robe - одежда в Англии, 13 век gen.

[ritamustard]

Подскажите, пожалуйста, как перевести, до этого со средневековой одеждой не сталкивалась, не хочу совсем чушь писать.

In 1204, king John ordered the sheriff of Southampton to provide "a scarlet robe with a hood of deerskin, another green or brown robe, a saddle, a harness, a rain-cape, a mattress and a pair of linen shirts" for the occasion of the knighting of a squire.

Richard Barber, The Knight and Chivalry

[Pchelka911]

http://yandex.ru/yandsearch?text=мантия+короля&clid=40795&lr=213

[ritamustard]

Спасибо, конечно, но, насколько я понимаю, он просит не мантию для себя, а одежду для новоиспеченного рыцаря.

[lisap]

Вполне вероятно, что и для себя. Обнова по случаю посвящения в рыцари (какого-то) землевладельца.

[ritamustard]

Нет, я всё-таки думаю, что хоть Иоанн и был безземельный, свои рубашки у него всё-таки были)

А squire, похоже, здесь оруженосец всё-таки.

[tumanov]

imho
kaftan

[kem-il]

\\А squire, похоже, здесь оруженосец всё-таки.
Можно не конкретизировать. Эсквайр, сквайр (англ. esquire, от лат. scutarius — щитоносец), в Англии раннего средневековья оруженосец рыцаря, затем держатель рыцарского феода, не имевший рыцарского достоинства.

[lisap]

Как скажете) Я ориентировалась только по этому предложению - ignorance is bliss )))

[ritamustard]

У меня тоже другого контекста нет, увы))
Что ж, попробуем кафтан)

[lisap]

Мдя, судя по всему, все-таки не себе он ее заказывал,а для ритуала. А просто "одеяние", например? Ну или "мантия", только без "короля"?:)

[lisap]

Ладно, я не в теме, больше не буду мешать - так, ветку Вам поддерживаю :)
Хотя
"Кафта́н (перс. خفتان‎) — мужское, в основном крестьянское, платье. Различают турецкий, персидский и марокканский кафтаны"
...

[trtrtr]

26.03.2013 16:34 юмор детектед

[kem-il]

У robe очень широкая трактовка. в данном случае я бы перевел как "плащ-накидка с капюшоном..."

[Рудут]

трактовка действительно широкая, и мантия, и риза и кафтан :-)
Может, платье ? плащ?

[cyrill]

посмотрите, как robe переводится в каком-нибудь классическом переводе Айвенго.

беглый просмотр 4-й главы: костюм, плащ.

[muzungu]

балахон

[Miss Martyshka]

фофудья

[AsIs]

В 1204 г. король Иоанн Безземельный поручил шерифу Саутгемптона выдать Томасу Стурми платье (комплект одежды) из экарлата с капюшоном из оленьей кожи, еще одно из зеленого или коричневого сукна, седло, упряжь, плащ от дождя, матрас и пару льняных простыней, по случаю посвящения Томаса в рыцари.

[AsIs]

*из скарлата

[Erdferkel]

это что за скарлат?
http://alk.pp.ru:8080/c/m/l1=1&l2=2&s=scarlet+

[AsIs]

скарла́т - "пурпурная ткань", засвидетельствовано в Горе Злосч. (Пам. стар. лит. I, 7), скорлат, 1535 г. (Унбегаун 115), др.-русск. скорлатъ – название дорогой ткани, грам. Влад. Волынск. 1288 г., Рижск. грам. 1300 г. (Срезн. III, 381), соврем. скурлат, в уст. народн. творчестве (Рыбников и др.). Вместе с польск. szkarɫat (Брюкнер 549) из ит. scarlatto, ср.-лат. scarlatum – то же, которое считают словом вост. происхождения (Литтман 114; М.-Любке 635; Клюге-Гётце 508; Суолахти, Franz. Einfl. 2, 214). См. также шарлат.

[AsIs]

+современное употребление: http://sivera.ru/catalog/mens_t2/flice/123/

[ritamustard]

lisap, kem-il, Рудут, cyrill, muzungu, Miss Martyshka, спасибо за варианты и поддержание ветки. Вообще это robe стараются переводить очень обтекаемо.

AsIs, большое спасибо, вы направили меня на верный путь. В плане "одежды" или "платья" я тоже думала. Нашла ещё такой перевод этого куска:

" Например, в 1204 г. король Иоанн {...} посвятил в рыцари одного из своих «валетов», Томаса Этюрми, потратив в том же году лишь 6 фунтов и 10 шил­лингов на одеяния для последнего, закупив: «Алую мантилью с капюшоном из лосины, еще мантилью зеленую или бурую, седло, упряжь, накидку, тюфяк и пару льняных про­стыней». "

Впрочем, мантилья совсем не то, что нужно. Думаю, "платье" пока лучший кандидат.

Только не понимаю, почему везде простыни (sheets), а у меня в тексте shirts. Пойду искать первоисточник цитаты.

[ritamustard]

Surprise, surprise, в интернетах и в гугл-книжках действительно ходят два варианта этой цитаты:

1) King John {…} also knighted one of his valets, Thomas Esturmi, that same year [1204] but spent only ₤6 10s on the latter’s robes: “A scarlet robe and a hood of deerskin, another green or brown robe, a saddle, a harness, a rain-cape, a mattress and a pair of linen sheets”.

(English Medieval Knight 1200-1300,
By Christopher Gravett)

2) In 1204, King John ordered the sheriff of Southampton to provide “a scarlet robe with a hood of deerskin, another green or brown robe, a saddle, a harness, a rain-cape and a pair of linen shirts” for the occation of the knighting of a squire.

(Medieval Knighthood: Papers from the Sixth Strawberry Hill Conference,1994
edited by S. D. Church, Ruth Harvey)

Первоисточником второй цитаты указано издание
Rotuli Letterarum Clausarum in Turri Londinensi Asservati, ed. T. D. Hardy, 2 vols, Record Commission, 1833–44

Судя по имеющейся в интернете инфе, это что-то наподобие летописи, написанной на латинском, в свободном доступе я пока ее не нашла. Так что пока я голосую за простыни исключительно исходя из логики перечисления))

[Pchelka911]

они же рубашки/сорочки

[Sergeant Politeness]

какой ещё тюфяк, какие простыни, ёмаё?! в чём тут логика, по-вашему?

[kem-il]

а в чем отсутствие логики?

[Sergeant Politeness]

в том, что rain cape - это не тюфяк и не матрас, а shirts - не простыни. постельные принадлежности для посвящения в рыцари не нужны.

[kem-il]

а вы точно все внимательно прочли? никто и не переводит rain cape как матрас, а вопрос с простынями идет от того что в разных источниках разные слова. к тому же с чего вы считаете что эти предметы нужны ДЛЯ посвящения? может это подарок от короля ПО ПОВОДУ посвящения и ПОСЛЕ него?

[Pchelka911]

лосина, оленина - это мясо, а одежда шилась из оленьей кожи, видимо.
rain cape - это плащ/накидка от дождя

[Wolverin]

действительно, при чем тут матрас.

(OED) первое упоминание "mattress" относится к 1290 г.:

"c 1290 S. Eng. Leg. I. 188 ‘Goth’, he seide, ‘and maketh a bed‥Of quoiltene and of materasz’. 1395 E.E. Wills (1882) 5 My secunde best fetherbed, with caneuas materas. c 1425 Hoccleve Minor Poems xxiii. 779 The pilwes nesshe and esy materas. 1495 Nottingham Rec. III. 38 Duo matrasses, pretii vs."...

[Sergeant Politeness]

kem-il, это был бы беспонтовый подарок от короля. да и тюфяков у него, надо полагать, и так в хозяйстве хватало. вы думаете, он их "у юдашкина" специально по случаю посвящения заказывал?

[kem-il]

ЛОСИНА -ы, ж. 1. Выделанная лосиная кожа.
http://ozhegov.info/slovar/?ex=Y&q=ЛОСИНА

\\(OED) первое упоминание "mattress" относится к 1290 г.:
у аскера позднейший перевод с латыни

\\..это был бы беспонтовый подарок от короля. да и тюфяков у него, надо полагать, и так в хозяйстве хватало.
рыцари и сквайры были не так богаты как вам может показаться. хороший набор "платья" мог стоить существенные деньги. к тому же вам наверное известно выражение "шуба с царского плеча"? понтоывый подарок или так?

[AsIs]

Sergeant Politeness, просто в те стародавние времена (как щаз помню) простыни считались "вершиной роскоши и королевского изящества".

[Wolverin]

давайте вообще выбросим матрасик ,тем более аскер нашел вар 2) (13:16), где его (матрасика) нет.

- а одежда шилась из оленьей кожи, видимо.
Пчелка, капюшон (hood of deerskin), скорее всего, был из _выделанной_ мягкой оленьей кожи, т.е. оленьей замши.
Ну те люди были, конечно, суровые (не чета нонешним), но комфорт и тогда ценили.

[AsIs]

"это был бы беспонтовый подарок"
у вас полностью отсутствует понимание тогдашних реалий. не поверите, но тогда не только простынь была королевским подарком, но даже интернета и попкорна не было.

[Pchelka911]

это было то, что ему требовалось в дороге, чтобы доехать на торжество

[AsIs]

Вчера как раз по ящику "Назад в будущее 2" гоняли. Там эпизод с двумя телевизорами был...
- А у вас есть дома телевизор?
- У нас их два.
- Два??? Вы богач?!
И это еще 1955 год, за 750 лет до описываемых в сабже событий...

[kem-il]

for the occasion по [такому] случаю
думаю дорога тут не причем. это "подарок по поводу". имхо.

[lisap]

Sergeant Politeness и остальные товарищи! Обратитесь к первоисточнику:)
Вот здесь есть статья этого автора, которая, видимо, скомпилирована из тезисов его же книги:
http://books.google.com.ua/books?id=LYdocyxgOd0C&printsec=frontcover&hl=ru#v=onepage&q&f=false

(Читать со слов "We begin" на стр. 15)

[ritamustard]

погодите выкидывать матрас, это я просто забыла его вписать, впечатывала текст с экрана - вторая цитата звучит так:

2) In 1204, King John ordered the sheriff of Southampton to provide “a scarlet robe with a hood of deerskin, another green or brown robe, a saddle, a harness, a rain-cape, а mattress and a pair of linen shirts” for the occation of the knighting of a squire.

[Pchelka911]

А как же матрас? Задачка называлась - выбери предмет, не относящийся к данной группе ...

[lisap]

Оттудова: "The mattress and sheets would have been for the ritual vigil."

Падададамдадам!!)))

[kem-il]

матрасное бдение? :)))

[ritamustard]

Лосина и замша, насколько я понимаю, одно и то же.

Что до матраса, так на латыни в это время это слово прекрасно существовало. Инфа 100%

lisap, переводимая цитата как раз из этой книги.

[AsIs]

lisap, спасибо, это интересно. на досуге полностью почитаю. выходит, что shirt - просто опечатка.

[Pchelka911]

Наверное, чтобы рыцарь колени не надавил об пол :))

[ritamustard]

lisap, огромное спасибо за дотошность. Действительно, выходят простыни.

[lisap]

kem-il, практически sleepover ^^)

AsIs, ой, я с этим матрасом вообще нить беседы потеряла... Почему shirt - опечатка?

ritamustard, судя по описанию событий некоей поэмы, это действительно спальные принадлежности для ритуала посвящения, так что не сомневайтесь :)

[Wolverin]

да, lisap, теперь всё ясно. Спасибо. Прочитал 2 стр. Интересно.
Матрасик ,конечно, оставляем.
Это аскер напутал с цитатами.

[AsIs]

lisap, *Почему shirt - опечатка?*
Ну потому что sheet же простынь, а shirt - рубашка. Ладно, вроде разобрались общими усилиями.

ritamustard, а кто это вам такой заказ дал? (неужели БП?) или это для души?

[ritamustard]

lisap, shirt - опечатка, потому что сначала перечисляется одежда, в конце - постельные принадлежности. Рубашки дальше не упоминаются, а вот по поводу подозрительно похожего на него слова sheets автор как раз и дает пояснение про ритуальное бдение, в чём бы оно там ни состояло))

[ritamustard]

AsIs, нее, я со своим рылом в средневековую историю не полезла бы, видите вот, сколько в одном маленьком предложении наворотов... Мне нужно было из сугубо орнаментальных соображений перевести эту цитату.

[ritamustard]

Нда, скорее для души это получается)

[Рудут]

имхо, "матрас" по отношению к средневековому ложу все-таки неуместно употреблять. Наверное, тюфяк, подстилка.... как-то так...

Вспомнилось описание постели семейной пары благородных, почти королевских, кровей в моем любимом романе "Кристин дочь Лавранса", которая кишела блохами и в которую загоняли собак, чтобы они постель согрели, прежде чем лечь самим ... бррр

[Рудут]

"из сугубо орнаментальных соображений"

Это как это? Тату что ли собираетесь сделать? :-)

[ritamustard]

Рудут, надеюсь, судьба будет ко мне более благосклонна и мне не придется делать наколку с изображением простыней))

Нет, мне просто нужно было создать атмосферу достоверности, а это место попалось достаточно случайным образом.

[Sergeant Politeness]

re 13:44
AsIs, спасибо, что просветили нащот интернета и попкорна в средние века. просветитесь теперь и вы:
During the middle ages the fabrics used most for clothing were wool and linen. The tradition of spinning wool for fiber had existed for more than 5000 years and by the medieval period in Europe wool was established as the standard fabric for all classes. The gradations of thread quality determined the cost of certain types of wool fabric but everyone, from peasant to landowner to royalty, wore wool as a staple of their wardrobe. The peasant classes would afford the coarser wool for their simple tunics, cowls and headwear while the landed classes would have fine garments made of wool woven as fine as silk, dyed in rich hues, and often enhanced with embroidery. Silk as a popular material for costume was not easily available to western Europe until the period of the Crusades when the materials and methods of oriental fashion were brought back by the crusading armies. Linen, too, was used for undergarments but was not as valued as wool because linen threads could not be spun to the same levels of distinction as wool and linen fabrics were not as good as wool in absorbing color dyes.

льняная ткань даже тогда не представлялась роскошным материалом. жаловать рыцарю в дар кусок такой материи по поводу подобного торжества, тем более со стороны короля, было бы крайне странно. то ли дело хорошая одежда для знатного человека. прялки при своём дворе не могли бы просто напрясть и пошить её.
и не путайте этот момент, "роскошь обретения простыни", с тем, когда кому-то дарили "шубу со своего плеча". шуба, известно, была вещью куда более ценной. тем более на Руси, где долгое время и расплачивались мехами вместо денег. но особенно ценным в этом подарке было то обстоятельство, что он вот именно с этого плеча, что было символом благосклонности вышестоящего к нижестоящему и означало, что теперь тот, кому её подарили, может считать себя приближенным к высокому дарителю.

впрочем, с тюфячком уже, по счастью, разобрались, а касаемо превосходства ваших познаний над моими примитивными представлениями о средневековой и прочей жизни - тут уже мне не так уж интересно.

[kem-il]