одним из создателей движения «Демократическая Россия», входил в Межрегиональную депутатскую группу Съезда народных депутатов СССР. Его называли одним из «прорабов перестройки»."
http://www.interfax.ru/russia/466525 Так вот, Афанасьев не только журналистом не был, но и "общественным деятелем" его в полной мере назвать нельзя, это был именно крупный ученый и один из видных политиков. Можно было бы привести еще горы материалов, но, как Вы правильно говорите, странно по этому вопросу в гугл лезть. Тогда посмотрите на этой странице в нашей ветке - коллега ekspert1952 приводит Вам ссылку, где понравившееся Вам foreman говорится о не понравившемся Вам Alexander Yakovlev (сайт носительский!). Почему бы Вам не сделать выговор и указанному коллеге? :-)
Вывод: спор почти всегда беспредметен, если в одинаково авторитетных источниках встречаются противоречащие друг другу высказывания. Я и не спорю, только ссылаюсь.

Supa Translata
Не читаю пространные посты пользователя I. Havkin и сейчас убедился, что правильно делаю
Не читайте, полное Ваше право, но есть два вопроса. 1. Как Вам удается, не читая, вступать в полемику с этим пользователем? Чтение мыслей на расстоянии? 2. А вот других агитировать не надо (давать вариант... может только кто-то, совершенно не владеющий вопросом. (А как им может не владеть человек, живший в СССР?)). Кто "дает вариант"? Если обо мне, то где Вы увидели (тем более, опять же, не читая?), что это я его дал, ведь там есть четкая ссылка на автора, да к тому же и моя недвусмысленная оговорка: "Не знаю, насколько можно доверять этому переводу (больше он нигде не встречается)"?!

[redseasnorkel]

Не гласно и не по радио,
Слышу внутренним слухом –
Объявлен набор в прорабы
Духа!

Есть в каждом росток прорабства,
В самом есть непролазном.
Прорабы, прорабы, прорабы,
Проснуться пора бы!

Сметёт духовных арапов,
Карьерных арапов нюха.
Требуются прорабы
Духа.

Такая вот хрень
А. Вознесенский

[Cactu$]

Ув. I. Havkin, вы совершенно верно отметили, я признателен вам за ваше мнение, очень не серьезно, а просто глупо считать, что прорабом является foreman.

[Amor 71]

Помню, помню.
Я еще тогда задумался, почему "прорабы"? Пришел к мысли, что в эпоху расцвета косноязычия, запросто могли попутать прораба с проходчиком, который в шахте пробивает дорогу.

[redseasnorkel]

была еще такая ежедневная передача по ТВ "Прожектор перестройки" после программы "Время", мы ее "прозектором" называли, там, по-моему, этих прорабов и изобрели

[Wolverin]

хорошо хоть не рабов

[I. Havkin]

"Прозектор перестройки" - это супер!! Отсюда недалеко и до прозектора Пэрис Хилтон :-) (тьфу-тьфу, дай ей Бог долгих лет здоровья!)

[Syrira]

\\чтО меня тогда больше интересовало? Может быть, водка и девушки\\
Тогда понятно. Только этим можно объяснить, почему непосредственный свидетель перестройки ходит за ее толкованием в гугл. Кстати, Вы не могли бы не давать ссылок, растягивающих страницу за пределы экрана?

[Wolverin]

-русская водка, что ты натворила-

[I. Havkin]

Syrira, ну ведь я Вас многократно просил: хватит уже придираться к каждому слову. Сколько еще можно просить? "Ну почему ко мне неравнодушна и почему ты смотришь свысока?" (© с незначительным amendment). Опять - лишь бы возразить? Это куда хуже, чем "растягивать страницу за пределы экрана" (и об этом я уже тыщи раз говорил - не получается иначе, потерпите, но в любом случае не запрещайте, начальников хватает и так).
непосредственный свидетель перестройки ходит за ее толкованием в гугл 1. Я не за этим ходил в Гугл, а за переводом понятия, которое заинтересовало аскера. 2. Не только я "ходил в Гугл", а и все остальные участники обсуждения, и Вы в их числе. Еще раз: сколько можно бессмысленных придирок?! Вы, конечно, знаете толкование слова "троллинг". Так вот, всё они неправильно пишут: ярчайшие примеры троллинга - это почти каждое Ваше обращение ко мне. Успокойтесь, пожалуйста, сами и дайте покой мне.

[I. Havkin]

Да, согласен:
-русская водка, что ты натворила-
даже евреев в пьяниц обратила.

[crockodile]

Massaraksh supervisors

[Wolverin]

лучше "дичайшие примеры троллинга" в джунглях мультитрана
как сказали бы на соседнем форуме:
schenk mir einen Wodka ein!

[paderin]

слово supervisors подойдет; в любом случае, если верить тому, что эта перестройка уже стала историей вне зависимости от того, была 'бы' она во благо или во вред страны, но история не знает сослагательного наклонения; действительно, наименование fore-man(-men) от лукавого; никто из тогдашнего цэка или около него не был ни прорабом конкретной стройки, ни руководителем, а так, как бы попроще сказать, исключительно супервайзором или даже инженером, что было указано одним из ответившим

[Shumov]

а я на каком-то экзамене писал сочинение на заданную тему "Портрет героя перестройки"; сегодня меня бы обвинили в троллинге, но тогда такого слова не было и меня просто настойчиво попросили "переписать" сочинение, не вернув, однако, то, которое пришлось не ко двору. (надеюсь, манускрипт где-то сохранился и я - иншалла - его как-нибудь еще увижу)

была идеологическая установка: представить новую политику партии (перестройкагласностьускорение) как движение "масс" (и, соответственно, не допустить создания имиджа "опять там эти зажравшиеся москвичи что-то напридумывали"), и в этом свете "прораб" был очень точной находкой тогдашних политмаркетологов; это было такое "правильное" слово - он вроде и от сохи, но вместе с тем и начальник; свой пацан, не "интелихент", ну и расово близкий (титульный, так сказать), как правило...

не знаю, поможет ли перевести... но вот....

[Syrira]

Просто удивительно, до чего скоротечна человеческая память. Или в самом деле девушки с водкой тогда больше интересовали? В третий раз пытаюсь напомнить (исключительно для сведения малолетних читателей), что в дискурсе тех лет существовали два понятия: "прорабы перестройки" и "архитекторы перестройки", а их с подачи И. Хавкина упорно сваливают в одну кучу.

[Себастьян Перейра, торговец черным деревом]

Матрешка, балалайка, Волга, изба, Пушкин, Евтушенко, Иванов, Петрова,
Прорабы перестройки. Все наше навсегда.

[tumanov]

а просто глупо считать, что прорабом является foreman.

ну, если не быть англоговорящим товарищем, то да.

[Себастьян Перейра, торговец черным деревом]

Эстонская шавка не может не похезать где ни попадя.

[tumanov]

А Иосиф Моисеевич тебя любит
Сам ему ссылочку на свое творчество пошлешь?

[Shumov]

а что касается архитектор vs. прораб, то тут Syrira+1

прорабы были именно функционеры "на местах", как правило - партийные (включая редакторов СМИ и прочий управленческий люд), а в Кремле и в ВС сидели именно что архитекторы. Впрочем, четкую грань между ними провести сложно, да и навряд ли нужно.

[Себастьян Перейра, торговец черным деревом]

Огородная tumanova, сколькими литрами шила уже закинулась?
Пей таллинский кефир, что ли.

[4uzhoj]

Себастьян Перейра, торговец че... отдыхает от форума ровно неделю
Причина, я думаю, ясна.

[I. Havkin]

Syrira
Хоть кол на голове теши. (Некоторые говорят "чеши". Возможно, в данном случае и это подойдет...)

Или в самом деле девушки с водкой тогда больше интересовали? Вот это Вам прям-таки в душу запало. А то, что сразу рядом, через точку с пробелом, идет "А может, теория сравнительного языкознания", - это как-то пролетело мимо. Это ли не не недоброжелательность, не необъективность, не пристрастное отношение к человеку и его высказываниям?

...в дискурсе тех лет существовали два понятия: "прорабы перестройки" и "архитекторы перестройки", а их с подачи И. Хавкина упорно сваливают в одну кучу. Да что за дикость? Что Вы тут всё придумываете, чего цепляетесь ко мне постоянно? Так хочется троллить, даже на ночь глядя, что прямо зудит? Почему "с моей подачи"?! Да я вообще ни словом не обмолвился о содержании русских понятий, я только подыскивал в Гугле и доводил до сведения коллег, как и все участники, разные варианты перевода на английский рассматриваемого русского словосочетания. Да если бы и "с моей подачи", которая Вам приснилась, что ж Вы, объективная Вы наша, им-то в первую очередь, тем, кто "в кучу сваливает", не адресуете тот же упрек?!
Уймитесь, еще раз прошу, не доводите меня. Или признайтесь откровенно - "Я садистка, мне это нравится, без этого не могу". Тогда - совсем в другие инстанции придется обращаться...

[Syrira]

??? посмотрите начало ветки (не могу указать точное время из-за того, что Вы ее вытянули) - первое обращение ко мне именно в Вашей стороны:
Syrira
Тоже неточно. В первую очередь - партийных и государственных боссов, идеологов, вождей, инициаторов, зачинателей, закоперщиков (жуткое, на мой отсталый вкус, слово...)
И почему же мои безуспешные попытки объяснить, что то были "архитекторы перестройки", а не "прорабы", являются садистскими?

[I. Havkin]

Это мой пост от 7.06.2017 13:06 - не понимаю, чтО и куда я вытянул. Ветку, что ли? Опять я, а не все мы вместе?! Так перейдите со стр. 2 ветки на стр. 1, и все дела.

Да, я писал это, но НЕ ОТ СЕБЯ ЖЕ говорил, НЕ Я ЖЕ делал выводы о том, кто был прорабом, кто архитектором, а кто еще кем-то. Я только ССЫЛАЛСЯ на материал, авторам которого у меня нет оснований не доверять, вот и всё. Далее. Если во многих источниках, в том числе англоязычных, говорится, что Александр Яковлев был "(главным) прорабом перестройки", и если все участники нашего обсуждения видят это, то почему они делают это с МОЕЙ подачи? Вы видите во мне только какую-то помеху, какую-то занозу в Вашем глазу, будто я только сплю и думаю, как бы Вам насолить. Отриньте это странное ощущение, и сразу станет легче...

Нет, неправда, садистскими являются не Ваши "попытки объяснить" (мы все здесь только и занимаемся тем, что объясняем каждый свою позицию), садистскими являются Ваши постоянные придирки (и ТОЛЬКО КО МНЕ), желание во всем ущучить, поймать на ошибке, пристыдить.

Всё, я очень устал, спокойной ночи. Пусть хоть завтрашний день будет спокойным. Подумайте об этом! Если очень захочется полемизировать, - я с удовольствием, только без поучительных интонаций и придирок типа многократных саркастических насмешек над моим "водка и девушки", "не давать ссылок, растягивающих страницу за пределы экрана", "исключительно для сведения малолетних читателей", "с подачи И. Хавкина" и т. п. Это лишнее. Ваше перманентное раздражение рождает соответствующую реакцию. Этих бессмысленных препирательств я искренне не хочу. Будем спорить только по делу - и всё. Хорошо?

[crockodile]

батл? или обычное испарение?

[Supa Traslata]

battle или bottle, коллега crockodile?

[crockodile]

http://inspire2.ru/blog/521-chto-takoe-battle-kak-pravilno-batl-battl-ili-betl

[I. Havkin]

Теперь, когда ненужные споры по поводу того, кто, и что, и куда, и с чьей подачи сваливает в одну кучу, уже, надеюсь, улеглись, я хотел бы вернуться к серьезному обсуждению предмета дискуссии и повернуть вопрос немного по-другому. Имею в виду само содержание и мотивировку русского термина "прорабы перестройки", о чем раньше, как уже выше говорил, я здесь не писал (только приводил ссылки и предлагал, на их основе, возможные, на мой взгляд, варианты перевода).

Аспект первый. Назовем его "возникновение заимствований из русского в английский".
Почему мы должны думать так, что британцы, американцы и прочие англофоны обязательно задумываются над тем, как назвать этих наших прорабов. Если уж у нас, носителей, идут такие жаркие споры, когда термин воспринимается неоднозначно и вариантов его толкования так много, то уж им, намного хуже знающим наши реалии, еще труднее разобраться. (Я имею в виду не русистов и не узких специалистов в советской политической кухне конца 80-х гг., а простых смертных, и в том числе журналистов). Кроме того, даже те, кто хорошо знает, что за этим выражением кроется, могли рассуждать так: хоть термин странный по содержанию, но ведь они, эти загадочные русские, так его назвали, вот и не будем его менять, переведем дословно - foremen. Таких случаев в истории заимствований в разные языки из разных языков - пруд пруди. Первое, что приходит в голову из англицизмов в русском, - это так раздражающее меня новообразование (именно так, всё равно что карцинома какая-то) "озабоченности". Какая дикая для русского языка словоформа множественного числа! Не хватало еще придумать "высокие надежности", "наши успокоенности" и т. п. Но ведь привилось же с подачи журналистов и политиков! Нет бы сказать по-человечески "заботы", "тревоги", "волнующие проблемы (трудности)", а зачем? - сляпаем лексическую кальку, и все дела...

Аспект второй - Само содержание русского выражения, причины его возникновения и его внутренняя мотивировка.
Я не совсем разделяю мнение тех, кто резко возражает против слова "прорабы", и в том числе мнение поддержавшего меня коллегу Cactu$. Пусть уж он простит меня за "черную неблагодарность" :-), но я не говорил об ущербности этого определения как означающего, мол, нечто примитивно "производственное-строительное", а лишь настаивал на том, что в очень многих источниках - и русских, и английских - основных зачинателей перестройки называют, соответственно, "прорабы" и "foremen". Тут я могу, скорее, принять точку зрения коллеги Syrira, которая предлагает отделить "прорабов" от "архитекторов". Но не до конца разделить эту позицию. Давайте рассуждать так. Были люди, которые придумали, обосновали, создали и внедрили перестройку, - это архитекторы. Следом за ними пошли другие - журналисты, общественные деятели, рядовые "агитаторы и пропагандисты", они стали эту перестройку двигать, толкать, рекламировать, "промотировать" - это прорабы. Всё, вроде бы, стройно и логично. Но представим себе, что авторы термина рассуждали по-другому, а именно так: А. Яковлев, Г. Попов, Ю. Афанасьев и другие "киты", "корифеи-теоретики" задумали этот процесс и тут же, не дожидаясь помощи "снизу" (как любил говаривать Горбачев, "и у центре, и на местах") начали активно пропагандировать его, развивать, ускорять, интенсифицировать, вот потому-то они и есть настоящие прорабы. Подчеркну, что я нисколько не настаиваю на этих умозаключениях и, тем более, не навязываю их, это лишь одно из предположений, равноправное с другими, выдвинутыми здесь.
Последнее. Вы не задумывались об этимологии этих слов? В русском всё ясно и просто: "прораб" - усечение, контрактура от "производитель работ". А в английском? Foreman - это fore + man, то есть человек, идущий впереди, в первых рядах, в авангарде или двигающий вперед - см. http://www.etymonline.com/index.php?search=Foreman А это уже шире, чем наш дядя в телогрейке, бегающий по стройке и раздающий ЦУ работягам, потому-то англофоны, возможно, и воспринимают выражение foremen of perestroyka более спокойно, как нечто вполне естественное. (Кстати, у foreman есть и другие значения: "старший", "старшина", "начальник", "бригадир", "надсмотрщик", "председатель (большого жюри)".)

[Supa Traslata]

RE 8.06.2017 10:56
ай-ай-ай, ай'в бин мисандестуд, май джоук фейлд, ту бэд.

[Supa Traslata]

RE 8.06.2017 11:02
Я уже тоже хочу на пенсию.

[crockodile]

ох уж эти сказочники.
самый главный прораб перестройки - Александр II получается.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Реформы_Александра_II

[Syrira]

то, что в 11:02, ниасилила, конечно,
но хотелось бы узнать от ТС, зачем вообще про это рассуждать, если перевод сабжа прочно устаканился еще 25 лет назад, когда англоязычный мир, и в том числе западные журналисты, реально интересовались нашими делами, и понимали, что это означает. Вот сейчас новый велосипед изобретать зачем? Чтобы сбить с толку читателя?

[Анна Ф]

в свете фармы:
прораб перестройки - это perestroika transporter

[Cactu$]

Все просто и понятно, как если сложить цифру 1 c цифрой 1, и тут же получить цифру 2, нет нужды в том, чтобы сделать proraby perestroiki в виде foremen of perestroika, потому что это так же глупо, как переводить слово "балалайка" в качестве _русский вариант банджо с треугольным резонатором_.

[Erdferkel]

Syrira, хочу передать привет садистке английского форума от хулиганок и бандиток с форума немецкого! у нас тоже появились простынки! :-)
ST, я тоже уже пенсию получаю... дело явно не в возрасте

[I. Havkin]

8.06.2017 12.33
А вдруг никто не видел? Донос? Спасибо.

[Syrira]

EF, да, к нам двоим кое-кто явно испытывает повышенный интерес:)

Cactu$, но это только "перестройка" приобрела качества балалайки, а proraby - нет.

[студент23]

да, как например
музыканты играли на балалайках
музыканты - musicians
а балалайки - balalaikas

[Cactu$]

Нeт, для примера, Likvidatsionnaya komissiya не имеет точного перевода на английский, и таких примеров много, в частности все то, что было в советизмах.

[студент23]

если этот "термин" прижился, вопросов нет
но похоже proraby никто не поймет, а foremen of perestroika использовался

[Анна Ф]

transporters, как в фарме - "переносчик"

а еще есть перевозчик
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Transporter

можно "проводники"
perestroika conductors

foremen
foreman - это один из менеджеров
ПРОРА́Б
Мужской род
Сокращение: производитель работ, непосредственный руководитель работ на постройке чего-н.
читай, construction manager

говоря лингвистическим языком- агент, субъект действия
субъект перестроечного действия
только здесь не строительство
а перестройка

и главное - быть проводником новых идей (о рынке и т.д.)

поэтому никаких proraby, потому что придется и это слово объяснять

[Анна Ф]

субъект

http://www.multitran.ru/c/m/l1=1&l2=2&s=%F1%F3%E1%FA%E5%EA%F2

отсюда можно взять
performer
practitioner

[redseasnorkel]

frontman, pioneer))