|
Subject: Офф. Школьное образование. ed. Как вы оцениваете уровень школьного образования в России в сравнении с периодами 10, 20, 30-тилетней давности? Помогли ли частные школы? Улучшились ли знания об окружающем мире? Как с физико-матемитическим направлением? Изменилась ли социальная направленность гуманитарных предметов?У меня ощущение, что некоторая примитивизация массы выгодна властям и интенсивно используется для манипуляций. |
| Слишком большой прыжок в вопросе. Возможно, покажется нелогичным. Но вспоминаю конец 80-тых, 90-ые, когда масса образованного народа торговала на рынках. Тяга к образованию резко упала. Поколение недоучек выделило из себя существенную фракцию нынешних бритоголовых . Что теперь? |
| Поясните, пожалуйста, цель с которой Вы интересуетесь данным вопросом, что конкретно Вы хотите узнать? |
| Прожив немало лет за рубежем, вдруг осознаю, что не могу вычислить тенденции. Скажем, читаю письмо Чубайса Гонтмахеру http://www.echo.msk.ru/blog/gontmaher/644807-echo/ , в котором первый обещает рост среднего класса при реализации программы нанотехнологий, читаю негативные комментарии о состоянии отечественной науки, и затрудняюсь предсказать собственный прогноз самому себе по данному вопросу. Это одна из ситуаций. |
|
link 29.12.2009 4:07 |
|
Дифференциация резко усилилась. Может быть, я сравниваю слишком далекие времена: начало 70-ых (когда сам заканчивал школу) и сейчас (когда сын учится в 11 классе). Средний уровень грамотности сейчас, несомненно, ниже. Но меньшачя часть (5-10%), которая и тогда, и сейчас стремилась к знаниям, осталась. Причем, у нынешних (я про эту меньшую часть) возможностей стало больше. И олимпиады (я как-то насчитал около 18 предметов, вплоть до трудов и физкультуры), и Интернет, и пр. Так что, даже если в таком масштабе как в 90-ые годы самые умные не будут выучившись уезжать, все равно средний уровень существенно падает. Если не считать тех 5-10%, из остальных практически никто книг не читает. А кого растит нынешнее TV, я думаю, всем понятно. На мой взгляд, прогноз скорее отрицательный. :( |
| Игорь, а исходные позиции для сравнения равны? Скажем, элитная/неэлитная школа, тот же город? |
| интересная тема, Оо! Мне бы было интересно узнать сравнительный уровень программ преподавания основных предметов сейчас по сравнению, скажем, с 80-ми годами (старая "единая" советская система) |
|
link 29.12.2009 4:40 |
| Да, конечно. Сравнение совершенно правомерно. Я, правда, специально соцопросов не проводил. И часть моего пессимизма можно сбросить на "стариковское брюзжание". Но только часть (меньшую). Наш Новокузнецк - крупный промышленный провинциальный город (600 000 населения). Например, у меня был приятель на работе. Познакомились мы году в 2001. Тогда он только ВУЗ закончил (в 2000). Соответственно, школу он закончил в 1995. Так вот, к 2002 году из его одноклассников он оставался один (!), кто еще не спился, не скололся, не сел и т.д. Все-таки при советской власти не в таких масштабах все это было. Я допускаю, что по сравнению с 90-ми годами острота проблем несколько снизилась. Тем не менее, на мой взгляд, точка невозврата пройдена. Увы. |
| Игорь, ну Вы прямо какую-то совсем унылую картину рисуете... :( |
| Вполне адекватная картина, кроме, может, того, что только один из одноклассников вышел в люди. |
|
link 29.12.2009 4:52 |
|
Я понимаю, что в Москве ситуация может выглядеть по-другому. 4 моих одноклассников поступили в МФТИ, по одному в МЭИ, МАИ, МГУ, ЛГУ и т.д. (теперь половина на Западе). И сейчас многие стремятся в столицу (кто чувствует в себе ум и силы (грызть гранит)). Да и у нас в городе еще жизнь не совсем умерла. Потому что он, в свою очередь, отсасывает народ со всего юга Кемеровской области. А вот деревни вокруг уже почти опустели. Может показаться, что я о другом. Вопрос-то был про образование. Но, если человек с детства книг не читает, то какой у него будет кругозор потом? Что его будет интересовать, кроме бутылки вечером и ящика? Вот и результат. |
|
link 29.12.2009 6:08 |
| Я закончил школу в 1970 в Краснодаре. Могу сравнивать. Уровень образования, и школьного, и ВУЗовского, упал катастрофически. Общий кругозор сузился. Можно, вслед за США, вводить понятие функциональной грамотности т.е. умение прочитать и заполнить анкету, например, кандидата в депутаты . Это результат целенаправленной политики. |
| угу, стадом управлять легче, особенно если стадо молчит |
|
http://lurkmore.ru/%D0%A3%D0%B6%D0%B5_%D0%BD%D0%B5_%D1%82%D0%BE%D1%80%D1%82 отсасывает народ со всего юга Кемеровской области. * |
| Анонимус доставляет |
|
Закончил гимназию (экспериментальный класс) в 2002 г, институт (педагогический) в 2007 г. (все - г. Коломна, Моск. обл.) За Россию говорить не могу, но за свою школу и институт - вполне. В Коломне около 20 школ, и мне повезло учиться в гимназии №8, официально входящей в тройку лучших городских средних образовательных учреждений (№2, №8, №9). И сейчас поддерживаю отношения со школой (веду кружок шахмат на полставки), ситуацию более-менее представляю. В школе ученикам создали тепличные условия: учителей-идиотов нет, не было, и (во всяком случае, пока директором работает Киселева Татьяна Ивановна) не будет. После долгого сопротивления руководству школы все-таки пришлось принять ЕГЭ. Широко развита система факультативов (бесплатных, само собой), навскидку - химия, физика, математика, англ.яз. Средние и старшие классы участвуют в городских (и выше) олимпиадах по различным предметам. Бесплатное питание для младших классов. Столовая со смешными ценами (действительно, все очень дешево - дофинансирование из муниципального бюджета). Итого: те, кто хотят учиться, имеют возможность учиться. Институт - КГПИ (Коломенский госпединститут). (http://www.kolomna-kgpi.ru/) |
|
Мой отец преподает в одном из московских вузов - федеральный вуз "второй категории", скажем так, т.е. не Физтех и даже не МАИ. Чтобы на первом курсе на "Введении в специальность" начать со студентами разговор о свойствах воды (основной предмет изучения), задает им вопрос: "От чего умер индеец Джо?" Последние 10 лет этот диалог звучит так: Вузовская программа сокращается: сейчас она чуть ли не вполовину меньше по объему, чем 50 лет назад, когда мой отец заканчивал этот же самый факультет этого же вуза... Высказывание Онищенко про школьную математику тоже все, думается, слышали... Вот еще примерчик из жизни - сидела рядом со мной девушка - выпускница мехмата, девушка реально умненькая. А мне прислали смешную картинку - китайская цифровая мыльница, на которой написано "5 терапикселей". Хихикаю и показываю ей картинку, в ответ недоуменный вопрос - а что смешного? Пришлось ей, математику, объяснить что такое "тера-". Когда-то в "Комсомолке" была большая "рассуждательная статья" на тему почему книги стали предметом стяжательства (кто постарше, помнит этот период :)). И был там эпизод про то, как журналисты устроили что-то вроде флэш-моба (выражаясь современным языком) около книжного на Кузнецком на тему "подписки на двухтомник Росинанта". Этот эпизод замечательно идет в качестве анекдота в компаниях 40+, а вот в компаниях 30-летних - только недоуменные взгляды, причем люди не только с "верхним" образованием, но и вроде бы как из интеллигентных семей... Вот такие примерчики из жизни. Короче - невежество, причем как в плане "общей эрудиции", так и профессиональной. А потом "гидроагрегаты летают".... |
| Начальник месяцок назад указал мне на узость моего кругозора и выписал рецепт: читать. Причем, не Луркмор (впрочем, можно и Луркмор в качестве дополнительного задания), а издания типа "Вокруг света". |
|
Начальник Serge1985 выписал хороший рецепт. Чтение книг входит в привычку у молодых людей всё реже и реже. Во многом благодаря Интернету. Неплохой пример: "Что? Где? Когда?". Если Знатоки 70-х - 80-х не проигрывали телезрителям почти никогда, то что теперь? И ведь расстановка сил, в общем-то, не изменилась: раньше телезрители добывали свои вопросы из энциклопедий, справочников и прочей литературы, а знатоки на них отвечали, пользуясь багажом знаний, также почерпнутых из прочитанного. Сегодня телезрители пользуются необъятным Интернетом, а вот у Знатоков (которые тоже им пользуются) с багажом как-то не очень... Как раньше переводчикам удавалось работать без гуголей, мультитранов, лингвов и т.п., с одними лишь бумажными словарями? Ещё один пример, не в тему, но всё же: Сбербанк на свой ребрендинг (замену радикально-зелёного цвета на салатовый с оттенками от свежего до пожухлого и смещение галочек на эмблеме влево) собирается истратить 20 миллиардов рублей. Бюджет Академии Наук составляет 53... Так что ответы по теме зашифрованы в самих вопросах (во многом риторических). |
|
Не защищая и не порицая никого, хочу сказать простую вещь. Сейчас востребованы другие навыки, чем 30 лет назад, и через 30 лет они тоже будут не такие, как сейчас. Те, кто хочет преуспеть в этом мире, должны ориентироваться именно на будущее. I have a keen interest in the future because I intend to spend the rest of my life there. (с)перто |
| "...во многой мудрости много печали, и кто умножает познание -- умножает скорбь" - цитата, догадайтесь откуда. :) |
| У Шерлока Холмса был к знаниям правильный подход :) |
|
насчет уровня образования - достаточно послушать вот это сочинение, написанное, кстати, хорошим языком Но вот уровень знаний... http://www.youtube.com/watch?v=3NxNTZag0yo&feature=player_embedded |
| Уровень обучения (в смысле объема информации, требуемой для усвоения и в школе и в институтах) возрос в разы. Также возросла и конкуренция на рынке специалистов. Сейчас молодежь знает зачем идет в ВУЗ и что именно там взять, и что если не взять, то потом лапу сосать. Тем, что в 70-е считалось "на пределах ума" сейчас никого не удивишь. Это относится и к техническим и к гуманитарным наукам, особенно к лингвистике. Хотя в отношении программы развития нанотехнологий я настроен пессимистично. Уж больно сильно мы отстали за "смутное время" 90-х. Развалились научные школы, нет оборудования... Хочется верить, что я не прав. |
|
kondorsky Вы неправы - в том, что касается программ по техническим наукам. Они сокращены катастрофически, причем в первую очередь за счет фундамента - а без этого никуда. Помножьте это на контингент, который сейчас идет в средние технические вузы (в первую очередь откосить от армии, если там еще есть военная кафедра) - при том, что двоек сейчас в школах не ставят, то картина очень грустная. И это информация из самых первых рук. Что происходит в гуманитарных науках - не знаю. |
| Наверное есть и такое. Всегда были ВУЗы разного уровня и студенты тоже разные. Я сужу по той среде, в которой общаюсь. Ну возьмите даже нашу профессию. Помню как я себя чувствовал на рынке в середине 80-х и как сейчас, хотя сейчас знаю во много раз больше и лучше. |
| Не надо писать слово "вуз" заглавными буквами. И все исправится... |
|
** двоек сейчас в школах не ставят ** Вчера общались с родителями третьеклассницы. Они рассказывают: в начале четверти начала приносить двойки по математике. Одна, на следующий день - еще одна, на следующий день - еще... Отец был в школе, решил зайти к учительнице, поинтересоваться. Она показывает тетрадь: одна ошибка. Говорит, да Вы не переживайте, у меня методика такая: у меня две оценки - либо 2, либо 5... И ребенка не накручивайте, пусть не переживает... А девочка и не переживает особо... ей вообще на эти оценки... Вот такая история, без выводов... А насчет уровня образования - чему старшее поколение учит (в том числе и собственным примером), тому младшее и учится... У меня вот пока что дочка во 2 классе, глядя на свою учительницу, мечтает быть учителем... это пройдет, я знаю, но все равно радует... |
|
Enote, большое Вам человеческое спасибо! буду смеяться до вечера! что ж там про уровень знаний говорить - еще хорошо, что Ленин не в пирамиде похоронен или, например, советские войска против Наполеона посылал. А насчет хорошего языка: урожай гиб, они позвали ихнего кого-то там... это от какого уровня отсчитывать надо, чтобы его хорошим посчитать? |
|
Тоже без выводов. У моей дочки (8 класс) три четверти класса имеют уверенные двойки по алгебре и геометрии. Потому что в прошлом году постоянного учителя не было, заменяла директриса, а пришедшая в этом году новая учительница не собирается возиться с отстающими и идёт вперёд с двумя-тремя особо одарёнными. При этом весь класс ведет себя на уроках так, что ни учителю не даёт себя учить, ни тем немногим, кто хоть что-то понимает, знания получать. Та же картина и по другим предметам. |
|
Dmitry G жесть |
|
*Говорит, да Вы не переживайте, у меня методика такая: у меня две оценки - либо 2, либо 5... * Крутая тетя, раз может себе позволить так разговаривать .... |
|
Enote, класс, посмеялся.:-) Но, в то же время, если бы школьники из 60-70х писали сочинение о Павле 1, Александре 2 или 3, то картина была примерно та же. А уж про раскулачивание и Гулаг те школьники и слыхом не слыхивали. По поводу незнания Тома Сойера. Не нахожу это странным, ей-Богу. Почему то в СССР было принято, что все, ну абсолютно все, должны знать "традиционный набор", как то "Мастер и Маргарита", "12 стульев", "Том Сойер" etc. Да ничего подобного! У меня есть знакомые, которые заработали себе состояния, недвижимость, яхты (может чуть поменьше, чем у Абрамовича, но все же) не на приватизации, а на Западе, по честному. И несколько из них точно не читали "12 стульев" и Тома Сойера. Все это напоминает ностальгические всхлипы из приведенной на форуме ссылки про СССР, типа, ах, у нас были деревянные игрушки, ах мы пили из одного стакана из автомата газводы и т.п. Программа меняется вместе с жизнью и техническим прогрессом, так и должно быть. Я слышал, что в России ввели Шаламова. Уж лучше его читать. А достижения каждого школьника зависит только от него самого :-). Вспомните каждый, какие тупоголовые встречались в школе или в вашем же классе. Это не зависит от страны или curriculum :-) |
| я, кстати, попросил моих детей, когда они были маленькими, прочитать Тома Сойера. Не пошло, не понравилось им. У них другие книжки и интересы, и я не нахожу это странным. С какой стати они должны любить те же книги, что и я? Жизнь течет.... |
|
link 29.12.2009 13:50 |
| Про Ленина сочинение - постановочный ролик, баян. Текст этот давно по сети гуляет, доказано. Не все так плохо. |
|
По поводу сколачивания состояния и нечитания 12 стульев: и что? люди просто лишили себя удовольствия.. хотя кому как, может им драйв от сколачивания состояния все компенсировал |
|
D-50 По поводу Тома Сойера - вопрос не в том, что они не знают кто такой индеец Джо - многие, кто читал Тома Сойера в далеком детстве, не помнят этого персонажа - а в том, что даже слова "Марк Твен" не вызывают никакой реакции, т.е. даже не слышали. И я говорю не о финансистах - я говорю об инженерах (будущих инженерах). Нигде в мире инженерам "не грозят" состояния, яхты и т.п. Но вот непосредственную свою работу выполнять не имея достаточно широкой эрудиции они не смогут. А наше общество устроило себе очень сильную зависимость от всяки "умных железок"... но это тема для другого разговора... |
|
Очень смешное сочинение о Ленине открыло мне пару моментов: - русский язык преподается неплохо, - с фантазией у ученика все в порядке, - идеологическая обработка ослабла или заменена чем-то новым, - преподаватели (еще те) уже старики, но еще не потеряли интерес к школе. Интересно, насколько сильно проталкивают в школьную программу религию? Вспоминается, насколько сильной была программа обучения в нашей школе в плане системности и объема. Она позволяла заурядному троешнику выходить в лидеры по матеметике и физике в США и Канаде, не говоря уже об Аргентине и т.д. Сейчас в таком положении ученики из ю.в. Азии. Вспоминается также совершенно разительное отличие в подходе к коллективизму в нашей и канадской системе. В Канаде сравнительные показатели успеваемости учеников скрываются, все считаются хорошими независимо от оценок. Большинство работ выполняется группами с групповой оценкой. Если в группе лентяи - тяни сам или организовывай и подталкивай лоботрясов. Какое-либо соревновательное рвение считается крамолой. Т.е. серьезная борьба с индивидуализмом. Это сильно расхолаживает учеников. Но зато после школы все, включая лоботрясов, выходят приличными людьми с высокой самооценкой, с минимальной агрессией аутсайдеров, с неразрушенным достоинством. |
|
А я все же не пойму, почему незнание Марка Твена может вызывать недоумение, и даже где-то, негодование :-). У молодежи другие книги, они знают тех авторов, которых мы не знаем, это ж так просто. Оо, Вы делаете умозаключения, основываясь на неверной предпосылке. Уже ведь было сказано, что клип - это "постановочный ролик" |
|
link 29.12.2009 14:25 |
|
***Она позволяла заурядному троешнику выходить в лидеры по матеметике и физике в США и Канаде, не говоря уже об Аргентине и т.д.*** А в результате? |
| он может и не постановаочный, просто его участники находились в таком же неведении как и Oo и я несколькими минутами ранее |
|
link 29.12.2009 14:29 |
| Я когда увидел - сразу не поверил, что правда. В наших школах напрочь отбивают инициативу и охоту фантазировать, так что ученик бы не написал такого. Списал бы из Википедии - и точка. |
|
Баян, Я просто к тому, что можно много предположений настроить на том, чего не было в действительности. |
|
D-50 +1 Также через 50 лет какой-нибудь профессор будет задавать студентам вопрос "А кто был главным врагом Гарри Поттера?", а аудитория будет хлопать глазами. |
|
*А в результате?* Какой результат вас интересует? Школьная подготовка в Канаде создает приличный барьер для поступивших в вузы. Приходится доучивать элементарные вещи по ходу. Серьезный технический недостаток - плата за социальный мир и спокойствие. Советская система давала гораздо более плавный переход/стыковку. Не знаю как сейчас. |
|
Оо Сейчас знания, полученные в школе, в большинстве случаев практически никак не влияют на твой шанс поступить в вуз. |
|
а как иначе? высшее образование, да и вообще образование нужно только для корки. даже на должность продавца теперь без ВО не возьмут... и если раньше был уверен, что если выбрал эту специальность, все, чему учили, пригодится, потому что было распределение, то теперь - нет. все равно все будут менеджеры:) вот народу лишь бы занятия отсидеть и корки получить. |
|
link 29.12.2009 14:40 |
|
**Какой результат вас интересует?*** Ну, типа, как там у нас дела в "народном хозяйстве" по сравнению с Канадой? ***Советская система давала гораздо более плавный переход/стыковку.*** ...И?? |
|
и что? люди просто лишили себя удовольствия _Ann_ Мне лично "12 стульев" нравятся, но кто-то может считать, что прочтение этой книги это сомнительное "удовольствие". Кстати, тот же М. Твен мудро сказал: |
| ну почему же только менеджеры? есть ведь еще и переводчики;) им обычно пригождается все, чему учили :) |
|
даже на должность продавца теперь без ВО не возьмут... Larsa, Вы смешиваете предметы спора. Здесь же речь не об этом. Это уже особенности страны победившего "демократического вертикализма". Качество ВО тут чем здесь виновато? |
|
вот только им и пригождается:)) да и учителям, наверное... |
|
стоп, насчет качества ВО.. Вы думаете, оно не стало хуже? вот например, у нас в вузе одну практическую часть вел чел, который сам наш вуз закончить не смог..а вуз-то, хех, весьма типа именитый, в нем сама Матвиенко училась...хотя про нее по-другому ее преподаватели говорят:)) |
|
*...И??* И русские специалисты были совсем неплохи. Сейчас в Майкрософте около пятисот наших бывших. В плохом состоянии дел система образования не виновата, виновата политическая система. Образование наоборот долго выручало "политиков". |
| да на самом деле все прекрасно пригождается всем, кто работает по специальности. Другое дело, что и с работой по специальности зачастую возникают те же проблемы, что и с поступлением в вуз. Все через связи, родственников, знакомых и т.д. Хоть куда-нибудь приткнуться, как говорится... А притыкаются чаще всего таки менеджерами :) Но это все и правда совсем другая история. |
|
ах, пардон, правда:)) начали со школ... но ведь в школу приходят все кому не лень, притом опять же те же выпускники вузов.. а школа должна закладывать почву, по крайней мере, чтобы люди могли и хотели учиться.. |
|
Сейчас в Майкрософте около пятисот наших бывших Благодаря самообразованию, организованности, внутренней дисциплине, умению работать в коллективе, ю нейм ит, и может быть в конце списка, "образованию". Поверьте... |
|
Должна. А милиция должна защищать. А дорожные рабочие должны делать хорошие дороги. Список можно продолжать довольно долго. |
| да, это всего лишь верхушка айсберга... |
|
link 29.12.2009 14:57 |
|
***И русские специалисты были совсем неплохи. Сейчас в Майкрософте около пятисот наших бывших.*** Микрософт, вроде, не в Канаде... Впрочем, там "тупых американцев" все равно больше, чем "умных" наших... А ***В плохом состоянии дел система образования не виновата, виновата политическая система.*** |
|
* Поверьте...* Верю, сам прошел через это. Но нашим нужно быть на голову выше, чтобы котироваться при плохеньком английском, шершавом акценте и слабом знании местных традиций/культуры/стиля общения. Мое образование 70-тых меня до сих пор здорово выручает. |
|
*Тогда зачем нам хорошая система образования вообще нужна, если она ни на что не влияет?* - вы действительно так полагаете? Ведь я такого не утверждал Без эффективной системы образования всякие "модернизации" - пустой звук. Потому и заинтересовало меня нынешнее состояние СО. Способна ли она обеспечить страну специалистами при резком росте спроса на них? |
|
_***_ Инженеров с яхтами я тоже знаю, и не одного :-) |
|
link 29.12.2009 15:19 |
|
**Способна ли она обеспечить страну специалистами при резком росте спроса на них?*** Скорее всего, будет все как всегда. Увеличат набор в профильные вузы, по "цифрам" выйдут на заданные показатели, специалисты будут фиговенькие в своей массе (зачем работать, когда кругом воруют), модернизация тоже будет фиговенькая, страна по-прежнему будет отсталой. Все к тому идет. (Может быть, правда, удастся создать самого большого наноробота в мире.) |
|
D-50 Благодаря самообразованию, организованности, внутренней дисциплине, умению работать в коллективе, ю нейм ит, и может быть в конце списка, "образованию". Поверьте... У меня брат работает - нет, не в Мелкомягких, а в Интеле - в первую очередь благодаря образованию (Физтех). Речь о том, что дети сейчас читают гораздо меньше, чем раньше - не надо судить по своему ребенку, посмотрите чуть шире. А студенты так просто отказываются читать даже учебники и пытаются жаловаться на преподавателя, когда он не дает какую-то тему на лекциях, а отсылает к соответствующим главам учебника. |
|
"во многой мудрости много печали, и кто умножает познание -- умножает скорбь" Никто не знал, что эта фраза из Библии. Она была довольно популярна, она есть в Мультитране, прямо целой фразой, и со ссылкой откуда она. Так вот, если бы выяснилось, веке этак в 19-ом, Европе, или в христианской стране, что вы ее не знаете, вас бы вообще за цивилизованных людей не считали. Это я к тому, следует всем читать Марк Твена или нет. :) |
|
"У молодежи другие книги, они знают тех авторов, которых мы не знаем, это ж так просто." - у человека в голове очень много места, там всё поместится, было бы желание... помню, в младые годы читала Мольера брокгаузовского одновременно с Александром Беляевым (кто помнит) - и ничего, всё переварилось и в извилинах разместилось. андрей с, Вы издеватетесь или куда? "Никто не знал, что эта фраза из Библии. Она была довольно популярна" /это надо же так выразиться!/ - это незнание Вы выводите из того, что никто не захотел отвечать на Ваш дурацкий вопрос? если для Вас это новость, то не стоит подозревать в этом остальных. Я и сейчас, в 21-м веке, не буду считать цивилизованным человека, не читавшего Библию. |
|
Erdferkel Вопрос дурацкий, и дискуссия дурацкая. Ни о чем! Кто вообще может определить - что должен знать современный человек? Вон вы тоже не знали, который из Толстых мог знать про Махно. Я же не делаю из этого выводов о ваших интеллектуальных способностях. |
|
о, Марк Твен. А я вот в детстве предпочитал, Л. Андреева, Ф. Соллогуба, И. Бунина, А. Куприна, А.К. Толстого, не Льва, и не продавшегося большевикам А.Н. И што? Теперь считать всех, кто их не читал недоумками? Глупости все это. В каждой стране своя программа, мои дети например из школьной программы очень любили Lord of the Flies, а вот М. Твена не проходили :-) |
|
"Вон вы тоже не знали, который из Толстых мог знать про Махно" - ну откуда мне такие вещи знать-то, когда я "Семейное счастье" с "Гадюкой" постоянно путаю. Уж не говоря про "Князя Серебряного" :-)) андрей с, Вы бы постеснялись на переводческом форуме такие вопросы задавать, не в самом лучшем свете предстаете |
|
Я и сейчас, в 21-м веке, не буду считать цивилизованным человека, не читавшего Библию. я думаю вы только западную цивилизацию имеете в виду |
|
"Глупости все это. В каждой стране своя программа, мои дети например из школьной программы очень любили Lord of the Flies, а вот М. Твена не проходили " - я с вами полностью согласен. Поэтому мне и кажется, что сам по себе вопрос современным студентам: "Отчего умер индеец Джо?" - глупый. Такой же глупый, как и мой. Erdferkel мне глубоко и искренне наплевать, в каком свете я перед вами стою. При этом, я ничего против вас не имею и согласен, что вы не должны знать абсолютно все. И если того, что вы знаете, вам хватает для безбедной жизни, лучшего образования и не надо. Главное - чуствовать себя в жизни комфортно. :) |
|
это я никогда не смогу - чуствовать... :-( пойду собирать бисер обратно в кошелочку |
|
Erdferkel Флаг вам в руки и ветер в спину! |
|
Пару ложек слабительного против эмоций: Всё суета сует, а, в общем, Когда с интеллигентскими химерами покончите, Такая вот редукция... Но, прежде чем откланяться, |
|
ну не прелесть? детская незакомплексованность **Главное - чуствовать себя в жизни комфортно** и чуствует, судя по всему ибо грамматику придумали лохи, которым больше нечего сказать, и которые всем завидуют - не так ли? |
|
Хороший и надёжный способ узнать: приехать в Россию и зайти в (родную) школу, в классы, поговорить с директором, учителями, учениками. Можно захватить карандашей, красок, спортивных экипировок, мячей и т.п.; наладить связь с канадской школой. попалось летом на глаза: |
| Но ведь и распросить на форуме - совсем не плохой метод. Если отбросить шелуху инфантильного апломба, очень содержательная беседа получилась, за что я всем признателен. |
| а вам отдельное спасибо за цытатку |
|
Поэтому мне и кажется, что сам по себе вопрос современным студентам: "Отчего умер индеец Джо?" - глупый. Сам по себе - может быть и глупый, но вы пропустили: вопрос задается для того, чтобы начать разговор о свойствах воды (индеец Джо умер от жажды, если кто не знает). И проблема не в том, что они не знают кто такой индеец Джо, а в том, что они не знают кто такой Марк Твен (для этого не обязательно его читать)... Про ощущение комфорта вам уже объяснили :) |
|
совсем не плохой. даже народна учителка |
|
Парниша, не учите меня жить (с) проверьте - не совсем плохой. Без "совсем" была бы радость вашей народной училке. |
|
отнюдь. парниша, прими слабительного (с) |
| Культура поперла. |
|
если речь о фразе "Но ведь и распросить на форуме - совсем не плохой метод", то лучше здесь поставить закорючку у "раСпросить" (вместо "раССпросить"), а "совсем не плохой" потому, что скрытое противопоставление "совсем не плохой (а даже, напротив, хороший) метод" gramota.ru: "В каких случаях НЕ со словом ПЛОХОЙ пишется слитно, а когда раздельно? Ответ справочной службы русского языка Пишется слитно, если нет противопоставления: неплохой фильм; не плохой, а отвратительный фильм." |
| Буквоед ты гребанный 10-4!!! |
| Даже если это будет мой последний пост на этом форуме, я не хочу, чтобы те, кто получают энергию за чужой счет делали это безнаказанно! Это то место, где мои понимания о приличиях заканчиваются! Гиря до полу дошла. Получите!!! |
|
Erdferkel, спасибо, правил уже не помню, на ухо пробую: режет - не режет. kondorsky, сочувствую. Давно у вас это? Ну, энергию воруют? Не желаете для сохранения остатков энергии и понимания отдохнуть? Пойдемте вместе. |
| Спасибо, Оо. Да, нет, я всегда старался не нападать. Но вот сегодня не выдержал.... |
|
Но вокруг только мельницы. Недавно посетил ресторан "Дон Кихот" в Мексике. Там на всю стену красовалась картина, в весьма модерном стиле изображавшая худого рыцаря на фоне весьма развязанно отдыхающих поселян, и с мельницами на горизонте. Вся картина была заляпана разноцветнымы кляксами краски. Мне понадобился второй бокал, чтобы догадаться, что это La Mancha - пятно по испански. Но чтобы все понять в этой жизни - огурчиков не хватит. Предлагаю поспать. Или у вас утро? |
| Кстати, к вопросу о личной грамотности участников. Просто представьте себе, что есть другие люди, которые видят мир иначе - например, как картинку. И текст они тоже видят как картинку, для них запомнить последовательность картинок-букв труднее. Эти люди не лучше и не хуже остальных, они просто другие люди. Безусловно, грамотность представляет собой достоинство, but I find something wrong about claiming being better than somebody just because you can spell correctly. |
| Oo, надеюсь Вы почерпнули более глубокую информацию? Поняли, что, независимо от года окончания школы или вуза, здесь все остались детьми со своими детскими желаниями похвастаться, побаловаться, подраться и т.д. и т.п., а ветка стала одной из групп детского сада? |
|
Doodie ну так разве МТ обходится без подобных веток?! )))))) |
| народ, а о чем хоть спор-то? а то читаю-читаю, но никак не могу вьехать! |
Заполните вот эту форму, пожалуйста! ЗЫ: гы, мультитран без эпичного предновогоднего срача был бы не мультитраном :-) |
|
"ну не прелесть? детская незакомплексованность **Главное - чуствовать себя в жизни комфортно** и чуствует, судя по всему ибо грамматику придумали лохи, которым больше нечего сказать, и которые всем завидуют - не так ли? " Мумин, ну конечно, как же без вас. Да чувствую. Я знаю как правильно. Я зарабатываю переводами и если бы я был такой неграмотный, каким вы хотите меня изобразить, работы бы у меня не было. Просто данные посты я печатаю в спешке, без должного внимания, чего не скажешь о вас. Для вас, наверно, каждый из них, как письмо любимому. :) |
|
Что ж Вы так сокращенно? опять в спешке? давайте уж стандартный, многими постами обкатанный вариант: у вас (обязательно с маленькой буквы, на "Вас" времени - или чего-то другого? - нет) наверняка нет ни детей, ни мужа/жены, ни личной жизни, вот Вы и завидуете тем, кто неграмотен, но счастлив. Будьте и дальше столь же незамутненно счастливы! Однако совет на 2010 г.: не экономьте на запятых - сэкономленные-то потом всё равно в дело не употребить, так и испортятся. А то Вы в трех предложениях: "Да чувствую. Я знаю как правильно. Я зарабатываю переводами и если бы я был такой неграмотный, каким вы хотите меня изобразить, работы бы у меня не было." три запятульки сэкономили. Ну и куда их теперь? |
| Когда-то давно, еще в ту пору когда я в море ходил, однажды у нас был боцман, который порой подбадривал приунывших матросов такой вот фразой: " ну что грустишь, найдем тебе бабу, без пи...ы но работящую". Я тогда не понимал ее смысла, но, кажется, начинаю понимать сейчас, пообщавшись на форуме с новонемцами и близкими им по духу. Вы такие правильные и нудные, что вообще непонятно, вы вообще-то женщины или так... работящие. |
|
А припевка такая была: Я и лошадь, я и бык, Я и баба, и мужик. (кстати, еще две запятульки в копилочку :-) И "когда-то давно... однажды" - неловкая конструкция, "однажды" там не нужно: "Когда-то давно, еще в ту пору, когда я в море ходил, был у нас боцман,..." Согласитесь, что сразу зазвучало, как начало моряцкой байки. Что касается остальных инвектив - я не обидчивая :-) |
|
дык всё от наивности... типо пытаться диагностировать карму по юзерпику. а также в силу происхождения - север есть север, юг есть юг (и далее по тексту). можно вывести у вас свой юмор, у нас свой |
|
андрей с Андрей, настоятельная и вежливая просьба не оскорблять наших очаровательных представительниц слабого полу. Ибо нефиг. |
|
наших = те, которые участвуют в жизни МТ "представительниц женского полу", естессно, в кавычках. во избежание... |
|
"Вы такие правильные и нудные, что вообще непонятно, вы вообще-то женщины или так... работящие." Феркель, 100% "ни детей, ни мужа/жены, ни личной жизни, вот Вы и завидуете тем, кто неграмотен, но счастлив" Кому оно нужно? Правда, вон Дезерад восхищается "приунывшим матросом", которого подбадривали, а он и не врубался, а потому не выходил из уныния:)) Serge1985, спасибо за поддержку дам форума:) Это уже второй случай после Дезерада:( Ещё один любитель пособачиться с "представительницами женского полу" |
|
link 30.12.2009 11:28 |
|
здесь все остались детьми со своими детскими желаниями похвастаться, побаловаться, подраться и т.д. и т.п., а ветка стала одной из групп детского сада? Возможно, потому, что многих тут воспитывали как раз серьезными мальчиками и девочками. |
|
Erdferkel :) С наступающим Новым Годом! Надеюсь в следующем году почаще общаться с Вами и уже на немецком форуме :) |
|
link 30.12.2009 12:11 |
| Чему учат, еще не так страшно, Самое важное, какое отношение формируется в процессе обучения к этой науке: если оно отрицательное, то вся наука - насмарку. Хотя бы учебники составляли даже лучшие люди своего времени. |
|
link 30.12.2009 12:12 |
| Хотя, пелдагоги сами об этом прекрасно знают, чего уж греха таить. Вот, родители не знают и не хотят этого понимать... |
|
Alcedo, спасибо, и Вас также с наступающим! буду рада пообщаться. Хотя времени будет явно меньше - мне сегодня кабельное ТВ подключили, ух насмотрюся! там три русскоязычных канала, из которых один - продажный (пардон, коммерческий :-), а другой - казахский. Остальные подключать за плату жаба задушила... |
|
tats, спасибо за интересные ссылки. О клерикализации . Это не просто грусто, это страшно. Мало нам чиновников от государства, так еще и чиновники от церкви. Эти люди не имеют никакого отношения к православию, они просто хотят власти. |
| Erdferkel, кабельное ТВ - отличный подарок на Новый Год. В Москве снег идет с компенсацией сразу за 3 предыдущих года. Хочу этим воспользоваться и покататься на лыжах в праздники. |
|
Я (изображая Ч.Дарвина): Эволюция живого мира идет примерно с такой же скорость как 1000 и 2000 лет назад. Это относиться и к мозговой начинке людей. Почему сегодняшние дети должны быть лучше (или хуже), чем такие же из 70-х? Я (изображая Фурсенко): Сегодня существует нездоровая мода иметь высшее образование. Должно соблюдаться соотношение 1 инженер (но нормальный) на 25 рабочих, а не наоборот. Это относиться и к гуманитариям ИМХО. |
|
а "относиться" - это Ваша личная нотка в Дарвине и Фурсенко? :-) (обязуюсь в этом году больше не язвить на грамматические темы! завязала!) |
| Erdferkel - ну и язва! |
| есть грех... но в этом году больше не буду! клянусь термитами в сахаре! :-) |
| "и я там була, вагонэткы пэрла." |
|
Сергей1985, только вернулся с новогоднего корпоратива. Вы знаете, кого я имею ввиду. Есть женщины и есть бабы. В отношении первых я бы не стал ничего говорить ни в каком случае. Я ими восхищаюсь и перед ними преклоняюсь. А что касается вторых - дуры они. Вы помните, как отделались от Дезерада. Про него сочинили сказку. Если эти бабы смогут придумать хоть что-то более-менее подобное, я уйду. Но, боюсь, ничего они не смогут придумать. У них нет ни фантазии ни воображения. Камарады - это бабы без пи-ды, и этим все сказано. Они не способны ни творить, ни рожать. У себя на форуме они уже навели "порядок"; помощь - строго в адресные руки и по рациону, дискуссии - на заданные темы и согласно официально принятой в Германии концепции. Они навели там такой порядок, что самим тошно стало. Вот и лезут на английский форум. Но ничего лучшего придумать не могут. А все, что они могут - гнобить, а союзники ихние - пидоры. Пошли они все на х...й! Всех остальных поздравляю с Новым годом! |
|
андрей с, я раньше думала, что Вы просто ущербный, а Вы, оказывается, ущербный и злобный хам - опасная смесь :( надеюсь, что Вам когда-нибудь станет стыдно |
|
Mumma, самое страшное, то такие люди преподают в российских школах!:(( Очень подходит к теме ветки. К ущербному я бы добавила ещё убогий... Стыдно станет, когда протрезвеет, если ветку раньше не удалят. А я бы на месте администрации ни в коем случае не удаляла, чтобы андрей (с маленькой буквы) и добавочным "сы" почитал на трезвую голову! |
|
для патриотов немножко русской грамматики, которая у русского не в голове, а в кончиках пальцев: ввиду сложившихся обстоятельств но имею в виду |
| Я вот не помню, андрей с заикался на форуме, кем он в школе работал? Трудовиком или физкультурником? Вот, наверное, и в школе своей рот широко открыл, а там в основном женский коллектив, его оттЫда и погнали... Правильно, детей надо было спасать. |
|
А что про него говорить или сказки сочинять? Всё уже описано у Фёдора Михайловича. Ничего нового. Это скушно, господа. Мне было намного интереснее и полезнее читать комменты Erdferkel и Alexander Oshis по культурологии и истории христианства. Почувствуйте разницу. P.S. Хотя я понимаю, что многим нравится стиль общения Ксюши С. |
| Очень жаль, но андрей с совершенно зарвался. Такого низкого, недостойного поведения в отношении участниц форума я не припомню. Мужчиной его уже нельзя называть. Вполне заслужил бан. Надеюсь, модераторы заглянут в эту ветку. |
|
tats, спасибо большое за ссылки. Только начинаю читать. Не было времени. |
|
сложно сравнить образование в разрезе поколений. Мои родители школу вспоминают с некоторой романтикой, я - как ужас, который 10 лет назад закончился... и слава Богу. сменила 4 школы: проблемы с учителями + переезды. Мне кажется, тут больше вопрос общего отношения к стране, веры в хорошее и доброе. Сейчас веры в хорошее мало. |
|
tats, спасибо за ссылки... особенно про ЕГЭ порадовало.. андрей с (не буду писать, как это с расшифровывается) |
|
Дамы и господа! давайте не будем друг на друга наезжать, и не будем устраивать травлю, нападая все на одного, будь он хоть сто раз не прав, тем более что началось все с орфографических придирок - не очень существенный повод затевать разборки (или как тут грубее, но точнее выразились - "срач") тут было упомянуто о христианстве, я недавно слушала как наш Патриарх Кирилл говорил о том, что нам людям солидаризироваться надо, а не разделяться по всяким разным корпоративным кучкам (мужчины, женщины, немцы, олигархи, кто там еще) и гнобить при этом "инакость". Человека спровоцировали сначала, а теперь банить призываете.. Короче, Happy New Year!! |
|
Ребят, ну вы чего? Ну тролльчатина же, причем такая жирная, что даже кушать неохота, хотя могу с пол-пинка зОхавать. ЗЫ: С наступающим всех! |
|
link 31.12.2009 7:42 |
|
андрей с А Вы сами в какой среде воспитывались - женщин или баб? Может, стоит для начала на этот вопрос ответить, тогда все другие, может, автоматом и отпадут... На одном мужском форуме (русском) была примерно такая фраза (одна из главных у них там) - за дословность не ручаюсь, но содержание такое: зы Женщины не творят - верно, женщины вдохновляют. Вы даже этого не поняли, жаль.. |
|
_Ann_ * давайте не будем друг на друга наезжать, и не будем устраивать травлю, нападая все на одного, будь он хоть сто раз не прав* Абсолютно не согласен. Есть уровень, ниже которого ни один порядочный человек опускаться не должен. Человека поправили в ответ на его глупости и он вместо признания ошибки стал поливать грязью оппонентов. Вы считаете допустимым оставить такой стиль общения на форуме как приемлемый и не реагировать? |
| я считаю, что изначально можно быть добрее друг к другу - за орф.ошибки не издеваться, на издевательства не отвечать хамством, за хамство не размазывать по стенке. во время остановиться - хорошая вещь. |
|
"за орф.ошибки не издеваться" - мы на форуме переводчиков, которые по определению должны писать грамотно. Образование у них такое. (Поэтому и наречие "вОвремя" они пишут вместе - не примите за издевательство, это констатация факта). У кого правописание хромает - справа есть кнопочка "проверка орфографии", разок кликнуть - и всех делов. (Тем более, что отнюдь не к каждой ошибке/очепятке прицепляются. А только к хронической неграмотности, обычно сопровождающейся общим невысоким уровнем культурного развития - уф!) А насчёт "Женщины не творят - верно, женщины вдохновляют" - ой, а сколько я за свою жизнь натворила! куда это всё теперь? :-)) |
|
link 31.12.2009 9:06 |
|
Аня, ЭФ права на 200%. Если на форум заглянул(а) случайный(ая) посетитель(ница), то ему(ей) на ошибки никто не укажет. Но форум это ещё и клуб для своих. И мы друг другу можем (а на мой взгляд, должны) указывать на ошибки, т.к. так мы друг другу помогаем. Если член клуба начинает плохо себя вести, то ему не грех щёлкнуть по носу за его ошибочки. В рамках дружеской помощи, разумеется. Если ж он за это не благодарит, а, наоборот, обижается, то тем хуже для него. Например, потому, что он не сможет развиваться. |
|
black_velvet +1. Это, кстати, напрямую относится к теме разговора. раньше в школе и в вузе на просто давали набор навыков, а воспитывали, приучали думать, анализировать. Теперь платные студенты (особенно дети из реально богатых семей) смотрят свысока на преподавателей и считают, что учиться не надо, зачёт можно купить. И покупают. Мало того, мне такие дети - второкурсники объясняли, что гистология и т.п. им не понадобится, потому что это непрофилирующий предмет. Правильно, только 1-2 курс - это всё непрофилирующие предметы, база для дальнейших специальных предметов. Нет, им не надо понимания патогенеза заболеваний. Им нужем просто механический набор действий что как лечить. Родители устроят на работу в достойное место, пробиваться своим проф. трудом не понадобиться. Только вот пациентов их жалко. Среди стоматологов выпускники стомат.факультета РУДН имеют вполне определенную и незавидную репутацию. |
|
Erdferkel , продолжайте творить :) Начни творить сам, и вокруг тебя начнут творить остальные. Мнение _Ann_ мне кажется неправильным в данной конкретной ситуации. Потому что травли нет, есть критика конкретных постов. Хамство не поощряется в среде нормальных людей, и ссылки на христианское терпение здесь не в тему. Исправление ошибок - это хорошо. Dimpassy, например, подкорректировал 2 моих вчерашних ответа , и я могу и хочу только поблагодарить его за это. Мне же лучше, в следующий раз воспользуюсь его вариантами перевода. |
|
link 31.12.2009 10:15 |
|
Теперь платные студенты (особенно дети из реально богатых семей) смотрят свысока на преподавателей и считают, что учиться не надо, зачёт можно купить. Так было и раньше. Я училась в двух разных школах - в одной был нормальный контингент (относительно) во второй - . . . и вовсе не богатые они были, просто уровень культуры такой: такая среда, такое мировоззрение, такие родители... |
|
link 31.12.2009 10:20 |
|
А насчёт "Женщины не творят - верно, женщины вдохновляют" - ой, а сколько я за свою жизнь натворила! куда это всё теперь? :-)) Ну, должна же оставаться в женщине хоть какая-то загадка. ;) |
| Насчёт советского набора литературы кто-то говорил, упоминая роман "Мастер и Маргарита". Так вот: впервые он вышел в свет только в 1966 году, через 26 лет после смерти Булгакова, с купюрами, в сокращённом журнальном варианте. Некоторые переписывали его в библиотеке с единственного экземпляра, который был только в читальном зале. |
| В тему вспомнил как мы с другом в 6-ом классе сидели часов 6 в читальном зале и вдвоем читали роман "Синее море, белый пароход", который был в наличие в единственном экземпляре, а назавтра надо было писать про нему в школе сочинение. Произведение совершенно не крамольное, но в то время были проблемы даже с романом "Мать" :-)) |
|
link 2.01.2010 5:04 |
|
Erdferkel, Вытворяйте, пожалуйста, и впредь. |
|
2 Alcedo Такие дети потом и на клинике то же самое заявят ("я хирургом буду - мне терапия не нужна" и т.п.), и зачеты также покупать будут - проверено. |
|
link 2.01.2010 6:34 |
| Я готов принять, что кол-во детей, которые хотят и могут учиться, во все времена примерно одинаково. Как и добросовестных и знающих учителей. Но речь была о качестве школьного образования? Т.е. о том, что этим детям предлагается? А предлагается, очень часто, купить отметку. Это вещь в 80-е годы неслыханная. Медали покупаются, это факт. Получается, правят бал не прилежные и добросовестные, а готовые купить и продать. Из самых общих соображений, это на качество образования не повлиять не может. |
| И то верно: спрос определяет предложение (в отсутствие соответствующего контроля за обеими составляющими формулы) |
|
link 2.01.2010 9:43 |
|
Если говорить о высшем образовании, то там на студентов, стремящихся честно получить отметку, смотрят как на придурков. А преподы престижных, вроде, вузов открыто хвалятся, сколько нахватали. Причем не в тесном кругу. Потом: еще в конце 80-х академические институты кишели студентами - дипломниками, да и всех курсов. Теперь их единицы. Предположим, время изменилось, возник спрос на другие специальности. Какие другие? Менеджеры-бухгалтеры? Так нафиг нужна такая экономика, которой требуются только они? Она же загнется быстро и необратимо. Научные школы создаются столетиями, возврата к ним не будет. |
|
link 2.01.2010 10:21 |
|
Менеджеры-бухгалтеры? Так нафиг нужна такая экономика, которой требуются только они? Она же загнется быстро и необратимо. Так они и не планируются для работы на свою - на чужую. ;) И "образование" это начинается еще раньше - еще до вуз ----> Получается, правят бал не прилежные и добросовестные, а готовые купить и продать. Самое ужасное: ну купят медаль и что? Ребенок ведь от этого гением не станет. Знания свои нужно подтверждать - и медитация на медаль в этом случае не поможет. ;) Самые "умные" уже отправляют своих детей за границу - можно подумать, что там кому-то нужны их балбесы? Деньги нужны, да, а балбесы - нет. |
| ИМХО, в краткосрочной и среднесрочной перспективе (лет на 20) России есть смыл развивать только геологию и технологии добычи полезных ископаемых с постепенным переходом к развитию технологий их все более глубокой переработки. Бросаться в нанотехнологии - выбрасывание денег. |
|
link 2.01.2010 10:53 |
| Кто во что горазд.. |
|
link 2.01.2010 11:41 |
| Росиия в принципе в состоянии развивать любые технологии. Знаю товарищей из Силиконовой долины, физтеховцев, которые здесь пытаются делать бизнес. Так ведь не дают -- взятки, поборы, наезды... Геологию развивать тоже не дают, как бы Путин ни зазывал инвесторов. Кто в своём уме сюда пойдет после дела Сахалина-2, Би-Пи.... Если развивать одну геологию, прочим научным школам придёт хана, без притока свежих сил. На Саяно-Шущенской ГЭС турбину разнесло элементерно потому, что не осталось специалистов по балансировке турбин. Ее же месяц трясло так, что сейсмостанции это фиксировали. И так будет во всех сферах, если не поддерживать на должном уровне квалификацию, а она дается школой. |
|
Сколько себя помню, говорится с высоких и невысоких трибун о том, что от экспорта сырья нужно переходить к переработке внутри страны. И каждый раз объявляют так, как будто только что додумались... Игорь, спасибо за термитные пожелания! :-)) |
|
link 2.01.2010 11:59 |
|
Erdferkel, Будет свежий завоз - поделюсь): Уже при Брежневе было "ускорение научно-технического прогресса". Типа, прогресс вот он, но надо ускорить. Потом, правда, была "продовольственная программа" (эт когда по 6 соток стали давать -- мол, паситесь сами, мы умываем руки). |
|
link 2.01.2010 12:31 |
|
Так ведь не дают -- взятки, поборы, наезды... Вот так всегда: правая рука не знает, что делает левая. :) |
|
link 2.01.2010 13:35 |
| Да всё она знает. Просто психология - "после нас хоть потоп". |
|
link 2.01.2010 13:41 |
| Я имею в виду ваше руководство, которое хочет, чтобы все развивалось. |
|
**ускорение научно-технического прогресса** закончилось известно чем (ускоренье- важный фактор, но не выдержал реактор, и теперь наш мирный атом вся европа кроет матом) И так будет во всех сферах, если не поддерживать на должном уровне квалификацию, а она дается школой. |
| известные попросту школы разбежались = известные школы попросту разбежались |
|
link 2.01.2010 14:11 |
|
**отдача наступает не сразу** Когда эти щколы работают, то сразу. В 80-е у нас в институте (ИЛСАН, ГИН) было не протолкаться от студентов. Они немедленно писали дипломы, защищались и шли пахать кто куда. **Я имею в виду ваше руководство, которое хочет, чтобы все развивалось. ** Дай-то Бог. Брежнев вон тоже хотел, а что для этого делалось? Чили-Анголу-Афган в соцлаг тащили? И чем это кончилось? Так мы с тех пор с 4-го на 15-е место в мире по индексу цитируемости съехали. Докторские читать стыдно, раньше кандидат себе такого не позволял. |
|
link 2.01.2010 14:13 |
|
**известные школы попросту разбежались ** Еще не все и не совсем, но к этому идёт. |
|
отделим прикладную науку от академической. прикладная наука действительно может дать некий достоверный устойчивый результат через полгода. в академической науке (типа "влияние ангармонизма молекулярных колебаний на прочность молекулы полиамида") сие означает только чудо, которого не бывает. для осознания полезности / бесполезности (что тоже важно - типа сюда больше нэ хады!) академического исследования нужно лет десять |
|
да, разбежались не до конца некоторые не разбежались, потому что как настоящие артисты, больше не могут заниматься ничем, кроме как поведением той или иной полосы в спектре под нагрузкой (и их это интересует гораздо больше, чем сравнение динамики токийской и лондонской бирж) некоторые - потому что "за такие деньги найдите-ка на моё место..." некоторые - потому что до пенсии 2 года. |
|
link 2.01.2010 14:33 |
|
kondorsky Бросаться в нанотехнологии - выбрасывание денег. Мне тут онамедни довелось толмачить на конференции по нанотехнологиям в сфере композитных материалов. Там выступали представители наших НИИ и западных производителей оборудования, а также руководитель одной западной компании-лидера в сфере нанотехнологий. Так вот, после выступления одного нашего немолодого инженера с рассказом о научных достижениях его института вся аудитория (в т.ч. молодые западные волки) зааплодировала. А руководитель западной компани-лидера в сфере нанотехнологий быстренько вытащил его в холл и имел с ним продолжительную беседу, в ходе которой ненавязчиво выспрашивал о результатах испытаний русских наноматериалов и предлагал сотрудничество и сбыт за пределами РФ. В общем, есть ещё мозги в России, и нанотехнологии есть. Но ведь руководить российскими нанотехнологиями будет определённый человек , жизненный принцип которого давно известен (ИКБ прав на 100%) - "Après nous le déluge". |
| ИМХО развал и разбегание научных школ активно шли уже в 80-х, а в 90-х практически завершились. Поэтому, я думаю сейчас реально возрождать только те направления, которые дадут почти немедленную отдачу, и которые не требуют сверхсовременного оборудования, которого у нас нет, а если купить, то разберут на части и разворуют. Затем, можно постепенно расширять круг, вовлекая смежные отрасли (например, от нефтедобычи к переработке, крекингу и реформингу). |
|
***...сейчас реально возрождать...*** германская наука была когда-то весьма сильна математиками (в основном еврейского происхождения) после известных событий середины прошлого века те, кто выжил, съехали на пмж за океан. и где сейчас германская математика? думаете, бундесрегирунг не понимает её значение и ни разу не пытается возродить? |
|
link 2.01.2010 14:44 |
|
**сие означает только чудо, которого не бывает. для осознания полезности / бесполезности (что тоже важно - типа сюда больше нэ хады!) академического исследования нужно лет десять ** Вы знаете, что касается той же нефтянки, то там акдемический геолог может сказать своё веское слово с немедленными практическими последствиями. Таким геологом был, напрмер, светлой памяти Глеб Александрович Каледа с кафедры литологии коллекторов в керосинке. Более блестящего ученого (и докладчика) я не стречал. И вот Вам наука и пратика в одном флаконе. |
|
link 2.01.2010 14:47 |
|
**сейчас реально возрождать только те направления, которые дадут почти немедленную отдачу** спасать надо всё, что еще можно спасти. А то останемся "сырьевой супердержавой". Но чтоб спасать, голова нужна. Вот Сорос спасал всех подряд, и его попёрли "за неуплату аренды" -- хорошо это? Умно? Qui prodest? ЦРУ? |
|
Игорь Романович! Ну, уж если Вы, с Вашим образованием пишете "СИЛИКОНОВОЙ долины", то что же говорить о менее опытных коллегах! Вы имели в виду Silicon Valley или Silicone Valley? В Штатах есть и та, и другая. Этот вопрос неоднократно обсуждался и на этом форуме и в других местах. В "Мостах" была публикация на эту тему. Призываю Вас исправиться и не повторять эту чудовищную ошибку вслед за Медведевым. |
|
link 2.01.2010 15:19 |
|
link 2.01.2010 15:54 |
|
Но ведь руководить российскими нанотехнологиями будет определённый человек , жизненный принцип которого давно известен С одной-двумя извилинами (примитивы с подобными жизненными принципами) долго не поруководишь. Руководитель - это авторитет (не путать с криминальным). ;) |
|
Alexander Oshis, спасибо за ссылки |
|
link 2.01.2010 16:39 |
|
Уважаемый Kuno, Пишу как все -- а то ведь не поймут, объясняйся потом))) Я Ваш материал на эту тему помню, спасибо. Alexander Oshis, Я, к счастью, был знаком с о. Глебом с детства. Буду рад, если Вы передадите мой теплый отзыв о нем. Мы до сих пор в контакте с его семьей. Удивительный был человек. |
|
link 2.01.2010 16:52 |
|
**Самые "умные" уже отправляют своих детей за границу - можно подумать, что там кому-то нужны их балбесы?** Да вот нужны, оказывается. Сужу по своим знакомым. У большинства, кто "туда" свалили, дети лучшие студенты в тамошних универах. Это известный феномен -- эмигрант мотивирован сильнее местных. Ну и родители будь здоров, и здесь среди лучших были, и там успешны. Один из ребят в 18 лет уже поставил мюзикл (композитор, понимаете ли). |
|
link 2.01.2010 16:59 |
| И я рад за них, что они свалили и всё у них там хорошо. А то что -- косить тут от армии, на зону смахивающей? Или с преподами-взяточниками бороться? |
| Игорь, Вы говорите про средний класс. Эти люди настроены на реальную карьеру. Их родители зарабатывали деньги на учебу детям своим трудом, а не рейдерством и т.п. Балбесов "там" тоже хватает. У них всё есть, нет интереса к жизни, мотивации. Они, к сожалению, уже не способны ни мюзикл поставить, ни вообще что-либо путное сделать.Они уже не живут своей собственной жизнью, а просто соответствуют принятым стандартам их круга. |
|
В отношении ехать - не ехать: Я припоминаю упреки в "колбасной" эмиграции и, оглядываясь назад, вижу. Из моих бывших однокурсников всего пара человек имеет отношение к технике, но совсем не творческое. С середины восьмидесятых мое конструкторское бюро, наш совсем не слабый завод, собственно, вся промышленность стояла/сидела и ничего не делала. такое продолжалось вплоть до середины девяностых, когда я уехал. Поинтересовался недавно - почти никто из "моих" 30 сотрудников не работает инженером. Исключение составляют один, ставший директором этого уже умершего завода и пара человек, ушедших в бизнес по обслуживанию техники. Мне за это время удалось разрабатывать машины для индустрии переработки пластмасс, автомобильной, оптоволоконной связи, медицинского оборудования, работая простым инженером-конструктором. Мне кажется, пользы от моей работы всем, включая родину было гораздо больше. В тех линиях связи, по которым мы общаемся есть и мой скромный вклад. Медицинские приборы, пройдя Америку, Японию, Индию, доберутся и в бывший союз. Скажите, было бы лучше, если я бы патриотично торговал на рынке? |
| Оо, а вы в какой стране? Может, мой сосед.. |
| В Канаде, а вы? |
|
link 2.01.2010 17:44 |
|
Да вот нужны, оказывается. Я же - про тех, кто за деньги покупает (оценки, дипломы, отношение и т.п.) |
| Oo, а зачем упрекать? Вы по-своему правы. В Канаде тоже не сахар, знаю по личному опыту. Просто я понимаю, что смогу жить только в России. Хотя теперь здесь многое (реформа ЖКХ, например,) напоминает мне Канаду. Опять же китайские кварталы скоро будут, вроде Спадайны. |
|
Alcedo, ну что вы, какие упреки? Мне кажется, я сам отвечаю на засевшие в подсознании упреки. Возможно, ситуация будит в вас внутренние голоса неоконченных споров? Насчет "не сахар", вы правы. Даже без термитов бывает несладко. "Пишешь, многое тебя там раздражает. |
| Alcedo, простите, не сразу понял |
|
link 2.01.2010 18:41 |
|
Oo, Тимур Шаов - молодец. Люблю его. Верно нашу душу русскую понимает, потому как сам такой же :) |
|
link 2.01.2010 18:44 |
|
Тимур Шаов ...В наш город въехал странный хиппи на хромом ишаке... http://www.bards.ru/archives/part.php?id=22540 |
|
Мне кажется, его еще недостаточно оценили. У него пушкинская легкость слога, остроумие посильнее, чем у Высоцкого, эрудиция и талантище. Честно говоря, у меня надежды на возрождение России связаны с такими талантами. Мой совершенно субъективный взгляд на российские проблемы, в сравнении с увиденным, включает наряду с дураками и дорогами непропорциональное количество талантов и умов. Т.е. ум - третья проблема России. Вот горе. |
| В Торонто сильная белорусская община. В 2006 на Новых Год в "Русском Доме" на Спадайне собралось больше 100 человек русскоязычных с разных республик бывшего СССР. Были даже негры, которых белорусы называли "наши негры", а сами они считали себя русскими :) |
|
Уважаемый Игорь Романович! "Пишу как все -- а то ведь не поймут, объясняйся потом". Не надо всех мазать одной краской. Так пишут далеко не все. Месяца два назад, когда так высказался Медведев в программном обращении к народу, на этом форуме совершенно незнакомый мне коллега осудил его высказывание и был поддержан другими участниками. По моей статистике большинство переводчиков переводит Silicon Valley правильно. |
| во какая интересная ветвища получилась!! Спасибо всем, читаю с интересом! |
|
Оо Я в Штатах, в Новой Англии. Хотя, всегда планировала в Канаду. |
|
Juliza, жаль, далековато. Часов 9 в авто. Впрочем шанс для пау-вау остается. |
| Паувау интересно. Я только что перебрался в DC после 20 лет в Калифорнии. Ну и холодно же здесь! Может отдельную ветку завести про паувау? |
|
link 3.01.2010 7:11 |
|
**У них всё есть, нет интереса к жизни, мотивации. ** "Всё есть" -- звучит для меня диковато. Это "всё" - имеются в виду блага мира сего? Ширпотреб, пусть и от лучших модельеров? Мне кажется, Вы недооцениваете простую человеческую тягу к творческой работе. Надо быть действительно балбесом и ослом, чтобы удовлетворяться этим "всем". Я уверен, что многие из тех, кого Вы относите к балбесам, на само деле эту тягу испытывают и реализуют. Великий князь Константин (Романов) тоже, по Вашей классификации, балбес, однако же известнейший поэт и драматург. Знавал я внука одного из наших первых лиц государства (из героев гражданской) -- скульптор, "это всё" ему по барабану. |
|
link 3.01.2010 7:22 |
|
**Я же - про тех, кто за деньги покупает (оценки, дипломы, отношение и т.п.) ** Есть простые и непреложные законы жизни. "Выживает сильнейший", например. Эта публика тоже живет под теми же законами. Рано или поздно перемелет и их. Хотя на их рожи в "мерсах" смотреть, конечно, противно. Я приучил себя не смотреть. Просто шляпу на глаза надвигаю, чтоб выше пояса никого не видеть. Ниже - дети, на них радостно смотреть. |
|
link 3.01.2010 7:34 |
|
**Из моих бывших однокурсников всего пара человек имеет отношение к технике, но совсем не творческое. ** Всё по-разному. Брат физтеховец, аспирантуру в CNRS во Франции кончал. Его сокурсники сидят по всему миру на самых-самых компьютерных работах, получают под 300 тыс. зеленых в год. Его рвут на части, постоянно предложения работы. Он прикладной математик-исследователь, компьютерщик в данном случае. А может и мясорубку сотворить, квалификация позволяет. Бизнес по всей Европе -- фирмы, создающие компьютеры. Бизнес семейный, в гробу он видел начальство, как и я. |
|
link 3.01.2010 9:06 |
|
Вы недооцениваете простую человеческую тягу к творческой работе. По иерархии Маслоу (?), самореализация находится на самом верху пирамиды. Если у кого-то друг возникает эта тяга, то это означает, что все другие потребности попросту уже реализованы, и человек не испытывает "голода" в чем-либо. А на голодный желудок вряд ли не потянет. Бывают и исключения, конечно, когда у человека просто призвание, и все другое для него - постылая мышиная возня. Тогда он откажется от всего, но будет скорее всего прозябать. Никто хлебушек в ротик не положит просто так. Знавал я внука одного из наших первых лиц государства (из героев гражданской) -- скульптор, "это всё" ему по барабану. )) А Вы знаете, какие связи нужно иметь, чтобы позволить себе быть скульптором, и все было по барабану? Я не спорю: может у кого-то действительно творческий порыв, и он создаст что-то стоящее. Только, в большинстве случаев - по тому, что можно прочитать в газетах и посмотреть по тв - это просто выпендреж и дань моде. А еще - заискивание перед западной элитой - типа, мы такие же как вы, возьмите нас в свой круг. В мире, увы, намного больше рутинной и неинтересной работы, которую тоже нужно кому-то делать. ;) А творчество... украшайте свой дом - кто-то вышивает, кто-то вяжет, кто бисером плетет... (почему-то вспомнился андрей с с его утверждением, что женщины не творят )) ). И еще: как это ни прискорбно, но нашему человеку (за редкими исключениями) творчество, как раз нужно меньше, чем западному (я имею в виду мужчин). |
| black_velvet, не может ли быть, что Вы творчество с рукоделием путаете? :-) |
|
link 3.01.2010 9:24 |
|
**Если у кого-то друг возникает эта тяга, то это означает, что все другие потребности попросту уже реализованы,** У меня (к примеру) "других потребностей" нет и отродясь не было. И это касатся всего (очень немалого) круга моих академических знакомых. Да корову доить -- творческая работа. Доску толково обстругать -- тоже. Или там стенку кирпичную сложить. ""А Вы знаете, какие связи нужно иметь, чтобы позволить себе быть скульптором, и все было по барабану? ** Знаю. Никаких. У друга, вовсе не внука героя гражданской, аж три шикарных мастерских. **А еще - заискивание перед западной элитой - типа, мы такие же как вы, возьмите нас в свой круг. Не возьмут в круг. Вот хоть тресни. Потомки каких-нить герцогов, сподвижников Вильгельма-завоевателя, никогда не возьмут в свой круг потомков стукачей. Просто из элементарной брезгливости. Я бы не взял, хоть я не потомок герцогов. Перемелется эта шелупонь, фамилии сменит, работать пойдёт. Мож, кто и людьми станет. Они уже сейчас осознают, что детьми гэбистов быть НЕПРИСТОЙНО. |
|
link 3.01.2010 9:30 |
|
А разве в основе - не одна и та же творческая потребность? А дальше - кто на что способен. :) В любом случае, часто творчеством называют просто подделку под него. Пов сем правилам, но без души. Когда есть много денег и можно нанять нужных критиков. Где будет такое творчество через лет 50 - сами знаете. Если кто-то плетет макраме, то для меня это творчество, пусть и маленькое - я не сноб - человек хочет облагородить свою действительность. Это - хорошо. Есть люди, которые убивают, а потом идут в галерею и корчат из себя больших эстетов. Это - абсурд. Творчество - это, вообще-то от созидать, а не наоборот. |
|
link 3.01.2010 9:30 |
| зы) 2 Erdferkel |
|
Верно! - кто что плетет, зависит от личных склонностей :-) А корчить эстета в галерее и вообще нехорошо, даже если ты перед этим никого не убил :-) |
|
link 3.01.2010 9:39 |
|
**В мире, увы, намного больше рутинной и неинтересной работы, которую тоже нужно кому-то делать. ;) ** Тогда бы все загнулись от тоски. Даже огород копать -- творчество. Ассенизатором не пробовал, не довелось, а вообще нетворческой работы нет. Если есть олухи, способные не увидеть поля для творчества, скажем, в ремонте обуви (потрясающе увлекательная работа!), это к доктору. Я уж не говорю -- лётчиком полярной авиации. Это Вам не тухлые "космические войны", эти люди падают десятки раз в ходе работы. И с медведями сражаются нос к носу. |
|
link 3.01.2010 9:43 |
|
**А разве в основе - не одна и та же творческая потребность? А дальше - кто на что способен. :)** Способны почти все и почти на всё. Доказательство -- любое сообщество в условиях выживания. Чукчи, африканцы. Мозги у всех работают и каждый делает что надо. Генетика у нас по сравнению с ними почти не изменилась. |
| Самая рутинная работа - перевод спецификаций, этак тыщи две листов и все почти одинаковые, с маааленькими различиями... Но хоть не пахнет (это насчет ассенизаторства :-) |
|
link 3.01.2010 9:47 |
|
У меня (к примеру) "других потребностей" нет и отродясь не было. Да нет. Вам просто повезло: у вас сложилась жизнь так, что эти потребности автоматически удовлетворялись. Это, как со здоровьем: пока оно есть - его не замечаешь. Да корову доить -- творческая работа. Вручную? ;) И долго Вы доили? Не возьмут в круг. Не хотят. :) Потому те так из кожи вон лезут. Но иногда adversity makes strange bedfellows, как они сами прекрасно знают ;). |
|
link 3.01.2010 9:48 |
| И спецификации люди делают на автомате, Традосом там или чем надо. Даже в них и не глядят. |
| Не всё получается автоматом делать на трикотажных машинах, бывает и ручная работа, типа макраме :-) |
|
link 3.01.2010 9:55 |
|
**Да нет. Вам просто повезло: у вас сложилась жизнь так, что эти потребности автоматически удовлетворялись. Это, как со здоровьем: пока оно есть - его не замечаешь** Ничего такого. Просто в акдемич. кругах ценности выше книги не было. Ходил всю жизнь в дырявых туристич. ботнках и штаны сам себе шил. И до сих пор всё достояние - книги. Но уже в квртиру не умещаются. Доить просто не довелось. Только смотрел зачарованно. Вот автослесарем был неплохим, изобретательным. И много еще кем. |
|
... я б в пожарные пошел - пусть меня научат (с) :-) |
|
link 3.01.2010 9:57 |
|
Верно! - кто что плетет, зависит от личных склонностей :-) А корчить эстета в галерее и вообще нехорошо, даже если ты перед этим никого не убил :-) Спасибо... Ну, лично, я потому редко по галереям хожу, чтобы не приходилось ничего из себя не корчить. Мне больше нравится наблюдать других за этим занятием - до того смешное зрелище, порой )) Кстати, как мне кажется, галереи выживают как раз за счет тех, кто изображает, а не кто что-то понимает. Если это так, то получается, что творческие люди без снобов и не выживут - парадокс. ;) |
|
link 3.01.2010 10:02 |
|
Ничего такого. Просто в акдемич. кругах ценности выше книги не было. Ходил всю жизнь в дырявых туристич. ботнках и штаны сам себе шил. И до сих пор всё достояние - книги. Но уже в квртиру не умещаются. IKB, ну а книги-то о чем? Книги - о жизни, ведь, тоже. Это и есть самая главная ценность, разве нет? И если она превращается в коллекционирование книг и отрицание всего другого, то это - однобоко, очень. Доить просто не довелось. Только смотрел зачарованно. Чары - это от лукавого )). Надо было пропробовать и развеять. ;) |
|
"Если это так, то получается, что творческие люди без снобов и не выживут - парадокс. ;)" Никакого парадокса. Видите ли, в чём дело - есть ведь и настоящие снобы и эстеты... "Ну, лично А Вы не можете просто на выставку пойти, для собственного, так сказать, удовольствия и безо всяких корчей? :-) |
|
link 3.01.2010 10:11 |
|
Есть, наверное. Видимо, мне больше попадались снобы.. Так я могу и поплести ;) - для собственного удовольствия. И стресса поменьше. |
|
link 3.01.2010 10:15 |
|
**.. я б в пожарные пошел - пусть меня научат (с) :-) ** Дядя Гиляй описал пожарных очень романтично. А он во всём толк понимал)) **Книги - о жизни, ведь, тоже. ** Коллекционирование - это не про нас. При советах можно было в лучшем случае случайно наткнуться на хор. книгу где-нить в глухом кишлаке. Хотя некоторые учили древнеисланский, чтобы читать саги в оригинале. Вот это и были наши ценности, а человека в дублёнке мы презирали. Чары от дойки не от лукавого, а от нее, дойки. |
| Кому поп, кому попадья, кому попова дочка... :-) |
|
link 3.01.2010 10:39 |
|
При советах можно было в лучшем случае случайно наткнуться на хор. книгу где-нить в глухом кишлаке. А что, по-Вашему, хорошая книга? Мне сложно судить, но я как-то, от скуки, порылась в библиотеке, собранной моими родственниками как раз в советские времена: там была серия мировой литературы. Почитала персидскую поэзию (в первый раз в жизни), подробнее познакомилась с древнеиндийской литературой. )) Потом пошла на Петровку (книжный рынок у нас тут) и хотела так купить Рамаяну и персидских поэтов. Кроме Хаяма они никого больше не знают. Но зато Хаяма знают все! ))))))) При чем, в перекрученном варианте, как испорченный телефон. На фразу "древнеиндийская литература" вообще не знают, как реагировать... Чары от дойки не от лукавого, а от нее, дойки. Кому поп, кому попадья, кому попова дочка... :-) |
|
link 3.01.2010 10:55 |
|
Ну, сейчас любую книгу можно найти -- хоть в той же "Молодой гвардии" (я уже не говорю про книжный рынок на Проспекте мира). Если нет, заказал, и достанут. Или вот на "Амазоне". Хорошая - это очень индивидуально. **Любые чары (колдовство) от лукавого - разве нет? )) Тогда нужно вводить ношение паранджи)) |
|
link 3.01.2010 11:04 |
|
Не знаю, я, например, "Искендер-наме" Низами хотела полностью найти (без сокращений), в интернете искала, в библиотеку специально записалась - нЭту. )) Хорошая - это очень индивидуально. Конечно, кто-то и Пелевина таким считает... Тогда нужно вводить ношение паранджи)) |
|
link 3.01.2010 11:06 |
| зы Только это Вы зачаровано смотрели, а не она зачаровано доила. ;) |
|
Я Пелевина считаю! т.е. читаю! :-) "Искендер-наме" - Вы первые четыре главы имеете в виду? "Восхваление единства Аллаха", "Тайная молитва", "Восхваление последнего Пророка Мухаммада" и "О вознесении Пророка"? А перевод Липскерова не полный? |
|
link 3.01.2010 11:13 |
|
Хотя некоторые учили древнеисланский, чтобы читать саги в оригинале. Кстати, можно было найти саги в оригинале? :О |
|
link 3.01.2010 11:15 |
|
Erdferkel, нет, мне были интересны главы в конце, где Искендер беседует с мудрецами. Там, где я смотрела, всюду только короткое изложение: побеседовал с тем-то, тот сказал о том-то. |
|
link 3.01.2010 11:20 |
| Уже смотрю.. ) |
|
link 3.01.2010 11:23 |
| Насколько я помню, эти главы были или до Сократа или после (там даже изложения нет). Да, и вначале написано, что с сокращениями. ( |
|
link 3.01.2010 11:29 |
|
Ну, это просто пример. "Чарья-гити", вот еще, тоже искала в интернете - вообще не нашла. Только, пара куцых цитат на каких-то православных сайтах и какое-то левое изложение. Парадокс, просто.. А Вы, ИКБ, говорите, что все можно найти... |
|
Я не читала, но скажу (с) :-) А вот это издание Вы не искали? м.б. оно более полное, чем перевод Липскерова? Низами Гянджеви. Искендер-наме. Перевод с фарси и комментарии Б.Э. Бертельса и А.К. Арендса. Баку, Элм, 1983 |
| Книги лучше не в Инете искать, а в хороших библиотеках и магазинах старой книги, особенно дореволюционные издания |
|
link 3.01.2010 11:45 |
| Я не искала, конкретно, издание так, как понятия не имею, кто, и когда, и сколько раз его издавал :). Я просто смотрела то, что мне попадалось (в т.ч. и в библиотеке) - то место, где должны быть мудрецы. |
|
link 3.01.2010 11:59 |
|
**Кстати, можно было найти саги в оригинале? :О ** Конечно. В Ленинке. И насчет интернета точно - искать надо на Амазоне, например. Далеко не все сдали свои авторские права Гуглу за здорово живешь. |
|
link 3.01.2010 12:09 |
|
Далеко не все сдали свои авторские права Гуглу за здорово живешь. Я не думаю, что отсутствие того, что я ищу, связано с авторскими правами.Кому нужны авторские права на книги, которые никому, получается, не интересны? )) Пелевин, напр, куда ни плюнь, хотя этот как раз и штампует свое "йа" )) уже давно ради денег. Не говоря уже о том, что то, что я ищу, было создано огого когда. И тут еще с авторскими правами нужно разбираться. Может ли издательство себе их присвоить? Вряд ли.. |
|
link 3.01.2010 12:11 |
| А почему Вы, ИКБ, ничего не отвечаете про перспективы введения ислама в России? :) |
|
link 3.01.2010 12:26 |
|
На Северном Кавказе, в Поволжье и на Урале ислам существует уже очень давно. Если же Вы имеете в виду введение ислама как государственной идеологии, то это вряд ли - слишком силён в среде правительственной и околоправительственной номенклатуры гедонизм, который несовместим ни с христианской, ни с магометанской верой. |
|
link 3.01.2010 12:30 |
|
слишком силён в среде правительственной и околоправительственной номенклатуры гедонизм, Ну, верхи редко когда practice what they preach :) |
|
link 3.01.2010 12:32 |
| Учитывая, как Европа боится ислама, ввести его в России для острастки (примерно как когда-то большевизм) - это сделать прививку Европе. :) |
|
link 3.01.2010 12:39 |
| В Росии можно ввести что угодно -- хоть сатанизм, хоть веру в Вицли-Пуцли поголовно. Две недели раскрутки на центральных каналах -- и готово. Верхи будут стоять рядом с верховным жрецом и истово участвовать. Им раз плюнуть -- вчера все были коммунистами, сегодня золотому тельцу жертвы приносят. Человеческие, между прочим. |
|
link 3.01.2010 12:42 |
|
black_velvet, Раз у Ваших родственников есть БВЛ, от скуки откройте том с исландскими сагами (сагу о Ньяле, например). Спорим, что не закроете. |
|
link 3.01.2010 12:45 |
|
Это - под Львовом. :) Я думаю, саги можно и в интернете найти. Я и читала их когда-то.. http://www.multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=212461&topic=234&l1=1&l2=2#topic |
|
link 3.01.2010 12:51 |
| Под Львовом -- это чудесно. Я из тех мест. |
|
link 3.01.2010 12:54 |
| Это уж никак не мои верхи. Я их не избирал. И никто их не избирал. Кроме них самих. |
|
link 3.01.2010 12:57 |
|
Ничего чудесного. Я - в Киеве живу. БВЛ у них есть, да, на русском естественно. Это при том, что русский они не признают ни в каком виде и даже "Тараса Бульбу" ищут в переводе... |
|
link 3.01.2010 13:04 |
| Наверно, есть места не ахти и под Львовом. Мне же повезло. Это туристская Мекка, даже из Англии автобусы идут. И это экологический рай. |
|
link 3.01.2010 13:06 |
| А Вы как давно оттуда уехали? |
|
link 3.01.2010 13:20 |
| Под Львовом есть большая свалка мусора, которая периодически дымит или дымила (до недавнего времени). Так что, не все там экологический рай )). |
|
link 3.01.2010 13:26 |
| Вы имеете в виду, как давно я там не бывал? Лет 5. Перед этим я там не был с 96-го по 2000-й, и город расцвел необыкновенно. До этого народ ездил на колхозных лошадях-скелетах и на гремящих телегах времен Батыя, а тут все вдург пересели на фольксвагены и расписные рессорные брички с колесами от истребителей из стоящего рядом полка и с упитанными, лоснящимися лошадями. И я пару дней не мог понять, что-то изменилось в городе. Потом сообразил -- нет не то что пьяных, а даже слегка выпивши. Спросил тётю. Она подумала и говорит -- Та поумирали, а кто-то бросил. И весь город в новеньких кирпичных частных домах (это природно-архитетурный заповедник, пятиэтажку не построишь, да и горы). |
|
Свежая новость в тему: В России вдвое сократится количество студентов * По его словам, сегодня министерство "не столько отбирает, сколько ищет людей, которых надо принять в вузы". Фурсенко привел данные, согласно которым в 2006 году было 1 миллион 300 тысяч выпускников школ. В свою очередь к 2012 году, по прогнозу министра, количество выпускников школ в России может сократиться до 700 тысяч. "Нет студентов - нет работы для преподавателей", - добавил Фурсенко. Говоря о тех студентах, которые уже есть в российских вузах, он заявил, что лишь 15-20 процентов из них учатся "по-настоящему". "В хороших вузах - 30 процентов", - добавил глава министерства.* так что потенциал для модернизации скромный. |
|
2 Игорь * Всё по-разному. Брат физтеховец, аспирантуру в CNRS во Франции кончал. Его сокурсники сидят по всему миру на самых-самых компьютерных работах, получают под 300 тыс. зеленых в год. * - я говорил о возможности реализации себя не уехавшими в эмиграцию инженерами в своем отечестве. В качестве примера привел тех, кого знаю. По моим данным, возможность чрезвычайно низка, в том числе и во Львове, где я учился. На западе, ясное дело, иначе. |
|
link 3.01.2010 15:24 |
|
До этого народ ездил на колхозных лошадях-скелетах и на гремящих телегах времен Батыя А Вы ничего не путаете? :) |
| Лошади-скелеты в львовской области? Это гипербола? Мой приятель оттуда родом, каждый год приезжает к родителям. Про такое он никогда не рассказывал. Там были 10 лет назад другие проблемы, поэтому он и приехал работать по специальности в Москву. |
|
2 cyrill * Паувау интересно. ... Ну и холодно же здесь! Может отдельную ветку завести про паувау? * Может подождать до тепла? |
|
link 3.01.2010 16:03 |
|
black_velvet Не путаю. Напротив, с 2000 г. лошади стали еще более холеными. А брички еще наряднее. Как и седоки. Область не львовская, а тернопольская. Oo В отечестве - увы. Хотя про земляков-тернопольцев знаю, что у них там с грантами на экологию очень недурно. Alcedo При советах лошади были скелетами везде, где они были колхозными. Единственное известное мне исключение -- лошади частников. Такие были и в Тернопольской обл., и в Якутии, и в Киргизии, и в Узбекистане, и на Камчатке. |
|
link 3.01.2010 16:07 |
| А, Вы про Тернополь.. |
|
link 3.01.2010 16:11 |
|
**А что, по-Вашему, хорошая книга?** То, что можно было при советах купить в глухом кишлаке, где по-русски не говорили и поэтому хороших книг не покупали. Покупали нехорошие (труды классиков марксизма, материалы съездов нашей славной партии) -- не для чтения, а для галочки. Т.к. читать они не умели и читать этого невозможно))) А в Москве купить нельзя было ничего -- кроме тех же трудов классиков марксизма-ленинизма. Или у букинистов за ползарплаты что-нибудь хорошее, но это было страшной редкостью. |
|
link 3.01.2010 16:14 |
|
**А, Вы про Тернополь.. ** Собственно, я не из Тернополя, а из городка с 30 тыс. населния в очень живописной горной местности, которая была курортной для варшавян до войны. Теперь она для них опять курортная. |
|
link 3.01.2010 18:20 |
|
**так что потенциал для модернизации скромный. ** В Швеции народу как в Москве или меньше, студентов соответственно. С модернизацией, насколько знаю, у них не так плохо. ИМХО, дело не в количестве. Для модернизации нужна хотя бы пристойная правовая система. Без нее кто станет вкладываться в журавля в небе? Или строить производство, которое может отнять любой силовик? |
|
Но ведь и экономике размерами не с Москву требуется. Насчет бесправия вы правы. Демократия - суть права граждан. От чого нема, того нема (с) |
|
link 3.01.2010 18:34 |
| А разве нужно замахиваться сразу по полному масштабу? Вот в Щвеции "вольво" делают. Хотя бы такое производство запустить - оно за собой целую цепочку потянет. Или элементарную бытовую технику - пылесосы там, микроволновки.... С чего-то надо начинать. |
|
Не лучше ли дать свободу предпринимательству (нынешнее полуфеодальное состояние - насмешка над рыночной экономикой), которое со временем создаст спрос на высокие технологии и само заполнит эту нишу? Не глупее мы и не хуже. Нужно только переболеть синдромом страха развала империи, генерирующим национализм, агрессивность и несвободу. |
|
link 3.01.2010 18:55 |
| IKB, разве Вольво немцы не выкупили? |
|
Судя по этому форуму (и, к сожалению, не только), российскому большинству никаких таких лишних демократических свобод не нужно. Страна встала с колен (спасибо ВВП и ценам на нефть) - и отлично. А самим можно и дальше на колЁнях перед чиновниками поползать, главное - жить стало лучше и веселее. Отсутствие правовой системы компенсируется моральным удовлетворением от того, что сидит БМХ, самый талантливый из олигархов. Что и на каком основании ему вменяется (а другим не вменяется), мало кого волнует. Но ведь всё-таки есть и другие люди в России :-) P.S. Вольво купили китайцы. |
|
Вольво продали китайцам. Der US-Autokonzern Ford hat den Verkauf seinen schwedischen Tochter Volvo an den chinesischen Hersteller Geely unter Dach und Fach gebracht. Schon Anfang 2010 will der US-Konzern den Vertrag unterzeichnen - und seinen defizitдren Ableger damit komplett loswerden. http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,668816,00.html |
| Коллега, твой P. S. только что заметила:( |
|
link 3.01.2010 19:10 |
|
Судя по этому форуму (и, к сожалению, не только), российскому большинству никаких таких лишних демократических свобод не нужно. А как это Вы так рассудили по нашему форуму? :) |
| Gajka, какой проблэм :-) |
| black_velvet: я по памяти, а Вы можете поиском по форуму, ключевые слова: "с колен", "зарплата", "пенсия", "Ходорковский", "Каспаров" - и всё найдётся :-) |
|
Страх, пещерный страх, на базе инстинкта самосохранения, стадного инстинкта и других базовых, от которого почти свободны отделившиеся республики, страх уменьшения территории, уменьшения кол-ва "наших", страх уменьшения безопасности дошел до не особо размышляющих масс через подкорку, неосознанно. Не случайно основная опора диктатуры в среде неинтеллектуальной, "простой" до неприличия. Но от этого страха несвободны и другие. Правительственные реакции диктуются страхом потери власти. Страх рождает агрессивность как у зажатой в угол зверюшки. Этому "озверину" или версальскому/цусимскому синдрому нужно время, чтобы развеяться. |
|
link 3.01.2010 19:26 |
| Страх культивируют. В первую очередь, на работе.. ( |
| Оо, про то что отделившиеся республики почти свободны от страха - это Вы оочень сильно загнули, к сожалению. Или Вы про Прибалтику? |
|
И еще о республиках... http://www.unian.net/rus/news/news-354719.html нет, понятно, что во всем виноваты москали, но все-таки... |
|
У республик свои страхи. Они боятся порабощения. eu_br, не ищите виноватых и не приписывайте мне национализм. Разберитесь в себе сначала. Почему в России сейчас годы жесточайшей реакции? |
| eu_br, вы удивитесь, но не в москалях дело. Буквально летом в нашей запорожской прессе была статья о том, что Константин Хабенский оплатил дорогостоящее лечение в Москве мальчику из Запорожской области. Или вот сайт, для которого я перевела пару статей на общественных началах: www.deti.zp.ua Посмотрите на страничку денежных поступлений - деньги присылают и из России в том числе. Дело в том, что слишком многим людям стереотипы заменяют мозги, в том, что люди чувствуют себя рабами перед чиновниками. В отсутствии ХОРОШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, которое воспитывало бы в людях достоинство и стимулировало к самостоятельному мышлению. И вот тут мы вернулись к тому, с чего началась эта ветка. |
| Oo, я , честно, не думаю о национализме. Просто eu_br привёл последнюю статистику по Украине. По России ещё хуже (было в течение 15 лет по 800-900 тыс/ год). Властям на Украине проще валить всё на москалей, чем заниматься экономикой. У нас в России тоже ищут непонятных внешних врагов, хотя всё это последствия либеральной экономики. |
| А что Вы понимаете под "либеральной экономикой"? |
| Leshek, а стереотипы-то откуда берутся? Из СМИ. Кто их насаждает? Власти. |
|
link 3.01.2010 20:26 |
|
В отсутствии ХОРОШЕГО ОБРАЗОВАНИЯ, которое воспитывало бы в людях достоинство и стимулировало к самостоятельному мышлению. Да, какое там образование? Банальной порядочности не хватает - вот и все. |
| Alcedo, но сейчас ведь выбор СМИ не ограничен "Правдой" и "Известиями". Кроме того, есть интернет, в котором присутствуют и "импортные" СМИ. Поэтому в наше время покорно "кушать" стереотипы совершенно необязательно. Тут снова дело упирается в образование, ибо необходим интерес к чему-то помимо пива/телок/плана/ящика. Плюс хорошо бы еще знание иностранного языка. |
|
link 3.01.2010 20:29 |
|
Властям на Украине проще валить всё на москалей, Наши власти москалями и прикормлены. :) Это они на словах все против москалей, а на деле... |
| black_velvet, да, очень точно подмечено - только я бы назвала это не столько порядочностью, сколько уважением к закону. |
|
Оо, я ничего Вам не приписывал, лишь сослался на распространенный стереотип. Жаль, что неплохая, в общем, дискуссия, переросла, как всегда, в кухонные дебаты на тему "как нам спасти и обустроить Расею"... Критиковать может всякий, предложить же хоть что-нибудь конструктивное не может никто. Потому что не научили... Учиться не у кого... И в этом, дамы и господа, и есть главная проблема нашего образования. С моей, конечно же, локальной, ограниченной и чрезвычайно субъективной точки зрения... |
|
link 3.01.2010 20:40 |
| Неправда. Никакое не образование. Достаточно умных, образованных и талантливых молодых людей, но куда им податься? Всюду та же старая система. Условий нет, чтобы что-то сделать. Никому это не нужно - тот, кто нахватался и устроился, не хочет что-то менять. Т.е. он теоретически, может, и хочет, но так чтобы они сами откуда-то взялись (изменения), и чтобы его комфортное существование при этом не трогали. |
| Ну вот зря Вы так, eu_br, мне, например, всю дорогу очень хотелось спросить: а каким оно должно быть, образование это? Такой простой пример: моего отца в школе заставляли писать строго чернильной ручкой, а вот уже я ни с чем таким не сталкивалась. Теперь, когда в школу пошел мой сын, я вообще сомневаюсь в целесообразности исписывания многих тетрадок и прописей, как это у нас обычно делается. Мир стремительно меняется и хорошее образование в нем - это самый что ни на есть шкурный интерес. Так чему и как теперь учить наших детей? Поверьте, для меня это отнюдь не праздный интерес. |
|
Прописи и тетрадки нужны, это начало любого образования. Почти всё зависит от родителей, по крайней мере на начальном этапе. Учить - всему, защищать от несправедливости (учителей и пр.) и поддерживать желание или хотя бы осознание необходимости учиться. В этом процессе параллельно формируются определённые гуманистические принципы, которые во многих семьях при любых обстоятельствах передавались всегда (иначе в кого бы мы сейчас превратились?) |
|
* Жаль, что неплохая, в общем, дискуссия, переросла, как всегда, в кухонные дебаты на тему "как нам спасти и обустроить Расею"...* Хорошая дискуссия на может пройти мимо главного :) |
|
***Теперь, когда в школу пошел мой сын, я вообще сомневаюсь в целесообразности исписывания многих тетрадок и прописей, как это у нас обычно делается*** Лешек, помните, как у Т. Манна в докторе Фаустусе, Леверкюну больше всего нравилось именно в школе, именно разнообразие за один день различных предметов, которые ему не успевали наскучить... |
|
Коллега, спасибо за конкретный вопрос. Пришлось поискать конкретный ответ в Инете :), чтобы не запутать ни себя, ни Вас. http://www.iks.ru/~rne/stat/dollar.htm |
| Я не очень точно сформулировала свою мысль - дело не конкретно в навыке письма, это просто пример. Т.е. я умею писать "вручную", и довольно неплохо, но пользуюсь я этим навыком обычно чтобы написать список продуктов, которые нужно купить, или записать в блокнот рецепт с кулинарного сайта. Все. Для работы есть комп. Так вот чему нужно в перспективе учить в школе, чтобы это потом пригодилось в жизни? |
|
* ... хотя всё это последствия либеральной экономики. * А не ПЕРЕХОДА ли к либеральной экономике? Этот период надо было перетерпеть в любом случае. Слишком крутые изменения. Сейчас либеральная экономика начинает приносить плоды, но приписываются они себе нелибералами, ничего для успеха не сделавшими. Инерция экономических изменений оказалась больше людского терпения, подзуженного носителями старых идей. |
|
Alcedo, а Вы как-нибудь своими словами не можете изложить, или мне надо изучать весь этот труд? Вы ведь что-то имели в виду? Я, например, не вижу либеральной экономики в России, одни только таможенные правила (и произволы) тому пример. Плюс отсутствие правовых основ - никто не знает, где кончаются или начинаются рамки законов. Плюс непонятные эмбаргИ, напр., на литовские молочные продукты и пр. Это Вы называете либеральной экономикой? |
| Не совсем понятно как можно ГМК называть либеральной экономикой? Какая может быть речь о либеральной экономике при отсутствии реальной частной собственности на землю (когда ее можно свободно - в соответствии с зонированием - использовать, продавать и закладывать)? |
|
Могу, но лучше бегло просмотреть первую главу. Потому что автор объясняет что такое либеральная экономика вообще и что сделали в России. Коротко: Отказ государства от государственных функций. Отказ от долгосрочного планирования. Власть должна принадлежать международным олигархам. Эмбарго есть и в США, и в ЕС, и в Канаде. |
|
Alcedo, я таки пробежала по диагонали Вашу ссылку под многозначительным названием "СЦЕНАРИЙ КРУШЕНИЯ ДОЛЛАРА В БЛИЖАЙШЕЙ ПЕРСПЕКТИВЕ" - статья 2001 г. Кризис предсказали, но доллар пока держится. Правда, меня заинтересовала последняя глава Одна фраза в глаза бросилась: "Впрочем, проблемы, связанные с крушением мировых фондовых рынков, для России представляются достаточно абстрактными." - ну и как? а раздел 7.2 просто страшно читать... |
|
cyrill В России уже сотни тысяч га земли без шума спокойно проданы тем же китайцам, американцам, бельгийцам. Просто в инете эти данные не представлены. Частные агрокомпании имеют собственность на землю. В Краснодарском крае стоят тысячи пустых га земли. Это собственность местного прокурора, спикера и других уважаемых людей. |
| Так это не называется "либеральная экономика". Это называется коррупция и беззаконие, или? |
|
Erdferkel :) Мне вот тоже интересно, чем дело закончится. Там интересный анализ так называемой либеральной экономики в России. Со всем остальным материалом надо разбираться. |
|
Коллега, получается, что в России вот такая национальная либеральная экономика. |
|
Alcedo! память девичья? "Создание в первой половине 1990 года Московской товарной биржи и Российской товарно-сырьевой биржи вылилось в биржевой бум в России. Уже к концу этого года в стране насчитывалось более 700 бирж, и Россия по их числу вышла на первое место в мире. Очень скоро Москва стала биржевой столицей мира по количеству фондовых бирж, число которых во всей России составляло 40% от их общемирового количества." |
| Так до было до 1998г. Надо посмотреть что было реально с фондовым рынком в 2001. |
|
Дело даже не в этом. Авторы считают/ли, что Россия сможет отсидеться в сторонке. Крушение рынков, крушение доллара - а России всё на пользу... И вот эта фраза понравилась: "Иными словами, начиная с осени 2000 года на российскую власть будет оказываться мощнейшее международное давление, требующее проведения антикоррупционной кампании." начинается год 2010-й... |
| Вот-вот, не прошло и 10 лет. Наконец-то у нас официально объявили антикоррупционную кампанию. И даже, ну не поверите, уволили (!) начальников из ФСИН, налоговой службы и т.п. |
| Ну раз объявили... :-) |
|
Alcedo, Разговор о том, что было в 90-х. Насколько я знаю, земельная реформа, в первом приближении, была введена при Путине. До этого свободного рынка (в моих критериях - использовать, платить налоги, продавать и закладывать) не было. Соответственно, никакой либеральной экономики в России не было и нет. Мне этот текст напомнил экскурсы в историю Фоменко и Носовского. |
| Хазин пытался предсказать мировой кризис на основании ситуации хайтековского баббла, но пришлось пережить и нефтяной и хаузинг пузырь, прежде чем наступил обещанный кризис. Многое в анализе верно, многое нет. Финансовая система устояла, но была близка к краху. Отпето-либеральноя модель экономики будет модифицирована, пристроят новые тормоза. И все же это лучшая из имеющихся моделей развития. |
|
Oo, Да, наверно, модель хорошая. Мне сложно судить. Только вот её реализация в России приняла нелучшую форму. |
|
* Только вот её реализация в России приняла нелучшую форму. * К тому же её еще нереализованную обплевали "специальные" силы, и сейчас, когда она начинает приносить плоды, ими пользуются, приписывая заслуги себе и стращая трудностями переходного периода как самой что ни на есть либеральной экономикой. |
|
cyrill Сравнивать Хазина и Григорьева с Фоменко и Носовским? Не знаю. Разве либеральная экономика сводится только к свободной продаже, использованию, закладыванию земель? А ресурсы, производства, недвижимость, банки? |
|
Ну нельзя не вспомнить! "Зато читал Адама Смита И был глубокой эконом, То есть умел судить о том, Как государство богатеет, И чем живет, и почему Не нужно золота ему, Когда простой продукт имеет. Отец понять его не мог И земли отдавал в залог" спокойной ночи :-) |
|
Oo, сейчас пока развития экономики незаметно, хотя хочется надеяться на лучшее. Любую модель можно испортить коррупцией. Знакомые пытались открыть свой малый бизнес в Москве. Невозможно, хотя везде плакаты типа "дорогу малому бизнесу ". Поживём - увидим. Уже поздно. Отправляюсь спать, до свидания. |
|
Alcedo, Я не совсем понимаю термин "либеральная экономика". Особенно в приложении к России, которая без году неделя, как начала отходить от феодализма. Если разговор о "свободном" (в современном, западном понимании) рынке, то, конечно не сводится. Необходимо? - Да. Достаточно? - Нет. Определений я не нашел - может плохо искал. Насчет Фоменко и Носовского - у них мне кажется есть хоть что-то правдоподобное и ссылок больше. Вы зря остановились в начале: там дальше есть любопытнейшие вещи - например, предсказания падения фондовой биржи минимум в 6-10 раз. Т.е. DJ около 1000. |
|
link 4.01.2010 7:42 |
| Начала ли Россия отходить от феодализма -- вопрос. Крепостничество сохраняется (человек прикреплен к своему жилью, цены на квартиры нереальны, рынка труда по этой причине нет, феодальная раздробленность только усливается - съездить из Сибири в европ. Россию нереально из-за цен на авиабилеты). Нации нет -- нация категория капитализма, а где он. Нет объединяющих ценностей -- ксенофобия дикая, кавказцев милиция доит на улицах систематически. Поиски пресловутой национальной идеи потому и спустили на тормозах, что нет такой идеи -- в виде тех же общих ценностей. Принцип "вассал моего вассала - не мой вассал" торжествует -- любой силовик может пристрелить "гражданина" за здорово живешь, и ему ничего не будет. |
|
link 4.01.2010 7:55 |
| Рынка труда нет еще и по то причине, что быть "прикрепленным" к работодателю и к обстоятельствам, которые непременно будут такие, чтобы вы были прикреплены - такое ж крепостничество. |
|
link 4.01.2010 9:00 |
| Естественно. Кому нужны свободно перемещающиеся в поисках работы граждане России, когда есть почти бесплатные рабы-среднеазиаты. И скинхедов по той же причине не унимают -- кошмарить "черномазых", снижая стоимость их труда. В набитую скинхедами страну только те приедут, кому деваться некуда. |
|
link 4.01.2010 9:07 |
| Ну, кошмарят только слабых. Сильных и влиятельных никто не тронет. |
|
link 4.01.2010 10:26 |
| Что-то я не слышал про сильных и влиятельных остарбайтеров. А если Вы имеете в виду "сильных и влиятельных" работодателей, то у них нет бабок. Есть только сила и влияние. Строительство почти полностью заморожено. Средневековье -- сильны и влиятельны разбойники-бароны. Но зато им нечем прикрыть прорехи на штанах. Сегодня ограбил купца, на неделю для воинства хватит. Но купцы всё умнее -- обходят стороной это место. |
|
link 4.01.2010 10:28 |
|
Кому нужны свободно перемещающиеся в поисках работы граждане России, когда есть почти бесплатные рабы-среднеазиаты. И скинхедов по той же причине не унимают -- кошмарить "черномазых", снижая стоимость их труда. В набитую скинхедами страну только те приедут, кому деваться некуда. Уважаемый Игорь, Вы не перестаёте удивлять :) Я ещё могу понять, когда так говорят приятные во всех отношениях дамы, сто лет назад уехавшие из СССР и судящие о положении в нынешней РФ по комментариям Евгении Марковны Альбац и её единомышленников. Но Вы-то здесь живёте? |
|
link 4.01.2010 10:34 |
|
Что-то я не слышал про сильных и влиятельных остарбайтеров (Задумчиво) Интересно, а Тельман Исмаилов - остарбайтер или нет? А владельцы "БИН-банка", банка "Возрождение", гостинциы "Рэдиссон-Славянская" и т.д., и т.п.? И что будет лет через 10-15-20, когда некоторые из нынешних туркменских остарбайтеров поднимутся за счёт эксплуатации своих же единоплеменников и / или за счёт торговли афганским героином? Или, м.б., дело не в ксенофобии русских, а в том, что на территории нынешней РФ действуют законы дикого капитализма, где выживает сильнейший и подлейший? И, когда остарбайтеры получат власть, они тоже будут вести себя не очень сладко? |
|
link 4.01.2010 10:46 |
| Конечно, с остарбайтером в темном переулке я бы встретиться не хотел. Но мне кажется, дело в ксенофобии далеко не в последнюю очередь. И проявляется она не только в отношении остарбайтеров. Враг везде, в соседнем селе тоже. В деревнях все всё друг у друга воруют по многу раз. Это атомизация общества, "пойдем с ордой на суздальцев". Мы же из средневековья так и не выщли. Отсюда и феодальные нравы любого начальства и рабская готовность им подчиняться. |
|
link 4.01.2010 10:49 |
| Тут действуют прежде всего законы раннего феодализма, времен становления королевской власти, а уже во вторую очередь -- дикого же капитализма. |
|
link 4.01.2010 10:51 |
| Соглашусь с ИКБ. Даже мы не вышли из средневековья, а что уж говорить о вас. |
|
link 4.01.2010 10:54 |
| Кстати, при советах всё это смягчалось инерцией культурной традиции -- были живы люди вроде Лихачева, окончившие гимназию до 17-го, когда Россия еще была европейской державой. |
|
link 4.01.2010 10:55 |
|
Это атомизация общества С этим согласен. Мы, в массе своей, живём по принципу "Каждый за себя". Вообще, человек, которому не интересно ничто выше триады "пожрать-поржать-поспать", даже если он ездит на "Лексусе", будет ненавидеть тех, кто покушается на его разбитое корыто / "Лексус" и на уклад жизни в целом. |
|
link 4.01.2010 10:57 |
| Да, нет при советах, вроде, немного вышли, но быстро опять скатились к привычному и знакомому, как мне кажется |
|
link 4.01.2010 10:58 |
|
black_velvet Вам проще -- у вас есть западная Украина, где советов не было до 39-го. Это очень сильно сказывается в положительном смысле. |
|
link 4.01.2010 11:01 |
|
при советах всё это смягчалось инерцией культурной традиции -- были живы люди вроде Лихачева, окончившие гимназию до 17-го, когда Россия еще была европейской державой. Далась Вам эта толерантная Европа... На мой взгляд нерусского человека, интересовавшегося русской историей, при совке традиция вплоть до начала 70-х была жива потому, что были живы люди, родившиеся в конце 19 - начале 20-го веков, или, как минимум, воспитанные в традицонном христианском укладе, который был живым воплощением заповедей Христовых. Теперь те люди поумирали, традиция в простом народе прервалась. |
|
link 4.01.2010 11:01 |
|
тех, кто покушается на его разбитое корыто Это что ж за средневековье такое, что уже и разбитое корыто кому-то приглянулось? :) |
|
link 4.01.2010 11:02 |
|
у вас есть западная Украина, где советов не было до 39-го. Это очень сильно сказывается в положительном смысле. Это Вам так издалека кажется. )) |
|
link 4.01.2010 11:05 |
|
**человек, которому не интересно ничто выше триады "пожрать-поржать-поспать", ** Это отвратительная публика. Я стараюсь даже не видеть их лиц. Гоголевщина в чистом виде. **Да, нет при советах, вроде, немного вышли, ** Это кажется, что вышли. На самом деле это и была культурная традиция дореволюционной России. Но тренд был только вниз. Чем кончилось, говорить не надо. |
|
link 4.01.2010 11:05 |
| В культурной Европе есть места, где сохранился такой мрак (в умах), что мы, может, даже и не представляем. Забери уровень жизни, и покатиться еще быстрее, чем у нас. |
|
link 4.01.2010 11:06 |
|
**Это Вам так издалека кажется. )) ** Почему, я же часто приезжаю. |
|
link 4.01.2010 11:08 |
|
**Забери уровень жизни,** Так уровень-то сохраняется, и растет. |
|
link 4.01.2010 11:09 |
| Ну, Вы же там не живете. Гостям не все видно. |
|
link 4.01.2010 11:11 |
|
Так уровень-то сохраняется, и растет. Почему Вы думаете, что он растет? |
|
link 4.01.2010 11:12 |
|
На самом деле это и была культурная традиция дореволюционной России. Но тренд был только вниз Федор Михайловчи Достоевский думал по-другому: "Здесь диавол с Б-гом борется. И поле битвы - сердце людское". В общем, могло выйти и так, и этак. Творить подлости или не творить, отдавать мзду наемничу или оставлять её себе, обманывая наивных переводчиц, - дело исключительно нашего личного нравственного выбора. Ни Ходорковский, ни Путин к этому отношения не имеют. Просто мы сдали поле битвы врагу рода человеческого. А теперь расстраиваемся, что живётся плохо... Всё, всем всего доброго. Дела зовут. |
|
link 4.01.2010 11:14 |
|
**На мой взгляд нерусского человека, интересовавшегося русской историей, при совке традиция вплоть до начала 70-х была жива потому, что были живы люди, родившиеся в конце 19 - начале 20-го веков, ** Так именно об этом я и говорю. Мне это покойный дед говорил -- система будет держаться, пока живы люди, привыкшие добросовестно работать несмотря ни на что. Так и вышло -- дед умер, союз развалился. |
|
link 4.01.2010 11:17 |
|
**Просто мы сдали поле битвы врагу рода человеческого. ** Можно и по-другому сказать -- большевики перехватили эсеровсий лозунг "Земля и воля", народ этим соблазнился. |
|
link 4.01.2010 11:20 |
|
**Гостям не все видно** Как раз со стороны виднее. И меня от местных по выговору не отличить. Да и знаю я там каждый уголок, вижу сам, что происходит. |
|
link 4.01.2010 11:22 |
|
Просто мы сдали поле битвы врагу рода человеческого. Тут испокон веков были поля битвы. :) |
|
link 4.01.2010 11:23 |
|
Как раз со стороны виднее. Что Вам может быть виднее, если вы приезжаете туда просто погостить? С хорошим настроением, и к Вам, как к гостю относятся? Я там жила - это мне виднее, чем Вам. |
|
link 4.01.2010 11:29 |
| зы И еще: не ведитесь на видимое: оно, небезызвестно, бывает обманчиво. |
|
***Просто мы сдали поле битвы врагу рода человеческого. *** просто универсальная отмазка:-) |
|
link 4.01.2010 11:42 |
|
просто универсальная отмазка:-) как в анекдоте Анекдот этот мне известен давно. Но он не отменяет свершившегося факта - сначала руccкие деятели искусств и русская интеллигенция en masse отвернулись от Христа, уступив поле боя - своё сердце - врагу. Затем, глядя на них, и некоторые малообразованные стали говорить в сердце своем, мол, Б-га нет. А после 1917 г. ЧОНы, коллективизация и раскулачивание, закрытие храмов при Сталине и Хрущёве довершили дело - русский народ из Б-гоносца превратился в нечто неприглядное. Всё, извините, мне пора. Впрочем, полагаю, плакать никто не станет :) :) |
|
link 4.01.2010 11:46 |
|
)) Вспомнился Задорнов, которому встретился священник с татуировкой на ладони. - Святой отец, а что это у Вас? |
|
link 4.01.2010 11:56 |
| Чтобы поступать по-человечески, совсем не обязательно слушать попа и исполнять обряды. Это и убежденный атеист может делать. |
|
link 4.01.2010 13:01 |
|
**И еще: не ведитесь на видимое: оно, небезызвестно, бывает обманчиво. ** Когда я вижу, что в моем городе (на Тернопольщине) все пересели на фольксвагены и весь город покрылся новенькими чудесными домиками -- это "видимость"? Мне что, полагать, что этот народ в душе прогнил? |
|
link 4.01.2010 13:55 |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy "На самом деле это и была культурная традиция дореволюционной России. Но тренд был только вниз." Я думаю, что не все так однозначно было. Посмотрите на "могучую кучку" великих физиков 40-50 годов: Капица, Ландау, Гинзбург и т.д. (я назвал только нобелевских лауреатов - далеко не всех). Не все из них получили образование до революции (просто по возрасту). Вы, наверное, говорили, скорее о культуре, чем о чисто научных знаниях. Но, насколько я читал об этих (их довольно много на самом деле) и подобных им людях, не думаю, что в культурном (духовном, моральном и т.д.) плане они сильно уж уступали тому же Лихачеву. Или вот Савва Ямщиков? Их немало было, людей остававшихся порядочными в любых ситуациях. |
|
link 4.01.2010 14:53 |
|
Не думаю, что Ландау уступал Лихачеву, но эта могучая кучка тоже родилась из дореволюционной традиции. Как и Вавилов. Только ядерщики были нужны для оборонки, вот они и уцелели (хотя и сидели). Сейчас не искушений больше (наоборот, при Сталине был сильнейший стимул -- выжить любой ценой), просто сейчас тренд действует дальше. Что до дивидендов по подлости, так известно, что при Сталине полстраны сидело, а полстраны были стукачами. |
|
link 4.01.2010 15:01 |
| Вы думаете, что в стране, где полвека систематически уничтожались лучшие, что-то может произойти позитивного? Бердяев назвал переворот 17-го года "национальным самоубийством". А после него было еще раскрестьянивание и война с чудовищными, неслыханными потерями - примерно 9;1 в пользу немцев. Это мы уже что, как папуасы с луками воевали? Да у многих командующих армиями было по 2 класса образования. Это цивилизация? |
|
link 4.01.2010 15:02 |
|
2 IKB "при Сталине полстраны сидело, а полстраны были стукачами" Игорь, ну нельзя же по звонкой фразе делать выводы. Абсолютное большинство населения не сидело и не было стукачами. Что понятно любому здравомыслящему человеку. |
|
link 4.01.2010 15:09 |
|
"Это цивилизация?" Я вовсе не защищаю сейчас советскую власть. Просто считаю, что говорить, будто 70 лет все было только в черном цвете - неправильно. Я сейчас не говорю о том, благодаря компартии или вопреки ей были какие-то успехи. Но они были. Я просто констатирую факт - были и позитивные моменты в той жизни. Может быть, просто от того, что большая часть (и лучшая - юность, молодость...) прошли в той жизни. Во всяком случае, такой массовой коррупции, как сейчас, тогда не было. (Среднюю Азию не имею в виду, не был там) |
|
link 4.01.2010 15:15 |
|
При советах УНИЧТОЖЕНО около 50 миллионов. Цифра Солженицына. У Вас есть другая? Сколько было в России в 17 г.? 150 или 100 - не помню. Страх передался всем. Помню, как массово умирало сталинское поколение (в70-е). Почти у всех этих людей развивалась мания преследования - "КГБ пускает газ в квартиру" и т.д. Вы думаете, этот посттравматический синдром не сказался на их детях и внуках? |
|
link 4.01.2010 15:20 |
|
**Я просто констатирую факт - были и позитивные моменты в той жизни.** Давно показано, что не будь большевиков, Россия была бы тем, чет сейчас являются Штаты. Да и экономических выкладок не надо -- ВСЕ европейские, и не только, прежде аграрные страны добились такого уровня, какой наи не снился. **Во всяком случае, такой массовой коррупции, как сейчас, тогда не было. ** Потому что были живы и работали выпускники гимназий. И только. |
|
link 4.01.2010 15:32 |
|
все пересели на фольксвагены и весь город покрылся новенькими чудесными домиками -- это "видимость"? Ээ.. так речь же была о культуре уровне.. )) Одни на фольксвагенах, другие селами уезжают в Европу нянечками.. Есть ли тут связь.. с культурным уровнем? )) при Сталине полстраны сидело, а полстраны были стукачами. Как-будто сейчас стукачей (или желающих) меньше? Наоборот! Народу показали, как можно жить! ;) Просто их уже столько развелось, что никому не нужны. А тех, кто что-то может сделать, и дальше эксплуатируют, но уже более тонкими методами. |
|
link 4.01.2010 16:17 |
|
"Вы думаете, этот посттравматический синдром не сказался на их детях и внуках?" Так я об этом же и написал за 18:02 "страх большинства (не сидевших!) передался в какой-то степени детям и внукам". Я повторяю, я совершенно не защищаю Сталина. Мне его не за что защищать. Моего деда расстреляли в 38-м (в 54-м реабилитировали). Второго деда посадили в 42-м, чудом выпустили через месяц (история совершенно в духе Войновича и Чонкина). Тем не менее, при всем уважении к Солженицыну считаю цифру в 50 миллионов совершенно абсурдной. Возможно, он считал суммарные потери (вместе с военными и потенциальными, т.е. нерожденными). Если я не ошибаюсь, он ее приводил в "Архипелаге", думаю, что в полемическом задоре просто "загнул" до круглой цифры. Я не историк, спорить, естественно, не буду. Просто высказываю свое мнение. Я совершенно не собирался сравнивать социализм и то, что было до революции. Я писал о нынешнем времени. Меня оно больше волнует. Позволю себе провести аналогию. Возможно, не совсем корректную. Многие считают, что послереволюционные беды (в духовном плане) были связаны с расстрелом царской семьи. Масса (толпа) увидела, что все можно. Бога нет. Если можно расстрелять помазанника с детьми, разрушать храмы и т.д. Вот и в 90-ые годы произошел подобный перелом (и тоже в худшую сторону). Большинство людей вдруг увидели (снова!), что все можно. Можно расстреливать законно избранный парламент из танков. Можно воровать (главное не стесняться), чем больше наворуешь, тем почетнее. Лидеров (в этом деле) по телевизору показывают, к их словам прислушиваются президенты и премьеры. К сегодняшнему дню все это пустило сильные корни. Боюсь, что такая "коррупционная" революция уже привела к необратимым последствиям (в духовном плане). |
| Мне хотелось бы ошибиться, но предположу, что за бабки, карьеру, да и просто за свою свободу, а то и жизнь, стучать будет и житель современной благополучной Европы. Хотел бы ошибиться, но думаю что не ошибусь. |
| Дело ведь не в том, где люди больше стучат, а в том, что в современной благополучной Европе ни карьера, ни деньги (тем более свобода или жизнь) стуком не зарабатываются: нет ни возможности, ни необходимости. Иначе она не была бы благополучной. |
| Так и я об этом. Поставь любого человека в определенные условия и он застучит, а надо будет и закукарекает. А те, которые в таких условиях не стучат, им памятники ставят. Не так давно в историческом плане в одной из стран благополучной Европы очень даже активно стучали. |
|
link 4.01.2010 16:52 |
| Как знать, как знать..:) |
| Вряд ли Европу в те времена можно было назвать благополучной... |
|
***Поставь любого человека в определенные условия и он застучит, а надо будет и закукарекает.*** Ну так про это и "1984" |
|
link 4.01.2010 17:14 |
|
ИКБ, Вы видели фильм "Brazil" - ещё одна антиутопия о Великобритании? |
| Коллеге. Абсолютно! |
| Я видел Brazil не так давно. Мне не понравился. |
|
link 4.01.2010 17:17 |
| Кому и зачем нужно может быть нужно ставить человека в условия, если желающие и так найдутся? |
|
link 4.01.2010 17:21 |
|
Codeater, вероятно, Вам и "Кин-дза-дза!" не показалась? :) |
| black_velvet. А так найдется еще больше желающих. Потом, ставить раком все общество идея не новая: Сталин, Гитлер, Пиночет, you name it. Так удобно, когда сосед следит за соседом и докладывает если что не так, или просто так, чтобы отметиться. Вы же не думаете, что этот опыт остался незаслуженно забыт современными правителями? Он просто видозменен, да и то не шибко старались. |
| Alexander Oshis, ну как любому пацаку! :) показалась. |
|
link 4.01.2010 17:32 |
|
Потом, ставить раком все общество идея не новая: Сталин, Гитлер, Пиночет, you name it. Т.е. это болезнь? |
|
link 4.01.2010 17:32 |
|
ПМСМ, фильм-предсказание. Наша страна мне все чаще напоминает даже не планету Чатл, а пацакскую планету Хонут, на которой пацаки продали даже воздух... |
| Я это называю заповедником гоблинов. |
|
***Кому и зачем нужно может быть нужно ставить человека в условия, если желающие и так найдутся?*** black_velvet, я уже который раз не улавливаю смысла в Ваших репликах. Ведь речь шла как раз об отсутствии спроса на этих "желающих" при нормальной правовой защищённости. |
|
link 4.01.2010 18:11 |
|
Это был вопрос на Ваше *Поставь любого человека в определенные условия и он застучит, а надо будет и закукарекает*. Не понимаю, какая связь между защищенностью (правовой) и желанием стучать? |
|
black_velvet, идейных стукачей не так много, большинство писало доносы из стаха. Потому что не было правовой защищенности. |
|
link 4.01.2010 18:17 |
| Да, я думаю, многие из желания насолить соседу.. |
| Ничего себе "насолить". Расстреливали и соседа и его детей. Разные люди были. Кто-то доносы писал и отнимал последнее у репрессированных. А кто-то наоборот, помогал чем мог. Проблему уже показал Alexander Oshis. У людей поменялась мораль. |
|
link 4.01.2010 18:28 |
|
А почему нет? Мораль так быстро не меняется. |
|
link 4.01.2010 18:29 |
| Если поменялась мораль, значит, сначала поменялись идеи. |
|
***Не понимаю, какая связь между защищенностью (правовой) и желанием стучать?*** А что именно непонятно? При наличии действующей правовой системы даже при большом желании на соседа просто так не настучать: чтобы вообще пришла полиция, он как минимум должен сильно шуметь после 23 часов или иным образом реально мешать жить. |
| Не меняется не мораль, а не меняется суть человека. Любой советский школьник задавал себе вопрос - А если бы меня поймали фашисты, выдал бы я товарищей? И отвечал, если друзьям, - Нет конечно! А что сам себе отвечал? Вот то то и оно. А если вам году так в 197-ом сказали бы - стукни на ближнего, поедешь торгпредом в Париж, а не стукнешь, поедешь замначпристани в Мезень ? Чем вам не фашисты vs. партизан? |
|
link 4.01.2010 18:45 |
|
Ну, если есть подозрения о чем-то серьезном, то настучать-настучать.. Например, если маньяк по округе гуляет, то, имея зуб на соседа или даже богатое воображение - ну, к примеру - вполне можно и вызвать полицию, и заберут. |
|
link 4.01.2010 18:50 |
| 2 Codeater, а чем мораль так далека от сути человека? |
|
black_velvet, вот я Вас читаю-читаю, а вижу сплошные мыльные пузыри. Для донесения какой мысли Вы напрягаете своё богатое воображение и создаёте гипотетические ситуации аж с маньяком? |
| Мораль может меняться, суть человека нет. Мораль привносится извне обществом. А суть, как была, так и осталась. Она одна и у красного и у белого - жить хочется, и жить хочется лучше. |
|
link 4.01.2010 19:03 |
| А что Вы хотите? А Вы свои примеры не из воображения берете? Почему пузыри? |
|
link 4.01.2010 19:05 |
|
Мораль привносится извне обществом. Что-то заложено уже внутри. |
|
link 4.01.2010 19:10 |
| И вообще, а если бы не стучали, можно подумать, перестали бы приезжать.. |
|
black_velvet: я, в отличие от Вас, - не из воображения. Вот откуда взялось это воображаемое? ***В культурной Европе есть места, где сохранился такой мрак (в умах), что мы, может, даже и не представляем. Забери уровень жизни, и покатиться еще быстрее, чем у нас.*** Это где конкретно такой мрак в умах при высоком уровне жизни? |
|
А вот мне интересно, чисто «гипотетически» (извините, Коллега, слово понравилось, заимствую) То, что люди – свиньи, и перед фашистами расколятся, когда те им ногти выдирать будут, и Париж на Мезень ни под каким соусом не променяют, и на соседа настучат, как только очередной маньяк (ужос, какая фантазия, Спилберг отдыхает!:) в округе объявится, |
|
link 4.01.2010 19:26 |
|
Это где конкретно такой мрак в умах при высоком уровне жизни? Да в любой деревне. Вы думаете, они там все такие образованные, продвинутые и культурные? Нет, конечно. Просто людям ограниченным нет дела до внешнего мира, особенно, при высоком уровне жизни - спокойно, комфортно. Зачем меняться? А заберите этот уровень и, еще посмотрим, что из таких получится и на что они будут способны. 2 Голос, ну зачем же сразу в себя? :) Можно развести "культуру" повального стукачества, допросов, лагерей, распотрошить все и очень много чего интересного узнать о людях... и не трогая себя любимого. |
| Голос. Отвечу: Эта гниль есть в каждом из нас, и во мне она есть, а если вы скажете, что ее нет в вас, то я вам не поверю. Кто такие адепты? Не вообще, а в данном случае. Про маниака не знаю, не встречал. :) |
|
link 4.01.2010 19:33 |
| И вообще, культурная Европа на так уж и давно (исторически) на ведьм охотилась.. |
| Школьное образование сейчас вообще ужас. Работаю в универе - так ведь первокурсникам вообще все объяснять надо... ничерта со школы не знают. И они не готовы к тому, что тут их учить не будут - самим надо учиццо. Макс |
|
Codeater: перед фашистами раскололся бы, почти уверен. Изощрённые ребята были. А вот ради Парижа не стал бы стучать, Вы уже извините, что ломаю Вашу стройную теорию. black_velvet: |
|
black_velvet, когда люди, хоть в деревнях, хоть в городах, спокойно и комфортно занимаются своим делом при наличии правовой и социальной защищённости, то какое Вам дело до их продвинутости, а, главное, откуда эти умозаключения? Уровень жизни, между прочим, меняется не к лучшему, но никакого "мрака" не наблюдается. Вы занимаетесь элементарным словоблудием, сорри |
|
link 4.01.2010 19:45 |
|
2 Голос А Вы в кого хотите заглянуть? Почему гипотетически? Разве это не происходило реально? Те же "враги народа" - разве у них не забирали уровень жизни и не рылись в их душах? Ничто не ново под луной. Да, и они не первые были, далеко. 2 Макс: |
|
black_velvet, я вообще ни в кого не хочу заглядывать, не люблю заниматься вуайеризмом.:) И другим предлагаю этого не делать, даже если перед глазами маячат великие примеры прошлого и очень хочеццо. |
|
link 4.01.2010 19:55 |
|
2 Коллега, как это какое дело? Мы же - культурные люди. Мы живем в таком мире, что всем есть до всех дело. И особенно придвинутым странам. Железный занавес пал, по-моему, и все очень ликовали. Или. может, Европа передумала и хочет снова оградиться? |
|
link 4.01.2010 19:59 |
| прОдвинутым странам )) |
|
***Те же "враги народа" - разве у них не забирали уровень жизни и не рылись в их душах?*** У "врагов народа" были другие заботы. |
|
link 4.01.2010 20:08 |
| 2 Голос, но люди, ведь, сами всегда суют свой нос к другим - на работе, в личной жизни.. Такие они - прежде, чем даже чихнуть, хотят все проверить и все распотрошить. |
|
link 4.01.2010 20:11 |
|
2 Коллега, что Вы, зачем? Если "культурным людям" можно всегда перейти на личности и без аргументов. Я читаю то, что мне нужно - не переживайте так за меня. |
|
black_velvet, серьёзно, суют? Не замечал. |
|
link 4.01.2010 20:17 |
| Да, они тоже не замечают, что делают что-то особенное. Они же себя защищают! Это только когда к ним начинают соваться, они сильно обижаются, а к другим - пожалуйста. :) В крайнем случае, можно поставить ярлык и удалиться, если не удается что-то другое. |
|
link 4.01.2010 20:41 |
|
Я уже молчу о том, что, мало того, что суют нос свой.. Они еще, при этом, пытаются водит за нос того другого.. зы Как называется человек, который выдвигает к другим требования, которым сам не соотвествует и не собирается? |
| Вам самой ещё не надоела эта демагогия?:) |
|
link 4.01.2010 20:44 |
| Это не демагогия, это - опыт. |
|
сочувствую :( ушёл. |
|
link 4.01.2010 20:49 |
| Сомневаюсь. |
|
2 Голос, но люди, ведь, сами всегда суют свой нос к другим - на работе, в личной жизни.. Такие они - прежде, чем даже чихнуть, хотят все проверить и все распотрошить. black_velvet, Это не совсем верно. Ситуация (environment) создают разные ролевые установки в разных культурах. То, что Вы описываете не очень подходит к стандартам поведения в протестантских культурах. Особенно, если это выносится на уровень крупных поселений. Тогда уровень знания/заинтересованности в жизни других людей серьезно понижается. |
|
link 5.01.2010 5:25 |
|
**Тем не менее, при всем уважении к Солженицыну считаю цифру в 50 миллионов совершенно абсурдной.** Попробуем посчитать. Гражданская - называют цифру то в 3 млн., то в 10 млн. Предположим, 7. Голодомор -- только что слышал о 8 млн. Коллективизация (с 10 000 крестьянских восстаний, антоновским мятежом) - сколько? 5 млн? Высланные кулаки. Жили они по Норильскам-Игаркам зимой в палатках. Миллиона 2? "Большой террор" как таковой -- говорят о 800 тыс. расстрелянных. НЕ верю. 10 лет без права переписки - это почти верная смерть. Таких было уж раз в 5 больше как минимум. Еще 5 млн? Высланные народы Сев. Кавказа. Половина гибла только в пути. Миллиона 3? Сколько сожрала непрерывно работавшая машина ГУЛАГа - их же, Господи, веси. Миллионов 5? Войну бездарную, с Пирровой победой, с преступным и идиотским уничтожением кадрового царского офицерства, которое САМО возвращалось после гражданской -- эти 30 млн как считать будем? Поставим в заслугу параноидальному "эффективному менеджеру" или всё-таки признаем, что это были неоправданные, как минимум, жертвы? Эти 30 млн? 65 в итоге. Отнимите войну - будет 35. Сильно абсурдно Солженицын посчитал? Посчитайте менее абсурдно. Я от Вас цифры пока не дождался. |
|
link 5.01.2010 5:50 |
| К Сталинграду в дивизиях вермахта по штату было 15% "хиви" - hilfwillige -- добровольных помощников, в основном из советских пленных. С оружием. В войсках Паулюса, прошедших расказаченную Кубань, их было до 40%. Количество добровольно сдавшихся в плен немцам и перебежчиков беспрецедентно в мировой истории, счет идет на миллионы. Эти люди бежали от колхозного строя. Их даже осуждать невозможно -- тут почти верная гибель, а там еще неизвестно. ВОВ по сути была продолжением гражданской, во многом. Военнослужащие РОА ("власовской армии"), вступая в нее, многократно повышали свои жизненные риски. Могли спокойно дожидаться прихода союзников по лагерям. Значит, шли из идейных соображений. Известаен случай, когда союзники передавали Сталину одну из частей РОА, согласно ялтинским соглашениям. Ее командир не был советским гражданином (абсурд -- "советский гражланин"; Советских граждан не могло быть по определению -- были советские рабы) -- так вот, он не подлежал передаче, но отказался остаться на Западе -- "Как же я могу бросить подчиненных?" Он даже до России не доехал - по дороге без суда и следствия шлепнули. |
|
link 5.01.2010 5:59 |
| И после всего этого, Вы считаете, тут еще что-то позитивное возможно? Борьба с коррупцией, например? Да остались одни крысы в наличии, которые только пожрать-хапнуть и знают. Это в Грузии всё еще можно сделать милицию честной. За что мы у нее и хапаем куски территории. Чтоб неповадно было честность разводить. |
|
link 5.01.2010 7:56 |
|
Игорь, я уже писал, что цифр никаких приводить не буду. Но, согласитесь, "называют", "слышал", "не верю" - это не аргументы. ** Поставим в заслугу параноидальному "эффективному менеджеру" или всё-таки признаем, что это были неоправданные, как минимум, жертвы? ** Я нигде не называл Сталина "эффективным менеджером". Вы мне опять приписываете любовь/уважение к Сталину. Третий раз раз Вам говорю, я его не люблю и не уважаю. ** Вы считаете, тут еще что-то позитивное возможно? Борьба с коррупцией, например? ** |
|
link 5.01.2010 8:32 |
|
Я привел хоть какую-то оценку. Пусть трижды дилетантскую. Ваш же аргумент - "Солженицын написал это в полемическом задоре". Хотя в этих делах человека авторитетнее, пожалуй, и нет. Хорошо, пусть он ошибся в два раза. От этого нисколько не легче. Если Вам нечего противопоставить, то прошу Вас, не убеждайте меня "не живописать ужасов сталинизма". У меня от рук большевиков погибло три четверти семьи. Немцы "живописали" ужасы гитлеризма и стали людьми. А нам так и ходить манкуртами с верой, что Сталин - бог. |
|
link 5.01.2010 9:11 |
|
Я уже писал, что Солженицына очень уважаю. Но "Красное колесо" произвело на меня гораздо большее впечатление, чем "Архипелаг Гулаг". Я по большому счету с Вами не спорю. Сам так думал лет 20 назад. Но сейчас считаю, что был слишком категоричен - как Вы сейчас. Как можно писать, что немцы - это люди, а мы - манкурты? Для кого Сталин - бог? Ну, наверное, для тех, кто голосует за КПРФ. Сколько их? Ну, пусть 15% от всех проголосовавших. На самом деле гораздо меньше. Коммунистический электорат всегда отличался повышенной явкой. Так зачем взглядами этих 10-15% замазывать всю страну? Кстати, сам я никогда членом КПСС не был, хотя в середине 80-ых работал в одной организации, куда беспартийных вообще не брали. Поскольку я там был начальству бельмом на глазу, то меня несколько "прессовали" насчет вступления в партию. Пока в конце 80-ых это не стало неактуально. Впрочем, честно говоря, диссидентом тоже никогда не был, ограничиваясь кухонными разговорами. Я очень рад, что "Архипелаг Гулаг" ввели в школьную программу. Было бы еще лучше, если о начале 20 века рассказывали (не на литературе, а на истории) по "Красному колесу". Естественно, каждый человек должен знать обо всем, что было в истории страны. Но нужно ли упиваться этим постоянным раздиранием заживающих ран? Каждый день их сдирать, расчесывать до крови? Может быть, лучше пытаться думать о будущем? А о прошлом знают все, кто хотел о нем знать. |
|
link 5.01.2010 9:51 |
|
О будущем мы все думаем постоянно. Это неизбежно при любом элементарном планировании собственной жизни, хотя бы. О "раздирания ран" речи не идет. Хотя бы похоронить всех павших в войне, чтобы "черные диггеры" не торговали на толкучке вырытыми из земли наградами. И прекратить фальсификацию истории, списывая жертвы Катыни на немцев. Знать о прошлом обязаны не только те, кто хотят, а каждый школьник. Не знаешь - получи двойку, отойди в сторонку, открой учебник. А то так и будем писать в метро, что "нас вырастил Сталин на верность народу". С этими вещами необходимо вести категоричную борьбу. |
| Игорь_2006 , поддерживаю. Очень удобно некоторым людям сводить всю историю СССР к сталинизму. Был потрясающий док. фильм с Георгием Жженовым. Он с журналистами посетил те места, где сидел и подробно, с именами и датами рассказал как всё было. Его отношение к Сталину и к тому режиму объяснять не надо. НО Жженов четко отделял последующие периоды нашей истории от того беспредела. |
|
link 5.01.2010 10:06 |
|
Совершенно с Вами согласен. Вот только по поводу ** С этими вещами необходимо вести категоричную борьбу. ** Надеюсь, что хотя бы нашим детям или внукам уже не надо будет бороться. Ни за что. Пусть просто живут. Хотелось бы, чтобы хоть у них (раз не повезло нашим дедам и отцам) была бы спокойная нормальная жизнь. |
|
link 5.01.2010 10:19 |
|
2 Alcedo Спасибо за поддержку. Одно из первых моих воспоминаний - полет Гагарина. Мне было 3 года, но я помню, как отец подбрасывал меня к потолку и говорил: "Запомни этот день. Сегодня человек полетел в космос." Я помню тогдашнее какое-то единение всех вокруг. Знакомых и не очень знакомых. Говорят, 9 мая 45 года это ощущение было еще более сильным. Не знаю, наверное. Прямо как в песне "Любэ": А еще я судьбе благодарен за Отчизну, что все же живет Вот и я так же судьбе благодарен за то, что это было на моих глазах. И никогда не смогу считать окружавших меня тогда простых людей из провинциального города оболваненными коммунистической пропагандой. |
|
link 5.01.2010 10:22 |
|
Виноват, конечно, в песне не "великий", а "высокий". Оговорка по Фрейду. |
|
link 5.01.2010 10:24 |
|
**НО Жженов четко отделял последующие периоды нашей истории от того беспредела. ** Последующие периоды нашей истории закончились известно чем -- полным крахом, идейным и экономическим. **Надеюсь, что хотя бы нашим детям или внукам уже не надо будет бороться. ** Пока 70% населения поклоняются упырю, ничего хорошего не получится. |
|
Кстати, о фальсификации истории. Значительная часть японской молодежи уверена, что Хиросиму и Нагасаки разбомбил СССР. Далее, как эти события представлены в современной западной исторической литературе. Современная французская исследовательница Даниель Елисеев в своей книге "История Японии" (оригинал 2001г, русское издание 2008) пишет: "6 августа 1945 г. в Хиросиме взорвалась (!) ( сама по себе что ли?) атомная бомба; 9 августа, другая бомба упала на Нагасаки. В тот же день, 9 августа, СССР наконец привел в действие план, составленный Сталиным в 1942 г, но постоянно откладовавшийся из-за немецких вторжений на западном фронте:объявив Японии войну, Советское государство бросило свои армии на Манджурию и Корею." И только ещё через абзац, автор упоминает, что таки да, это сделали американцы! Какое впечатление складывается у читателя? Русские имели план бомбежки Японии в 1942 году. И только фашисты своим "героическим" вторжением в Россию спасли Японию. |
|
link 5.01.2010 12:00 |
| Мали ли что пишут фальсификаторы в Японии и Франции. Так это их примером вдохновляется начальник московского метро, лепя на стенку в бронзе про Сталина, вырастившего нас на верность народу? Это не про меня. Моих дедов Сталин не растил, он их уничтожал. Так что извините. |
|
link 5.01.2010 12:31 |
|
, что Вы описываете не очень подходит к стандартам поведения в протестантских культурах. Так, они там все одинаково и думают и относятся к жизни. Чего совать, если все и так предсказуемо и ясно потому, что вдолблено на уровне подкорки (это и есть вмешательство). |
|
link 5.01.2010 17:36 |
|
**Так, они там все одинаково и думают и относятся к жизни.** Это и есть один из атрибутов НАЦИИ - когда люди объединены общими ценностями. Вот они и не заморачиваются поисками "национальной идеи" -- найдена лет 500 назад, если не больше. И, наверно, франкоговорящие швейцарцы не называют италоговорящих "чурками" и полиция не дерет с них бабок? А что, по-Вашему, у них в мозгах темень, так главное, чтобы с соблюдением законов темени не было. Чтобы бизнес никто не кошмарил. Нам бы такое "вмешательство". И побольше. |
|
link 5.01.2010 18:27 |
|
А также один из атрибутов тоталитаризма. Только такого, подпольного. :) |
|
link 5.01.2010 18:32 |
| Или тоталитарного мышления, скорее. |
| Недавний запрет на возведение минаретов в Швейцарии на всешвейцарском референдуме как бы намекает нам на отношение швейцарцев к тому, кто там у них в Швейцарии "чурки". И когда ж у вас у всех аргентинское наконец-то закончится? Вторую неделю таку муйню несете. Поговорили что ли б о бабах, я не знаю... |
|
Сергеич, Вы знаете разницу между мечетью и минаретом? Во Франции, где 5млн муслимов Calls for Pray давно запрещены, но резонанса в рос. печати не было. Отчего так? |
|
Так, они там все одинаково и думают и относятся к жизни. Чего совать, если все и так предсказуемо и ясно потому, что вдолблено на уровне подкорки (это и есть вмешательство). Попробуйте нарушить их негласные рамки, и это почувствуется сразу. Вы это серьезно про вдолблено? Не стоит экстраполировать на других свои цинизмы и свои предрассудки. Протестантская этика создала (вне зависимости от изначальных эксцессов) чрезвычайно "толерантное" общество, по крайней мере в США. Да и откуда еще ползет по миру очень неоднозначная по своей природе политическая корректность? На уровне общества никто тут одинаково не думает. При условии довольно высокой степени религиозности, разнообразие верований более всего напоминает римское язычество. И именно вот эта терпимость к разнообразию и порождает гораздо меньшую степень заточенности на чужую жизнь. |
|
link 6.01.2010 6:41 |
|
Сергеич Аргентинское кончится, когда здесь кончится Аргентина. Что едва ли скоро произойдет. Швейцарцы, полагаю, сами разберутся. Опять же, 500 лет вроде свои дела утрясали. Наверно, газа у нас не покупают, в отличие от Франции, вот и "резонанс" в прессе. А что, у нас в прессе еще бывает "резонанс"? Вы с отмашкой из Кремля не путаете? **На уровне общества никто тут одинаково не думает. ** Как это? Наверняка все более-менее одинаково думают, что взяток копам давать не след, а в универе за отметку тем более, что можно в суде получить правосудное решение, что надо платить налоги.... А религия -- это уже прайваси. |
|
Igor, Про взятки и прочее - это не про думать. Это как раз та подкорка, про которую black_velvet пишет. Пару лет назад 19-летний украинец рассказал мен как его остановил "чип" (CHP) по дороге из Вегаса в Лос Анжелес. Первое, что он сделал посмотрев на украинские права, не намекнул, а открытым текстом сказал, что подкупать его не след. |
|
link 6.01.2010 8:24 |
| Подкорка - метафора в данном случае. Такие вещи всё же в трезвом уме и здравой памяти делаются. Если же готовность следовать принципам rule of law сидит и в подкорке, ничего плохого я тут не вижу. По правилам играть гораздо легче, чем без. |
|
link 6.01.2010 8:54 |
|
Протестантская этика создала (вне зависимости от изначальных эксцессов) чрезвычайно "толерантное" общество, Почему Вы решили, что это сделала как раз протестантская этика? )) Я, кстати, говорила, в первую очередь, про Европу (северо-запад ее). |
|
link 6.01.2010 8:55 |
| Откуда шло влияние. |
|
link 6.01.2010 9:27 |
| Какая разница, благодаря чему существуют правила игры -- протестантская этика, полковник Кольт.... Главное, что существуют и им следуют. |
|
link 6.01.2010 9:43 |
|
Как это какая разница? Разница огромная! Иначе, совершенно левые люди могут приписывать себе чужие заслуги. |
|
link 6.01.2010 9:47 |
| Таким образом можно получить определенную власть и влияние, а это уже не хорошо. |
|
link 6.01.2010 10:10 |
| Правила установлены сотни лет назад. Ну, припишете Вы себе победу в куликовской битве, и что дальше? Тут ветераны ВОВ своих прав добиться не могут, так какая разница ветеранам бородинского сражения. Тем более в Штатах. Цветного президентом избрали, так белые, наверно, прав сильно не качают? Типа, все равны, пусть расцветают все цветы? |
|
link 6.01.2010 10:25 |
|
Так, я как раз этим и не стану заниматься. И не говорю о заслуживающих людях. |
|
link 6.01.2010 11:11 |
| Я же не лично о Вас говорю. В принципе. |
|
link 6.01.2010 11:18 |
| Так я же говорю: власть, влияние, статус.. Некоторые люди хотят таким образом управлять другими, получать привилегии и, вообще, влиять на ход событий... |
|
link 6.01.2010 12:02 |
| Мало ли кто чего хочет. Вон Фридрих II (17-й век, кажется)хотел что-то там оттягать у простого мельника. Суд решил иначе, и Фридрих II подчинился. Это стало прецедентом. Поди, плохо. |
|
link 6.01.2010 12:08 |
| Значит, у Фридриха ІІ просто было очень мало власти. Когда власти много, большинство людей против нее в жисть не попрет, даже если буду делаться вещи намного хуже. И в истории масса тому примеров. |
| black_velvet, вот я сейчас напишу: сегодня солнце взошло на западе. Попробуйте оспорьте! раньше бумага всё терпела, теперь здесь можно писать всё, что угодно. "Значит, у Фридриха ІІ просто было очень мало власти! - подтвердите историческими фактами, пожалуйста. |
|
link 6.01.2010 12:17 |
|
Или он попал в патовую ситуацию. Я же не знаю истории ;) - этот вывод был сделан выше (можете проверить). А я только предполагаю, исходя их познаний в другой области. И докажите мне, что эта область знаний чем-то хуже вашей любимой истории. )) |
|
link 6.01.2010 12:20 |
|
Не говоря уже о том, что история - такая штука, в которой все время нужно что-то уточнять. Как преподавали, так и знаю. |
| "Я же не знаю истории" - тогда стоит воздержаться от заявлений, касающихся истории, и высказывать свое обоснованное мнение, "исходя из познаний в другой области" (неназываемой? секретной?) Мне, например, в голову не придет судить о квантовой физике, хотя я сама, как и Вы, состою из элементарных частиц :-) |
|
|
link 6.01.2010 12:26 |
|
Так я и высказываю: высказывание построено, как предположение. :) хотя я сама, как и Вы, состою из элементарных частиц :-) Ну, тогда не только из частиц ;). |
|
link 6.01.2010 12:32 |
|
Уточняй, не уточняй, Фридрих ІІ был ни много ни мало императорм. Так что власти ему было не занимать. С веком я, сорри, ошибся -- век аж 13-й. Во когда уже rule of law было. Императору попасть а патовую ситуацию в конфликте с мельником -- это что за ситуация должна быть? Или представьте себе, скажем, конфликт российского президента с мельником -- такое вообще возможно? Или вообразимо? |
|
link 6.01.2010 12:33 |
mumin*, а как? Так веселиться? |
|
link 6.01.2010 12:34 |
|
IKB, Во когда уже rule of law было. А, может, пиар? :) |
|
link 6.01.2010 12:46 |
| Я уже молчу о том, что власть и влияние - не одно и то же. |
|
Что проще, затолкать джина обратно в бутылку или ждать пока рассосется? :) Может заткнуть бутылку, чтобы он почуствовал себя бездомным? Троллейбус заехал. |
|
Почему Вы решили, что это сделала как раз протестантская этика? )) Вы с ума сошли :-) Сопоставьте да и увидите. Когда я беру на прокат машину в аэропорту Франкфурта, почему мне не разрешают ехать на ней в Италию? А если серьезно, то дело в отношении к спасению. и соответственно к тому как индивид проходит через жизнь. Кальвинизм в этом смысле очень индивидуалистичен. Плюс совершенно другое отношение к труду (а следственно к его результатам) по сравнению с католицизмом и кафолицизмом |
|
link 6.01.2010 13:17 |
|
Эта жжж с какого аргентинского бодуна Фридрих II вдруг стал императором, да ещё жившим в 13 веке?? Про Старого Фрица, мельника и, хехе, Берлинский суд здесь: http://www.znanie-sila.ru/online/issue_824.html |
| Сорри, Тролльлейбус |
|
link 6.01.2010 16:44 |
|
Вы с ума сошли :-) С чего бы это? :) В Америку уезжало много таких, которые как раз на этику чихать хотели. Это потом уже, когда все перебродило, нашлось место и для этики. Уже звезда, наверняка, взошла... Я больше сегодня не спорю. :) |
|
link 6.01.2010 17:21 |
|
А я всё-таки встряну по поводу образованности моих великовозрастных студентов: Работаю преподавателем англ. языка в частной школе. Делали какое-то упражнение по учебнику. В нём было предложение про Толкиена. Одна "девочка" (23-25 лет) выдала: "А это тот, который Винни-Пуха написал?" И еще: проходили употребление конструкции used to. Просил своих студентов/учеников построить предложения про известных личностей/людей, используя used to. Попросил одну девочку (опять же около 25 лет) придумать предложение про Робина Гуда. После небольшой паузы она решила уточнить: "Это тот, у которого был Пятница?" |
|
link 7.01.2010 6:05 |
|
С Рождеством Христовым! Вот елки-налки.... Двух Фридрихов перепутал. Приношу свои извинения. Один Фридрих II (который с мельником) - король Пруссии (18 в.). Другой, который без, Фридрих II Гогенштауфен, император Священной римской империи (13 в.) Про Робин-Гуда. Одна корреспондентка на ТВ объясняла народу, что "Робин-Гуд" означает "Робин Хороший". |
| Я тоже так считал лет до 8 - пока не увидел это имя в английском написании. А вообще, каждое поколение читает свои книжки в детстве. Мой отец читал Старшины Вильбайской школы, я читал Робин-Гуда и Винни-Пуха, а что читают нынешние дети я не знаю. Наверное не следует считать невежественным человека только за то, что он не знает кто такой Робин-Гуд или Винни-Пух или кто покорил Эверест или кто не читал Библию (Коран, Тору). Будем терпимее. |
|
link 7.01.2010 9:32 |
| Интересно, что это прозвище означает на самом деле? М.б. значение то же, что и в современном сленге, hood - бантит? |
|
link 7.01.2010 10:34 |
|
Harry Johnson, даже боюсь спросить: а что это за школа такая? И где они были до 23-25 лет? Мне вчера показалось, что это ИКБ про школу написал.. :) |
| На самом деле, ИМХО Робин Гуд носил характерный колпак (hood) |
|
Наверное не следует считать невежественным человека только за то, что он не знает кто такой Робин-Гуд или Винни-Пух или кто покорил Эверест или кто не читал Библию (Коран, Тору). Будем терпимее. Продолжим ряд: … человек, переводящего текст, за то, что он не читал словарь Они ничем не хуже других людей! :0) |
|
link 7.01.2010 11:12 |
|
kondorsky, ну да :) Фильм же был: он там в капюшоне. |
| А точно не в колготках? |
|
link 7.01.2010 11:20 |
| А Вы не видели? :О |
| Туманов, какая связь между знанием Винни-Пуха (и других перечисленных общечеловеческих ценностей) и квалификацией человека как переводчика? В средние века дети читали иное, о чем ни Вы ни я сегодня понятия не имеем. И что? |
|
Само по себе ваше утверждение верно. Верно также и предыдущее утверждение. Я просто продолжил ряд. Люди они хорошие. И, при этом, невежественные. Поскольку эти произведения входят в минимум книг для чтения, включенный в программу обязательного в стране среднего образования. Человек, прошедший обучение и получивший аттестат о среднем образовании, и не знающий этих книг, по моему мнению, невежественный человек. Что не мешает ему одновременно быть очень хорошим. Исходите из этого. |
| Все не так однозначно. Сегодня в программу среднего образования входит совсем иной набор книг, чем, (1) до 1917 года и (2) до 1990 года. Так что Ваш критерий должен быть привязан к дате окончания человеком школы. А как быть с Библией, Кораном..... |
|
link 7.01.2010 13:21 |
|
В средние века дети читали иное, Вы так думаете? :) |
|
link 7.01.2010 13:31 |
|
Кстати, с полным правом могу считать других невежественными потому, что не были упомянуты, напр., Кефалая и "Лис Микита" (укр.) И.Франко, которого нам не только читали, а еще и заставляли (эту муть) учить на память. :) |
| Нет, я ошибся! Ну как же они могли прожить без Винни-Пуха :-)) |
|
link 7.01.2010 13:34 |
| Нет, я в том смысле, что дети читали. ;) |
|
Ну, мне почему то показалось, что речь шла о людях — наших современниках. Это ОНИ и СЕГОДНЯ, а не гипотетические дети из восемнадцатого века не знают, кто такой робин гуд или винни-пух. Опять же, проглядывает тенденция отобрать у слова НЕВЕЖЕСТВЕННЫЙ его прямое значение МАЛОЗНАЮЩИЙ. Еще деталь, оппонентами в споре утверждается, что некоторые знания сегодня не нужны, и современные дети читают другие книги. |
|
link 7.01.2010 13:43 |
|
(и НЕ читают) ничто другое. И то верно: дети, по нынешним временам, не читают, а смотрят мультики. :) |
|
Да. Согласен. Особенно вот этот сериал был популярен.
|
| Там были такие милые, обучающие, создающие новое знание тексты. |
|
link 7.01.2010 13:52 |
| Ну, я не знаю, что там было в телепузиках, но вышеупомянутый мной "Лис Микита" для воспитания детей - это, вообще, бред сивой кобылы... |
|
Туманов, Вы ишь чего вспомнили:)) так недавно было выяснено, что авторы этих самых пузатых чего-то запрещенное употребляли, когда сценарий писали. |
|
link 7.01.2010 15:51 |
| А разве и так не видно, что употребляли? |
|
link 7.01.2010 15:52 |
|
Кстати, у нас и родители многие употребляют.. А потом .. детей заводят. |
|
Классикой вообще-то и Винни Пух не считается, так что уж про пузатых говорить (а уж тем более наравне с Толстым и Пушкиным :-) ) Но запрещённое многие употребляли, тогда будем вычеркивать из истории музыки Джимми Хендрикса, Пресли, Дилана, Битлз, Роллинг Стоунс и т.п. за некачественный моральный облик? Или тщательно проверять, что в каком виде написано, и делить на чистое и нечистое? |
|
дык весь культур-мультур человеческий (будь то ритуалы племени мумба-юмба/ скульптура / живопись любого направления/ русские /английские романы в стихах или прозе/ холливуд-продакшн/ японские мультики/... нужное дополнить / ненужное зачеркнуть...) базируется, строго говоря, на нашей несчастной способности всерьёз принимать выдумку (пардон, идею) за реальность а как и чем расширять сознание... зависит от традиции |
|
black_velvet ***Ну, я не знаю, что там было в телепузиках, но ... *** ***А разве и так не видно, что употребляли?*** Вам не надоело деревенской дурочкой? |
|
коллега, троллю никогда не надоест, ибо он этим питается - а насыщения не знает :) |
|
link 7.01.2010 16:54 |
|
2 Коллега Глядя на Вас, мне гораздо больше .. деревенской дурочкой, чем *культурным* человеком. |
|
потроллю и я **Глядя на Вас, мне гораздо больше .. деревенской дурочкой, чем *культурным* человеком. ** типо глядя в свой монитор и представляя себе... мне гораздо больше.. и далее по тексту |
|
link 7.01.2010 17:09 |
| Можно подумать, что Вы не смотрите в монитор - в Вас работает Ваше расширенное, в зависимости от традиции, сознание. |
|
link 7.01.2010 17:12 |
|
**В средние века дети читали иное, ** В средние века даже владетельные особы читать (и писать) не умели. Не говоря уже о простолюдинах. Культурная традиция передавалась изустно (и иногда в очень изысканной форме). Сказитель, носитель этой самой традиции, был очень почитаемой фигурой. Поразительно, что былины, например, бытовали в довольно устойчивой форме на пространстве от Карелии до Колымы (их еще в 60-х гг. записывали). И отражали они времена Владимира - Красно солнышко. Т.е. 1000 лет культурной традиции. На фоне этого становится понятно, какой слом культурной традиции происходит сейчас. |
| mumin*, да может и не тролль. Просто хочется самовыразиться, а сказать нечего, и сознание никак не расширяется :-) |
|
link 7.01.2010 17:19 |
|
О, Вам есть что сказать... )) А на счет моего, что поделать - не употребляю. |
|
link 7.01.2010 17:21 |
| На Украине носителями традиции (профессиональными) были кобзари, передававшие из поколения в поколение думы. При Сталине была проведена особая кампания по уничтожению сотен кобзарей. М.б. тысяч, не знаю. |
| Но в Европе после Гутенберга и Лютера ситуация радикально изменилась в конце 16-го века |
|
link 7.01.2010 18:07 |
| В Европе подобных "переломов через колено" в новое время, кажется, не было. Исландские саги, Старшая Эдда существовали в устной традиции примерно с 9-го до 13-го века. Тогда они были записаны и пользуются огромной популярностью по сей день. Исландцы вообще, кажется, в состоянии проследить всю свою родословную к конкретным героям саг (это всё исторические фигуры). |
|
**на счет моего...** ежели на счёт моего, скажем, заимодавца - то да, раздельно (типо там реальный счёт) а ежели насчёт моего сознания (наречие, извините за выражение) - то слитно |
|
link 7.01.2010 18:25 |
| Програма проверки выделила. |
| тогда щастя вам с вашей програмой |
|
link 7.01.2010 18:49 |
| Она - не моя. |
|
програм |
| янссон: мт в вакууме |
|
а ежели серьёзно, дамы и господа, то вот любопытная статья по заявленной топикстартером теме: http://www.russ.ru/pole/Opyt-o-razvraschayuschem-obuchenii |
|
link 7.01.2010 18:57 |
| Да что там Владимир. В России самые яркие и всемирно известные культурные феномены -- древнерусская живопись и "русский ренессанс" конца 19-го века. И нет ни одного музея, посвященного этим вещам. Архитектура русского конструктивизма изучается архитекторами всего мира, которые сюда рвутся посмотреть на то, что еще не смели девеолопёрщики-бандиты. Корбюзье отдыхает на этом фоне. И эти архитекторы 80 лет занимались "бумажной архитектурой", не построив за это время ничего. Потерянная эпоха. "Зато Гагарин". Да без них, без советов, здесь каждый второй был бы Гагариным. "Можно ли изнасиловать женщину на площади"? - "Нельзя, советами замучают". |
|
link 7.01.2010 18:59 |
|
программа с одним "м" - несомненно аффтарская, долой ложную скромность :) Возможно, и авторская. Откуда мне знать? |
| к-щенко плачет. |
|
link 7.01.2010 19:10 |
| Воспитание :) |
|
link 7.01.2010 19:10 |
| И образование. ;) |
| mumin*, thank you for the article! |
|
link 8.01.2010 8:35 |
|
О, да просто откровение :). Оказывается, у нас была мысль о преимущественном воспитании сердца! Также напрашивается вопрос, где воспитывались многие мультитрановцы потому, что сердце у них уж точно еще искать и искать. |
|
Конечно на Руси в средние века мало кто читал, хотя письменность была с 10 века. А вот в Древнем Египте письменность была за 3 тыс. лет до Рождества Христова. Ну да ладно, у нас не исторический форум. Суть моего поста не в этом. Даже в суженном кругу тех, с кем мы общаемся в жизни и по работе есть те, кто выучился еще при Сталине, те, кто учился при Брежневе, те, кто учился в смутное ельцинское время и после него. Все эти группы людей получили разное образование и читали очень разные книги. Вот что я хотел сказать. |
|
link 8.01.2010 9:06 |
|
Конечно на Руси в средние века мало кто читал, хотя письменность была с 10 века. Именно в Средние Века на Руси читать и писать могли даже простые люди. Вспомните, например, новгородские берестяные грамоты - большинство их авторов суть простые жители Нова Города. А люди благородные даже по-гречески знали. Ещё один пример тогдашнего положения дел - Анна Ярославна, дочь Ярослава Мудрого, была при дворе своего французского мужа единственной, кто мог читать и писать. Ни муж, ни его придворные таких глупостей не знали... So much for reading the Scriptures in your mother tongue vs. Latin. |
|
link 8.01.2010 9:06 |
|
PS Положение дел резко изменилось в худшую сторону во время татаро-монгольского нашествия. |
|
link 8.01.2010 9:09 |
|
Видимо, письмо и чтение, по тем, временам, считалось бабским делом, не достойным великих мужей. Ну, в крайнем случае, для монахов так каких. А вот война, грабеж, насилие - вот это по-мужски. :) Собственно, многие до сих пор так считают. |
|
link 8.01.2010 9:10 |
|
Я имею в виду, культурную Европу, куда прибыла Ярославна. ;) |
|
link 8.01.2010 9:34 |
|
kondorsky, суть не в том, какие разные книги читают разные поколения. Суть в том, что они видят вокруг себя, какие примеры. Фильмы и мультики имеют даже большее действие, чем книги потому, что воздействуют на все органы чувств одновременно. Но проза жизни сводит на нет весь *воспитательный* (на самом деле зомбирующий) эффект. И это еще лучшее из зол! |
|
link 8.01.2010 13:00 |
|
**Вспомните, например, новгородские берестяные грамоты - большинство их авторов суть простые жители Нова Города.** Новгород ну никак не типичен для Руси той поры. Это вообще ганзейский город, отдельная независимая республика с патрициатом. Патрициат и в Европе отличался грамотностью и утонченностью от неотесанных баронов. Этим-то людям (и их служащим) грамота была нужна как воздух, так же как и тогдашним юристам, несторам-летописцам и т.д. |
|
Erdferkel, К Вашему посту от 31.12.2009 11:58. Конечно же, я знаю, как пишется наречие "вовремя", мне просто бежать надо было, времени на исправление не было, но, знаете, я была почти уверена, что Вы ж таки исправите, несмотря на Ваше новогоднее обещание выше :) А по поводу автоматической проверки орфографии, однажды один мой знакомый (очень достойный и грамотный переводчик) на мой вопрос, почему он не активирует редактор word (неофициальное письмо коллеге писал), он ответил: «это так по-человечески - делать ошибки» :) Извините, что вернулась к стародавнему разговору, раньше не было возможности ответить |
|
link 11.01.2010 13:13 |
|
+ В этой статье http://www.russ.ru/pole/Opyt-o-razvraschayuschem-obuchenii есть ошибки грамматические. А про стиль ми лексику я вообще молчу.. |
|
Оо, эта ветка недобрая, прошу Троллейбус всуе здесь не поминать :) Да и что Вы против него имеете? Он безобидный и никакого отношения к троллям не имеет. 
|
|
Dmitry G Лихо вы троллейбус приватизировали :) Между тем это коллективный вид транспорта. By definition это троллей_bus. Влез в него - знач тролль. Ваш троллейбус был полон троллей- отрывателей, расслабленно наслаждавшихся е-Тусовкой. |
|
[занудно-серьезным тоном] Oo, хотите ваш троллейбус вместе с маршрутом в течение этого дня исчезнет? |
|
Шантаж? Попробуете в нем навоз катать? Впрочем, он у меня уже списан с балланса. Попрошу сильных форума сего закрыть двери и отправить его в вечность. |
|
Ну что Вы, как можно ) Смотря что [или кого] называть навозом Ничуть не сомневаюсь, что списан, здесь ведь уже и межгендерная грызня была, и Русь той поры вместе с секретными службами. В начале было еще ничего, но потом как-то совсем все окислилось ( |
| Вы правы, тему заболтали. |
|
Оо, Лихо Вы всех в тролли записали :) О дефинишонах спорить не хочу. А что касательно до *расслабленно наслаждавшихся е-Тусовкой* - так мы и в реальном времени-пространстве вполне неплохо себе тусуем. Регулярно. Присоединяйтесь запросто, мы занудно-серьёзным, но добрым, вроде Вас, всегда рады. |
| Меня только не беруть (( |
|
Придётся нам выездную сессию в Западной Сибири организовать :) Или лучше ты к нам. А то в ваших краях нынче зябко ;) |
|
Это точно, большой машинко даже замерз под новый год. У вас там, говорят, тоже не особо жарко )) |
|
*Как с физико-матемитическим направлением? Изменилась ли социальная направленность гуманитарных предметов?* А вы в какие годы учились? Прошу прощения, конечно, такого рода опечатки производят впечатление не самой высококультурной эпохи. |
| Не гони, человек, "м" и "и" рядом на клавиатуре лежат, так что "Ваша карта бита". |
|
Oo, по поводу троллейбуса - у Вас интересное толкование этого слова, но чтобы заслужить право называться троллейбусом в том смысле, в котором это слово употреблялось здесь раньше, Вашей ветке не хватает еще хотя бы 3-4 тыс. постов... Дуди, хорош гнать, у тебя золотой проездной, сама к нам не заходишь... )) |
| Блин, проездной-то на троллейбус, а не на самолет )))))))))))))) |
|
*Не гони, человек, "м" и "и" рядом на клавиатуре лежат, так что "Ваша карта бита".* А проверить написанное слабо? |
|
Dovedale, я оставил вам широкое поле деятельности в синтаксисе. Запятые проверить слабо? А грамотный человек сразу бы заметил. А воспитанный промолчал бы, ибо на опечатках здесь на форуме баллы набирать неприлично.. |
| **это так по-человечески - делать ошибки** (с) очень достойный и грамотный переводчик |
|
link 12.01.2010 15:27 |
|
А грамотный человек сразу бы заметил. Сразу заметил бы тот, у кого глаз наметан. |
| Барктотам, а разве ты забыла, что "Переводчик - тоже человек!"? ))) |
|
Что это такое? Барктотам, а разве ты забыла, что "Переводчик - тоже человек!"? ))) Как прнять? ) |
|
Дамы и господа, а вы смотрите т/с "Школа" по ОРТ? слышали, как коммунисты в думе бучу подняли, что мол запретить? какие у вас мнения? |
|
dima20100 Да был тут у нас некий клуб заядлых флудеров... пока администрация его не прикрыла! ))) Некоторые форумчане имели некоторые виртуально-сказочные роли и обязанности. Бар-Кто-Там - политкорректное (без дискриминации по половому признаку) от слов "бармен" или "барвумен" |
| _Ann_ один раз посмотрела и выключила сразу :( - очень жизненно, запрещай это или не запрещай. Ребенок моих хороших друзей учится вот в такой же точно гимназии в провинции. |
| Malinka09, спасибо за ответ, хоть один человек отозвался :) |
|
link 15.01.2010 14:02 |
| А что в сериале? |
| В сериале - правда о школе, как она есть. За запрещение я бы ратовать не стал, а вот показ в 6 с чем-то вечера призвал бы отменить. Это могут и обязательно будут смотреть дети и подростки, и если сейчас ситуация из фильма, да, существует во многих школах по всей стране, то в самое ближайшее время это будет твориться ВООБЩЕ ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО. |
|
link 15.01.2010 14:30 |
| А можно в двух словах, что творится? |
|
Segun, я не в курсе про сериал, но зачем опять, как в соседней ветке, всех российских граждан выставлять недоумками. Не нужно преувеличивать роль кино. Мы в свое время тоже смотрели "Ленин в Октябре" или там "Юность Максима", но никто не порывался революцию делать или интеллигентов в шляпах и очках к стенке ставить:-)) |
|
Перепутали полярность. Я не выставляю, и даже мысли такой нет. Я вообще-то сам есть русский народ и навязывание стереотипов типа "русские - самая пьющая нация", "русские - быдло" и т.п. крайне осуждаю. Мы говорим о детях и подростках. Они - личности пока только формирующиеся. Впитывают все, как губки. Тем более насилие. Тем более, если показывают то, что не где-то там, далеко, а здесь и рядом, и что и так известно и видно. Тем более, если показывают во всей красе, со всеми подробностями. И уж тем более, когда показывают это по первому каналу в прайм-тайм. |
|
Да нет, судя по посту и заглавным буквам, как раз выставляете. Мои дети смотрели Beverly Hills, 90210, не вижу в этом проблемы. Да и после Dark Knignt или там Spiderman ничего, нигде не "твориться ВООБЩЕ ВЕЗДЕ и ПОВСЕМЕСТНО" |
| в смысле, подростки и дети повсеместно не сигают с крыш :-)) |
|
**тем более, когда показывают это по первому каналу в прайм-тайм** ребята, 1) у детей нынче интернет, они телевизор не смотрят. и всё, что им интересно, смотрят (включая девочковые драки, снятые на телефон, и выложенные на youtube) 2) а если они вместо этого смотрят сериал "школа" - ну что ж, если можно удержать детей дома в прайм-тайм - это дорогого стоит 3) как вам шевчуковская "белая река"? (мне так очень нра) а ведь там примерно про то же самое, только романтишнее p.s. в увиденных полутора (или меньше?) сериях ничего запредельного, имхо |
|
попраффко **всё, что им интересно, смотрят...** - читай: всё, что им интересно, качают из электрических интернетов (и далее по тексту) |
| Если уж школьникам что-то и смотреть по российскому ТВ, то лучше тогда уж "розовые сопли", а не такую чернуху. . По крайней мере, дети хоть не станут еще агрессивнее, чем они уже есть. |
|
спасибо откликнувшимся на вопрос, мнения разделились почти поровну, как и везде вобщем-то. Я хочу присоединиться к D-50 и mumin*. Думаю, что целевая аудитория серила - это как раз родители школьников и учителя, а не сами подростки. Пусть смотрят и знают, что с их детьми там происходит, пока они на форумах сидят/на работах работают/пиво пьют :), глядишь - больше внимания собственным детям уделять начнут.. и нормально воспитанные дети мне кажется никогда не будут тупо копировать модели поведения из масс-медиа, если дома у них это не является нормой. Тока два раза за вечер не надо показывать - достаточно в 23:00 (в шесть вечера показ убрать), а то непонятно, зачем два раза - если кто в первый раз не понял, что-ли? |
|
link 18.01.2010 9:23 |
|
По крайней мере, дети хоть не станут еще агрессивнее, чем они уже есть. Тот, кто говорит, что дети становятся агрессивными от чернухи, очень сильно лукавит. Настолько, что справедливо напрашивается вопрос, а не хочет ли он что-то таким образом скрыть и от чего-то отвести внимание. |
|
link 18.01.2010 9:26 |
|
и нормально воспитанные дети мне кажется никогда не будут тупо копировать модели Верно. :) В большинстве своем они будут тупо копировать модели тех, кто их *воспитывал*. |
|
link 18.01.2010 9:28 |
| Самое худшее, что иногда это копирование переносится на более отдаленное время. :) Но об этом помалкивают все, кто это знает. |
| black_velvet, удивительно, но тут я с Вами согласна! а я думала, Вы тролль :) |
| black velvet, именно от этого и становятся. Вы на минутку посмотрите, что сейчас гонят по ТВ, что дети видят в интернете, что читают? На чем они учатся, несмотря на самое лучшее семейное воспитание или элитное гимназическое образование?Да их поколение уже настолько зомбировано, что дальше некуда. |
|
link 18.01.2010 9:41 |
|
Забавная преспуппозиция: если я с чем-то не согласен(-на), то мой оппонент - тролль. )) |
|
link 18.01.2010 9:44 |
|
На чем они учатся, несмотря на самое лучшее семейное воспитание или элитное гимназическое образование? Вы хотите об этом поговорить? (с) :) |
| Отнюдь нет, это, увы, констатация факта. |
|
link 18.01.2010 9:51 |
| Зачем же тогда продолжать это *самое лучшее семейное воспитание и элитное гимназическое образование*? |
| А что же теперь, вырубить все на корню? Имхо, надо всеми способами отвлечь их внимание от этих чернушек-порнушек-папиных дочек-универов и пр.отупляюще-агрессирующих средств. Только хорошее, интересное и многоплановое образование, занятия музыкой, спортом, увлекательные кружки и воспитание лучших чувств в семьей могут способствовать этому. Современное ТВ и интернет - это настоящий яд и ад для школьников. |
|
link 18.01.2010 10:06 |
|
А что же теперь, вырубить все на корню? Я уже Вам намекнула, что делать. ;) |
|
D-50, присмотрелся к посту и заглавным буквам, прислушался к себе... Нет, все-таки не выставляю =) А вот Ваше сравнение с Беверли-Хиллс 90210 сродни сравнению наверняка известного Вам фильма "Реквием по мечте" с тоже небезызвестным "Самым лучшим фильмом". Ведь и там и там поднимаются такие актуальные для молодежи вопросы: наркотики, беспорядочные связи, не так ли? =) А про Спайдермена и Бэтмена - даже сравнить не с чем =) Про электрические интернеты - ну, качают и смотрят. И чернуху, и порнуху. Давайте же поможем тем, кто еще не добрался до чернухи и порнухи в интернете и покажем и чернуху и порнуху по первому каналу, по второму, по "Культуре" (в рамках программы по половому воспитанию), по "Теленяне"... Чего уж там, все равно всё знают. _Ann_, согласен с Вами по двум пунктам из трех: 1) целевая аудитория - это действительно взрослые, и именно поэтому 2) я, как и Вы, против показа в шесть вечера, потому как целевая аудитория еще не подошла, зато как раз дети это могут и будут смотреть. |
| Segun, отчасти да, согласна по Вашему последнему пункту, найдутся такие, кто будет копировать. Вот поэтому-то роль родителей дома (и учителей в школе) в воспистании такая ответственная -их задача сформировать такую личность, чтобы все эти ветра (жестокие ролики в и-нете, жестокие компьютерные игры кстати тоже, жестокий сосед по парте в школе и т.д.) не "сдули" эту самую формирующуюся личность. но это надо очень стараться, конечно |
|
покажем и чернуху и порнуху по первому каналу Это уже проблема несколько иного характера. Я живу в цивилизованной стране, у нас даже пиво нельзя рекламировать до 9 часов вечера, какая уж там порнуха :-). Качать copyrighted material у нас незаконно. Сужу по своим детям, их многочисленным друзьям и детям друзей. Нормальные подростки, ничего глупого не копируют, понимают, где кино, а где жизнь, а как Вы понимаете информационный поток у них побольше, все же англоязычный сегмент Интернета будут покрупнее российского. До 16 лет для Сети можно установить Parental Control, а после 16 можно и снять. Потому как на мой взгляд 16-летний подросток, не инересующийся сексом, выглядит, хм-м, странновато :-). В 18 -19 лет подростки покинут родительский дом, так пусть уж не будут совсем маменькиными детками. Или опять, российские подростки особенные и идут своим путем? |
|
Ann, согласна на сто процентов с Вашим постом 14:28. Только вот авторитет школьного учителя не совсем тот, чтобы успешно выполнить эту роль :( Наша страна сама по себе была бы прекрасна, просто все решается нецивилизованным путем, и народ потому становится в большинстве своем нецивилизованным. А пиво у нас тоже запретили после 22 рекламировать, слышала, что и рекламу табака хотели запретить. Что же касается порнухи, то она в любой стране не способ приобщить к сексуальным познаниям детей. Лучше было поставить на должном уровне сексуальное воспитание в рамках школьной программы и приобщать к эротике и любви на образцах мировой классики )) Все бы пошло по-другому тогда, возможно... |
|
мне судить сложно, у меня нет детей-подростков, да и просто детей пока нет, но исходя из наблюдений со стороны, по-моему, тем же, что и все, путем наши идут, вообще создается впечатление открытых, незашоренных и доброжелательных людей, а которые поменьше, так вообще какие-то чуть ли не все погловно выдающиеся :) про отдельные случаи тоже "выдающейся", к сожалению, жестокости, которые у нас по тв показывают, я сейчас не говорю |
|
link 18.01.2010 12:09 |
|
to Malinka09: "Лучше было поставить на должном уровне сексуальное воспитание в рамках школьной программы и приобщать к эротике и любви на образцах мировой классики )) Все бы пошло по-другому тогда, возможно..." вы это серьезно???????? то есть, давайте учителя будут говорить о сексуальном воспитании и дети в 10-12 лет узнают, что пестики и тычинки - не предел? для них это закрытая тема, даже если они это видят в интернете (а от этого их также можно оградить, см. пост D-50 от 14:45), они понимают, что они делают что-то запретное. а когда об этом говорят на уроках - это становится РАЗРЕШЕННЫМ!!! вот тогда и начинаются проблемы - да вы поищите в интернете про сексуальное воспитание школьников - много интересного найдете. |
|
Malinka09 "Только вот авторитет школьного учителя не совсем тот, чтобы успешно выполнить эту роль" а вот в этом они сами виноваты. я сама, если честно, только отрывки из показанных серий видела, так там была показана "старой закалки" училка vs. молодые, с гибким сознанием преподаватели, и, конечно, сравнение в плане авторитета не в пользу первой, но так опять же, она в этом сама виновата - гибче надо быть :) |
|
link 18.01.2010 12:17 |
|
- гибче надо быть :) Их никто не учил быть гибче. Их учили абсолютно другому. |
| пусть будут гибче и переучиваются! а то, как grigolg'e, не видать им авторитета, как своих ушей :) |
|
Ann, так ведь и "гибкие, молодые" педагоги все равно не имеют часто того авторитета, что родитель или еще какой-то домашний "источник" воспитания/образования. Вот что с этим сделать, вопрос. Раньше учителя были уважаемыми людьми, а сейчас-то все по-другому. cherrybird, зачем же так, я не об этом. Пестики и тычинки пусть останутся на уроках биологии, а сексуальное воспитание и вопрос любви на образцах мировой культуры как отдельный предмет - естественно, с учетом возраста, с разработанной методикой, с правильной подачей материала...Чтобы дети познавали первые сексуальные чувства не в подъездах и не на чердаках, и не в грубой форме...духовность тут важно воспитать, прежде всего... |
| Malinka09, знаете, я верю, что общее - это сумма составляющих, чем больше в их массе аторитетных/гибких/каких там еще нужно профессионалов, тем лучше в итоге суммарная аура. Ведь Вы о этом говорите, как я поняла? |
|
link 18.01.2010 12:33 |
|
to Malinka 09: это что-то вроде культуры пития???? все-таки почитайте, пожалуйста, про сексуальное воспитание школьников... секс и духовность...... странное сочетание, вам не кажется? |
|
Ann, в принципе, и об этом тоже. И еще о том, что надо что-то менять в отношении к педагогам, здесь я имею в виду не только условия их труда, зарплату, а их социальный статус должен быть совершенно другим. cherrybird, а я не вижу как раз ничего странного. Сравните с удовлетворением чувства голода - можно взять продукты, вывалить их, нарезать как попало и поесть, разложив на бумажке. А можно красиво сервировать стол, постелить скатерть, поставить на него хорошую посуду, при желании включить музыку. В том и другом случае результат будет один - сытость. Только достигнут он будет несколько по-разному. |
| Malinka09, зарплата у них щас нормально растет, даже бывает сопоставима, а у высокоразрядных даже может превосходить переводческую (во так вот). низкий разряд/мало часов - да, мало, но не намного меньше других маленьких. Так шта у них все (или почти все) карты в руках. даже можно не коррупционировать при желании. но, к сожалению, не прослеживается пока, что у них нет этого желания.. |
|
link 18.01.2010 13:04 |
|
to Malinka 09: ниже комментарии по программе полового воспитания школьников (ПС - планирование семьи): Старший научный сотрудник Института психологии Российской академии образования, доктор психологических наук Т. Флоренская: «Обучение подростков в рамках данной программы нанесёт непоправимый вред их нравственному, физическому, психологическому и репродуктивному здоровью. Программа в целом ориентирована не на подготовку… к созданию семьи… а на беспорядочные половые отношения». Заведующий отделением Института им. Н.Склифософского, доктор медицинских наук психиатр В. Остроглазов: «Программа способствует внедрению в сознание школьника культа секса в разнообразных его видах, включая психические отклонения в форме половых извращений». Руководитель Федерального научно-практического центра медицинской сексологии и сексопатологии (сексопатолог с 43-летним стажем работы) доктор медицинских наук, профессор Г. Васильченко: «Программа “Основы планирования семьи” относится к категории программ, которые стимулируют начало половой активности подростков. Программа не формирует у них ответственности за своё поведение». Руководитель лаборатории системных исследований здоровья Государственного научно-исследовательского центра профилактической медицины, доктор медицинских наук, профессор И. Гундаров: «Обучение по данной программе, несомненно, увеличивает возможность нарушений социального развития подростков, способствуя росту социальных аномалий. Попытка широкого внедрения программы приведёт к существенному ухудшению здоровья школьников». Экспертам было от чего прийти в ужас. В программе содержались подробнейшие сведения о «женской и мужской сексуальности», о контрацепции. Сообщалось, что ПС – это «комплекс мероприятий, направленных на обеспечение оптимальной (!) демографической ситуации». Детям рассказывали о поощрении подростковой мастурбации в Меланезии, о ритуальном лишении невинности у народов Японии, Кампучии и Филиппин, о древнеримских презервативах, о кастрации на Востоке. Не забыли просветить детишек и насчёт того, что «следует полностью отказаться от представлений о гомосексуалистах как о больных людях. Гомосексуальные отношения широко распространены в природе (у червей, клопов, морских свинок, шимпанзе)». А какие «чудесные» «полоролевые» игры предлагали затевать на уроке! Вот, например: преподаватель бросает мяч ученику и произносит фразу, которую ученик, поймав мяч, должен завершить. Учитель: «Мужской половой член нужен для…», или «Истинная эрогенная зона – это…», или «Эрекция – это…» Легко себе представить, как подобные затеи улучшали нравственный климат в классе. |
| в смысле наоборот, не видно что они не хотят коррупционировать |
| cherrybird, Вы меня не хотите слышать, или я непонятно выразилась...Мне такая программа как раз абсолютно не нравится. Я хотела сказать, что нужно заново разработать такой курс, методику, учесть возрастные особенности, полностью и качественно изменить его содержание (тут как раз и предлагаемые мною образцы и шедевры мировой культуры очень пригодятся), т.е. это должно быть совершенно другое, чем те пошлейшие выдержки, что вы процитировали. |
|
link 18.01.2010 13:19 |
| видимо, я вас действительно не поняла, тогда можно поподробнее - что именно вы предлагаете? хотя бы приблизительно, для понимания. |
| Я, разумеется, не специалист в этой области, предлагать сама конкретный курс воспитания не могу, на то есть квалифицированные эксперты и разработчики - просто считаю, что основной идеей должно быть гармоническое воспитание на худ.образцах, таких как скульптура Давида, картины Боттичелли ("Весна, Три грации, Афродита, выходящая из пены морской), соответствующая художественная литература... Возможно, и не нужен отдельный предмет, м.б. это должна быть часть какого-то другого, близкого по содержанию предмета - но духовный аспект, несомненно, необходимо было включить в программу. Возможно, вести такой спецкурс мог бы не обычный преподаватель, а, скажем, психолог. Главное - чтобы процесс познания этих вещей происходил красиво. |
|
link 18.01.2010 13:37 |
| не подумайте, что я издеваюсь, но я действительно не могу понять суть вашего предложения. духовный секс....... я не говорю, что этого не может быть ) но обучать этому детей...... |
|
link 18.01.2010 13:37 |
|
пусть будут гибче и переучиваются! Переучите :) Кто не дает? |
| ...черви, клопы, морские свинки, шимпанзе - в чудесную компанию попал малинка-дезерад! Почти как у классика - "львы, орлы и куропатки, рогатые олени, гуси, пауки..." |
| cherrybird, я такого сочетания "духовный секс" не употребляла. Я говорю о духовности как основе и принципе гармгнии физического и духовного начала в процессе сексуального образования и воспитания детей. Так будет понятнее? |
|
black_velvet, опять троллить начинаете? :) авторитет кому нужен, им? вот пусть они и переучиваются! |
|
link 18.01.2010 13:55 |
| нет, так стало еще непонятнее, если вы говорите о духовности в сексе, то почему нельзя сказать духовный секс, но хорошо, пусть не так, пусть духовность в основе сексуального образования, все-таки - это как??????? |
|
link 18.01.2010 14:04 |
|
авторитет кому нужен, им? вот пусть они и переучиваются А это все ради авторитета делается? ? ? :О |
| Духовный секс - сказать-то так можно, только это совсем другое будет означать (см.Гугл). И по поводу второго пройдитесь тоже по инету - "секс и духовное начало", "духовный корень секса" и аналогичные ссылки... |
|
И вот еще мне понравилась статья Петрова http://www.centant.pu.ru/centrum/publik/confplat/1997/petrovvp.htm |
|
link 18.01.2010 14:14 |
| и вы предлагаете это объяснять детям?????????????? учить их этому???????? |
|
cherrybird, А почему не учить? Учат на западе давно. Вот в Британии недавно ввели в обязательном порядке, даже в католических школах, славящихся своей строгостью. А потому что по подростковой беременности Юкей было впереди всей Европы, где сексуальное образование уже давно введено. Вот и здесь решили. А вот каким образом преподавать, это уже другой вопрос. |
| Не уводите меня с пути истины. Я предлагаю не конспектировать статьи, а лишь использовать идеи Соловьева, Бердяева, читать такие вещи, как новелла Мережковского "Любовь сильнее смерти", чтобы хоть немного внедрить в их сознание тот факт, что сексуальная жизнь и любовь - это не только животный инстинкт и химическая формула. Но это, разумеется, лишь заметки на полях - многие, читающие это, возможно, и не согласятся. |
| н-да, Дезерад как обычно начал сворачивать в сторону Уругвая |
|
link 18.01.2010 14:32 |
|
to D-50: а у ваших детей в школе был/есть этот курс? |
| да. Тогда он еще не был обязательным и родителям присылали письмо, где нужно было указать, согласны ли вы или нет. Я дал согласие. Теперь это обязательно. Но мои дети уже постарше :-)) |
|
link 18.01.2010 14:43 |
| а в каком возрасте проводился этот курс? вы ознакомились с ним? что в него входило? как дети отреагировали на него? |
| не помню точно. Вроде начальные уроки были в 6 или 7 лет, то есть еще в Primary School, азы так сказать. По поводу реакции, даже не знаю, что сказать. Никакой, наверное. Ну какая реакция может быть на уроки? |
|
link 18.01.2010 14:58 |
| нравится-не нравится, наверно...а вы с программой ознакомились? о чем шла речь на уроках? и как вы считаете - это необходимо? |
| c программой не знакомился, она ж не для меня, а для детей. Я им давал больше самостоятельности и в их школьные дела не лез. Считаю необходимым. |
|
Учитель классу: - Дети! Сегодня мы с вами начнём учиться, гм, зрить в духовный корень секса... Нет, Вовочка, "едрён корень" - это из материалистического мировоззрения. |
|
***...черви, клопы, морские свинки, шимпанзе - в чудесную компанию попал малинка-дезерад! Почти как у классика - "львы, орлы и куропатки, рогатые олени, гуси, пауки..."*** multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=59690&l1=3&l2=2&SearchString=%E8%E7%E2%F0%E0%F9%E5%ED%E5%F6&MessageNumber=59690#mark Дезерад: щас он вас всех научит сексуальному воспитанию молодёжи... |
|
link 19.01.2010 6:10 |
|
To D-50: спасибо за ответы ) To Коллега: ссылка не открывается ( |
|
black_velvet Мне, знаете очень легко игнорировать Ваши тролльские посты. Часто, видя ваш ник, даже не читаю, и фсе. Они же в основном ни о чем и в никуда, Вам нравится разговаривать с пустотой? Хотите дружеский совет? Перед тем как постить что-то, ставьте себя на место человека, к которому Вы обращаете свои вопросы-провокации, представьте, что Вы бы оотвечали (и отвечали ли бы вообще) на его/ее месте. Это поможет. Может и постить передумаете. |
|
2_Ann_ "Malinka09, зарплата у них щас нормально растет, даже бывает сопоставима, а у высокоразрядных даже может превосходить переводческую (во так вот). низкий разряд/мало часов - да, мало, но не намного меньше других маленьких." Тут возникает некоторое противоречие. Высокий разряд ведь присваивается по стажу, а это как раз те самые пожилые, а значит, в основной своей массе "негибкие" и консервативные, мыслящие узко люди. У молодых и гибких нет все равно такого мат.стимула - сравните с Европой, где молодая учительница в состоянии приобрести (пусть даже в кредит, но с гарантией) и машину, и дом. И люди они там более уважаемые. Все равно остаюсь при мнении относительно того, что надо поднимать престиж педагогов, и одновременно препятствовать любым путем, чтобы дети имели такой неограниченный доступ к чернухе и пошлятине. |
|
link 19.01.2010 7:54 |
|
Сериал "Школа", мне кажется (хотя его и не особо обсуждают здесь) нужен для того, чтобы те школьники, которые еще "на грани", т.е. не переступили черту, после его просмотра узнали в героях себя и устыдились - если еще способны. Мне кажется, что это одна из главных целей сериала. Показать, насколько это мерзко все. Дать шанс тем, кто еще не упал в эту пропасть - заглянуть в нее. И потому первый канал все сделал правильно. Сомнения насчет того, что все, что описывается в сериале - существует и даже прогрессирует - мне кажутся лично наивными (а если эти сомнения выражает чиновник или управленец, то еще и лицемерными). Задумайтесь - мем школота возник не в девяностые даже, а именно что в нулевые. Рожденные в лихие девяностые, дети зачастую были лишены внимания родителей, которые пытались отчаянно выжить. Многие стали хулиганами, многие просто испортились. А многих из тех, кто народился в "жирные нулевые" - наоборот, "залюбили" и избаловали... Показательный пример поведения последних - "школоты нулевых годов выпуска" - вот в этом примере. В питерском трамвае бабушка бомжеватого вида бормочет под нос, причитает о чем то, у нее рядом ужасного вида сумка с какими-то банками, которые (как следует из ее бормотания) она собирает и продает. Она выглядит очень разбитой и грустной, бездомной. Рядом стайка "школоты" обсуждает видеоигры. Один из них (лет 10-11) замечает старушку, и начинает снимать ее на свой телефон, одновременно пытаясь задавать сквозь собственное фырканье и смех глупые вопросы - и в сторону шепча девочкам и мальчикам из своей компании о том, что обязательно "выложит это в контакт". Я школу закончил не вчера, но я не слепой. Этот пример - лишь цветочки, шалости - но это и лакмусовая бумажка. Способные на это дети становятся подростками и делают все то, что герои сериала "Школа". Это, конечно, лишь период, лишь изгиб кривой на графике истории нашего общества - но школьники таки стали морально более убогими. Приводить примеры из жизни поколения, описанного в сериале "Школа" - смысла нет, все их знают и видят повсеместно (на демотиваторах, форумах, рутубах и проч.) |
|
Malinka09, ну так и я о том, у более возрастных педагогов получается и з.п более высокие, а развиваться/перестраиваться/переучиваться что-то они не сильно спешат.. а молодые просто молодцы - и за копейки готовы отрабатывать по полной, и всё у них будет, а в кредит наши тоже и дома, и машины покупают (правда наши кредиты более кабальные, это да.) "надо поднимать престиж педагогов" - для меня звучит отвлеченно, меня больше конкретика интересует |
|
_Ann_, "молодые просто молодцы - и за копейки готовы отрабатывать по полной" - видимо, Вы имели дело с какими-то энтузиастами )) Престиж молодых педагогов - сюда включается и более высокая зарплата (она все равно пока не дотягивает), и льготные условия для получения тех же кредитов, и обязательно повышение их авторитета силами родителей! И чтобы между педагогами и родителями был полный альянс. |
|
Malinka09, вот, Вы уже более конкретны, вопрос: ВЫ в силах этому помочь? или это просто "поговорить"? "между педагогами и родителями был полный альянс" - сильно сказано :) |
|
Малинка, про молодых энтузиастов: да вот буквально на прошлой неделе общалась с двумя молодыми учительницами средней школы маленького города, где я работаю. при почти минимальном разряде одна из них получает так же, как и ее мать в банке в том же городе, а часов при этом меьше. так чего ей быть недовольной? говорю же, их завучи больше чем я, переводчик на заводе, получают. и опять же, при меньшем кол-ве часов. так что не надо со мной потертыми лозунгами разговаривать |
|
Имхо, в этом сериале собрано все худшее, что появилось и существует в школе за последние 20 лет. Однако принцип объективности требует рассмотрения явления с разных сторон. Видимо, режиссеру сериала нужно не объективное рассмотрение, действительно, насущных проблем общества, а нечто иное. Имхо, за сериал "Школа" следует привлекать к ответственности и канал, и режиссера. Однако, если Первый Государственный Канал показывает ТАКОЕ в Прайм-тайм, следовательно, на это имеется высочайшее соизволение. PS |
| кста, режиссер - талантливая девушка, вроде даже какой-то приз взяла недавно на Каннском фестивале |
|
_Ann_ вопрос, куда НАПРАВИТЬ талант )) Но преподносить аномалию как норму - преступление (имхо, естессно) |
| _Ann_, по-моему, на этой ветке никто сам в состоянии помочь этому не сможет, эти вопросы должны решаться на государственном уровне (при чем тут потертые лозунги, не поняла - это констатация факта насчет престижа). |
| Malinka09, нет, это НЕ констатация факта. повторяю, Вы очень ОТВЛЕЧЕННО рассуждаете, на мой взгляд. ладно, все, диалог закончен |
| Нет проблем, пусть каждый останется при своем мнении )) |
| You need to be logged in to post in the forum |