|
Subject: заградбатальон Известно, что аналога заградотрядам и заградбатальонам на Западе (UK USA) нет; тогда как правильно перевести и сохранить при этом смысл. На одном сайте наткнулась на "barrage troops", но это не верно по сути.Спрашивала у американских военных, они не имеют ни малейшего понятия об этом "явлении". Как быть? 8(( |
|
rear guard bat если он закрывает тыл |
| rear guard - забавно. Но заградотряд не прикрывает своих, а расстреливает в случае отступления с поля боя. Конечно же, такого явления не было ни в немецкой армии, ни в американской (английской)... |
| танкс |
| NKVD prod taskforce:) |
| To Miron4ik: такое понятие, как "заградотряд" американцам и бритам не известно, как Выс сами правильно и сказали, следоватьельно имеете право на авторский вариант, придумайте сами, дайте более подробное описание в сноске, а потом сможете обойтись 2-3 словами, например, no-retreat troops, anti-panic troops, многое можно придумать для описания данной гадости |
|
zagradbatallion (a military police that were licensed to kill war criminal squads retreating from the battlefield). Что-то в этом роде. |
| a bunch of REMFs who shoot their own soldiers making a retreat |
| артикль у меня лишний - сначала написал "a military police division". |
|
Aiduza Насколько я помнью заградотрады были не только для штрафных батальонов, но и для обычных частей тоже |
| To Aiduza: у Вас приведено ( я не говорю что Ваше) неточное толкование, приказ № 227 предписывал расстреливать всех отступающих, а не только war criminals, к тому же не все заключенные, брошенные на передовую, были war criminals |
| нет.. с MP они общего имели мало.. это были подразделения нквд. для этого же особые люди нужны были. и занимались они не только тем что отступать не давали, но и в атаках подбадривали.. во! machinegun cheer-up squad...:) (хотя обычно это были пулемётные взводы ). |
| не уверен в том, что заградотряды и обычных солдат расстреливали, на это нужны особые полномочия, да и не хватило бы вэвэшников на все боевые части. а вот с штрафбатом не церемонились. надо уточнить у военных историков или найти авторитетную ссылку. |
| мilitary: так мы скоро и до "attacking squad cheerleaders" дойдем! :-)) |
| Спасибо за ссылку. Получается, что это распространялось только на "неустойчивые дивизии", а кто же определял степень неустойчивости? just curious. |
| ИМХО Police fighting against deserters in the battlefields. Это официально. Хотя, на самом деле они расстериливали не только дезертиров, а всех кого заблагорассудится. У них был ещё такой дурацкий лозунг "Ни шагу назад!" Всякие СМЕРШы и т.д. |
| To Aiduza: я не уверен, что данный форум самое подходящее место для уроков по отечественной истории, если Вы в самом деле не знаете, кто определял "степень неустойчивости", то двумя словами я объяснить не смогу. |
|
Siberfox: вопрос был задан, и я пытаюсь разобраться, чтобы дать максимально верный ответ. Дилетантский ответ - это не ответ, IMO. Лучше уж промолчать тогда... Аристарх: у СМЕРШа были совсем другие задачи, смотрите/читайте "В августе 44-го". |
| Aiduza: мне очень жаль, но даже самый исчерпывающий мой (или любой другой) ответ не поможет Вам дать максимально верный ответ, вместо оскорблений, обратитесь за разъснениями в институт военной истории, но если для Вас это черезчур сложно, то к ветерану-участнику ВОВ с соседнего подъезда, у которого, я надеюсь, больше свободного времени, чем у меня. Странно, что будучи таким осведомленным по поводу смерша (правда, только по книжкам/фильмам), Вы не знаете, кто мог бы отдать приказ открыть огонь по своим же отступающим соотечественникам |
|
смерш это военная контрразведка занималась тем что ликвидировала шпионов, боролась с диверсантами. вооружённые подразделения НКВД - это по определению карательные силы (безотносительно вражеское мирное население карать или свой народ (армию)). заградотрядам конечно случалось и в немцев иногда стрелять:) не.. не только штрафников они "поддерживали".. их ставили просто на опасных направлениях.. там где надо будет любой ценой.. (никто не знает как до нас дошли слова политрука клочкова? панфиловцы же все до одного погибли). штрафбаты в основном в прорывах использовались а не для удержания.. и шли за ними не нквдшники а простые регулярные части. нквд сзади - дезертиров подобрать, самострелов.. ну и предотвратить нежелаемое отступление - это понятное дело основная задача. |
| Siberfox, Уверяю Вас, что я не оскорблял лично Вас, а говорил про недостатки дилетантского подхода в целом. Если же Вы настолько мнительны, то тут я ничем помочь не смогу, увы! |
| Еще ОФФ: Аристарх, по поводу "дурацкого лозунга "Ни шагу назад": Вы сидите у компьютера и знаете языки вместо того, чтобы окончить "народную школу, где учат счету до 500, умению расписаться и повиновению высшей расе" (см. "План ОСТ") благодаря в т.ч. и этому "дурацкому лозунгу". Aiduza, в немецкой армии 2МВ заградотряды были введены фюрером после поражения под Москвой. А вообще-то такой авторитет в военном деле, как Л.Д. Троцкий, где-то заметил следующее: "С тех пор, как злые бесхвостые обезьяны, называемые людьми, стали воевать, солдата всегда ставили между возможной смертью впереди и неизбежной смертью позади". |
|
Интересные ссылки по теме: http://www.tipolog.land.ru/ps_zagradit.htm http://vip.lenta.ru/topic/victory/nishagunazad.htm_Printed.htm Обратите внимание: "Таким образом, заградотряды являлись подразделениями военной полиции и зачастую им приходилось применять оружие против диверсантов, мародеров и бандитов, действовавших в прифронтовой полосе. Нельзя забывать также и о враждебно относившихся к "большевикам" жителях территорий, отошедших к СССР по договору с Германией. В августе 1941 года, к примеру, немецкие войска высадили в тыл Красной армии в Эстонии в районе залива Колга группу разведчиков, в которую входили эстонцы, прошедшие специальную подготовку в Финляндии. Они собрали из местных жителей крупный отряд, который попытался устроить диверсии на прифронтовых коммуникациях. Правда, единственной удавшейся диверсией стал взрыв железной дороги Таллин-Ленинград. После этого диверсантов быстро окружили заградотряды НКВД, загнали в болото и полостью уничтожили. Теперь "подвиг отряда Эрна" в Эстонии отмечается ежегодными военно-спортивными играми, но тогда НКВД было не до игр - в тылу действовал вооруженный противник, который угрожал армейским коммуникациям. Историки указывают на множество документов времен войны, свидетельствующие о том, что заградотряды часто действовали вместе с регулярными частями Красной армии. Они фактически являлись второй линией обороны, принимая на себя удар после прорыва первой. В той же Эстонии заградотряды во время отражения вражеских атак теряли до 60 процентов личного состава. В НКВД непрерывным потоком шли жалобы из особых отделов, которые сетовали, что заградотряды используют не по назначению, наравне со стрелковыми частями, что приводит к "неоправданным потерям". А во многих операциях, например, в Сталинградском сражении, сами понятия "линия фронта" и "тыл" переставали существовать - город на Волге представлял собой сплошную полосу боевых действий, где с немцами воевали и части Красной армии, и войска НКВД." |
|
Господа, это одно из заблуждений,что заградотряды - это феномен, присущий исключительно советской армии. У немцев они были - сто процентов, впрочем, у англичан, если не ошибаюсь, тоже. Впервые (наряду с пулеметами и концлагерями) использованы в годы англо-бурской войны. Но, если с немецким названием все достаточно ясно - der Sperrverband, то английский аналог припомнить не могу, но, то, что он был - факт. Щазз попробую на профильных форумах поспрошать )самому интересно стало). Да, и не стоит романтизировать СМЕРШевцев и им подобный элемент - та еще сволочь была. |
| Да, и еще, простите за офф-топик, тут кто-то пытается использовать богомоловский "Август 44", как исторический докУмент, показывающий истинное лицо "героев"-СПЕРШевцев. Не надо. Фуфло это. И к коммунякам ибандитам (так наз. "партизанам", а, по сути, ДРГ, мало чем отличающимся от басаевских отморозков), между прочим, враждебно было настроено не только население вновь обретенных западных территорий. Практически повсеместно изначально немца встречали, как освободителя. И порядок на оккупированных территориях поддерживали( в т.ч. проводили карательные акции против лесных бандитов), гл. обр., местные жители - хоть на Украине, хоть на Орловщине (Локотский уезд - хрестоматийный пример, опровергающий ложь Агитпропа), хоть на Дону, хоть где угодно еще. |
|
называть ИХ военной полицией - нонсенс во всех отношениях. не будем забывать что наша историография предпочитает скрашивать некоторые моменты. и об истинном назначении заградотрядов мы узнали исключительно от самих ветеранов, а не из "воспоминаний и размышлений" маршала жукова и прочей историографической туфте.. наличие заградотрядов в их истинной ипостаси бросает тень на всё-всё-всё что творилось на нашей земле 75 лет, а не только на троцких там и сталиных. так что да-да-да.. заградотряды для борьбы с диверсантами... неужто в своих стрелять..? выдумки буржуазной пропаганды:) |
|
kcf Я фашистов не оправдываю. Но имхо сталинизм со всеми его "прелестями" и тупорыолй политикой ещё хуже ИМХО |
|
link 4.10.2005 13:04 |
|
Аристарх we can only say stalinism is worse becasue facism did not last long enough to make for a good comparison. though it is possible to say that stalinism lasted longer as a result of being so much more horrific. .... |
|
мilitary, простите, я не вполне понял, что Вы считаете туфтой - наличие з\о или их романтизацию в советской историографии? Мой отец, освобождавший в рядах СА Севастополь, рассказывал, как их - артиллеристов, подобно штрафникам, погнали вперед танков на господствующую высоту - Сапун -гору, результат закономерен - до 80% л\с было физически выбито. Сзади стояли те самые заградотряды. И у меня оснований не верить своему отцу, впоследствии кадровому армейскому разведчику, не было никаких. Дед тоже воевал. А его старший брат был офицером казачьей дивизии СС фон Панвитца. Одна семья. И, кстати, нормально на эти темы с отцом (коммунистом с 53) я смог говорить уже только незадолго до его смерти - в конце 90-х. К слову, с ТОЙ стороны воевало более миллиона наших соотечественников (как имевших совгражданство, так и ушедших в свое время с Врангелем и пр.). А тех, кто считает их "предателями", иначе, как баранами или, как минимум, людьми, не знающими своей истории, я назвать не могу. |
| Да, и то, что я сижу за компьютерам и знаю языки, уж точно не благодаря коммунякам и всяким уродам, типа сталиных |
|
туфтой я считаю советскую историографию и как пример упоминаю типа мемуары типа написанные типа жуковым (в своё время основательно в них поковырялся). так вот эта историография очень не любила называть вещи своими именами. СС вот карателями все называют и называли .. а вот ВЧК/ОГПУ/НКВД мы только сейчас можем назвать тем кем они на самом деле являлись. а насчёт предательства.. воевать против коммунистов это одно, а против своего народа.. причём заметьте в войне которую та сторона на которую становишься объявила войной на уничтожение (этого самого народа).. неужто власов не понимал что ни-че-го ему в плане политики не светит? про план ост он что, никогда не слышал? или в 42 году русские перестали для них быть унтерменьшами? к тому-же бойцам например РОА как и полиции полюбому приходилось вязаться кровью с этой системой.. и вязались они, как известно, кровью мирного населения - так чтобы дороги назад не было в принципе. говорят власовцы дрались до последнего патрона. |
|
"Zagradotryad" - the NKVD regiment responsible for shooting retreating troops are dressed in regular army uniforms, not NKVD issued uniforms. http://www.imdb.com/title/tt0215750/goofs |
|
мilitary, вот ведь как выходит, с одной стороны Вы пытаетесь (для себя хотя бы) развеять те мифы, которые понакручены-понаверчены вокруг 2МВ, а с другой - оперируете теми же понятиями, что и агитпроповские пропагандисты, повторяя всю эту туфту и лажу насчет "войны на уничтожение" и прочую галиматью. Да не было такого, и, даже в принципе, это абсурдно и никому не нужно. Что касается бойцов РОА (которые в ряду русских, казачьих и пр. добровольческих формирований в рядах Вермахта и СС занимали отнюдь не самое значимое место), они действительно воевали хорошо. Потому как русский солдат, в принципе, плохо воевать не может, не приучен (вне зависимости от знамени, под которым ему доводиться биться). Немец - тоже хороший солдат, но после русского :). Так вот, возвращаюсь к воспоминаниям отца, он говорил, что, когда они вели упорные бои за Прагу (капитуляция уже была подписана), если бы "власовцы" не ударили по немцу с тыла, жертв с советской стороны было бы на порядок больше и операция бы заняла куда больше времени. Да, и еще, "преступной организацией" на Нюрнберг-шоу Ваффен-СС (в отличие от "большого" СС) признаны не были. Это к вопросу о карателях. |
|
Возвращаясь к теме ветки - у кого есть возможность, посмотрите, как называют загранотряды в фильме Enemy at the Gates (Враг у ворот). Я, увы, не помню. kfc = kentucky fried chicken, or??? :) |
|
link 4.10.2005 14:56 |
| KFC - Kentucky Fried Chicken 100% |
|
Хорстъ, насчёт Власовцы ударили с тыла.. 1. насколько я знаю руководство РОА в конце войны ставило перед собой задачу пробиться на запад и сдаться союзникам (как известно толку оказалось мало)а не соединиться с частями красной армии. 2. насколько я понимаю "с тыла" это тоже самое что и в спину. тоесть предали ещё раз, теперь уже этих, чтобы те которых предали до этого сохранили им жизнь. Или я чего-то недопонимаю? Ну по поводу того что я использую.. Нет. почему же. совершенно искренне ненавижу коммунистическую систему. Но вот убивать брата, защищающего свою землю, потому что во главе его страны неправильные люди...хм. Да и в карательных акциях против населения они участвовали, как без этого то.. Вобще как мы знаем заклятые враги советского союза согласились "договариваться с самим дьяволом, если дьявол будет воевать против Гитлера", и опять таки большинство влиятельных эмигрантов предпочли воздержаться от подобного "освобождения" россии. вроде как много кому предлагали то возглавить советских коллаборационистов в конце войны. Опять же как известно самостоятельность в руководстве РОА власов получил лишь тогда, когда эти товарищи поняли что война оружием проиграна, остаётся только делать то чему их учили (мы это также знаем) старшии братья с которыми они сейчас сцепились - тралялякать про будущие свободы наций, классов и т.п. типа все на борьбу с коммунистами, никакие вы не унтерменьши, мы вас просто освобождали, а вы.. Знаю также истории.. да собственно много воспоминаний о власовцах теперь уже опубликовано (в том числе и тех из них кто выжил) - не брали их обычно бойцы в плен - расстреливали на месте, разрывали штыками.. |
| В Enemy at the Gates их никак не называют; видимо, общепринятый на Западе вариант blocking detachment. Есть даже соответствующие оловянные солдатики http://www.legends-in-time.com/secondWindow.jsp?image=images/batFrnt/su881.jpg&desc=SU881 - Vasilevsky & Blocking Detachment |
| интересно - один из них стоит позади других рядом с командиром и держит в руках какой-то основательный дрын.. это наверное заградотряд заградотряда:) |
| 2 military: you made my day! |
| You need to be logged in to post in the forum |