|
Subject: OFF- Качество перевода ling. Коллеги,Как вы считаете - возможно ли объективно оценить качество устного перевода? И кто должен оценивать - коллеги-профессионалы, говорящий, слушатель... И что вообще такое качество в устном перевода и в переводе вообще? Может быть, вы можете посоветовать почитать что-то? |
|
Начните с основ. Что такое оценка - сравнение с эталоном? Что будет служить эталоном? Что такое объективная оценка? Это количественная или качественная оценка? Если качественная, то что является критерием? Если количественная, за что даются баллы. Можно ли красоту и информативность речи оценить в процентах? Попробуйте оценить речь Пушкина, Горбачева, Черномырдина, соседа алкаша. Дайте числовую оценку. Попробуйте расширить оценку включив незнакомый текст. Если у вас возникают трудности с подобными упражнениями, значит вы не можете давать объективную оценку. Субъективную мы все можем. Тогда ответьте, кто может это сделать. И на этом можно закончить. |
|
link 27.11.2009 1:08 |
| Оо +157 |
| what s/he (Oo) said... )) |
|
Как переводчик с большим стажем и опытом, в частности, устного перевода, могу сказать следующее. Качестве устного перевода могут оценивать: - опытные коллеги, специализирующиеся в устном переводе - профессиональная аудитория, т.е. слушатели со знанием предмета - лингвисты языка, на который осуществляется перевод Вторая группа людей - способна оценить адекватность перевода и точность выбранных терминов. Третья группа оценивает грамотность и стилистику языка. Их оценка наименее важна, поскольку важнее смысл. Однако если переводчик способен переводить не только понятно и точно, но и грамотно - то это перевод экстра-класс. |
| Хм, с завидным упорством продолжаются попытки реанимировать теорию непереводимости... это бы упорство - да в мирных целях... |
|
link 27.11.2009 7:01 |
| Можете почитать "Теорию перевода" Сдобникова и Петровой, а там найдете ссылки и на другие полезные книжки |
| Почитайте-почитайте "Теорию перевода" Сдобникова и Петровой. Там есть раздел "Проблема оценки качества перевода". |
|
link 27.11.2009 8:56 |
| ИМХО, есть вполне объективные параметры -- верность оригиналу, чёткая артикуляция и скорость. Если всё передается точно, отчетливо и синхронно, то..... это, условно говоря, 100%-ое качество. |
| Все познается в сравнении. Устный перевод трудно оценивать объективно. В нем менее важно качество лексики и грамматики, в то же время чрезвычайно важно качество слухового восприятия и скорость реакции. Кроме того, очень многое зависит от ситуации. Тот кто сработает на 5 при переводе камерных переговоров "один на один" может запросто провалиться на крупной конференции. |
|
link 27.11.2009 9:05 |
| Вот-вот, главное, как это слышится и чтобы не запаздывать. |
|
ИМХО, есть вполне объективные параметры -- верность оригиналу, чёткая артикуляция и скорость. Если всё передается точно, отчетливо и синхронно, то..... это, условно говоря, 100%-ое качество. ** - а в чем по-Вашему проявляется верность оригиналу? Это я так... к слову. Мне доводилось быть свидетелем перевода множества интервью, где художники, режиссеры и другие творческие личности порой ударялись в философию. Там переводчики порой удовлетворяли всем перечисленным Вами выше критериям: верность оригиналу, чёткая артикуляция и скорость. Но в итоге получатель хлопал глазами в изумлении. Не все так просто и однозначно... |
| Принцип GIGO никто не отменял... |
|
Принцип GIGO никто не отменял...** - а причем здесь это? Это уже другой аспект. Я поэтому и спросил: что есть по-Вашему верность оригиналу? |
| принцип только один - клиент либо доволен либо нет. |
|
"возможно ли объективно оценить качество устного перевода?" я бы оценивал навыки переводчика (их, имхо, можно оценить объективно), сам перевод оценить объективно вряд ли получится. Оценивать должен слушатель - непосредственный потребитель результата работы переводчика. На правах мнения |
| Ну возьмем СЛОЖНЫЙ случай... Допустим, Творческая Личность (ТЛ), в ответ на вопрос "Что Вы думаете о коррупции в России?" цитирует сначала Грибоедова, затем Достоевского, переходит к Шекспиру в вольном перефразе, проходится по Тициану, приплетает Вольтера и заканчивает Смешариками. Наливая таким образом воды, играя с эмоциями и предрассудками русскоязычной аудитории и, фактически, уходя от ответа. Допустим, переводчик все это на ходу просекает и узнает все хитрые мысли и тонкие намеки ТЛ. Более того, предположим, что этот же переводчик помнит наизусть все перечисленные цитаты на английском, и, не снижая темпа и с четкой артикуляцией их воспроизводит. Внимание, вопрос: будет ли англоязычный получатель хлопать глазами в изумлении? Свидетельствует ли вышеуказанное хлопание глазами о плохом качестве перевода? |
|
Для устного перевода скорее важен его результат - получили ли люди достоверную информацию, смог ли переводчик правильно довести ее и тем самым организовать общение в нужном русле. В этом и заключается его мастерство. У меня есть коллега, который не является переводчиком по образованию. Он просто хорошо владеет языком и разбирается в той области, в которой переводит. Его привлекают для устных переводов на различные тренинги. Несмотря на то, что у него местами хромает грамматика и стиль, все эти мероприятия он проводит на ура, почти под аплодисменты. |
|
link 27.11.2009 11:00 |
|
Thetford, **Не все так просто и однозначно... ** Однако и не так сложно. Просто переводчику не следует браться за незнакомую тематику. Будь он сам, в описанном Вам примере, художником/режиссером, знающим предмет применительно к среде носителей обоих языков, никто глазами не хлопал бы. Постоянно слушаю Би-Би-Си -- там полно представителей любых национальностей и профессий, великолепно владеющих английским и на равных говорящих с коллегами-носителями английского. Это мы здесь подзакисли, вот нам и кажется, что всё так сложно. |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy "Просто переводчику не следует браться за незнакомую тематику". Это может себе позволить фрилансер - браться ему или нет. А как быть штатному переводчику фирмы или БП? Далеко не вся тематика перевода бывает предсказуема. Ну, допустим, он почитает что-то по этой теме, и все равно это не решение. |
|
link 27.11.2009 11:15 |
|
**А как быть штатному переводчику фирмы или БП?** Идти во фрилансеры. Качество перевода возрастёт -- человек будет браться за то, что знает, а не куда начальник пошлёт. БП -- это же наказание, я лично тестировал множество БП, пытаясь подобрать грамотные кадры. Ужос. |
|
link 27.11.2009 11:24 |
|
Качество устного перевода НЕ может оценить человек, который в переводе (и в предмете, если речь идет о специфике) мало что смыслит. Для того, чтобы кого-то оценить, нужно быть, как минимум не глупее того, кого собрались оценивать: исключения бывают, но ооочень редко. IMO |
|
Нет, Игорь, это не для каждого возможный вариант. Уж сколько песен спетых на тему фрилансер-штатник можно сейчас в поиске найти. Это не каждому подходит. Насчет БП я в чем-то, может, и согласна с Вами, только не стоит все же обобщать - везде попадаются самые разные специалисты - и в БП, и в фирмах. |
|
link 27.11.2009 11:31 |
| БП - пережиток прошлого, когда надо было быть включенным в какую-то структуру, с машинистками/бухгалтерией/бижутерией. При наличии сети в каждом чуме всё становится на свои места -- сапоги начинает тачать сапожник, а пироги печь, соответственно, пирожник. Будущее за фрилансерами, не за БП. Получаете второе высшее, какое Вам нравится (менеджер/сталевар/филолог/уролог) -- и вперед, Вы на коне в цехе, на БП смотрите свысока. |
|
link 27.11.2009 11:32 |
|
kondorsky "В нем менее важно качество лексики и грамматики, в то же время чрезвычайно важно качество слухового восприятия и скорость реакции" А для меня это пунктик, я стараюсь со всеми там типа "might have been already discussed". Если ты переводчик,наверное грамматика всё же должна быть на уровне и лексический запас приличный. Мне правда один бывший военный переводчик сказал, что устно надо переводить быстро, коротко и просто. |
|
link 27.11.2009 11:38 |
|
**Уж сколько песен спетых на тему фрилансер-штатник можно сейчас в поиске найти.** Эти вещи вполне сочетаются. Мои знакомые штатники половину времени сидят без дела и заняты халтуркой как фрилансеры. Любой офис плодит безделье и зря ест хлеб. Редкий менеджер способен организовать 100%-ную загрузку всем сотрудникам, и только он за дверь -- всё встаёт. Знаем, плавали. |
|
link 27.11.2009 11:42 |
|
Мне правда один бывший военный переводчик сказал, что устно надо переводить быстро, коротко и просто. Но, не безграмотно же. Кстати, действительно хороший разговорный язык - это на порядок выше, чем, напр., всякие заковыристые идиомы без особого повода. Простота простоте рознь. Бывает уровень, когда до "прибамбасов" так и не дошли, а бывает уровень, когда они УЖЕ не нужны. Это, по качеству, очень разные уровни, IMO. |
|
link 27.11.2009 11:43 |
|
**"might have been already discussed"** - а что тут сложного? Ессессно, выражаться надо коротко и ясно. |
|
"Будущее за фрилансерами, не за БП. " Хотелось бы и об инхаузерах не забывать. Чем они-то хуже? Вы так фрилансеров продвигаете, аж обидно становится... "Эти вещи вполне сочетаются" "Любой офис плодит безделье и зря ест хлеб" - ну это вообще без комментариев. |
|
link 27.11.2009 11:51 |
|
"Ессессно, выражаться надо коротко и ясно." А ведь так и тянет...бисером, покрасивше))) |
| Что в сочетании с таким красивым ником какбэ намекает нам на то, что получается на выходе:-) |
|
link 27.11.2009 12:02 |
|
Сергеич!) Художника легко обидеть)) АБРАКАДАБРА — (позднелат. abracadabra) - 1) магическая формула! таинственное слово!, которому приписывалась чудодейственная сила!!!!. и только потом ....2) Непонятный набор слов... |
| Шутю я :-) |
|
link 27.11.2009 12:05 |
| Я вполне оценила шутку, кстати весьма-весьма остроумно)) |
|
Конечно же настоящий переводчик должен в совершенстве владеть лексикой и грамматикой. Я хотел выразить нескольку другую мысль, а именно то, что для устного перевода просто одного знания языка (пусть идеального) недостаточно. Нужен еще очень хороший слух и "распознавалка" речи. А на высокой скорости у устников допускает вольное обращение с грамматикой, но не потому, что они ее не знают :-)) Обеими руками присоединяюсь ко мнению БП - MUST DIE! |
|
link 27.11.2009 12:09 |
|
**А ведь так и тянет...бисером, покрасивше)))** Это надо в себе давить. Знаю одно лицо, оно выражается стилем 19-го века и ставит это себе в заслугу. А клиенты плюются. Краткость - сестра таланта! **"Любой офис плодит безделье и зря ест хлеб" - ну это вообще без комментариев. ** Зря. Я сам был менеджером со своим офисом. У меня только приходящие компьютерщики и пр. работали. Повариха обед приносила из дому. Сидел я с 9-ти до 9-ти и всё у меня получалось на ура, аж меня региональным геологом поставили. А в то же самое время в московском офисе, с тучей офис-манагеров/шоферов/секретарей/подметал, ю нейм ит, половина народу постоянно книжки читали и пасьянсы раскладывали, и это под недремлющим оком главы представительства. А стоило главе вытти за дверь -- и офис-манагер переставал манагировать, шофера прекращали возить, секретаршу нельзя было пропереть билет заказать и т.д. Безделье офисы плодят, безделье. Отживают они своё. Семейная фирма с женой в роли бухгалтера -- вот модель, за которой будущее. |
|
link 27.11.2009 12:15 |
|
Игорь, редкий менеджер - да, но не значит, что их нет))) А вообще, коллеги, все проффесии важны, все профессии важны! В смысле, что в БП есть потребность. Еще комментарий: для инхаузников есть своя специфика. Работадатель платит не за то, чтобы сотрудник 100% работал, порой работодатель платит за то, чтобы процентник в 100% был доступен для работы. Скорость реагирования иногда дороже расходов на содержание штатных сотрудников. |
|
link 27.11.2009 12:20 |
|
"Нужен еще очень хороший слух и "распознавалка" речи. Это да. Очень мне кажется "своеобразно" говорят товарищи из Техаса. Раз как-то приезжали. Но я тогда была в зале в зрителях. На сцене с ними (это было в большом конференц-зале)стояла и переводила очень опытная переводчица, но я видела что она с трудом понимает,что они там "заливают". Она перевела и вдруг из зала вскакивает и бежит на сцену, машет руками "ихний" переводчик, приехавший с ними (билингвал). Т.е. она не так всё перевела. И начинает всё по новой переводить. Никогда не забуду ощущение от этой сцены. "Это надо в себе давить." |
|
Игорь Кравченко, ну что же Вы все по себе судите? Естественно, в штате у человека нет стимула выдавать "на-гора" много. Ведь от выработки у инхаузера зарплата не зависит. Но: загрузка самая нормальная и полноценная. Уверяю Вас- в нормальной фирме бездельника держать не будут. Если я, например, сейчас пишу Вам эти строки, это еще не значит, что я половину дня плюю в потолок. Человек не может работать каждую минуту. Просто я знаю, что и в какой срок я должна сдать. И успеваю все. И второе - я не собираюсь сидеть сутками за теми же переводами, хочется нормально жить и иметь свободные вечера, спать ночью и получать нормальные отпуска... Так что не надо пропагандировать такие модели - каждому, как говорится, свое. |
|
link 27.11.2009 12:26 |
|
**Работадатель платит не за то, чтобы сотрудник 100% работал, порой работодатель платит за то, чтобы процентник в 100% был доступен для работы.** Человек при компе и так всегда доступен. Хоть для устного перевода -- конференция по Скайпу на то и придумана, среди прочего. Просто каждая бюрократическая система стремится раздуться до размеров вселенной, вот и сажают кучу бездельников "под рукой". **Так что не надо пропагандировать такие модели - каждому, как говорится, свое. ** А я ничего и не пропагандирую. Пусть победит сильнейший. Что у фрилансеров качество выше, чем у БП, всем ясно, надеюсь. И на штатников в деле я нагляделся, спасибо, больше не хочется. Но оффенс мент. Верю, что Вы -- из редких исключений. |
|
Что у фрилансеров качество выше, чем у БП, всем ясно, надеюсь. * Кто на БП в основном работает тоже, надеюсь, всем ясно. Кто, кстати, на фирмах правит перевод фрилансеров будучи в теме, в отличие от фрилансеров, тоже, надеюсь, всем ясно. |
|
link 27.11.2009 12:55 |
|
**Кто, кстати, на фирмах правит перевод фрилансеров будучи в теме, в отличие от фрилансеров, тоже, надеюсь, всем ясно. ** Будучи геологом "в фирме", я получал, первое время, "переводы" от БП на "правку". Приходилось переписывать с нуля. Скоро начальство поняло, что это непроизводительно, и от БП отказалось. |
|
по сабжу: Redni + 100000000000000000000 Особенно при устном переводе - качество такового оценивает клиент и только он. |
| Не надо разводить ссоры на пустом месте. Роли инхаузеров и фрилансеров уже стопицот раз здесь обсуждались, и те, и другие, по крайней мере, пока, имеют свои преимущества и недостатки... |
|
Юбр, И всё ж таки - можете резюмировать (кратенько) преимущества инхаузеров? |
|
Про правку после БП , у нас как-то несколько раз была аналогичная ситуация с пресс-папками, когда у инхаузеров не было времени их переводить (это ведь главная причина, почему обращаются в БП, инхаузеры тоже ведь зашиваются). Коллеги попросили потом больше не отдавать такую работу в БП. Но я не буду комментировать это, потому что некоторые меня здесь за это уже заклеймили. А вообще, согласна с Ita Takana - нужны все. Например, если понадобится синхронист на конференцию, среди кого его будут искать? Скорее, среди фрилансеров. И так далее... |
|
link 27.11.2009 13:08 |
|
**Работадатель платит не за то, чтобы сотрудник 100% работал, порой работодатель платит за то, чтобы процентник в 100% был доступен для работы.** Двойка такому "работодателю" -- это "безделиедатель". Сравните хоть рабочих-таджиков на постройке дачи (пашут не куря от рассвета до заката) и тех же таджиков на постройке элитной сорокаэтажки -- курят или слоняются половину времени. Потому что сорокаэтажку строит "хвирма" с бюрократической структурой и 200% прибыли за счет монополизма, а дачу -- частный подрядчик, которому надо выживать. И просто нормальные люди так и работают - от рассвета до заката, не куря. Это в природе человека -- любить свою работу и вкладывать душу. Остальное от лукавого. |
| Поясню, что такое "быть в теме" в моем понимании. Чуть более, чем 100% переводчиков в автомобильном контексте переведут слово workshop как мастерская. Штатник в теме переведет это слово как "здание для ремонта и хранения автотехники", так как знает, что если он напишет в проектной документации "мастерская", это приведет к тому, что проект не пройдет экспертизу, так как для мастерской СНиПы требуют создания системы дымоудаления, смотровой ямы, масло- и бензиноуловителей, которых нет, и их создание приведет к удорожанию проекта (а цель естественно как у всех - оптимизация), к срыву сроков из-за необходимости перепроектирования, что может привести к тотальным крантам, т.к. строить уже несезон, как оказалось. И таких нюансов чуть более, чем немеряно. Так вот, заказчику проще держать переводчика "в теме", который всегда будет под рукой и переведет так, как надо, а не отдавать на сторону, чтобы сначала долго и упорно объяснять ему, что такое "третья стадия первого пускового комплекса второй очереди строительства", а потом долго и упорно за ним все исправлять. Подозреваю, что в других областях ситуация похожая. |
|
IKB "Это в природе человека -- любить свою работу и вкладывать душу. Остальное от лукавого. " Красиво, но, как мне кажется, в жизни большинство стремится к тому, чтобы: а) как можно меншье работать б) как можно больше получать и, с) чтоб при этом все вокруг восторгались твоей скромной персоной Разве не так? |
|
link 27.11.2009 13:22 |
|
**Особенно при устном переводе - качество такового оценивает клиент и только он.** Нет, клиент может и ничего не понимать в ситуации. Я уже об этом писал. Раз "в фирме" на большие переговоры пригласили стороннего переводчика в помощь "нашему". Наш, как всегда, переводил четко, ясно и без петушиных эффектов. Приглашенный мазал то и дело, но был громогласен и в галстуке "пожар в джунглях". И в перерыве один из клиентов меня отзывает и говорит - "Что-то ваш переводит неважно, а приглашенный отлично?" И я так ничего ему доказать и не смог. Просто сплавил приглашенного навсегда. Так что клиент не всегда прав. |
|
"Это в природе человека -- любить свою работу и вкладывать душу. Остальное от лукавого. " Остается еще найти себе такую работу или иметь такое призвание. Игорю Кравченко, вероятно, сильно повезло, можно за него только порадоваться. А многие ли живут, чтобы работать? Не думаю, скорее наоборот! :) 2Монги |
|
link 27.11.2009 13:26 |
|
**Красиво, но, как мне кажется, в жизни большинство стремится к тому, чтобы: а) как можно меншье работать б) как можно больше получать и, с) чтоб при этом все вокруг восторгались твоей скромной персоной Разве не так? ** Дело же не в том, кто к чему стремится. А в том, чтО позволяет выжить. Работа позволяет, безделие - нет. Еще годик-другой кризиса, и многие поумнеют. |
|
link 27.11.2009 13:28 |
|
**Игорю Кравченко, вероятно, сильно повезло, можно за него только порадоваться.** Не думаю, что я одинок. Мне любая работа нравится -- кирпичи класть, геологией заниматься, переводить. Судьба такой. Ассенизатором не пробовал, не скажу))))) |
|
link 27.11.2009 13:30 |
| заметили, по пятницам бывают длинные off'ы, :-) |
|
link 27.11.2009 13:32 |
|
ой, слушайте, все профессии нужны, все профессии важны прекрасно, что каждому своё! |
|
link 27.11.2009 13:37 |
|
Ita Takana, По-моему, ссорой и не пахнет. Как раз всё на редкость мирно, опять же, по-моему)))) |
|
link 27.11.2009 13:40 |
|
славненько))) Ведь это прекрасно, что вы во фрилансерах, а я в штатниках! И тем не менее - коллеги)) у вас своя поляна - у меня своя)) тирлим-пам-пам |
|
Ita Takana, и я с Вами в этой связке, чему безумно рада, и мы с Вами не одни! Вот сейчас будет 17, и можно уходить, т.к. в пятницу короткий день. Вот Вам и первое преимущество инхаузера! Трам-пам-пам! Всем хороших выходных! :) |
|
link 27.11.2009 13:51 |
|
Ita Takana Конечно, славненько))) При прочих равных, я думаю, удалённая работа по компу будет теснить Вашу поляну. Это объективно. Пробки всё хуже, земли всё меньше, аренда офисов всё дороже... Да и многим удобнее сидеть дома за компом -- и за ребенком можно ухаживать, и мотаться три часа в транспорте не надо... Есть резон? |
|
link 27.11.2009 13:55 |
| Не зря в трудовом законодательстве появилась такая вещь, как "надомная работа". Это в струе событий, так сказать. |
|
link 27.11.2009 13:58 |
|
I would agree but it's not a question of the nearest future not in this country anyway))) Все дело в том, что вы меня убеждаете, как это распрекрасно, но меня-то и тут неплохо кормят!!! Я не люблю работать дома, я себя знаю, я могу сделать кучу других дел, но при этом не начать перевод. Для меня пока работа дома не оптимальный вариант. К тому же у многих семейные обстоятельства мешают комфортной работе дома. Тот же маленький ребенок может сильно отвлекать. Про ремонт у соседей не говорю)) и проч. Каждому - своё! Мне чур бокал темного пива, колоднэнького |
|
link 27.11.2009 14:01 |
| Если нет отдельного кабинета, то дети работать категорически не дают, это правда. |
|
link 27.11.2009 14:09 |
| Да нет, я вас не убеждаю, просто это мировая тенденция. И будь у вас соседи за 200 м через реку, а не за стенкой, м.б. вам бы это виделось по-другому. Насчет not in this country anyway -- тоже как посмотреть. У нас транспортная сеть рассчитана на то, чтоб враг не прошел, а в Штатах дороги занимают 30% городской площади. И то там надомников куда больше. В Москве движение уже стоит сутками, а снесено только 25% хрущевок. Представляете, что будет, когда снесут 100%, заменят 20-тиэтажками, и море машин у каждой? Доехать до офиса можно будет только на вертолете. А это не всем по карману)))) |
|
link 27.11.2009 14:17 |
| Кстати, соседи за 200 м через реку -- не абстракция. Так живет мой скромный племянник под Подольском, программист. У него 3 гектара. |
|
Игорь, Монги, у меня рабочий день до 18, заданий нет, так что позволю себе коротенько вспомнить то, что говорилось раньше о минусах фрилансеров и плюсах инхаузеров (а дополнить с другой стороны вы, я уверен, сможете сами))) Минусы работы фрилансером: - необходимы такие качества как ответственность, организованность и умение планировать свое время. У многих людей эти качества не развиты, и развивать их они не хотят. Для работы в офисе эти качества менее критичны (я НЕ пытаюсь утверждать, что работа в офисе - это полная безответственнсть и неорганизованность). - помимо работы собственно переводчиком, необходимо выполнять обязанности курьера, секретаря, менеджера по работе с клиентами и бухгалтера. В офисе об этом просто не думаешь. - мало возможностей проконсультироваться со специалистами. В офисе, как правило, под боком сидят те же юристы, экономисты, инженеры - есть у кого спросить. - если сломалось оборудование (полетел компьютер, отключили интернет, залили соседи и т.п.) - это проблема переводчика, не всякий заказчик будет "входить в положение". - неравномерность нагрузки и, соответственно, доходов. (Как это компенсировать, хорошо рассказал в одной из веток Туманов). В офисе, как правило, з.п. фиксированная. Все эти минусы не являются непреодолимыми, но для некоторых людей они существенны. Плюсы работы в офисе: - удобство для начальства. Начальнику проще работать с человеком, который сидит в соседней комнате. Для некоторых начальников это принципиальный момент. - рабочая атмосфера, возможность сконцентрироваться. Знавал американов, которые, имея возможность работать дома, приезжали в офис и работали там, потому что дома труднее сотредоточиться. - вспомогательный персонал - уже сказано выше. - возможность специализации (консультации со специалистами, большой объем однотипных документов, более-менее одна и та же тематика) - если фирма специализируется в какой-то одной области. Разница особенно чувствуется на первых порах фрилансерской деятельности, когда клиентов мало и переводчик хватается за все подряд, потому что кушать очень хочется... - постоянная, предсказуемая зарплата, вне зависимости от объема работы (там, где переводчик работает много лет, и начальство его ценит, возможны зарплаты, достаточно высокие, чтобы не отпускать человека во фриланс). - коллектив, общение (достаточно вспомнить женщин, которые, посидев с грудным ребенком, рвутся из дома на любую работу, за любые, пусть маленькие, деньги). Опять же, эти плюсы не являются абсолютными, для некоторых они более важны, для других людей - менее, но они есть, и отрицать их существование навряд ли возможно. Эти два списка, конечно же, не претендуют на полноту и исчерпывающий характер, если поискать по форуму, конечно же, найдется больше, но вот сейчас в голову именно это пришло... О, вспомнил, ну конечно же к работе в офисе относятся еще вот эти два замечательных слова, которые на русский не переводятся: teamwork и synergy )))) |
| Самый главный минус фрилансера - это отсутствие трудовой (если она не осталась с прошлой работы). И, следовательно, не растет стаж и не начисляется пенсия. |
|
link 27.11.2009 14:34 |
|
eu_br, Каждому своё. Но - "свобода лучше, чем несвобода". Она влечет за собой ответственность, это да. Что ж, пора уже учиться -- халява кончается. А Начальникам всё дороже становится арендовать офисы под инхаузеров, всё накладнее ими руководить, всё выгоднее нанять фрилансера (их, фрилансеров, всё больше -- английский и пр. языки всё популярнее). teamwork & synergy среди фрилансеров развиты никак не меньше, чем среди инхаузеров -- каждый опытный фрилансер работает в теснейшем контакте с себе подобными, проекты делаются совместно, берутся и обучаются подмастерья и т.д. |
|
link 27.11.2009 14:36 |
|
Slava, Пенсия начисляется с уплаченных налогов. У фрилансера они в общем случае не меньше, чем у инхаузера. |
|
Igor, Наверное, да, но это только если фрилансер действительно платит налоги. :) |
|
link 27.11.2009 14:38 |
| И повторюсь -- я не рассматриваю плюсы и минусы. Мне интереснее тенденция -- какой способ работы распространяется, а какой наоборот. |
|
link 27.11.2009 14:41 |
|
**Наверное, да, но это только если фрилансер действительно платит налоги. :) * Это чем дальше тем больше, и уже в основном, происходит автоматом -- без сооттв. договора уже почти ничего не делается. Времена меняются. |
|
В идеале да, но очень многое зависит от отношений заказчика и исполнителя. Я фрилансил и по договору и без него, в засисимости от того, кто был заказчик. Думаю, это можно про многих сказать. Но, конечно, когда человек думает о стаже и пенсии, это разумно, потому что в будущем нельзя быть уверенным. Тем более, что в 2012 году будет очередной конец света (надеюсь, он пройдет как обычно, без серьезных последствий). |
|
Сергеич, убил примером на месте! "...так как для мастерской СНиПы требуют создания системы дымоудаления, смотровой ямы, масло- и бензиноуловителей, которых нет, и их создание приведет к удорожанию проекта (а цель естественно как у всех - оптимизация)" - т.е. строим таки мастерскую, но без всех этих, системов, которые дураки на Западе накручивают незнамо зачем. Пущай масло и бензин текут в грунт почем зря и дым столбом в атмосферу... зато оптимизация! удешевление! купим оборудование совсем без систем защиты - ну будут жертвы, ну и что? народу у нас мало, что ли? бабы еще нарожают (с) заплакать и пойти :-( |
|
link 27.11.2009 15:06 |
|
Игорь, не соглашусь отчасти. Далеко не все работодатели стремятся нанимать фрилансеров, потому что это выгоднее. Мои работодатели не хотят работать с фриланс переводчиками, поскольку такие подрядчики не могут обеспечить должный уровень безопасности конфиденциальной информации. к примеру |
|
link 27.11.2009 15:10 |
|
Slava, Конца света точно не будет -- нам его уже которую тысячу лет обещают)))))) Сейчас без договора очень мало что делается. И в любом случае можно задекларировать даже "бездоговорный" доход. Меня к фрилансерству моя работа в Академии наук приучила. В науке же полная вольница. Любой стажёр или даже дипломник -- уникальный авторитет в своём маленьком научном огороде, никто ему не указ, по большому счету. И дальше - больше. Когда ты в 23 года уже начальник полевого отряда из 4-5 чел., работающего в полном отрыве от цивилизации и полностью от тебя зависящего в плане безопасности и т.д., это очень приучает к ответственности и независимости в принятии решений. Пробовал я потом в фирме работать -- получалось отлично, но зависимость лт водил/секретарш/офис-манагеров абсурдна. Я без них гораздо лучше упаравлюсь. |
|
link 27.11.2009 15:13 |
|
**такие подрядчики не могут обеспечить должный уровень безопасности конфиденциальной информации. ** а что они тогда могут?! и что, инхаузер не продаст эту инфу за сходную цену?! Я так этого не сделаю, т.к. у меня доброе имя -- главный капитал. |
|
link 27.11.2009 15:16 |
| Побежал по делам. Всем приятных выходных и спасибо за общение! |
|
link 27.11.2009 15:50 |
|
Ita Takana "Все дело в том, что вы меня убеждаете, как это распрекрасно, но меня-то и тут неплохо кормят!!! Я не люблю работать дома, я себя знаю, я могу сделать кучу других дел, но при этом не начать перевод. Для меня пока работа дома не оптимальный вариант. К тому же у многих семейные обстоятельства мешают комфортной работе дома. Тот же маленький ребенок может сильно отвлекать. Про ремонт у соседей не говорю)) и проч." Да твоими устами глаголит истина! Я это все прошла. Постоянно в халатике и с тряпочкой+приготовить покушать, ребеночка из садика забрать+ все считают , а что, ты же дома сидишь, а мы все на работу ходим к 8-00!!! Женщинам с дитями + домашнее хозяйство фрилансить оч-ч-чень напряжно! Испытала на собственной шкуре. Если и садилась за работу то после 12 ночи и до утра, а с утра дитё просыпается и погнали..... |
|
link 27.11.2009 15:54 |
|
http://www.multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=209849&topic=31&l1=1&l2=2#topic Что в сочетании с таким красивым ником какбэ намекает нам на то, что получается на выходе:-) А вот вам и критерии оценки переводчика! |
|
link 27.11.2009 15:59 |
|
Самый главный минус фрилансера - это отсутствие трудовой (если она не осталась с прошлой работы). И, следовательно, не растет стаж и не начисляется пенсия. Пенсию, как уже отметили, по налогам считают. А у нас в Украине есть какое-то постановление, согласно которому ИП может иметь трудовую и даже, кажется, сам заполнять. Правда я только слышала, точно не знаю, что за бумага и какой порядок. И, вообще, есть ли этот порядок.. Если кто-то знает, напишите. |
|
link 27.11.2009 16:34 |
|
**Женщинам с дитями + домашнее хозяйство фрилансить оч-ч-чень напряжно!** Вопрос логистики. За те 3 часа, которые в Москве тратятся на поездку в офис и обратно в пробках по загазованным улицам среди злой, как пауки, публики, можно заработать на домохозяйку. И опять же -- никого не пытаюсь убедить. Каждому своё (с). |
|
link 27.11.2009 16:38 |
|
**Женщинам с дитями + домашнее хозяйство фрилансить оч-ч-чень напряжно!** Подозреваю, что пока Вы на работе, ребенок не один в квартире? Так какие проблемы к нему определить в няньки то же лицо, пока Вы дома переводите? |
|
link 27.11.2009 17:31 |
|
Так какие проблемы к нему определить в няньки то же лицо, пока Вы дома переводите? В целях экономии, можно еще и теще с детьми работу придумать. ;) |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, в очередной раз +1. Вначале у меня гимназистки румяные с ребёнком гуляли, потом няня. Ни ребёнок, ни няня, ни клиенты, ни я не претерпели никаких лишений. Важно только, чтобы жаба не душила делиться с нянями и гимназистками. Но для фриланса дезерадо-малинковской квалификации просто напросто не хватит, так что опять же верно - каждому своё (с). |
|
link 27.11.2009 17:52 |
|
**В целях экономии, можно еще и теще с детьми работу придумать. ;) ** Что кому нравится. Мой отец вышел на пенсию в 83 года))) **для фриланса дезерадо-малинковской квалификации просто напросто не хватит** Да для всего нужна квалификация. А то можно всю жизнь младшим черпалой оставаться, как в известном анекдоте))) |
|
Erdferkel, при всем уважении, вот именно поэтому некоторые заказчики и предпочитают штатников в теме. Масло там не потечет и дыма там не будет, потому что это не мастерская, а то, что я сказал. А почему там не будет дыма, масла и бензиниума, времени у заказчика объяснять нет, а таких нюансов будет немерено, и если он каждый нюанс будет фрилансеру разжевывать, мы сорвем все сроки. ЗЫ: если на самом деле интересно, почему там не будет масла, дыма и бензиниума, могу объяснить, пишите в личку. |
|
link 27.11.2009 17:54 |
|
*дезерадо-малинковской* Нда... кто б о чём ни говорил бы, всё одно сведёт на баб (c) И... как бы... why don't you live up to your word, dear Colleague? |
|
link 27.11.2009 19:10 |
|
Да для всего нужна квалификация. Да, нет: многие прекрасно устраиваются и безо всякой квалификации. И еще другими командуют. Что кому нравится. Мой отец вышел на пенсию в 83 года))) Кому что нравится - да, но нужно еще, чтобы это и близким нравилось. Просто гнуть свою линию - ни к чему хорошему, в итоге, не приводит. |
|
link 28.11.2009 6:11 |
|
**Да, нет: многие прекрасно устраиваются и безо всякой квалификации. И еще другими командуют.** Я написал "для всего", а не "для всех")))) **Кому что нравится - да, но нужно еще, чтобы это и близким нравилось.** Когда человеку что-то нравится, он это делает хорошо и это pays back, морально и материально; в итоге хорошо и ему, и близким. |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy +1000 главное - правильный тайм-менеджэмэнт =) и не демпинговать. пора уже поднимать переводческое дело в России с колен. и гнать в шею 75% переводчиков =) *да и меня тоже гнать, чего уж там греха таить* |
|
link 28.11.2009 9:05 |
| Не демпинговать не получится -- всегда кому-то надо хоть копейку урвать, это жизнь. И гнать никто никого не будет -- пока всех устраивает статус кво. Многие тексты просто не требуют грамотного перевода, при условии, что их читает грамотный спец. Так что спрос на халтуру будет всегда. Интереснее другое -- как новые технологии (сеть, скайп) меняют уклад жизни (можно работать удаленно, едешь в любое понравившееся место, ставишь комп -- и готово). И с другой стороны "баррикад" -- как работодателю всё невыгоднее арендовать помещения, держать штат половину времени курящих переводчиков и др., как люди вынуждены переходить на надомную работу из-за пробок, потерь времени, ради экологии. Мир или рухнет, или прекратит безудержную гонку консюмеризма и станет глобальной деревней. Recreational farming практикуется уже лет 30-40. Даже у нас это уже есть в промышленных масштабах. |
|
link 28.11.2009 10:13 |
|
Когда человеку что-то нравится, он это делает хорошо и это pays back, морально и материально; в итоге хорошо и ему, и близким. А зачем вам бликие, если вам и так хорошо "морально, и материально"? ;) |
|
link 28.11.2009 10:20 |
|
Я вот бы не хочу работать в БП (и т.п.) потому, что любая структура так и норовит выжать из работника по максимуму - ей это просто жизненно необходимо. И получается, что те, кто может мало, в итоге выигрывают. А те, кто может много - в общем, кто везет, того и погоняют. Работодателю (нашему особенно) НЕЛЬЗЯ показывать, что ты что-то можешь - т.е. показывать, что можешь больше, чем минимально нужно. |
|
link 28.11.2009 12:17 |
|
**А зачем вам бликие, если вам и так хорошо "морально, и материально"? ;) ** Вообще-то, это Вы написали, что "надо, чтобы и близким нравилось". А вопрос мне непонятен. **Работодателю (нашему особенно) НЕЛЬЗЯ показывать, что ты что-то можешь** -- согласен. В частности, поэтому я и предпочитаю работодателя не иметь. Налетал уже. "Не показывать" не получается -- мастерство не пропьешь, как известно. |
|
link 28.11.2009 12:36 |
|
Вообще-то, это Вы написали, что "надо, чтобы и близким нравилось". А вопрос мне непонятен. Дa, нет, это Вы писали ----> Я не конкретно про Вас спрашиваю: вопрос общефилософский и обращен к любому, кто считает то же, что и Вы. "Не показывать" не получается -- мастерство не пропьешь, как известно. Тогда HR не нужно показывать больше, чем минимально нужно. Определить этот минимум, на первый взгляд, сложно, но возможно, если покумекать. :) |
|
link 28.11.2009 14:10 |
|
**Я не конкретно про Вас спрашиваю: вопрос общефилософский и обращен к любому, кто считает то же, что и Вы.** Всё равно не понимаю. Попробую "от противного." Что, близким хуже, если человеку "хорошо морально и материально"? **Тогда HR не нужно показывать больше, чем минимально нужно. Определить этот минимум, на первый взгляд, сложно, но возможно, если покумекать. :) ** Дурачком, значит, прикидываться? Вот вкратце моя "фирменная" карьера. Пригласили переводчиком (парт-тайм). Сам не напрашивался. Парт-тайм перерос в фул-тайм. Послали провести переговоры. Провел, да так, что компания получила свой первый работающий проект. Назначили менеджером этого проекта (self-created job). Дальше - больше. Заездили, ушел. Не жалею ни секунды. Где надо было прикинуться шлангом? |
|
link 28.11.2009 14:12 |
| И НR меня знает лет 30, как я перед ним шлангом прикинусь? |
|
link 28.11.2009 15:25 |
|
Всё равно не понимаю. Попробую "от противного." Что, близким хуже, если человеку "хорошо морально и материально"? Ну, если их при этом не загоняют во всякие модели ;), которые им сами не очень нравятся, то нет объективных причин, чтобы им было хуже. |
|
link 28.11.2009 20:04 |
|
Согласие есть продукт при непротивлении сторон (c)))))) (Ильф и Петров) Моделей сколько угодно, практика еще богаче)) Брат, компьютерный гений из Бауманки, имеет бизнесы по всей Европе (производство компьютеров). Он исследователь-разработчик. Жена с детьми блюдёт очаг дома в Австрии и работает бухгалтером в их семейной фирме. Признаков неудовлетворенности пока вроде нет............................................. А прикинься я шлангом -- так и сидел бы на не слишком устраивавшей меня работе, вместо вполне оправдывающшего себя фриланса? И зачем ето мине надо?! Нет, Ваша стратегия не по мне. Чел. сам кузнец своего несчастья (зачем это давать на откуп дяде?!))))) |
|
link 29.11.2009 8:37 |
|
Нет, Ваша стратегия не по мне. Стратегия? У меня нет стратегии. Чел. сам кузнец своего несчастья (зачем это давать на откуп дяде?!))))) |
|
link 29.11.2009 11:06 |
|
**Стратегия? У меня нет стратегии.** Как это? Вы же предлагали "скрывать свои возможности от HR". Если это не стратегия выживания, то что? **А на практике близкие, коллеги, окружение и т.п. играют в этом далеко не последнюю роль, а часто и основную. ** Каждый имеет только то, чего заслуживает. Всё больше убеждаюсь в справедливости этой буддийско-индуистской максимы. Что с собой позволишь проделать, то и проделают, уж будьте спокойны. Неплохой философский коллёквиум у нас получается))) |
|
link 29.11.2009 11:14 |
|
Как это? Вы же предлагали "скрывать свои возможности от HR". Если это не стратегия выживания, то что? Some strategy! Всё больше убеждаюсь в справедливости этой буддийско-индуистской максимы. |
|
link 29.11.2009 11:37 |
|
**Зачем вдруг эта чужая философия?** ИМО, философия чужой не бывает. Жизнь учит -- и хорошо, что учит. **Тем более, что, IMO, можно найти и покруче.** Наверно, и даже скорее всего. Только зачем же пренебрегать многотысячелетней мудростью? Христианству она нисколько не противоречит. И много ли видно христиан в нашем богоспасаемом отечестве? Со свечкой стоять -- еще не христианство. Вот врага полюбить -- это разговор. |
|
link 29.11.2009 14:24 |
|
Вот врага полюбить -- это разговор. Да, вообще людей. Даже близких. По моим наблюдениям, люди любят только свое эго. |
|
***По моим наблюдениям, люди любят только свое эго*** значит, Вам просто не повезлопока с людьми, с которыми Вы общаетесь:-) |
|
link 29.11.2009 14:45 |
|
**Да, вообще людей. Даже близких.** Родственников лучше любить на расстоянии))) "Враги человеку -- ближние его" (Св. Писание, место не помню)))) |
| Мф. 10:36, если кому интересно... |
| А насчет "возлюби ближнего твоего, как самого себя" - это Ветхий Завет, постарше будет :-) |
|
link 29.11.2009 14:56 |
|
***По моим наблюдениям, люди любят только свое эго*** значит, Вам просто не повезлопока с людьми, с которыми Вы общаетесь:-) Нет, просто культура такая, эгоистическая: у людей неверные представления. |
| а если читать и то, и другое в контексте, то никакого противоречия не будет... понять бы еще, как это все связано с качеством перевода... |
|
link 29.11.2009 14:59 |
|
"Враги человеку -- ближние его" (Св. Писание, место не помню)))) Постфактум (как обычно) это мало что меняет. ;) |
| eu_br, аффтара нужно любить по Ветхому завету, а к заказчику относиться по Евангелию. Или наоборот :-) |
|
у Матфея стоит "... и враги человеку домашние его" это несколько противоречит тезису про "возлюби ближнего своего", настолько, что отцы церкви комментировали это место во избежание недопонимания слишком усердными верующими. да и ап. Павел высказывался по этому поводу также... |
|
link 29.11.2009 15:24 |
| В наши время функции перераспределились. И еще вопрос: кого считать ближним.. |
| Л. Петрушевская "Свой круг"... |
|
link 29.11.2009 15:38 |
| :) А ведь по Писанию получается, что все мы тоже враги своих ближних... |
|
link 29.11.2009 15:38 |
| (в свою очередь) |
|
***А ведь по Писанию получается, что все мы тоже враги своих ближних*** black_velvet, |
|
link 29.11.2009 19:35 |
|
Это - невозможно: я и не слышала. так и последующие пытающиеся быть на него похожими... |
|
link 29.11.2009 19:35 |
| иХ не слышала |
|
link 30.11.2009 12:20 |
|
***А ведь по Писанию получается, что все мы тоже враги своих ближних*** Не помню точно, как это место толкуется. Кажется, относилось это к христанам, которых во времена Иисуса были единицы и для котрых их домашние, не-христиане, являлись противниками. **понять бы еще, как это все связано с качеством перевода... ** Связь непосредственная. Возлюбив ближнего (или дальнего), не станешь гнать халтуру в переводе. |
|
"для фриланса малинковской квалификации просто напросто не хватит, так что опять же верно - каждому своё (с)." 2Коллега: Наверное, Вы правы - не хватит, так я и не ставлю перед собой задач переходить на фрилансерство. Я знаю, что работаю на своем месте и совершенствую тот уровень, который необходим мне и моему работодателю. Только вот так нескромно судить о моей квалификации, наверное, все-таки не Вам. Немного умерить надо свои амбиции. |
|
Товарищи! А о чем хоть спор-то?!? Кто фрилансит, тот и будет фрилансить, и останется при своем мнении. Знатоки, внимание, вопрос: о чем спор? |
|
link 30.11.2009 12:48 |
|
**Знатоки, внимание, вопрос: о чем спор?** В знатоки не набиваюсь, но, по-моему, спора никакого и нет. Каждому своё - я уж раз пять написал. Идёт обычный офф, с пятницы уже. Общение на вольную тему. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy "обычный офф, с пятницы уже. Общение на вольную тему." какбы "Троллейбус"?!? )) |
|
link 30.11.2009 12:55 |
|
Кажется, относилось это к христанам, которых во времена Иисуса были единицы и для котрых их домашние, не-христиане, являлись противниками. Логично. :) |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy +1 Но читать очень интересно :) |
|
link 30.11.2009 13:01 |
|
**Нет, просто культура такая, эгоистическая: у людей неверные представления.** По моим наблюдениям, есть масса людей, для которых своё эго далеко не высшая ценность. И, в частности, которые любят других никак не меньше себя. А уж что касается культурных стереотипов, то такие установки, как "Сам утопай, а товарища выручай" были (и остаются) основой общества. Эгоизм -- очень вульгарно, Вы не находите? |
|
link 30.11.2009 13:04 |
|
**Логично. :)** Повторяю, я не уверен, что это толкуется именно так. Это надо у св. отцов подчитать или у сведущих людей спросить. |
| надеюсь, что ваш гуманизм никогда не будет раздавлен вульгарным эгоизмом масс, находящихся на грани нищеты и борющихся за выживание. |
|
link 30.11.2009 13:11 |
|
**Логично. :)** Повторяю, я не уверен, что это толкуется именно так. Это надо у св. отцов подчитать или у сведущих людей спросить. Я понимаю. Совсем не факт, что христиан сейчас больше (в процентном отношении). |
|
link 30.11.2009 13:17 |
|
вульгарным эгоизмом масс, находящихся на грани нищеты и борющихся за выживание. Ага, а эгоизм богатых, безусловно, ничего никогда еще не раздавил. :) |
| конечно эгоизм богатых имеет место быть. эгоизм в принципе в природе человека. |
|
link 30.11.2009 13:22 |
| Ну, и людей среднего достатка тоже.. |
| А почему никто не вспоминает "Возлюби ближнего твоего, как самого себя"? Может быть в первую очередь надо все-таки себя любить? |
|
link 30.11.2009 13:48 |
| Этот призыв, как бы, предполагает, что любовь к себе существует а приори. Что это - само собой. |
|
link 30.11.2009 13:54 |
|
О борьбе за выживание -- я, и не только я, отмечают, что как раз сейчас, во время кризиса, люди заметно больше заботятся о других и, в частности, в переводческом коммьюнити солидарность и чувство локтя заметно усилились -- люди охотнее и оперативнее делятся работой, помогают друг другу материально и т.д. Кто-нибудь еще это замечал? Гуманистом меня никак не назовешь, просто "геолог - насекомое общественное" (с) -- закон тайга, медведь хозяин))) **Может быть в первую очередь надо все-таки себя любить? ** Это уж точно. От противного: если себя ставить ниже плинтуса, то на других можно будет смотреть только снизу вверх, т.е. как раб. А раб любит только плётку. |
|
link 30.11.2009 13:56 |
|
**эгоизм в принципе в природе человека** Тогда бы общества не возникло вообще. И что заставляет людей тратить огромные деньги на благотворительнось, часто анонимно? |
|
"И что заставляет людей тратить огромные деньги на благотворительнось, часто анонимно?" Часто - возможность покрасоваться перед собой, мол, "Ай, ну какой же я красавец!". Полелеять своё ... да какая разница что? Просто, "полелеять своё". =) |
|
link 30.11.2009 14:11 |
|
От противного: если себя ставить ниже плинтуса, то на других можно будет смотреть только снизу вверх, т.е. как раб. А раб любит только плётку. Кто же вам сказал, что он ее любит? :) Никто себя изначально не ставит ниже плинтуса. Просто, в большинстве своем, люди проявляют себя согласно ожиданиям других. |
|
link 30.11.2009 14:22 |
|
люди заметно больше заботятся о других и, в частности, в переводческом коммьюнити солидарность и чувство локтя заметно усилились -- Ну, это не странно. Ведь, переводчики - люди интеллигентные, думающие.. хоть и не все. |
|
link 30.11.2009 14:22 |
|
**Кто же вам сказал, что он ее любит? :)** История. Почитайте у Тургенева, как крепостные после 1861 г. слёзно просились обратно к барину. **Полелеять своё ... да какая разница что? Просто, "полелеять своё". =) ** Излишняя гипотеза, на мой взгляд))) Более очевидное объяснение, как правило, и более верно))) А более очевидно, что люди стремятся-таки помочь другим. И ведь часто не деньги тратят, а помогают делом и, наконец, в ущерб себе?! |
|
link 30.11.2009 14:25 |
|
**Ведь, переводчики - люди интеллигентные, думающие..** А "кулаки" и "купцы-мироеды", раздававшие в голод достояние неимущим? |
|
link 30.11.2009 14:29 |
|
А более очевидно, что люди стремятся-таки помочь другим. А мне кажется, что некоторые просто испугались, когда поняли, сколько нагрешили. :) как крепостные после 1861 г. слёзно просились обратно к барину. |
|
link 30.11.2009 14:33 |
|
**А "кулаки" и "купцы-мироеды", раздававшие в голод достояние неимущим? ** Уж это я по семейной истории знаю. Прадед, богатый крестьянин из голытьбы, раздавал нуждающимся зерно, не требуя возврата. |
|
link 30.11.2009 14:37 |
|
**А мне кажется, что некоторые просто испугались, когда поняли, сколько нагрешили. :)** Некоторые. Но как система это работать не может. Общество развалится. "Город не стоИт без семи праведников". |
|
link 30.11.2009 14:39 |
|
История. Почитайте у Тургенева, как крепостные после 1861 г. слёзно просились обратно к барину. 1) Баре бывали разные и крестьяне бывали разные. 2) Как мы помним, в итоге умелой работы лоббистов той поры крестьян освободили практически без земли. И что им было делать с такой волей? 3) Разумеется, нельзя сбрасывать со счетов и боязнь инициативы у некоторой части бывыших крепостных. Сколь велика была эта часть? - Я не знаю. Тут потребны независимые источники, коих в подсоветские времена в открытом доступе не было. |
|
link 30.11.2009 14:41 |
|
И готовы на любые мерзости лишь бы сытно и думать не надо. Сравнивать крестьянина в 1861 г. с современным постсовецким Homo Atheistus есть дело неблагодарное. |
| По воспоминаниям переводов на семинарах - в народонаселении (неважно, какой страны) доля потенциальных предпринимателей составляет что-то около 5 %. Остальные - наемные работники. Фрилансеры входят в 5 % :-) |
|
link 30.11.2009 14:49 |
|
Прадед, богатый крестьянин из голытьбы, раздавал нуждающимся зерно, не требуя возврата. Не все такие хорошие, далеко не все. Надо на всех смотреть. "Город не стоИт без семи праведников". |
|
link 30.11.2009 15:01 |
|
**1) Баре бывали разные и крестьяне бывали разные.** Крепостную зависимость крестьянина от мира уничтожила только столыпинская реформа. Это значит, что запрос на рабство в обществе продолжал существовать еще минимум полвека после 1861 г. **Никто не стал бы проситься назад к барину, который забрал твою дочь-подростка для плотских утех.** **2) Как мы помним, в итоге умелой работы лоббистов той поры крестьян освободили практически без земли. И что им было делать с такой волей?** Сильное преувеличение. Земли крестьянам досталось немало. Да, лучшие земли оставались у бывших бар, это факт. Столыпин освободил крестьян от уравниловки мира. А в 17-м вся земля досталась крестьянам. И что же их заставило пойти в новое, колхозное, рабство? Ведь крестьян в России было 80% -- смели бы любого? |
|
link 30.11.2009 15:04 |
|
Сравнивать крестьянина в 1861 г. с современным постсовецким Homo Atheistus есть дело неблагодарное. Да какой там Homo Atheistus? Такие прикинутся, кем Вы им скажете, лишь бы пристроиться. |
|
"Такие прикинутся, кем Вы им скажете, лишь бы пристроиться." Не это ли основа из основ естественного отбора? |
|
link 30.11.2009 15:20 |
|
Не это ли основа из основ естественного отбора? Т.е. мимикрия, а не выживает сильнейший? :) |
|
Ну при чем же здесь мимикрия? =) Нет, дело здесь не столько в маскировке, сколько в способности приспособиться к окружающим условиям. |
|
link 30.11.2009 15:24 |
|
**Не это ли основа из основ естественного отбора?** Даже животные, как выясняется, совершают действия, не обусловленные необходимостью выживания. Собака способна отдать жизнь за человека, например. И тем более я бы не стал применять к обществу чисто биологические законы)))) |
|
link 30.11.2009 15:28 |
| Наблюдения последних лет показали / доказали, что у животных существует самопожертвование ради остальных. |
|
"И тем более я бы не стал применять к обществу чисто биологические законы." Ну а почему нет? Разумеется обществу присущи и свои специфические законы, но тем не менее общество состоит из отдельных индивидуумов. |
|
link 30.11.2009 15:34 |
|
**Наблюдения последних лет показали.....** Это было ясно уже в палеолите, когда одомашнили собак)))))) |
|
link 30.11.2009 15:34 |
|
Ну при чем же здесь мимикрия? =) Нет, дело здесь не столько в маскировке, сколько в способности приспособиться к окружающим условиям. Не к условиям, а к хозяину. ;) |
|
link 30.11.2009 15:36 |
| Без хозяина таким, как раз, сложно выжить. О том и речь была. |
|
"И что же их заставило пойти в новое, колхозное, рабство?" Значит, запрос на рабство продолжал существовать не только ещё минимум полвека после 1861 года. Какая связь между столыпинской реформой (сверху) и прекращением существования запроса на рабство (снизу)? Кстати, а когда он перестал существовать? |
|
link 30.11.2009 15:44 |
|
**но тем не менее общество состоит из отдельных индивидуумов** Вот Вы бы сказали это человеку, например, средневекового общества -- то-то он удивился бы))) Средневековый автор неподписывал своих шедевров! Рыцарь (да самурай начала 20-го века!) ежесекундно был готов отдать жизнь за сеньора. А исландец эпохи саг просто искал смерти в битве! А современные шахиды -- им бы только себя угрохать, только в рай попасть? С идивидуумами -- это чисто европейское, и даже постсовецкое, атомизированное восприятие окружающего -- умри ты сейчас, а я завтра)))))) |
|
link 30.11.2009 15:47 |
|
Крепостную зависимость крестьянина от мира уничтожила только столыпинская реформа. Это значит, что запрос на рабство в обществе продолжал существовать еще минимум полвека после 1861 г. Согласитесь, это зависимость совсем другого свойства – зависимость от общины. Воля у крестьян уже была. **Никто не стал бы проситься назад к барину, который забрал твою дочь-подростка для плотских утех.** Да, вероятно, такое существовало во все времена после убийства Авеля Каином, и в христианской России такое тоже встречалось. И аборты делали / пытались делать всегда. Но всё дело в масштабах явления. В 19 веке распространение душевной гнили было совершенно несопоставимо с тем, что мы видели в 70-80 годы, и, тем более, ныне. Сильное преувеличение. Земли крестьянам досталось немало. Да, лучшие земли оставались у бывших бар, это факт. Столыпин освободил крестьян от уравниловки мира. А в 17-м вся земля досталась крестьянам. И что же их заставило пойти в новое, колхозное, рабство? Ведь крестьян в России было 80% -- смели бы любого? Это аксиома военного дела – один араб победит одного французского солдата, 10 арабов и 10 французов будут иметь равные силы, но 100 арабов всегда проиграют 100 французским солдатам. При этом, ЕМНИП, число крестьянских бунтов в 1917 – 1930 гг. значительно превышает 10 тысяч. И, как мы понимаем, усмиряли эти бунты не пламенными призывами или добрыми словами. Как загоняли народ в колхозы, мы тоже помним. Знакомый передавал рассказ своего деда: Приехал комиссар в кожаной тужурке из города с военными и чиновником. Согнали к сельсовету. |
|
link 30.11.2009 15:54 |
|
**Какая связь между столыпинской реформой (сверху) и прекращением существования запроса на рабство (снизу)?** Такая, что даже столыпинская реформа запроса на рабство не уничтожила, о чем я и толкую. **Кстати, а когда он перестал существовать?** Он не перестал -- мы живем в средневековом обществе. "Вассал моего вассала не мой вассал." Чечня -- ярчайший пример, федералы туда и не суются. В полном соответствии с духом вассальных договоров 15-го века (" а мои, великого князя, люди в твою, тверского князя, вотчину ни по что не вступаются"). |
|
link 30.11.2009 15:57 |
|
Значит, запрос на рабство продолжал существовать не только ещё минимум полвека после 1861 года. Интересный термин.. |
|
link 30.11.2009 16:01 |
|
**Согласитесь, это зависимость совсем другого свойства – зависимость от общины. Воля у крестьян уже была.** До столыпинской реформы крестьянин ровно так же зависел от мира, как прежде от барина. Мир давал паспорт, что позволяло уехать в город на заработки, мир переделял землю (мой прадед в итоге получил кусок оврага), мир мог в любой момент через полицию сыскать "беглого". И т.д. **Это аксиома военного дела – один араб победит одного французского солдата, 10 арабов и 10 французов будут иметь равные силы, но 100 арабов всегда проиграют 100 французским солдатам.** В Красной армии служили те же крестьяне, что сидели по деревням (и у всех было по винтовке или пулемету, а то и что-то похлеще). Не проходит аналогия со 100 арабами и 100 французами. Тут нечто более глубинное -- тяга в стойло, по-моему. |
|
link 30.11.2009 16:07 |
| **запрос на рабство** -- а что, легенда о колбасе по 2.20 и всеобщем равенстве -- не проявление такого запроса? |
|
link 30.11.2009 16:11 |
| **Как загоняли народ в колхозы, мы тоже помним. ** -- помним, конечно. Только нормальный крестьянин за землю глотку перервет любому. Не перервали. Значит, не очень хотели. Каждый имеет только то, чего заслуживает. |
|
link 30.11.2009 16:22 |
|
Только нормальный крестьянин за землю глотку перервет любому. Не перервали. 1) С 1917 г. по 1930 г. в России были утоплены в крови более 10 тыс. крестьянских бунтов. 2) Ну, перервёт русский Иван глотку заезжим кожаным тужуркам. И останется на своей земле. Приедут в деревню "летучие" части ЧОН и устроят такие показательные казни, что внуки и правнуки крестьян из соседних деревень помнить будут. И ведь помнят. Так что Вы несправедливы к мужикам той поры. |
|
link 30.11.2009 16:57 |
|
**запрос на рабство** -- а что, легенда о колбасе по 2.20 и всеобщем равенстве -- не проявление такого запроса? А откуда равенство взялось в легенде? Раб не может мечтать о равенстве. Ему нужно, чтобы был кто-то еще более презренный чем он, чтобы его можно было, в свою очередь, пнуть. |
|
link 30.11.2009 16:58 |
| Вывод: проявление, но не того. :) |
|
link 30.11.2009 17:04 |
| А кто в части ЧОН шел? Одних латышей с китайцами маловато будет, на 10 тыс. восстаний. Сами же крестьяне и шли. Брат на брата -- как в любой гражданской. Нет, не сильно они за землю и волю дрались. Да как дрались, так и дрались. И получили голодомор. К сожалению. |
|
link 30.11.2009 17:06 |
| **А откуда равенство взялось в легенде?** - как же? "все жили одинаково - дружно так" -- ведь по легенде так? |
|
link 30.11.2009 17:08 |
| Пнуть было кого - интеллигента, еврея. Враждебное окружение по всему миру. Всё нормально. |
|
link 30.11.2009 17:09 |
|
И получили голодомор. К сожалению. Шли одни, а получили другие "все жили одинаково - дружно так" |
|
link 30.11.2009 17:15 |
|
"Все жили дружно, ровно так - Система коридорная На 48 комнаток Всего одна уборная..." (с) Высоцкий не даст соврать. |
|
link 30.11.2009 17:16 |
| Дело же не в том, что лично Вы помните, а как оно по легенде.... |
|
link 30.11.2009 17:18 |
|
Да, в том то и дело, что не все. У нас все равны, но некоторые равнее - тоже афоризм советского времени. ;) |
|
link 30.11.2009 17:22 |
| Ой, если анекдоты начать вспоминать, это на неделю... Хрущев призывал "догнать и перегнать Америку". Анекдот: Америку перегонять нельзя -- заплаты на заду видны будут. |
|
link 30.11.2009 20:12 |
|
**Приедут в деревню "летучие" части ЧОН....** Латыши после гражданской уехали на свои хутора -- независимость Латвии была куплена службой латышей на большевиков. Про китайцев не знаю, м.б. кто-то из них оставался. |
|
«ВСЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЫ, НО НЕКОТОРЫЕ ЖИВОТНЫЕ РАВНЕЕ ДРУГИХ», это отсюда: http://orwell.ru/library/novels/Animal_Farm/russian/rsh_mkgs и намного позднее это стало афоризмом советского времени |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, насчёт Латвии сомневаюсь. Если я правильно помню, были ленинские декреты о независимости Финляндии, Латвии, Литвы и Эстонии. |
|
link 30.11.2009 23:29 |
| Ленин эти декреты не от избытка свободолюбия подписывал. Финляндию большевики не могли удержать физически, как и Польшу. (Маннергейм был вояка что надо, из цвета военного руководства Росс. империи -- как он в Финскую войну организовал оборону! И, кстати, он же запретил обстрел Ленинграда в блокаду -- надписи "Эта сторона улицы наиболее безопасна при обстреле" как раз с той стороны, которая обращена к Финляндии). Литву поддерживали поляки. Не знаю, как было с Эстонией. А с латышами было соглашение. Их части служили карателями при большевиках, и за это они выговорили независимость Латвии. |
| Оффтоп в оффтопе оффтопа. Еще в школе, помню, указывали на эту речевую ошибку. Так как стороны всего две, правильно "более безопасна", а не "наиболее". |
"надписи "Эта сторона улицы наиболее безопасна при обстреле" - таких надписей не было. Были "Граждане! При артобстреле эта сторона улицы наиболее опасна"
|
|
link 30.11.2009 23:43 |
| Финляндия, под руководством Маннергейма, была фактически независимой уже при Временном правительстве. Краснов в своём неудавшемся походе на Питер (после октябрьского переворота) пытался склонить на свою сторону Маннергейма, но Маннергейм на это не пошел. |
|
link 30.11.2009 23:46 |
| И тем не менее, эти надписи появились благодаря Маннергейму. |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy "Рыцарь (да самурай начала 20-го века!) ежесекундно был готов отдать жизнь за сеньора. А исландец эпохи саг просто искал смерти в битве! А современные шахиды -- им бы только себя угрохать, только в рай попасть?" А кто из указанных персонажей, по Вашему мнению, руководствовался целями более возвышенными? Рыцарь (преданный вассал, кормившийся от своего сеньора)? А что Вы скажете об Александре Матросове? |
| о как далеко тема ушла! |
|
link 1.12.2009 8:52 |
|
А современные шахиды -- им бы только себя угрохать, только в рай попасть? Да им промывают мозги - вот и мечтают. А почему им не мечтать, особенно, если терять нечего, как часто бывает? |
|
link 1.12.2009 9:53 |
|
**Рыцарь (преданный вассал, кормившийся от своего сеньора)?** Рыцарь от сеньера не кормился. Более того, сеньер не имел права вмешиваться в "мат. дела" рыцаря, иначе вассальный договор мог быть расторгнут. **Исландец, ищущий смерти (вот, собственно, и вся возвышенная цель)?** Исландец искал ЧЕСТИ (слово забытое), СПРАВЕДЛИВОСТИ и да, вечной жизни и не где-нибудь, а в Валгалле -- жилище богов. Низкие цели? **Шахиды, ищущие вечной жизни?** **А что Вы скажете об Александре Матросове?** Скажу, что это миф -- такой же, как и "герои-панфиловцы". Хотя примеров героизма такого рода сколько угодно. **О камикадзе времен 2-ой мировой?** Я сказал о "самурае 20-го века". Камикадзе точно так же умирали за императора. Как и Талалихин. **О воинах Афганской и Чеченских войн?** Воздержусь -- много вранья и дезы. **О воинах на Кавказе сейчас, в "мирное" время?** Слишком близко, большое видится на расстояньи. **Или самопожертвование - это было лишь в прекрасном светлом средневековье, утерянной колыбели забытой человеческой добродетели, и вообще, пророка в своем отечестве нет и быть не может?** Вы мои посты читали внимательно? Если да, то эти вопросы у Вас не возникли бы. Разжевывать нет ни времени, ни желанья. А в средневековье мы живем и так, о чем я тоже писал -- со всем вытекающим позитивом и негативом. Ни Возрождения, ни Просвещения страна не изведала. Клерикальное, фундаменталистское общество. Станете отрицать? Андрей Рублев нам ближе, чем Чехов. Пророков у нас предостаточно, не надо риторических вопросов. Только кто их когда слушал. |
|
link 1.12.2009 10:11 |
|
Более того, сеньер не имел права вмешиваться в "мат. дела" рыцаря, иначе вассальный договор мог быть расторгнут. Очень похоже на нашу реальность. :) |
|
link 1.12.2009 10:20 |
| О чем я и толкую. Лестница вассальных отношений. Самурай имел право опробовать меч на простолюдине. Как Евсюков. |
|
link 1.12.2009 10:24 |
| Ага, а чем Вам не самопожертвование, когда "шестерка" готова нести ответственность, чтобы выгородить босса? :) |
|
"Рыцарь от сеньера не кормился." Он у сеньора приживался. На выделенной ему сеньором земле. И это накладывало на него определенные обязанности. Про исландца - ну чести, справедливости - это все да. Но СМЕРТИ? Про Афган и Чечню - зачем вранье и деза СМИ, есть очевидцы и участники. Посты читаю не всегда внимательно. Перечитал. Вопрос остался. Что ж, может быть продолжим когда (если) появятся желание и время. Клерикальное, фундаменталистское общество - да это так. И это плохо. Но этим страдает не страна, а планета. А Рублев мне не ближе. С чего бы вдруг? Чехов - другое дело. Прикольно писал =) |
|
"Самурай имел право опробовать меч на простолюдине. Как Евсюков." Или как "вашингтонский снайпер." |
| eu_br, спасибо! |
|
link 1.12.2009 11:48 |
|
**Он у сеньора приживался. На выделенной ему сеньором земле. И это накладывало на него определенные обязанности.** Обязанности верности и службы. Земля выделялась на договорной основе. Сеньор не имел права на нее ступать. Это отражено в вассальных договорах на Руси еще в 15 в. В случае нарушения сеньором договора вассал его расторгал. **Про исландца - ну чести, справедливости - это все да. Но СМЕРТИ?** Доблестная смерть в битве (унеся с собой пяток врагов) -- достойнейший венец жизни. Жизнь - не высшая ценность. **Про Афган и Чечню - зачем вранье и деза СМИ, есть очевидцы и участники.** Лично не встречался. Остальное -- кому верить? Что есть люди доблестные -- кто ж сомневается. **А Рублев мне не ближе. С чего бы вдруг? Чехов - другое дело. Прикольно писал =)** Рублёв входит напрямую, в душу. "Прикольно" - так и Гребень приколен. **Или как "вашингтонский снайпер." ** Снайперу такого права никто не давал. Самурай имел его по рождению. |
|
"Снайперу такого права никто не давал." Ну, и Евсюкову его никто не давал. Он, как и снайпер, сам решил, что у него такое право есть. "Жизнь - не высшая ценность." Так че тогда мы на Евсюкова и на снайпера наезжаем? Подумаешь, пристрелили на двоих дюжину человек. Ну, и что? Жизнь ведь не высшая ценность. |
|
link 1.12.2009 11:59 |
|
black_velvet, Я где-нибудь говорил, что нашему времени не свойственно самопожертвование? Я просто привел несколько примеров из средневековья. И могу аргументированно утверждать, что в те времена самопожертвование было распространено шире, чем сейчас. В эпоху саг не было государства. Каждый нес ОБЯЗАННОСТЬ утверждать справедливость и закон ЛИЧНО -- вплоть до собственной гибели. |
|
"И могу аргументированно утверждать, что в те времена самопожертвование было распространено шире, чем сейчас." Возможно потому, что и жизнь ценилась куда ниже? |
|
link 1.12.2009 14:14 |
|
И могу аргументированно утверждать, что в те времена самопожертвование было распространено шире, чем сейчас. В эпоху саг не было государства. Каждый нес ОБЯЗАННОСТЬ утверждать справедливость и закон ЛИЧНО -- вплоть до собственной гибели. Да ничего не больше: просто, на самом деле, вблизи выглядит более прозаично. Порой люди даже не замечают. И не надо поэтизировать "эпоху саг". И викингов. :) Ой, не надо! |
|
"Обязанности верности и службы. Земля выделялась на договорной основе. Сеньор не имел права на нее ступать. Это отражено в вассальных договорах на Руси еще в 15 в. В случае нарушения сеньором договора вассал его расторгал" Интересно, где это вы нащли подобные договоры! Да еще в 15 в! На Руси не было феодальных отношений, то, что вы описываете относится к Западной Европе. Это там были замки и рыцари, сеньоры и вассалы. А у нас ведь этого не было. А если кому и давали деревеньку за военную службу, ее при случае всегда могли забрать назад, что и делали регулярно. У нас даже Рюриковичи и Гедиминовичи потеряли свои воотчины, и привыкли к тому, что в любой момент, вместо одной деревеньки, они могут получить другую. Таким образом, на Руси не сложилось традиции одного легитимного хозяина в какой-либо местности, как в Европе. А единственным полноправным хозяином считался царь. |
|
Да и вообще, согласно последней концепции Фроянова (убедительно доказанной и официально принятой), Русь была городовой, а князья там были уполномочены решать только вопросы военного характера. Конечно, монголо-татарское иго все изменило, в руках князей оказалось столько власти, о которой и мечтать не могли удельные правители домонгольской Руси. И уж конечно, они совсем не хотели с кем-либо ей делиться, тем более со своими слугами. Это в советские времена было принято считать, что все страны должны пройти определенные общественные формации, в том числе и феодализм. Факты притягивались за уши, а то, что было уже доказано в дореволюционное время, вообще не брали в расчет. |
|
а что, легенда о колбасе по 2.20 и всеобщем равенстве -- не проявление такого запроса? Навеяло: |
|
link 2.12.2009 6:24 |
|
Люди, у которых жизнь не получается, требуют запретить, отобрать и поделить. Да, требуют-то, большей частью те, кто уже жизнь прожил. Это - все-таки прошлое. |
|
"Они – за свободу, но по справедливости. Такое у них небольшое уточнение. То есть одеяло – одна штука, сапоги – одна пара, перловка – один килограмм, хлеб – одна буханка." Это про кого? Полагаю, что не про Россию, где средняя зарплата московского библиотекаря составляет 5000 (пять тысяч) рублей, а россиянин Абрамович в это время обедает в Нью-Йорке с компанией за 47 000 (сорок семь тысяч) долларов? Где уж тут "по справедливости". Страшно далеки вы от народа... (с) |
|
link 2.12.2009 7:48 |
|
а россиянин Абрамович в это время обедает в Нью-Йорке с компанией за 47 000 ( Он уже давно не россиянин, если выкачивает деньги из России и перекладывает их в карманы классовых врагов (еще не так давно). |
| еще какой россиянин, даже более россиянин, чем мы с вами. начальник Чукотки =) |
|
link 2.12.2009 7:59 |
| Разве у него ее не забрали? Или у него что-то другое забрали.. |
| Насколько я знаю, он сам от нее отказался. Причем отказываться пришлось долго, его очень убедительно просил остаться Путин, но все же он сумел отвертется. Чукотка дохода ему не приносила, одни убытки. При нем на Чукотке люди начали получать хорошие зарплаты, сократился отток населения, стали вербовать специалистов для работы там в других регионах (как в советское время). Я знал одного парня, его отец так завербовался и там погиб. Ему обещали квартиру в Питере, по истечении пятилетнего контракта, и зарплата была хорошая (он был инженер строитель). Семья ее получила. |
|
Сам отказался, да. (официально, по крайней мере). А деньги из России выкачивать - это святое дело. Представляю, сколько миллиардов лежит, например, на счетах демократических швейцарских банков. Они открывают их кому угодно, у кого есть достаточная дополнительная сумма, чтобы уладить "формальности". Не удивлюсь, если там у бен Ладена счет есть: банковская тайна как-никак (если самого бен Ладена не придумала американская пропаганда Помните "Скотный двор" Оруэлла? Обязательно должен быть враг, с которым необходимо бороться (в данном случае, ради доступа к ресурсам и расширения сферы влияния)). В общем, да здравствует борьба с терроризмом. И даже когда вывоз капитала делается абсолютно формально и без нарушений закона, например, путем покупок иностранных футбольных клубов, особняков и яхт, налоги-то ведь платятся в иностранную, а не в российскую казну. |
|
link 2.12.2009 8:21 |
|
А деньги из России выкачивать - это святое дело. Ресурсы, скорее. |
| Но мы же сами это поддерживаем и одобряем. Ведь большинство населения голосовало за Путина. А Бородина, когда того хотели посадить за воровство, поддержала вся страна. Ежедневно репортажи по телевидению были, как хроники боевых действий, манифестации проводились. А как ликовали, когда его отпустили под залог огромной суммы, которую заплатила страна! |
|
link 2.12.2009 8:34 |
|
**Интересно, где это вы нащли подобные договоры! Да еще в 15 в! На Руси не было феодальных отношений, то, что вы описываете относится к Западной Европе. Это там были замки и рыцари, сеньоры и вассалы. А у нас ведь этого не было.** Тонны подобных договоров сохранились. Это народнички-большевички пропаганду разводили, что на Руси "особый путь", "крестьянин-богоносец да община", феодалов-де не было. Слыхали такой термин -- феодальная раздробленность (удельный период)? Те же историки-марксисты до совецкого пещерного одичания эту тему разработали до тонкостей. Книжки надо читать, а не Гугл. Тогда не будете заявлять безапелляционно, чего не знаете. Возьмите хоть "Феодализм на Руси" Павлова-Сильванского. Всё у нас было как в Европе, вплоть до тонкостей юридических формулировок в этих самых вассальных договорах. Матчасть, матчасть учите. |
| А уж какого великомученика сделали из Ходорковского! Теперь любое слово человека, отбывающего наказание в местах лишения свободы за то, что нажил состояние, так скажем, не совсем честным путем (ну или не всегда честным, ну согласитесь, не исключено?), воспринимается как непреложная истина, как мнение с большой буквы человека с большой буквы - вот так: Мнение Человека, даже не Человека, а ЧЕЛОВЕЧИЩА!!! Конечно, он же кристальной души человек, пострадал за свободу, угнетен тоталитарным политическим режимом, и вообще "Долой!", "Доколе?!" и "Кровавая гэбня!" =) |
|
link 2.12.2009 8:37 |
|
**А деньги из России выкачивать - это святое дело. Ресурсы, скорее.** Да нет, деньги-таки скорее. За 10 лет до нефтяного бума 2000-х вывоз капитала из России уже был по 50-60 миллиардов долл. в год. |
|
link 2.12.2009 8:41 |
| "Кровавая гэбня" нас уже посадила в глубокую ж... -- при Ельцине и цене нефти 10 долл. экономика росла, а за 10 лет путинизма и при цене в 160 (или 70, как сейчас) экономика вот-вот рухнет. |
|
Вряд ли мы поддерживаем Абрамовича. Мы просто хотели бы жить так, как он. Это нормально: любой простой американец и англичанин хотел бы жить, как Абрамович (для последних он, думаю, вообще пример для подражания). Просто мы равнодушные. Голосуем мы за Путина или Медведева, или нет, их все равно выберут. А нам и пофигу. В Америке, правда, тоже, голосовали американцы за Буша-младшего или нет, все равно выбрали его, поскольку было принято такое решение. Но, по крайней мере, американцы более активные, чем мы, и больше верят в демократию. Почему? Потому что, приятно верить, что от тебя, простого американского гражданина, зависит будущее великой страны Америки (даже если это и не так). А россиянин не верит, что от него зависит будущее России, и это плохо. Пошел поработаю. |
|
Ага, еще до революции, тот же ключевский сомневался, можно ли называть удельный период феодальным т.к. не было главного - класса феодалов. В уделах сидели князья определенной фамилии, и другие удельными князьями быть не могли. Их легко и свободно переводили в другие уделы старшие князья, и те перемещались вместе со своей дружиной, члены которой получали деревеньки уже в другом месте. Вы знаете хоть одно родовое имение допетровской эпохи? Наверняка нет, потому, что их не было! Интересно где это вы договора еще вассальные нашли. Если это так, вы сделали важное открытие! Кто знает, может "русские рыцари" служили еще Римской империи. :) |
|
link 2.12.2009 8:43 |
|
Ресурсы. В деньги они превращаются, когда что-то кому-то продать. А кому и за что продаете, сами знаете. А уж какого великомученика сделали из Ходорковского! |
|
link 2.12.2009 8:48 |
| **"Кровавая гэбня" нас уже посадила в глубокую ж... ** -- и это, среди прочего, потому, что Ходор взал Юкос с миллиардными долгами и сделал из него процветающую, образцовую компанию, а Газпром -- приют для престарелых, неспособный вести разведку и возобновлять запасы. Вы в курсе, что у него добыча падает, и это, повторю, при цене на нефть в 7 раз выше, чем при Ельцине? А было и в 15? Это ж сколько надо упереть?!!! И какими олухами в разведочном деле надо быть?!! |
| Инфляция, деноминация и дефолт какбы являются неотъемлемой частью бурного роста экономики. Товарищ, если в холодильнике шаром покати, зарплату последний раз полтора года назад видел, куришь табак из бычков, а по праздникам "Приму" - возрадуйся, экономика растет. |
|
link 2.12.2009 8:52 |
|
**Ага, еще до революции, тот же ключевский сомневался, ** Не "ага", а идите и читайте -- не Ключевского, незнакомого с источниками, а источники. И не разводите большевистскую демагогию -- "феодализма на Руси не было". Да, как же "особый путь" им всё подавай, -- на игле сидеть и на всех поплёвывать. При этом держа денежки в Швейцарии, а деточек в Итоне. |
|
link 2.12.2009 8:53 |
|
Ходор взал Юкос с миллиардными долгами и сделал из него процветающую, образцовую компанию, Я не верю в эту байку - особенно (!) про образцовую компанию. |
|
link 2.12.2009 9:00 |
| Интересно, где бы была эта "образцовая" компания сейчас, если бы он продолжил свое дело.. |
| Должен же ради будущего кто-то собой пожертвовать. Вот во время войны пожертвовали миллионами ради победы. Сейчас тоже жертвуют миллионами ради будущего возрождения экономики и культуры. Конечно, кому-то не везет. Что сделаешь, судьба значит такая. Тут понимать надо! |
|
Сергеич, от души, +1. Касательно "Это ж сколько надо упереть?!!!" - что страну растаскивали - знаем. И что сейчас разворовывают - тоже знаем. Только в девяностые я прекрасно помню нищих людей в нищей стране. А уровень жизни начал повышаться начиная в начале двухтысячных. Это, безусловно, плохо. Надо было и дальше голодомор продолжать. А еще лучше дустом. Зато свобода слова, сиськи по телику и президент Великой (а самое главное СВОБОДНОЙ) России спьяну проспал прилет и встречу делегацией. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, почитайте Фроянова, он очень хорошо знает источники. Между прочим, именно в советское время больше всего защищали концепцию феодальных отношений в древней Руси. Дальше всех в этом зашел Рыбаков. Именно он описывал "рыцарские замки" и феодальные отношения. Вы наверно именно его читали и его концепцию защищаете. Она уже опровергнута. :) |
|
link 2.12.2009 9:12 |
|
Это, безусловно, плохо. Надо было и дальше голодомор продолжать. А еще лучше дустом. Зато свобода слова, сиськи по телику и президент Великой (а самое главное СВОБОДНОЙ) России спьяну проспал прилет и встречу делегацией. Какая свобода слова и при чем здесь си... эти самые? |
|
"Какая свобода слова и при чем здесь си... эти самые?" Ну как же? Истовые демократы свято верят в то, что самым светлым временем в истории нашей страны были девяностые. Такого же мнения придерживаются народы "демократического" западного мира. А си... эти самые - ну, по мнению демократов, свобода - это же свобода слова, отсутствие цензуры и т.п. |
| эх, ребят, как же вам семейных трусов в ряд на веревке над газовой плитой не хватает для антуражу... и чайника со свистком... )))) |
| Народ, которому внушили, что свобода слова = отсутствие цензуры и наоборот, обречен вымереть. Что, собственно, в РФ и происходит. Кто помнит, Маргарет Тэтчер в свое время сказала (наверное, не сама придумала, да?), что население России должно составлять 15 миллионов человк. А остальные должны вымереть. Мы ознакомились, все поняли и приняли к исполнению. И теперь бодро следуем заветам Железной Леди. Володя Ульянов нервно грызет пальцы в Шушенском. Разглядывая руины СШГЭС. |
|
link 2.12.2009 10:32 |
|
наверное, не сама придумала, да? Да уж, наверное, это было придумано задолго до нее... |
|
eu_br +1 "кухонные разговорчики"? ггг))) |
|
link 2.12.2009 10:34 |
|
Народ, которому внушили, что свобода слова = отсутствие цензуры И эти самые по телевизору. |
|
Какая свобода слова и при чем здесь си... эти самые? +100 Свобода слова в России? Это шутка? И сиськи можно просто не смотреть. Шоб выз нали, в нормальных странах может быть несколько десятков каналов про "сиськи", включая интерактивные. Звони, болтай напрямую и смотри. А также количество каналов, переваливающее за 500. В Штатах и Англии спокойно можно смотреть Аль Джазиру, включая их детский канал, другие мусульманские, нигерийские ю нейм ит каналы. Вот это свобода слова. Я чтего-то не слышал, чтоб в России официально можно было принимать канал Кавказ |
|
link 2.12.2009 11:12 |
|
**А также количество каналов, переваливающее за 500.** В Штатах около 5000 (пяти тысяч) каналов. И не таких вонючих, как ЦТ. **"рыцарские замки""** Рыцарские замки никакого отношения к феодаоьтным отношениям не имели (пардон за каламбур). Замки пояавились для спасения от викингов в 8-9 веке. Феодальные отношения к тому моменту существовали уже полтыщи лет как минимум. Крепостное право -- это Вам что, не феодальные отношения?! А кохозы-совхозы? Вы хоть в курсе, что колхозник был ЛИЧНО НЕСВОБОДЕН -- председатель мог бать или не дать ему паспорт, чтобы поехать работать на завод из колхозноой душегубки?! Рыбакова он читал, нашел чем гордиться.... Рыбакова читать не советую -- неуч и графоман. Вроде Фоменко. А вообще, читайте, что хотите. |
|
link 2.12.2009 11:24 |
|
В Штатах и Англии спокойно можно смотреть Аль Джазиру, включая их детский канал, другие мусульманские, нигерийские ю нейм ит каналы. Вот это свобода слова. Ага, зато нельзя говорить о финансовых махинациях их собственных корпораций. Вернее, можно попробовать, но это ничего не даст, как подтвердил опыт некоторых. |
|
link 2.12.2009 11:26 |
|
Val61 "Народ, которому внушили, что свобода слова = отсутствие цензуры и наоборот, обречен вымереть." И никаким материнским капиталом ситуацию не перевернуть. Но только со свободой слова это не связано. В СССР население стабильно росло (не считая войн и репрессий). Была уверенность в завтрашнем дне (или скорее, иллюзия такой уверенности). Последние иллюзии были в 89-91 годах. Помните какие митинги тогда собирались? После нищеты 90-х иллюзий не осталось, все поняли, что государства нет, у каждого есть полное право помереть с голоду. После еще не забытых войн дух народа окончательно надломился. Коллективное надсознание не хочет продолжения рода (к чему?). Вот и все. Конец уже не за горами, наши дети его точно увидят. |
| D-50, наберите в Гугле "канал Кавказ". Узнаете, тяжело ли приянть его в России. Тута вот швейцарцы порешали, что четырех минаретов на всю ихнюю Шевейцарию достаточно будет. Давайте, осудим их. Проголосуем за шестнадцать? |
| Игорь_2006, а почему так вышло? Была себе ядерная супердержава, империя, можно сказать, евразийская ...и вдруг нате, за жалких десять лет вхлам развалилась. А ить та же империя, только Римская, в муках разваливалась лет триста, что ль? Всегда спрашивайте (сами себя) почему вот так. И вдумчиво изучайте матчасть.. |
|
Val61, Народ, которому внушили, что свобода слова = отсутствие цензуры и наоборот, обречен вымереть. Плюс один. Абсолютной свободы слова нигде нет и быть не может. А вот еще из Википедии: "Media coverage of U.S. military casualties has been met by Bush administration efforts to downplay reports about soldiers' deaths throughout the invasion. Unlike the Vietnam War, when the media regularly published photographs of flag-draped coffins of American military personnel killed in action, the Bush administration prohibited the release of such photographs during the Iraq invasion. This ban was instituted in 2000 by the Clinton administration, and mirrors a similar ban put in place during the Gulf War,[39] though it appears to have been enforced less tightly during previous military operations." Этот запрет впоследствии был отменен Обамой. |
|
link 2.12.2009 11:44 |
| **В СССР население стабильно росло (не считая войн и репрессий).** Чего-чего?! Стабильно росло?! Это поэтому уничтожили результаты переписи 33 г. а переписчиков отправили отдыхать на Колыму? А как это Вы избежите учета результатов, напрмер, голодомора -- пара десятков миллионов в минус? После такого если выживают, то там, куда "менеджеры" таких вещей лапы дотянуть не могут. |
|
black_velvet: Ага, зато нельзя говорить о финансовых махинациях их собственных корпораций. Ну, говорить-то можно. Вон слово "enron" уже стало нарицательным понятием. Другое дело, что когда в США Enron расфигачили, никто и слова не сказал, а когда в России наехали на Юкос, во всем мире был страшный ор. |
|
link 2.12.2009 11:50 |
|
**эх, ребят, как же вам семейных трусов в ряд на веревке над газовой плитой не хватает для антуражу... и чайника со свистком... ))))** Почему это нехватает? Та же коммуналка -- с управдомом, стеклом в борщ и ящиком (похлеще черной тарелки-радиоточки притягивает). |
|
Игорь, население в СССР действительно росло, по крайней мере, до перестройки. А при Ельцине он падало в среднем на миллион в год (данные переписи можно найти в гугле). И падать перестало совсем недавно. Голодомор - страшная вещь, и Сталин был, имхо, вообще не человек, а не знаю, кто. Но это часть нашей истории, также как история других стран - это истребление индейцев, это святая инквизиция, это Варфоломеевская ночь, это Сонгми и т.д. С этим приходится жить (и им, и нам). |
|
link 2.12.2009 11:54 |
|
**Информационную войну нам надо выигрывать, вот что ** Потемкинские деревни? Было уже, не помогло. Да и разворуют, как и всё остальное. Что-то я не слышал, чтобы Канада сильно об "имидже" хлопотала. И так валом валят. |
|
link 2.12.2009 11:59 |
|
**Но это часть нашей истории, также как история других стран - это истребление индейцев, это святая инквизиция, это Варфоломеевская ночь, это Сонгми и т.д.** За всё перечисленное каются и бьют, бьют, бьют лбом в пол перед жертвами и их потомками. Немцы пенсии (не наши!) лагерникам платят. Кто здесь в чём когда каялся или платил? Или хотя бы стыдился писать в учебниках, что "Сталин -- эффективный менеджер"?! Ох, попался бы мне этот аффтар.... |
|
link 2.12.2009 12:02 |
| Потемкинскими деревнями дыры в дорогах не загородишь. И разруху в голове. |
|
link 2.12.2009 12:09 |
| **А при Ельцине он падало в среднем на миллион в год** А без Ельцина взяло и стало расти? И все перестали валить из страны? И бизнес расцвел, дорог стало как на Украине (хотя бы), наннотехнологии вошли в жизнь? Может, экономика растет (про кризис не надо -- в Китае растёт и в кризис)? (При Ельцине экономика росла -- после очистительного дефолта 98-го)? |
|
*Та же коммуналка -- с управдомом, стеклом в борщ * Кстати, знаете, почему соседям в суп плевали? (Здравствуйте, все присутствующие!) |
| Игорь, они каются, да. И разруха в головах у нас есть. Я думаю, это от недостатка цивилизованности. Ну, не умеем мы красиво все делать. Нам именно демократического лоска не зватает, как на Западе. У них лучше получается извиняться - они это умеют делать, чтобы пострадавшему не было обидно, и чтобы в душе у него что-то там оттаяло. А мы так не умеем. Вот на нас весь мир и злится (особенно высокоразвитый). Мы со своими дикими манерами у них как кость в горле. А всего-то надо научиться правильно вести себя при дворе. Не демократии от нас требует Запад, а хороших манер. Тогда нас и простят. Хотя не пох ли нам, простят нас или нет. Судя по приведенным здесь словам Тэтчер, не простят. У России, видимо, один выход - снова заставить всех себя бояться. Как все боятся Америку. Запад по-любому нас ненавидит, так пусть хоть ненавидит от страха. |
|
"(При Ельцине экономика росла -- после очистительного дефолта 98-го)?" Вы Ельцину готовы прямо все простить. "Очистительный" дефолт... Да, многие российские семьи он от средств основательно очистил. |
|
Да, "очистительный дефолт" - это сильно сказано! =) По аналогии - очистительный голодомор в тридцатых, очистительная война славного арийского народа в сороковых, очистительные лихие девяностые. Очистительный акт 9/11. |
| Ну, что вы. Это же катарсис. Необходимый естественный процесс. |
|
ИКБ+1 Чин тайной полиции, состоявший в преступной организации КПСС (так, кстати и неосужденной большинством электората) стал президентом, да еще и с высочайшим рейтингом. Это то же самое, если б оберштурмбанфюрер СС из гестапо стал рейхсканцлером Запад по-любому нас ненавидит неверная посылка и затем идут неадекватные умозаключения. Slava, если провести такой эксперимент - Зайти в большой магазин, типа ЦУМ в Москве и Macy's в Нйу Ёрке и спросить, что люди внутри думают или знают об Америке и России соотвественно. Так вот 99% русских будут знать и говорить об Америке много, а многие американцы в Мейсиз вряд ли покажут Россию на карте. Так что не надо преувеличивать. D-50, наберите в Гугле "канал Кавказ. Узнаете, тяжело ли приянть его в России Набрал, ничего не нашел. Но я и так знаю, что в Москве нет на телевидении канала Кавказ, а также нет возможности принимать оппозиционные каналы, к примеру из Чечни. А ведь Чечня часть России, а не, к примеру, Грузия. К чему было Ваше безапеляционное заявление не понял. |
|
"Запад по-любому нас ненавидит, так пусть хоть ненавидит от страха." Slava, недалеко же Вы ушли от начала нашей эры: Oderint, dum metuant |
|
"недалеко же Вы ушли от начала нашей эры" Erdferkel, а человеческая сущность, в сущности, ничуть не изменилась за тысячи лет. |
| придется уходить обратно в пещеру... |
|
зачем в пещеру, если есть комфортабельный троллейбус?? * задумалсо... * |
|
Я жил в Техасе год и общался со многими людьми. Если их не провоцировать, они тебе улыбаются. А если спровоцировать, то можно понять их лучше. Я, по-моему, уже писал как-то, как я ругнулся на студента, который нам в общаге готовил обед и все время его переперчивал. Никакой политики в моем ругательстве не было, только что-то типа "как же надоела твоя еда, чтобы ты провалился", smth like that. И он в ответ мне выдал целую речь на тему "мы завоюем СССР (его тогда уже не было), разрушим Москву и переименуем ее в Нью-Техас". У него из подсознания вырвалось то, чему его учили с детства. На Западе была антисоветская пропаганда, так же, как у нас антизападная. Естественно, что у многих перед Россией просто страх. Поговорку "Pravda" doesn't mean "truth" я тоже узнал в Америке. И тот, кто говорит, что я недалеко ушел от начала нашей эры, возможно, даже не знает, что еще совсем недавно была "холодная война". Со всеми мозгопромывательными последствиями. |
| Совсем необязательно в пещеру - людские пороки, такие как зависть, злоба, жадность и т.д. - они одинаково присущи как человеку в пещере с каменным топором в руке, так и человеку в высотке "кирпич-монолит" с айфоном в кармане. |
|
link 2.12.2009 14:22 |
|
**Игорь, население в СССР действительно росло, по крайней мере, до перестройки.** В СССР Вам любую цифру нарисовали бы, и Вы бы ее проглотили без тени сомнения. И Вам бы доказали, что люди ходят на головах. Или на боках (с) Стругацкие. Что там еще в СССР росло неуклонно, не помните? А я помню. Урожаи, например. Кто-то не поленился и посчитал, что если бы урожаи в СССР росли согласно цифрам Госкомстата, он (СССР) завалил бы зерном всю планету и солнечную систему впридачу. А что на деле произошло? Правильно, пустые полки и голодные бунты. Так же и с населением. |
|
D-50, мне кажется, Вы тоже преувеличиваете. Уж кто такой Абрамович, уверен, англичане знают не хуже русских. И кто такие Путин и Медведев, тоже - уверен даже, что мнение о последних двух, как минимум, у половины опрошенных будет отрицательным (если их разговорить). P.S. В СССР антиамериканские фильмы перестали делать еще в перестройку, а в США антисоветские до сих пор делают. |
|
Поругались двое из-за переперченного обеда... в результате делаем далеко идущие геополитические и протчие выводы. А если бы он Вас просто послал по широко известному адресу? Вы бы тоже заключили, что ему этот адрес в подсознание впечатали в ходе "холодной войны"? "Поговорку "Pravda" doesn't mean "truth" я тоже узнал в Америке" - а Вы считаете, что она неверна? |
|
"В СССР Вам любую цифру нарисовали бы, и Вы бы ее проглотили без тени сомнения." Не, ну понятно, что в СССР народ обманывали, это сейчас особенно хорошо чувствуется, если почитать старые книги или газеты. Но убыль населения при Ельцине - это уже постсоветская статистика (даже пост-Ельцинская). |
|
link 2.12.2009 14:29 |
|
**Запад по-любому нас ненавидит** Ага. Одна Канада к концу 90-х бескорыстно дала России ок. 8 млрд. долл. через частные фонды (это, значить, безвозвратно, в лучшем случае под отчет о проделанной работе). Это я из первых рук знаю. Гранты имели ВСЕ министерства, включая минобороны (была большая программа профессионального переобучения отставников). Сколько дал Сорос -- даже и помыслить трудно. И что Сорос получил? Пинком под зад. Кусающий руку дающего -- известно, как называется. Ненависть идёт отсюда. |
|
Erdferkel, поговорка, конечно, верна. Суть в том, что она американская. То есть, пропаганда так или иначе работает. |
|
Игорь, но Сорос-то один из самых хитрожопых бизнесменов, каких только знал мир. Его даже иногда называют одним из виновников кризиса. Чтобы Сорос делал вложения, ничего не получая назад - это, извините, абсурд. Про Канаду не буду спорить, но она и не делает политику на мировой арене. Я имел в виду самых-самых. Снова ушел работать. |
|
Slava, для этого пропаганды не нужно, это и так всему миру известно было. В Совке на эту тему были не поговорки, а анекдоты, например: Александр Македонский, Цезарь и Наполеон в качестве почетных гостей наблюдают парад войск на Красной площади. - Если бы у меня были советские танки, - говорит Александр, - я был бы непобедим! - Если бы у меня были советские самолеты, - говорит Цезарь, - я завоевал бы весь мир! - А если бы у меня была газета "Правда", - сказал Наполеон, - мир до сих пор не узнал бы о Ватерлоо! |
|
link 2.12.2009 14:53 |
|
людские пороки, такие как зависть, злоба, жадность и т.д. - они одинаково присущи как человеку в пещере с каменным топором в руке, так и человеку в высотке "кирпич-монолит" с айфоном в кармане. Или человеку в тихом швейцарском шале над женевским озером. :) Одна Канада к концу 90-х бескорыстно дала России ок. 8 млрд. долл. через частные фонды... |
|
link 2.12.2009 14:54 |
| Ой, озеро с маленькой буквы написала.. |
| Гранты Сороса давались не просто так. Запросы надо было обосновывать, и очень подробно. Учитывая масштабы, Сорос, или те, кто за ним стоял, мог узнать все, или почти все о науке в России на тот момент, оценив таким образом российский научный потенциал. Я не знаю насколько это верно, возможно это предположение ошибочно. :) |
|
В СССР Вам любую цифру нарисовали бы и снова ИКБ +1 Игорь, а ведь даже те, кто "скучает" по коммунистическому прошлому не замечают в своих постингах giveaways and take everything for granted. Slava, А Вы никогда не задумывались, почему при несопоставимых зарплатах в развитых странах и России цены вполне сопоставимы и частенько в Москве превышают лондонские и нью-йоркские? Да потому что российский бизнес включает в цену 40% на откаты, взятки и т.п. Страдает в конце концов покупатель. Вот это и называется "криминальное государство". У вас 1км асфальтовой дороги стоит на порядок дороже, чем в Штатах :-) |
|
link 2.12.2009 15:06 |
|
Ну не может это быть хорошо и правильно, когда на многолетние сбережения можно купить всего лишь одну машину. Ага, хорошо и правильно вообще ничего не купить в итоге.. |
|
link 2.12.2009 15:06 |
|
**Игорь, но Сорос-то один из самых хитрожопых бизнесменов, каких только знал мир. Его даже иногда называют одним из виновников кризиса. Чтобы Сорос делал вложения, ничего не получая назад - это, извините, абсурд.** Сорос спас российскую науку. Это факт. Покажите мне, что он получил взамен. Разумеется, гранты давались не без разбора, но отбор проводил президиум Акажемии наук. Сорос к этому не имел ни малейшего отношения. Так кто кого ненавидит, я что-то не слышу ответа? |
|
link 2.12.2009 15:10 |
|
Я помню, как мои родители зачитывались каким-то газетными статьями (из советских газет, между прочим, да! других-то не было) про западных миллионеров... Там, в частности, писали, что многие из этих миллионеров экономили.Вот мои родители (простые) и любили экономить. Я это хорошо помню... Вот мне интересно, кому нужно было внушать советскому человеку, что он может себе столько наэкономить? |
|
link 2.12.2009 15:11 |
| Это - по поводу сбережений. |
|
link 2.12.2009 15:12 |
|
**Игорь, но Сорос-то один из самых хитрожопых бизнесменов, каких только знал мир. Его даже иногда называют одним из виновников кризиса. Чтобы Сорос делал вложения, ничего не получая назад - это, извините, абсурд.** А Вам не приходит в голову такой очевидный вывод, что помочь соседу в трудный момент -- это и есть "навар"? Завтра сосед поможет тебе. Достаточно тривиально. И что Сороса выперли -- тоже тривиально. Кому из власть предержащих может понравиться, что кто-то кроме них может служить опорой рядовому гражданину? (кроме Ельцина -- при нем Сорос работал). |
|
link 2.12.2009 15:14 |
| А что мешало Соросу и ему подобным помогать напрямую, вы никогда не задумывались? |
|
"президиум Акажемии наук. Сорос к этому не имел ни малейшего отношения." А чьей Академии наук, насколько я помню, заявка на грант подавалась на английском языке, на нескольких страницах, и в ней подробно описывались задачи, методы исследования, ожидаемые результаты и т.п. Если Академия наук российская, тогда зачем на английском языке? |
|
link 2.12.2009 15:20 |
|
**Когда цены отпустили, у нас сгорела в родном Сбербанке сумма, тогда достаточная на покупку машины - она уменьшилась на порядок** Нельзя было при Советах купить машину по номиналу, если ты не был в составе номенклатуры."Волга" стоила 6 тыс., а купить ее можно было за 30 тыс. Аппаратчики имели "лимит" на покупку машины -- одна в 4 года. Они их покупали и сбывали за 5 номиналов. И так было со всем -- обувью, предметами обихода. К перестройке магазины были пусты. В книжных стояли труды Ленина и всё. За "Женщину в белом" сдавали по 30 кг макулатуры, и то ее не было. Вот так было. |
|
link 2.12.2009 15:26 |
|
**А что мешало Соросу и ему подобным помогать напрямую, вы никогда не задумывались?** Гранты Сороса и были напрямую -- их получал, скажем, научный работник на группу в 3-4 человека. М.б. были и персональные гранты, не в курсе. Помешало ему то, что его выгнали из страны под надуманным предлогом -- типа, за аренду помещения не заплатил. Хамство и беспардонность, не имеющие прецедента. |
| "помогать напрямую" - это раздавать мешки мандаринок непосредственно населению? как в Африке? а кто бы его пустил? "что мешало" - ну что за наивняк! Тут и задумываться не нужно, все ясно и ежу. Что ж тогда хапнешь, если напрямую? |
|
link 2.12.2009 15:32 |
|
**А чьей Академии наук, насколько я помню, заявка на грант подавалась на английском языке, ** Насколько помню, нашей академии. Только, знаете ли, когда берут деньги, практически безотчетно (кто Вас проверит, сколько Вы на Камчатке откололи образцов горных пород?), у дающего паспорта не спрашивают. "Всякое даяние благо" (с). |
|
link 2.12.2009 15:34 |
|
кто бы его пустил? "что мешало" - ну что за наивняк! Я знаю, кто бы не пустил! Наша бюрократическая система - они сами хотят помощь получать. И распределять. И многие на это закрывают глаза или, даже, мирятся и сотрудничают. Связи ведь тоже - вещь нужная. ;) |
|
link 2.12.2009 15:35 |
| Распределять между собой, разумеется. |
| "И многие на это закрывают глаза или, даже, мирятся и сотрудничают." - получается, искоренением коррупции в России должен Запад заниматься? как бы это в своем доме да самим прибрать? |
|
link 2.12.2009 15:46 |
| Они могут просто не помогать.. Принципиально. Ведь, они таким образом, подкармливают тех, кто им и больше всего не нравится. Это же - абсурд! |
|
link 2.12.2009 15:47 |
|
**Сорос, или те, кто за ним стоял, мог узнать все, или почти все о науке в России на тот момент, оценив таким образом российский научный потенциал.** О Боже..... Да каждый ученый кровно заинтересован в возможно более широкой публикации своих работ. За право издать статью в наиболее престижных международных изданиях идёт бещеная конкуренция. Более того, о научном потенциале страны судят по т.н. индексу цитируемости трудов ее ученых. Я уж не говорю о том, что 90% всей разведывательной информации добывается путем анализа открытых источников -- прессы, масс-медиа! Так чего Соросу было бабки тратить? Посадил бы штат персонала читать журналы с русскими публикациями. |
|
link 2.12.2009 15:48 |
|
И заявлять об этом громко.. Они же не стесняются кричать по поводу и без повода о другом, что им не нравится - об олигархах, притеснениях, о кгб... |
|
link 2.12.2009 15:49 |
| Ответ выше - к моему предыдущему посту. |
|
На Западе все устоялось, каждый знает свое место, и даже примерно знает еще в школе, какую пенсию он будет получать в старости, и кем будет работать, и где будет жить. Наша система тем и сильна, что приней жизнь непредсказуема. Именно в нашей стране наиболее актуальна старая английская поговорка - never decline a prison or a bagger's sack. Причем она верна во всех направлениях, примером может быть Абрамович (я им не восхищаюсь а просто привожу наиболее наглядный пример), он из детского дома и выбился на самый верх, и Ходорковский, хотя он не самый яркий пример т.к. потерял не все. Я просто сейчас никого не могу вспомнить. Нашей молодежи нравится верить в то, что они могут оказаться теми счасливчиками, которым удастся вскарабкаться на самый верх социальной лестницы. Каждый верит в свою удачу. И надо признать, что коррупция часто помогает простым людям быстро разбогатеть. Преуспеть в госструктуре все же легче, чем организовать свой бизнес. :) |
|
link 2.12.2009 15:59 |
|
**Ну и где эти гранты?** Как -- где? Они нам позволили выжить в 90-е. Конечно, львиная доля осела у чинуш. Но они (канадцы) и об этом знали (я этот вопрос обсуждал с очень осведомленным канадцем) и всё равно шли на это -- лишь бы помочь хоть как-то. |
|
"они" достаточно громко заявляют о месте России в коррупционном рейтинге - имеющий уши да слышит. Перевожу с немецкого сайта: Cтепень ощущаемой коррупции: шкала: от 0 (экономика пронизана коррупцией) до 10 (коррупции нет) РФ - 2,2 (на 146-м месте из 180) |
|
link 2.12.2009 16:00 |
|
андрей с, как крысы в банке, короче. Нашей молодежи нравится верить в то, что они могут оказаться теми счасливчиками, которым удастся вскарабкаться на самый верх социальной лестницы. |
|
link 2.12.2009 16:02 |
|
"они" достаточно громко заявляют о месте России в коррупционном рейтинге - имеющий уши да слышит. Перевожу с немецкого сайта: Cтепень ощущаемой коррупции: шкала: от 0 (экономика пронизана коррупцией) до 10 (коррупции нет) РФ - 2,2 (на 146-м месте из 180) Ну и что? Ну и что? Если они же другой рукой и прикармливают? |
|
link 2.12.2009 16:04 |
|
**Наша система тем и сильна, что приней жизнь непредсказуема.** То-то и мозги, и капиталы отсюда валят. А выйти из детдома на самый верх на западе легче. У нас социальные лифты не работают -- заперты чинушами. |
|
link 2.12.2009 16:06 |
|
Они нам позволили выжить в 90-е. Конечно, львиная доля осела у чинуш. Но они (канадцы) и об этом знали (я этот вопрос обсуждал с очень осведомленным канадцем) и всё равно шли на это -- лишь бы помочь хоть как-то. Прямо выжить? Да что Вы говорите! |
| black_velvet, ну не зря же жизнь часто называют rat races. Это, конечно, не счастье. Но есть несколько факторов почему это принимают. 1) Все молодые считают, что они особые с особой судьбой, и даже недостатки свои считают преимуществами. Поэтому они искренне верят, что именно они в жизни преуспеют. 2) У молодых больше сил и энергии. Когда они стареют, на их место приходят другие. А движущей силой всех революций является именно молодежь. 3) Власть об этом знает и молодежь прикармливают. Пока ты молод, и работу найти проще, и зарплата выше, даже когда квалификация низкая. Даже когда ее вообще нет. Молодежи прощают многое. |
|
link 2.12.2009 16:11 |
|
**Если они же другой рукой и прикармливают?** Здесь остается всё меньше серьезных западных бизнесов с долговременной оборачиваемостью. Не знаю, кто там кого прикармливает. Большие горнодобывающие компании, которые здесь в 90-х еще работали, НЕ ПЛАТИЛИ НИ КОПЕЙКИ в виде взяток и откатов. Это была их неотъемлемая сущность. Они были абсолютно прозрачны, проходили регулярные западные же аудиты и не могли и помыслить, чтобы заполучить хоть пятнышко на репутацию. |
|
link 2.12.2009 16:14 |
|
**Прямо выжить? Да что Вы говорите!** Я знаю, что говорю. В 90-е Сорос был основным источником выживания для науки. И, повторяю, западные гранты имели ВСЕ министерства, включая силовые. |
|
link 2.12.2009 16:18 |
|
Но есть несколько факторов почему это принимают. Кто принимает? И какие альтернативы для тех, кто не принимает? |
|
link 2.12.2009 16:19 |
|
Здесь остается всё меньше серьезных западных бизнесов с долговременной оборачиваемостью. Я - не о бизнесе, я - о помощи. |
|
link 2.12.2009 16:25 |
|
**Я - не о бизнесе, я - о помощи.** Я уже писал -- они помогали, даже зная, что помощь в основном оседает у чинуш. Но они шли на это, чтобы оставшееся досталось населению. Вот такая политика. Очень гуманно, как ни смотри на это. |
|
В том-то и дело, альтернатив нет. Либо ты принимаешь, либо ты outcast. Это как жить в общаге в одной комнате с 10-ю курящими; либо кури сам, либо привыкай к дыму, либо ты сука поганая и тебе не место среди приличных людей. :) Как это не неприятно, я еще когда работал в школе, пытался говорить об этом со старшекласниками, и впоследствии, встречал многих на улице. Очень редко встречаются такие, кто отвергает существующие правила. И практически у всех наполеоновские планы. Потом уже, после 30, люди начинают думать по другому. Но уже поздно. Они больше не молодые... |
| да, социальные лифты в России забыты. Из США по программе переселения в Россию переехали только 5 человек |
|
link 2.12.2009 16:32 |
|
И практически у всех наполеоновские планы. Например? |
| Это как жить в общаге в одной комнате с 10-ю курящими Гы, вот еще один giveaway. Таких комнат в dorms на западе просто нет. И даже если рассказать про них, то нужно очень сильно убедить людей, что такое возможно. |
|
Открыть свой бизнес, стать преуспевающим адвокатом, психологом, к которому будут валить валом богатые клиенты, сколотить бригаду сантехников и искать для них заказы, забирая при этом львинную часть оплаты и т.д. У каждого свои амбиции. Даже те, кому приходится туго, скрывают это и храбрятся и думают, что все это временно. Да ведь и вы тоже, несмотря на ход ваших мыслей, вы ведь не считаете себя неудачницей (и это правильно). :) |
| D-50, в России тоже нет, это для того, чтобы вы лучше себе могли представить. |
|
link 2.12.2009 16:46 |
|
вы ведь не считаете себя неудачницей Да, я вообще - тролль. Какая уж тут удача? :) стать преуспевающим адвокатом, психологом, к которому будут валить валом богатые клиенты, сколотить бригаду сантехников и искать для них заказы, забирая при этом львинную часть оплаты и т.д. |
| Много есть и моделей, и певиц, а один хотел выучиться на инженера-специалиста по электронным устройствам, и работать потом на мафию... Кому-то удается, одна 11 классница, в чьем классе я имел честь работать, стала мисс красой России. Другая преуспевающая модель в Италии. За ней еще в школу заезжал после уроков шикарный джип. Люди разные, и судьбы разные. Почему обязательно всем должно быть плохо? :) |
|
link 2.12.2009 16:59 |
| А кто говорит, что всем плохо? |
|
link 2.12.2009 17:02 |
|
а один хотел выучиться на инженера-специалиста по электронным устройствам, и работать потом на мафию... И как дело пошло? |
|
Я не так сказал, просто у некоторых мечты сбываются. У меня был однокурсник, не богатый, из обычной семьи. Мы как то с ним говорили о перспективах и у него были очень смелые планы. И вы представляете, они осуществляются! Но это скорей исключение. Просто люди, в итоге, редко получают в полной мере то, к чему стремятся. То есть, в какой то мере, почти каждый должен испытывать своего рода грусть о том, что не все желания сбылись и не все возможности реализованы. А того я не видел, в тот год, когда он закончил школу, я уехал в Питер. Даже не знаю учился ли он. Скорей всего нет. Он не из тех, кто может стать инженером. |
|
link 2.12.2009 17:49 |
|
Да, наши родители тоже мечтали.... А предыдущее поколение как мечтали!! Где эти мечты? |
|
андрей с, простите, если не секрет, сколько Вам лет? (еще раз прошу прощение за личный вопрос) |
| Это не секрет :) Мне 43 года |
|
Спасибо. Я Вас почти на десять лет моложе и у меня нет таких упаднических чувств, что что-то не получилось в жизни. Нет, не получилось, конечно, многое, но многое и получилось :) Это мнение, прошу остро не реагировать. |
|
black_velvet, Ваши родители и тем более предыдущее поколение мечтали скорее об отдельной квартире или о том, чтобы уехать из той дыры, в которой они живут. Более высоких и более или менее воплотимых мечтаний им не досталось, извините за низвержение мечт. |
|
link 2.12.2009 20:31 |
|
**ВОПРОС: кому и чем помогает Запад?** Пример. Моя сотрудница, геолог, 35 лет, и ее муж, геолог же (аналитик) с сыном уехали в Канаду. Муж почти сразу стал директором крупного аналитического центра (здесь он был рядовым аналитиком), она -- геолог на руководящей должности в геол. службе провинции Альберта, родили второго, у них дом, работа хорошо налажена, всё близко и дёшево, они очень довольны, дети ходят в хорошие школы. Что еще человеку надо? Если не мечтать о таких глупостях, как яхта с "Титаник", яйца Фаберже и пр. |
| Мама дорогая! От "сумы и от тюрьмы....", уже оказывается "старая английская поговорка". А почему не Бисмарк опять же? Откуда Вы это взяли? Господи....прости |
|
ИКБ+1 Демократия " в действии" для меня, это когда заходишь в китайский/непальский любой ориентал ресторанчик, а там елка стоит, игрушки висят и написано Merry Christmas. И это же пожелание 25-26 октября услышишь и от еврея, валлийца, англичанина и от араба с китайцем. Всем клево. По поводу швейцарского голосования по минаретам - почитайте ВВС. Многие муслимы сами не против, а в той же Франции, где 5млн муслимов дык "calls to pray" с минаретов уже даааавно запрещены и ничего. Ведь не мечети запрещают. Да короче, почитайте. Это в российской прессе нагнетают, а у самих даже ВВС, СNN etc только на английском, а 90% электората говорит на русском. Вот у нас и Аль Джазира, китайские, французские новостные каналы и даже Russia Today говорят именно на местном языке :-))). Кстати, классный английский у некоторых журналистов, кажецца Катерина Азарова, здорово чешет на английском. |
| 25-26 ДЕКАБРЯ канечно :-) |
|
link 2.12.2009 20:39 |
|
**Просто люди, в итоге, редко получают в полной мере то, к чему стремятся.** Люди очень редко знают, к чему они стремятся. И получив то, к чему стремились, обнаруживают, что оно не стоило усилий или это не то, как они себе это представляли. Поэтому гораздо комфортнее, в психологическом плане, следовать тому принципу. что "каждый имеет только то, чего заслуживает", а также, что лучше находиться в самом низу -- чтобы некуда было упасть. Единственная достойная цель -- душевный мир и гармония со вселенной. |
|
ВОПРОС: кому и чем помогает Запад? Вопрос какой-то глупый. Вы спросите кому от НЕ помогает. Что Россия помогает бедным странам, или все же Запад? И что имеется в виду: правительство, неправительственные организации, частные лица, компании. Здесь уж поверьте благотворительность развита так, что вам и не снилось. Наверняка на этом форуме есть люди, которые лично помогали кому-то деньгами, но это "черный бархат" к ним не относится, он только флудить и передергивать может. Для меня благотворительность - это НОРМАЛЬНЫЙ процесс, помогаю, чем могу, всегда и все время. |
|
link 2.12.2009 20:48 |
|
**Демократия " в действии" для меня, это когда заходишь в китайский/непальский любой ориентал ресторанчик, а там елка стоит, игрушки висят и написано Merry Christmas. ** Да, конечно. Для меня апофеозом демократии было, когда симпатичная, скромная девушка-полицейский на мой вопрос, как пройти туда-то, проводила меня с пару кварталов до нужного мне места. Было это тоже в канун рождества. |
|
link 2.12.2009 20:56 |
|
**благотворительность - это НОРМАЛЬНЫЙ процесс** Абсолютно. В человеческой природе. Моего деда вели в НКВД в 39-м, соседка выбежала и дала ему шмат сала в тряпице. Не побоялась же! Я её благодарил до ее кончины, сейчас дочку благодарю. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, Вам до некоторой степени даже повезло. Я до сих не знаю, кто помог моей маме (геологу) выжить в казахстанской ссылке после того, как расстреляли её первого мужа (тоже геолога). Ужасно жаль, что мы так мало знаем о своих родителях и дедушках/бабушках, потому что они элементарно боялись об этом рассказывать, а мы - дураки - не спрашивали... |
|
link 2.12.2009 21:28 |
| Мои не боялись. Хотя дед, кулацкий сын, до хрущевской оттепели скитался по стране -- так тогда заметали следы "бывшие", уходя от НКВД, чтоб оно и его последыши передохли. Повезло -- двое братьев деда сгинули в этой мясорубке. Другой дед (которому соседка сало дала) умер от инфаркта после допросов в НКВД. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, так Вы полностью подпадаете под кулацкое отребье (вместе со мной), где потомков при всём старании так и не доистребили :-) |
|
link 2.12.2009 21:46 |
| И хрен им в зубы, кто кого -- еще посмотрим. А чё Вы так официально? Это у меня не ник, мне скрываться не от кого -- Игорь, и все дела. |
|
Продолжаем разговор. (с) Карлсон D-50, "Сумма на нормальную качественную машину должна зарабатываться за небольшой срок." Вы идеалист конечно (никто никому на самом деле ничего не "должен"), но эта сумма и была накоплена за относительно небольшой срок, но Ельцин по доброте душевной уменьшил ее раз в десять. цены вполне сопоставимы и частенько в Москве превышают лондонские и нью-йоркские? Да потому что российский бизнес включает в цену 40% на откаты, взятки и т.п. Насчет цен это правда (видите, я с Вами иногда соглашаюсь, потому что я объективен, а Вы со мной нет. Я Вас понимаю: у Вас, как у эмигранта, нет права Англию ругать, поскольку это отслеживается, и Вы быстро из нее выедете обратно). Но Нью-Йорк - неудачный пример. Цены там высокие, народ еще злее, чем в Москве, и вообще это отвратительный город во всех отношениях. Вот Остин, штат Техас - милое дело. |
|
И давайте сразу определимся, кто тут что защищает и что критикует. Вы и Игорь защищаете запад и критикуете Россию и СССР. Я никого не защищаю и критикую и тех, и других. А то вы еще подумаете, что я оправдываю "совок", как вы его называете. Про ужасы сталинского времени, про российские цены, про фальшивые выборы я здесь писал совершенно прямо, и если это проскользнуло мимо Вашего или Игорева внимания, то Вы невнимательно читаете мои посты (пока, насколько я вижу, наборосились все только на вопрос о "ненависти", игнорируя все остальное. :-) Просто в споре нужны объективность и паритет, что ли. Игорь пишет про Евсюкова - я пишу про Джона Аллена Мухаммада. Вы пишете про демократию в Англии - я пишу про насильный ввод английских войск в Ирак. Все счастливы, все довольны. |
|
Erdferkel, А если бы он Вас просто послал по широко известному адресу? Вы бы тоже заключили, что ему этот адрес в подсознание впечатали в ходе "холодной войны"? Erdferkel, у Вас женская логика. :-) По адресу-то послал не он меня, а я его, а политику в ответ приплел как раз он. Соответственно, вопрос, кому именно из нас впечатали что-то в подсознание. |
|
"Я Вас понимаю: у Вас, как у эмигранта, нет права Англию ругать, поскольку это отслеживается, и Вы быстро из нее выедете обратно)." - мдя, тут уже говорить не о чем, с кем спорить-то? лучше головой апстенку побиться, там хоть есть некоторая вероятность, что пробить удастся... Slava, почитайте сайты русской Германии, должны бы уже многих по этапу отправить, - видно, у властей всё руки не доходят, антисоветской пропагандой шибко заняты Пысы: слова "насильный" нет, есть "насильственный" |
|
Кроме того, не надо так буквально воспринимать мои слова про ненависть запада к России. Она, конечно, есть, но это не значит, что ее испытывают все на Западе без исключения. Она у них профессиональная, на уровне отработанной программы. Это нормально. Вот Игорь Кравченко-Бережной ненавидит Россию - этого не будешь отрицать. Ну, и на Западе ее многие так же ненавидят. У нас многие ненавидят Америку и т.д. Обычное дело. Про Сороса давайте не будем говорить, не доверяю я ему, хоть тресни (и имею на это полное право). Если его "выперли", как тут было сказано, значит, за дело, разведка лучше нас с вами знает, за что. :-)) Так же в свое время арестовали Ходорковского - многие до сих по не знают, что вопрос на самом деле был о продаже "Юкоса" Америке, и этого допустить было никак нельзя. Попробуйте уговорить Америку продать нам или Европе Кока-Колу или GM - они этого тоже не допустят. То есть, у всего есть веские причины, имеющие государственную важность. |
|
Erdferkel, "лучше головой апстенку побиться" Не надо так, грубо это, и тем более, не аргумент. "Slava, почитайте сайты русской Германии" Лучше приведите мне оттуда пару цитат, если можно. А еще лучше, киньте ссылку на страницу, где какие-нибудь интересные цитаты. А D-50 пусть кинет пару ссылок на такие страницы на сайты "русских" (хм..) англичан с таким же компроматом. А еще проще -пусть D-50 напишет что-нибудь критическое про Англию - он этого просто не сделает. :-)) "Пысы: слова "насильный" нет, есть "насильственный" Да, верно. Но мне "насильный" нравится. :-) |
| Да, тут Эрдферкель права. Многие эмигранты в Германии себя не смогли реализовать и либо не работали там вообще или их новая работа была гораздо ниже по статусу, чем та, которая у них была в России. Они не стесняются ругать Германию, громко и всеми доступными способами. Немцы это прекрасно знают, и когда я там был, и об этом зашла речь, они с понимающей улыбкой объясняли этот феномен "Повышенными социальными ожиданиями" эмигрантов. И были согласны с тем, что возвращаться назад им тоже нельзя, потому, что "Погромы" и опасно для жизни. Причем многие произносили слово "Погром" на русском. :) |
| Слав, удели минутку, плз, - ответь в личку )) |
|
link 3.12.2009 7:35 |
|
Т.е. помощь - это возможность (!) уехать из своей страны, от родных и близких, и работать на чужую экономику, чтобы иметь "счастье" созерцать там елку китайского производства?!? Себе они помогают! Они получают специалистов, которых готовили наши простые учителя (где они сейчас? кто ми помогает?). Даром получают (не говоря уже, что по пути эти специалисты еще и кучу денег отдают за документы). И мы еще им должны! Обалдеть можно! Еще примеры "помощи" есть? |
|
link 3.12.2009 7:38 |
|
И это при том, что, попутно, они же и кормят нашу власть! Они спонсируют политические силы, которые ничего не стоят. |
|
Сергей, Да, как раз собирался. :-) P.S. Про русских эмигрантов в Германии интересно писал философ Зиновьев, когда его выгнали из СССР. Кажется в книгах "Гомо Советикус" и "Пара Беллум", достаточно забавно. P.P.S. Вот видите, "погромы" опять. Ну что, это разве объективность по отношению к России? :-) |
|
link 3.12.2009 7:43 |
|
Вопрос какой-то глупый. Вы спросите кому от НЕ помогает. Моим родителям ничем не помог. Что Россия помогает бедным странам, или все же Запад? И что имеется в виду: правительство, неправительственные организации, частные лица, компании. Здесь уж поверьте благотворительность развита так, что вам и не снилось. Наверняка на этом форуме есть люди, которые лично помогали кому-то деньгами, но это "черный бархат" к ним не относится, он только флудить и передергивать може |
|
"Что Россия помогает бедным странам, или все же Запад?" Россия многим странам помогала и помогает (к сожалению), а некоторым даже прощает миллиардные долги. А Африке (и всему миру) США помогли только тем, что создали вирус СПИДа. И вообще всему на свете имеются единственные причины - политические. А мы тут спорим про какие-то морально-этические принципы, Запад бескорыстно помогает и т.д. Сомоса, конечно, мерзавец, но это наш мерзавец. |
|
*Что Россия помогает бедным странам, или все же Запад? * А то что, например, много лет в России представители этих бедных стран не учились в России бесплатно, не лечили тут зубы? Не было такого? И это только один пример...Мне за Россию обидно. Профукали все. |
|
link 3.12.2009 8:05 |
|
И чтобы Запад вообще делал что-нибудь бескорыстно - в это сложно поверить. Бескорыстность не заявляет о себе. Это - не в ее природе. |
|
link 3.12.2009 8:38 |
|
**Вы и Игорь защищаете запад и критикуете Россию и СССР.** Россия разная. Россия Шостаковича, Прокофьева, Бунина, всех работящих и нормальных людей -- я за нее отдам всё. А Россия Сталина, его последователей, халявщиков -- на кой она нужна. И не надо мне говорить, что одно без другого не бывает, что "это наша история" и т.д. При своей истории Германия вполне вменяемая страна. В Польше у домов замученных евреев в мостовую вделаны "stumbling blocks" с их именами -- чтоб помнили, едрена палка. Кто у нас помнит 50 миллионов жертв сталинизма (цифра Солженизына)?? И запад тоже разный. Некоторых high-and-mighty штатников лучше не видеть. Но дураков везде хватает. А разница налицо. Производительность труда - выше на порядок. Люди пашут от зари до зари, я в этом участвовал. Коррупция в ряде стран стремится к нулю. Ненависти меньше несравненно (здесь я к менту не подойду за большие деньги, там -- просто тянет подойти, это лучшие помощники в незнакомой городской среде). Так что, Слава, давайте всё воспринимать "в трех измерениях" и с открытыми глазами. |
|
link 3.12.2009 8:45 |
|
**Они спонсируют политические силы, которые ничего не стоят.** Они заботятся прежде всего о полит. стабильности в России. Чтоб не получилось Югославии с ядерным оружием. А про силы -- это уж наше с Вами дело озаботиться. На выборы там сходить, проследить за счетной комиссией. По башке дубинкой получить. Никто нашу историю за нас не проживет. Каждый имеет такие силы, которых заслуживает. |
|
link 3.12.2009 8:54 |
|
Они заботятся прежде всего о полит. стабильности в России. Не льстите им. |
|
Игорь, России Шостаковича, Прокофьева, Бунина уже почти нет...:( А "работящие и нормальные", к сожалению, вынуждены существовать вместе с последователями Сталина и халявщиками, а также со всеми бандитами, "бизнесменами" и прочим хамьем в одной России. Лично я все равно никогда бы не продала и не предала Россию ради этих "работящих и нормальных". А то, что производительность на Западе выше, чем в России - да я у верена, и у нас была бы такая же, если бы в России жили только "работящие и нормальные"... |
|
link 3.12.2009 9:03 |
|
**Не льстите им.** Чего тут льстить, все их политики и обозреватели об этом говорят. Бизнес вообще требует стабильности, а представьте на секундочку, что здесь рванёт -- это же будет 20 Югославий. Придется это всё замирять и в чувство приводить, одних войск десятки тысяч полягут. Это только чисто прагматическая сторона, не говоря о гуманитарной. Им это надо, плюс к Афгану и Ираку? |
|
link 3.12.2009 9:07 |
|
с последователями Сталина и халявщиками, а также со всеми бандитами, "бизнесменами" и прочим хамьем в одной России. Разве Сталин и бандиты - так уж далеки друг от друга? По поводу производительности. На моей последней работе производительность идиотских бумаг была на таком уровне, что развитым странам за нами, наоборот, бежать и бежать. |
|
link 3.12.2009 9:11 |
|
**России Шостаковича, Прокофьева, Бунина уже почти нет...:( ** Это только так кажется. Не будь ее, здесь бы уже камня на камне не осталось. Культурная традиция, знаете ли, вещь ужасно живучая и инерционная -- древнего Рима нет почти 2 тыс. лет, а посмотрите на их скульптурные портреты в Эрмитаже -- мурашки по коже. |
|
link 3.12.2009 9:16 |
|
**Запад же им помогает, блин!** Не всегда и не во всём помогает. В грузинскую войну мир был на грани 3-ей мировой. Товарищ Буш прислал пару неслабых корабликов с грузом подгузников в Грузию, и "они" тут же послушно поджали хвост. Пороху-то нет, суда уже строить разучились, во Франции обноски норовят купить по дешевке. Еще позволят ли им, не факт. |
|
Другими словами - приободрить похвалой, подмазать подачкой и прогнуть под себя дабы иметь возможность и дальше сидеть на *опе ровно, не получить пинка и приумножать свои активы за счет "дикого соседа". Им это надо? Надо. Еще бы - уничтожив Россию как страну достигаются как минимум две цели - уничтожение вероятного противника и обогащение за счет его ресурсов. А по поводу добрых бескорыстных поступков - да бросьте, смешно же, ей богу. Политике это всё чуждо. Политика - она суть "множество интересов". Вот так все просто =) |
|
*Не будь ее, здесь бы уже камня на камне не осталось. Культурная традиция, знаете ли, вещь ужасно живучая и инерционная -- древнего Рима нет почти 2 тыс. лет, а посмотрите на их скульптурные портреты в Эрмитаже -- мурашки по коже. * Разве что в Эрмитаже или в каком-то другом музее. А в реальности - в той же Москве скоро как раз камня на камне и не останется. Если каждую усадьбу будут сносить и на ее месте строить бизнес-центр. Какой там Бунин, какой Шостакович... |
|
link 3.12.2009 9:39 |
|
Не всегда и не во всём помогает. В грузинскую войну мир был на грани 3-ей мировой. Товарищ Буш прислал пару неслабых корабликов с грузом подгузников в Грузию, Ну, они его же и взлелеяли - имеют право ;). |
|
link 3.12.2009 9:57 |
|
**Еще бы - уничтожив Россию как страну достигаются как минимум две цели - уничтожение вероятного противника и обогащение за счет его ресурсов.** 1) Россия Штатам не противник, и Европе тоже. Мы естественные союзники, особенно перед лицом монстра-Китая. Если населению внушается, что запад противник, пусть эти внушатели засуеут язык себе в ж.... 2) Ресурсов без России в мире сколько угодно. И по дешевым ценам. Газ в эмиратах -- это не газ в мерзлоте. И это всего касается. |
|
link 3.12.2009 9:59 |
| 3) Уничтожение России - это ядерная война и конец жизни на планете. Кому это надо? |
|
link 3.12.2009 10:02 |
| И вообще, Россия в мировой повестке на 20-м месте, примерно. Так что не надейтесь, не уничтожат))) - само бы не развалилось. Ведь так и норовят по дачам растащить -- не видно разве? |
|
Slava, Ну причем тут учительница, которая не может купить машину? А? Нищие везде есть, их и в Англии хватает, но это их выбор. Понимаете? Ну я ж недвусмысленно вроде написал, что машину себе может позволить любой РЯДОВОЙ налогоплательщик. как у эмигранта, нет права Англию ругать, поскольку это отслеживается, и Вы быстро из нее выедете обратно После такого стейтмента вообще трудно продолжать о чем-либо говорить :-). Человек из страны, где "экономические" демонстрации на Дальнем Востоке разгоняются московским (!) ОМОНом походя так говорит странные вещи про страну, где правительство подвергается октрытой жесточайшей критике в прессе. Где перед зданием Парламента проводятся "политические" протесты. Даже тамилы выступали, да еще несколько дней подряд, понимаете вы? Тамилы в центре Лондона!.. Газеты пишут о муже Джеки Смит (по вашему министр внутренних дел), который за общественные деньги заказал просмотр порнофильма.... Я пас, пожалуй, подискутируйте с другим кем-нибудь. ИКБ+1. Халява, вот оно. That's the word. Вот о чем ностальгируют совки :-) |
|
"В Польше у домов замученных евреев в мостовую вделаны "stumbling blocks" с их именами" - в Германии, кстати, тоже (не только евреев, но всех жертв нацизма - Stolpersteine), торжественно открывают с участием школьников, чтоб не забывали http://www.stolpersteine.com/start.html |
|
link 3.12.2009 10:43 |
|
**машину себе может позволить любой РЯДОВОЙ налогоплательщик** Да что там машину -- жильё может позволить! Это ж элементарное базисное условие существования свободного рынка труда -- ты едешь туда, где тебе выгоднее, и собственнику жилья ВЫГОДНО обеспечить тебя этим жильем. Весь Лондон оклеен объявлениями - TO LET, TO LET, TO LET.... А здесь тридцать таджиков снимают одну комнату, и квартиру снять не под силу большинству переводчиков -- элите инеллектуального труда!!! |
|
link 3.12.2009 10:43 |
|
Чин тайной полиции, состоявший в преступной организации КПСС (так, кстати и неосужденной большинством электората) стал президентом, да еще и с высочайшим рейтингом. Это то же самое, если б оберштурмбанфюрер СС из гестапо стал рейхсканцлером Во первых строках моего письма, уважаемый D., позвольте засвидетельствовать Вам своё неизменно глубокое уважение. Теперь по пунктам. 2) «…стал президентом» 3) «...да еще и с высочайшим рейтингом...» |
|
link 3.12.2009 10:47 |
|
Где перед зданием Парламента проводятся "политические" протесты. Даже тамилы выступали, да еще несколько дней подряд, понимаете вы? Тамилы в центре Лондона!.. Газеты пишут о муже Джеки Смит (по вашему министр внутренних дел), который за общественные деньги заказал просмотр порнофильма.... У нас тоже проводятся и что? Значит, власть не видит угрозы в таких демонстрациях - вот и не разгоняют. Пусть людишки спустят пар: это даже полезно. Порнофильм... Нда... Вот уж нашли проблему... Халява, вот оно. That's the word. Вот о чем ностальгируют совки :-) |
|
Alexander Oshis, КГБ есть тайная полиция, в отличие от ГРУ МО, то есть аналог именно IV управления РСХА, гестапо.. CIA не имеют права проводить НИКАКИЕ операции на территории США. Проводят гады канечно, но с опаской, с оглядкой на прессу, конкурентов из других служб, независимых журналистов и т.п. Так как если поймают за жопу, будут бАльшие неприятности. Тогда как ГПУ, НКВД, КГБ действовало как хотело. Вспомните Шаламова. Понравилась чекисту девочка, так он ее друга/мужа на кичу и путь свободен. |
|
black_velvet, можете не трудиться задавать вопросы, я с троллями не общаюсь, недосук. А вот на мой вопрос "андрей с" не ответил. Повторюсь, откуды Вы взяли, что "от сумы и от тюрьмы не зарекайся" есть "старая английская поговорка"? А то опять смахивает на то, что Вы взяли неверную предпосылку и строите на ней предположения. |
|
link 3.12.2009 11:28 |
|
D-50, 1) Главное разведуправление Генерального штаба занималось военной разведкой. Т.е., шпионило только в интересах Рабоче-крестьянской красной армии. Первое главное управление КГБ СССР шпионило в интересах государства в целом. В КГБ были и другие управления, в т.ч. печально известное Пятое, занимавшееся диссидентами. Но к нему ВВП отношения не имел. 2) ЦРУ не имеет права вести операций на территории США, это так. Но мы все знаем, что за границами США они всегда работали или грязно, или очень грязно. Но вот же, директора ЦРУ выбрали в президенты. 3) Шаламов, при всём уважении к его жизненному опыту и творческим талантам, был не летописцем, а писателем. Т.е., он творчески преображал действительность. Впрочем, я вполне допускаю, что такое могло случиться на самом деле и если увижу описание подобной истории в серьёзной исторической литературе, не удивлюсь. |
|
link 3.12.2009 11:29 |
|
**1) «Чин тайной полиции». ВВП был не сексотом-стукачом, а благородным разведчиком :) — подобно Вольтеру, Артуру Конан-Дойлу, Сомерсету Моэму, Грэму Грину, и другим достойным людям.** Разведывательная деятельность в пользу заведомо преступного режима, каковым был режим в СССР - никак не достойное занятие. 2) «…стал президентом» Так это народ решил. ВВП - назначенец. Есть разница? 3) «...да еще и с высочайшим рейтингом...» За неделю работы центральных каналов рейтинг может стать хоть 120% у лабрадора Кони. |
|
link 3.12.2009 11:34 |
|
black_velvet, можете не трудиться задавать вопросы, я с троллями не общаюсь, недосук. А я и не прошу Вас со мной общаться. Общаться и ответить на вопрос - не одно и то же. |
|
D-50, вам очень повезло, что вы не были индейцем в США в 19 веке, или китайцем или индийцем в составе британской империи в то же время. Я уж не говорю о евреях в нациской Германиию :) В разное время, разные нации и страны ведут себя по разному. И не надо из этого делать такие далеко идущие выводы о качествах той или иной нации. Почитайте любой учебник истории и вы поймете, что я имею ввиду. А насчет поговорки, конечно я пошутил, она исконно русская. Мне было интересно, заметит это кто или нет. :) |
|
link 3.12.2009 11:47 |
| Совки, значит, мечтают о халяве, а не-совки ее регулярно получают. :) |
|
1) Россия Штатам не противник, и Европе тоже. Мы естественные союзники, особенно перед лицом монстра-Китая. Если населению внушается, что запад противник, пусть эти внушатели засуеут язык себе в ж.... Мы союзники еще и в борьбе с терроризмом и разными "звериными" хворями и т.п. Это не значит, что во всём, и вообще дружба не разлей вода на все времена. 2) Ресурсов без России в мире сколько угодно. И по дешевым ценам. Газ в эмиратах -- это не газ в мерзлоте. И это всего касается. Ресурсов в мире много. Но довольствоваться меньшим или заиметь всё? 3) Уничтожение России - это ядерная война и конец жизни на планете. Кому это надо? Вот все-таки очень Вы "прямЫ". Уничтожение России - это не бомбардировка. Это социальная и экономическая дестабилизация, расшатывание и искоренение морали, отупление народа "развлекаловкой" повсюду, сведение на ноль производства, здравоохранения и образования, нагнетания классовой, расовой и религиозной ненависти (религиозной - путем насаждения разного рода сект и укрепления власти "официальных" религиозных институтов) и, разумеется, создание всех условий для самостоятельного умерщвления людьми самих себя при помощи алкоголя, табака и наркотиков. "Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак." Это слова одного известного политического деятеля двадцатого века. Высказывание М. Тэтчер о количестве россиян, достаточным для обслуживания нефтегазовой инфраструктуры, здесь уже упоминалось. |
|
link 3.12.2009 11:49 |
|
Разведывательная деятельность в пользу заведомо преступного режима, каковым был режим в СССР - никак не достойное занятие. Я являюсь принципиальным противником коммунистической идеологии, но не уверен, что можно говорить о безусловной преступности той власти. Какие законы она преступала — разве что, Божьи? Безбожной она была, это верно. В остальном – как минимум, спорно. Как-никак, и хорошее бесплатное высшее образование мы с Вами получили в то самое время… 2) За неделю работы центральных каналов рейтинг может стать хоть 120% у лабрадора Кони. Помните аксиому рекламного дела? — «Любой, даже самый плохой товар можно продать, один раз» - Именно так и переизбрали Ельцина в 1996 г. Но многолетние рейтинги ВВП только промыванием мозгов объяснить невозможно. На высочайший рейтинг Путина в течение многих лет до 2000 г. работал весь олигархический интернационал и вся Семья во главе с зампредсовбеза БАБ. И когда он начал поочерёдно отдирать от органов власти этих наглых пиявок, такое не могло не пойти ему в плюс. |
|
link 3.12.2009 11:50 |
|
to Segun: проверь пожалуйста почту |
|
link 3.12.2009 11:54 |
|
Уничтожение России - это не бомбардировка. Это социальная и экономическая дестабилизация, расшатывание и искоренение морали, отупление народа "развлекаловкой" повсюду, сведение на ноль производства, здравоохранения и образования, нагнетания классовой, расовой и религиозной ненависти (религиозной - путем насаждения разного рода сект и укрепления власти "официальных" религиозных институтов) и, разумеется, создание всех условий для самостоятельного умерщвления людьми самих себя при помощи алкоголя, табака и наркотиков. И помощь тем, кто все-таки выжил. Но, при условии, что они поедут туда. ;) |
|
"Разведывательная деятельность в пользу заведомо преступного режима, каковым был режим в СССР - никак не достойное занятие." Так может быть у всех ветеранов ВОВ, защитников отечества, отобрать медали и ордена и в кандалы их, как защитников заведомо преступного режима? |
| Я имею ввиду, что представители той или иной страны, могут вести себя по разному, в зависимости от общей ситуации. Вспомните скандал в Ираке, как обращались американские военные с иракскими пленными..... |
|
"Уничтожение России - это не бомбардировка" +1 План Далласа в действии: (Директива Аллена Далласа 20/1 от 18.08.1948) «Окончится война, все как-то утрясётся, устроится. И мы бросим всё, что имеем, всё золото, всю материальную мощь на оболванивание и одурачивание русских людей. Посеяв в России хаос, мы незаметно подменим их ценности на фальшивые и заставим их в эти фальшивые ценности верить. … Эпизод за эпизодом будет разыгрываться грандиозная по своему масштабу трагедия гибели самого непокорного на земле народа, окончательного, необратимого угасания его самосознания. … Литература, театры, кино – все будет изображать и прославлять самые низменные человеческие чувства. Мы будет всячески поддерживать и поднимать так называемых творцов, которые станут насаждать и вдалбливать в человеческое сознание культ секса, насилия, садизма, предательства – словом, всякой безнравственности. … Честность и порядочность будут осмеиваться и никому не станут нужны, превратятся в пережиток прошлого. Хамство и наглость, ложь и обман, пьянство и наркомания, животный страх друг перед другом и беззастенчивость, предательство, национализм и вражду народов, прежде всего вражду и ненависть к русскому народу, - все это мы будем ловко и незаметно культивировать, все это расцветет махровым цветом. … Мы будем расшатывать таким образом поколение за поколением. Мы будем браться за людей с детских, юношеских лет, будем всегда главную ставку делать на молодежь, станем разлагать, растлевать, развращать ее. Мы сделаем из молодых – циников, пошляков, космополитов. Вот так мы это сделаем» |
|
сцылко на оригинал: http://www.sakva.ru/NSC_20_1.html NSC 20/1 U.S. OBJECTIVES WITH RESPECT TO RUSSIA TOPSECRET August 18, 1948 [Source; Records of the National Security Council on deposit in the Modern Military Records Branch, National Archives, Washington. D.C.] NSC 20/1 originated in response to a request from Secretary of Defense James V. Forrestal for a "comprehensive statement of national policy'" with regard to the Soviet Union, on the grounds that until such a statement was prepared, "no logical decisions can be reached as to the proportion of our resources which should be devoted to military purposes. . . ..'' (*1) Drafted by the Policy Planning Staff, this document represented the most complete exposition up to that time of the objectives the policy of containment was supposed to accomplish. (*1). Forrestal to Sidney W. Souers, July 10, 1948, quoted in NSC 20, "Appraisal of the Degree and Character of Mllilary Preparedness Required by the World Situiilion," July 12, 1948, Foreign Relations of the United Stales: 1948, I (part 2) 589-592. The document established two basic goals for U.S. policy toward the Soviet Union: (1) reduction of the power and influence of the U.S.S.R. to the point that they would no longer threaten international stability; and (2) accomplishment of a fundamental change in the theory and practice of international relations as applied by the Soviet govemment. Unlike NSC 7 (Document 20), NSC 20/1 stressed the distinction between the Soviet Union and the international communist movement, and, in line with the reasoning in PPS 35 (Document 21), held out the possibility of driving a wedge between the two of them as a means of implementing U.S. policy objectives. NSC 20/1 emphasized the desirability of achieving containment's desired results by means short of war, although it recognized the possibility that war might come, whether by inadvertence or design. The final portion of the document dealt with the question of what U.S. policy should be in that eventuality. It is noteworthy for its stress on the neutralization, rather than the elimination, of Soviet power, and for its implied rejection of the World War II doctrine of unconditional surrender. |
|
link 3.12.2009 12:24 |
|
Serge1985 Все это существовало в России и раньше - никакие планы тут ни при чем. |
|
эй-эй. Это не мой пост вверху. ВОТ МОЙ нифигасе, еще чуть-чуть и чую начнут цитировать зловещий "План Аллена Даллеса" :-) По поводу цитаты "Гораздо лучше установить в каждой деревне репродуктор и таким образом сообщать людям новости и развлекать их, чем представлять им возможность самостоятельно усваивать политические, научные и другие знания. Только чтобы никому в голову не взбрело рассказывать по радио покоренным народам об их истории; музыка, музыка, ничего, кроме музыки. Необходимо свести славян до языка жестов. Никакой гигиены, никаких прививок. Только водка и табак." так Адольфу ничего и не нужно было для этого делать. Икзатли то, что и было до 70 в колхозах. Или не знали? |
|
а вот кому про "нананауку": http://www.youtube.com/watch?v=SjpMAD9ne1k (ролик на 10 минут) и вдогонку по сабжу: http://www.novayagazeta.ru/data/2009/133/15.html |
| да, я точно сдаюсь, спорить с людьми, которые СПЕРВА придумают себе врага, а потом с ним успешно борются, думаю неперспективно. Одни припысывают фразу низкопробного комика действительно великому деятелю, другие в "шутку" превращают русскую поговорку про суму в английскую, третьи козыряют словами штандартенфюрера Лахновского из книги "Вечный зов", превратив это в цельную "доктрину". Увольте, г-да. Это самое настоящее промывание мозгов |
|
link 3.12.2009 12:39 |
|
с людьми, которые СПЕРВА придумают себе врага, Однозначно, лучше придумывать врагов для других, чтобы потом их стравливать. А себе зарезервировать роль спасителя. :) |
|
слова Лахновского - действительно художественная литература а вот NSC 20/1 - совершенно конкретный документ промывание мозгов - это СМИ |
|
D-50, начинаете проигрывать информационную войну =) А по поводу плана Даллеса - противоречивые сведения - то ли он был, то ли не было его. Или был, да не Даллеса, или Даллеса, да не так звучал =) Это все дела разведки, нам знать не дано. Да и факт высказывания Тэтчер, справедливости ради, отмечу, спорный. Вроде бы приписывается ей это высказывание, но вроде бы нигде оно документально не зафиксировано, но опять же немудрено, что такое, скажем, экстремистское высказывание могло бы быть где-то зафиксировано... и т.д. и т.п. Сомненья, сомненья... Но если Вы страдаете манией преследования, это еще не значит, что за Вами не следят. А я, знаете ли, предпочел бы скорее быть настороже. Ведь кругом одни завистники =) |
|
D-50 встречный вопрос, сэээр: чего из перечисленного белогвардейцем Лахновским НЕ делается в отношении России? |
| Serge1985, делается всё перечисленное - только не внешними силами, а своими собственными, к сожалению |
|
link 3.12.2009 12:49 |
|
Вроде бы приписывается ей это высказывание, но вроде бы нигде оно документально не зафиксировано, но опять же немудрено, что такое, скажем, экстремистское высказывание могло бы быть где-то зафиксировано... и т.д. и т.п. А зачем Тэтчер? Разве других высказываний не было? |
|
link 3.12.2009 12:54 |
| “Какой же это великий народ, если он всю свою историю просидел в грязи, в курных избах, ходил в лаптях, ел хлеб с мякиной не каждый день, давил тараканов, спивался и терпел, терпел без конца всю бездну творимого над ним насилия. Только и было великого: терпение да подчинение”. (с) И.Бунин |
|
Erdferkel "собственные силы" - лишь исполнители. А кто заказчики? |
| здесь уже обсуждали план Даллеса, и с людьми куда более осведомленными и грамотными http://www.multitran.ru/c/m/a=4&MessNum=75560&l1=1&l2=2&SearchString=�������&MessageNumber=75560#mark |
| А раз все перечисленное делается, то какая разница, кто что сказал или не сказал, кто что записал или не записал, кто что раскрыл или не раскрыл. Главное - делается! |
|
"делается всё перечисленное - только не внешними силами, а своими собственными, к сожалению" К сожалению во власти у нас бандиты (бывшие? =) ), клоуны, а также Кабаева, Волочкова и Маша Малиновская. Но есть там и нормальные люди. Их меньше, чем всех вышеперечисленных вместе взятых, но есть. А еще есть такие вещи как лоббизм. |
|
D-50 да какая разница, нашел ли этот план письменное отражение или нет, раскрыт он в точности или нет, разработал ли это лично Даллас или точку зрения капитала выразил кто другой?!? План в действии. Это главное. А далее каждый решает для себя. |
|
link 3.12.2009 13:04 |
|
to Segun: бандиты во власти? да там уже давно не бандиты, точнее там бывшие бандиты, суть то в том, что они все прикормлены олигархами, вот и обсуждают не законы против коррупции, а как бы праздники продлить, чтобы народ пило побольше и меньше думал о политике ) честных и независимых мало, а может и совсем нет |
|
"раз все перечисленное делается, то какая разница, кто что сказал или не сказал, кто что записал или не записал, кто что раскрыл или не раскрыл. Главное - делается! Ну и причем тут Запад или американцы? Если кто-то в доме любит погрызть ногти на ногах и есть тараканов, то причем тут спрашивается его соседи? " |
|
Segun "К сожалению во власти у нас бандиты (бывшие? =) ), клоуны, а также Кабаева, Волочкова и Маша Малиновская. Но есть там и нормальные люди. Их меньше, чем всех вышеперечисленных вместе взятых, но есть. А еще есть такие вещи как лоббизм." Кто бы они ни были во власти (бандиты или нет), они лишь исполнители. И за это им щедро платят. Известные лица - так, для прикрытия. Лобби - форма принятия политических, экономических и идеологических решений. Официально при Сталине расстреляны около 800 000. Несколько миллионов репрессированы. Кто-то незаслуженно расстрелян или репрессирован. Но это все равно меньше, чем ушло из жизни за 20 лет "демократии". Вывод?! |
|
D-50 Запад - концентрация капитала. Капитал по своей природе античеловечен. Он будет бороться за продление своей жизни до конца. Бороться всеми мерами. Все остальное - от лукавого. |
|
link 3.12.2009 13:14 |
|
Serge1985 +1 у нас при всем неприятии Ельцина даже импичмент ему не смогли вынести, а все почему? потому что нужно было2/3 голосов ВСЕХ депутатов, а не только тех, кто явился на заседание. и вот как раз те, кто боялся голосовать. просто не пришел. интересно, что бы они сказали, если бы на операции хирург, уже сделав надрез, обнаружил, что есть осложнения, и решил пойти домой - подумать ? ) а ведь вопрос был жизненно важным. кстати. кобзон как раз не явился )) пел наверно )) перед Семьей ) |
|
Игорь: Россия разная. Россия Шостаковича, Прокофьева, Бунина, всех работящих и нормальных людей -- я за нее отдам всё. А Россия Сталина, его последователей, халявщиков -- на кой она нужна. Вот это другой разговор! Тут наконец-то согласен полностью (и про плохих, и про хороших). Кто у нас помнит 50 миллионов жертв сталинизма (цифра Солженизына)?? Да все помнят. Любой взрослый российский гражданин знает, что такое сталинские репресии, можете провести опрос. Про них нам беспрерывно рассказывали в течение 15 лет, начиная с перестройки, и все давно знают эту тему наизусть. |
|
*cherrybird “Какой же это великий народ, если он всю свою историю просидел в грязи, в курных избах, ходил в лаптях, ел хлеб с мякиной не каждый день, давил тараканов, спивался и терпел, терпел без конца всю бездну творимого над ним насилия. Только и было великого: терпение да подчинение”. (с) И.Бунин* Медленно запрягаем, быстро едем. Долго терпим, потом рубим с плеча. С врагами беспощадны, с поверженными врагами милосердны. Какие есть. |
|
Slava *людей, невинно уничтоженных в ходе собственно репрессий, было около 800 000 человек - чудовищная цифра сама по себе* а 20 млн за последние 20 лет?! PS |
|
link 3.12.2009 13:22 |
|
to Serge1985: какие есть - ну да, сделать то ничего нельзя - потерпеть да смириться, что еще остается..? долго терпим - зачем? рубим с плеча - а зачем? - революция 17 года показала, что толку от такой рубки ноль. лучше не стало никому. не революция нам нужна, а эволюция - не надо терпеть и доказывать всем, что мы бессловесное быдло - отстаивать свои права надо - только не огнем и мечом ))) |
| D-50, мир сейчас стал очень маленький. Мы все повязаны и все сидим в одной лодке. Если России действительно суждено будет пойти ко дну, вы не расчитывайте, что останитесь в стороне. Это коснется всех, и добрых и злых, и виноватых и невинных. Именно в этом причина всей этой "помощи Запада", и ни в чем другом. Если бы это было не так, Запад равнодушно наблюдал бы, как мы крчимся в агонии, а при случае, с удовольствием продлил бы ее. Примеров в мире много, приводить их здесь, я думаю, нет надобности. |
|
cherrybird *долго терпим - зачем?* Потому что такие, какие есть. *рубим с плеча - а зачем?* Потому что такие, какие есть. *революция 17 года показала, что толку от такой рубки ноль* -- неужто?! *лучше не стало никому* - неужто?! *не революция нам нужна, а эволюция* *не надо терпеть и доказывать всем, что мы бессловесное быдло* - Не надо! *отстаивать свои права надо* *только не огнем и мечом* ))) |
|
D-50: Ну причем тут учительница, которая не может купить машину? А? Нищие везде есть, их и в Англии хватает, но это их выбор. Понимаете? Ну я ж недвусмысленно вроде написал, что машину себе может позволить любой РЯДОВОЙ налогоплательщик. Так я не понял: учительница - это не рядовой налогоплательщик? А какой? В США все учителя "нищие", что ли? Так это же жирный минус. Тогда и у нас рядовой налогоплательщик себе может все позволить, а не могут только нищие. Все в ажуре. После такого стейтмента вообще трудно продолжать о чем-либо говорить :-). Так фишка-то в чем - Вы этот мой стейтмент не опровергли, а опять начали Англии панегирики петь. Вот и получается, что Вы этот стейтмент в каждом следующем посте только подтверждаете. :-) Халява, вот оно. That's the word. Вот о чем ностальгируют совки :-) Ностальгируют, потому что менталитет такой. А еще потому, что есть маза ее получить. :) Отменить эту мазу - и не станет никакой ностальгии. А так ее все любят, и американцы, и все остальные - если есть возможность ее поиметь. Как говорится, за чужой счет пьют и язвенники, и трезвенники, и будет очень наивно думать, что это относится только к русским. |
|
link 3.12.2009 13:35 |
|
Медленно запрягаем, быстро едем. Долго терпим, потом рубим с плеча. С врагами беспощадны, с поверженными врагами милосердны. Какие есть. Это типичный портрет русского Вани, который сначала создает трудности, а потом их героически побеждает. Запад в этом не поможет. Он закормит вас до конца тому, что им самим не нужно. Но все лучшее он припасет себе. И капиталы тут ни при чем. У них есть и хороший "каптал", если можно так выразиться. Это западная научная мысль, но им они не поделятся никогда! Они будут имитировать бурную деятельность, борясь с коррупцией, некоторые их них прекрасно понимая, что коррупция - это всего лишь следствие. Поэтому бороться с ней - то же самое, что давить юношеские прыщи, все равно опять повылазят. |
|
link 3.12.2009 13:41 |
|
To Serge1985: *долго терпим - зачем?* Потому что такие, какие есть. тогда о чем спор? )) раз такие - значит никуда уже не деться, так и будем всю жизнь обсуждать кто виноват и что делать на кухне (или форуме) и молча смотреть на выверты власти *рубим с плеча - а зачем?* Потому что такие, какие есть. см. выше *революция 17 года показала, что толку от такой рубки ноль* -- неужто?! ? *лучше не стало никому* - неужто?! ?? *не революция нам нужна, а эволюция* Социал-демократический лозунг 20 века )) да не вопрос, эволюционируйте! ))) это не дискуссия уже получается *не надо терпеть и доказывать всем, что мы бессловесное быдло* - Не надо! *отстаивать свои права надо* |
|
Alexander Oshis, Мы ведь с Вами люди немолодые и должны помнить. Что для меня важнее всего. Ведь в совецкое время законность, была ""законность"" и соблюдалась в отношении рядовых людей (опять же с кучей оговорок). Привилегией же творить что угодно обладали номенклатура, КГБ, менты и их многочисленные отпрыски. Сам помню в 80-е, когда еще 88 статья была в силе (Рокотов уже был расстрелян), детки ГБшников не таясь носили валюту и расплачивались ею :-)/ И по сю пору детки ваших министров, ментов и высших чинов непосудны, а в случае дорожной аварии даже обвинят и пострадавших :-) |
|
link 3.12.2009 13:54 |
| Счастливо, коллеги. Если вам уже "враги" разваливают образование/здравоохранение/науку/культуру и насаждают "развлекаловку", обсуждать и правда нечего. Враги -- так враги. Ура, вы на верном пути. Хватайте этих "врагов" -- и да будет вам щщастя. |
| Игорь, страшные вещи говорите. Неужели образование / здравоохранение / науку / культуру разваливают друзья? |
|
cherrybird **долго терпим - зачем?* Потому что такие, какие есть. тогда о чем спор? )) раз такие - значит никуда уже не деться, так и будем всю жизнь обсуждать кто виноват и что делать на кухне (или форуме) и молча смотреть на выверты власти* не-а. долго терпим, чтобы рубануть с плеча. См. следующий пост. **рубим с плеча - а зачем?* Потому что такие, какие есть. Терпение народа иссякает. И не знаю, как старшее и среднее поколение, но среди молодежи (из той, кому "нечего терять") появляется осознание того, что не нужно ходить голосовать, не нужно ходить митинговать, не нужно обращать внимания на обещания и предложения некоторых ответственных лиц. Нужно организовываться. А на базе какой идеологии - это уже вопрос не в рамках интернет-дискуссии. *революция 17 года показала, что толку от такой рубки ноль* -- **лучше не стало никому* - неужто?! Плохо стало господствующему до революции классу. Плохо стало и прислужникам господствующего класса. **не надо терпеть и доказывать всем, что мы бессловесное быдло* - Не надо! *отстаивать свои права надо* **только не огнем и мечом* ))) no comment = в личку |
|
link 3.12.2009 14:13 |
|
Сергей, Ну о чем Вы говорите? Рубить с плеча? И кому в 17 году стало хорошо? Крестьянам? Рабочим? Большевикам? Да никому, в результате всем было плохо!!!!!!! Что в 20, что в 30,тем более в 40-е годы… Не нужно ходить голосовать? Да уже давно все предусмотрели – порог явки то отменен! Против всех – исключили. Митинги? – дык их согласовать надо сначала с властью ) Организовываться – например? «Наши» тоже сорганизовались )) |
|
Плохо стало господствующему до революции классу. Плохо стало и прислужникам господствующего класса. Н-да, а вот кому стало "хорошо". Тут И. Бунина помянули, так вот он пишет так: По вечерам жутко мистически. Еще светло, а часы показывают что-то нелепое, ночное. Фонарей не зажигают. Но на всяких «правительственных» учреждениях, на чрезвычайках, на театрах и клубах «имени Троцкого», «имени Свердлова», «имени Ленина» прозрачно горят, как какие-то медузы, стеклянные розовые звезды. И по странно пустым, еще светлым улицам, на автомобилях, на лихачах, – очень часто с разряженными девками, – мчится в эти клубы и театры (глядеть на своих крепостных актеров) всякая красная аристократия: матросы с огромными браунингами на поясе, карманные воры, уголовные злодеи и какие-то бритые щеголи во френчах, в развратнейших галифе, в франтовских сапогах непременно при шпорах, все с золотыми зубами и большими, темными кокаинистическими глазами… Но жутко и днем. Весь огромный город не живет, сидит по домам, выходит на улицу мало. Город чувствует себя завоеванным, и завоеванным как будто каким-то особым народом, который кажется гораздо более страшным, чем, я думаю, казались нашим предкам печенеги. А завователь шатается, торгует с лотков, плюет семечками, «кроет матом». По Дерибасовской или движется огромная толпа, сопровождающая для развлечения гроб какого-нибудь жулика, выдаваемого непременно за «павшего борца» (лежит в красном гробу, а впереди оркестры и сотни красных и черных знамен), или чернеют кучки играющих на гармоньях, пляшущих и вскрикивающих: Эй, яблочко, Вообще, как только город становится «красным», тотчас резко меняется толпа, наполняющая улицы. Совершается некий подбор лиц, улица преображается. Как потрясал меня этот подбор в Москве! Из-за этого больше всего и уехал оттуда. Теперь то же самое в Одессе – с самого того праздничного дня, когда в город вступила «революционно-народная армия», и когда даже на извозчичьих лошадях как жар горели красные банты и ленты. На этих лицах прежде всего нет обыденности, простоты. Все они почти сплошь резко отталкивающие, пугающие злой тупостью, каким-то угрюмо-холуйским вызовом всему и всем. И вот уже третий год идет нечто чудовищное. Третий год только низость, только грязь, только зверство. Ну хоть бы на смех, на потеху что-нибудь уж не то что хорошее, а просто обыкновенное, что-нибудь просто другое! «Нельзя огулом хаять народ!» А «белых», конечно, можно. Народу, революции все прощается, – «все это только эксцессы». А у белых, у которых все отнято, поругано, изнасиловано, убито, – родина, родные колыбели и могилы, матери, отцы, сестры, – «эксцессов», конечно, быть не должно. «Революция – стихия…» Землетрясение, чума, холера тоже стихии. Однако никто не прославляет их, никто не канонизирует, с ними борются. А революцию всегда «углубляют». «Народ, давший Пушкина, Толстого». А белые не народ. «Салтычиха, крепостники, зубры…» Какая вековая низость – шулерничать этой Салтычихой, самой обыкновенной сумасшедшей. А декабристы, а знаменитый Московский университет тридцатых и сороковых годов, завоеватели и колонизаторы Кавказа, все эти западники и славянофилы, деятели «эпохи великих реформ», «кающийся дворянин», первые народовольцы, Государственная Дума? А редакторы знаменитых журналов? А весь цвет русской литературы? А ее герои? Ни одна страна в мире не дала такого дворянства. «Разложение белых…» Какая чудовищная дерзость говорить это после того небывалого в мире «разложения», которое явил «красный» народ. |
|
Буду краток =) Осуждаю я такую однобокость. Сначала хаяли белых, сейчас их канонизируют, к мученикам причисляют. Прямо белые "и пушистые" =) Красные боролись за интересы угнетенных обездоленных слоев - белые же спасали собственные задницы. А Николая Второго тоже не зря прозвали кровавым. |
|
Газеты пишут о муже Джеки Смит (по вашему министр внутренних дел), который за общественные деньги заказал просмотр порнофильма.... Ну, нашли чем удивить, у нас политиков ловят даже в банях с проститутками и потом показывают по ТВ по всей стране. :) Игорь, Да что там машину -- жильё может позволить! А Вы не можете позволить себе жилье в России? Я могу. Брал кредит в своей же компании на общие нужды, он составил примерно 30 % от стоимости квартиры, погасил за два года. Я - переводчик. «И ничего, народ США решил, что он достоин управлять страной. Боюсь, что это не народ решил. :-) Могу по секрету рассказать, в чем разница между выборами в России и США. |
|
И по поводу того, что на Западе все могут говорить, что хотят. Ну и пусть себе говорят, думают Блэр, Браун, Буш и т.д. Пусть критикуют себе, а я все равно два срока оттрублю, думает Буш. :-)) Пусть в Лондоне на площади тамилы выступают или кто там. Там в Лондоне не только тамилы, но и Березовский, Гусинский, Чичваркин и т.д. Отлично себя чувствуют, грибки ходят собирать. :) В Лондоне полно сброда со всего мира, включая арабских террористов, иракских и иранских первых лиц и т.д. Всех их с удовольствием скрывает английское правительство. London was a city in which the ex-boss of S A V A K had great connections in the telephone company and the Shah's ex-chef ran a thriving restaurant in Hounslow. Such a welcoming city, such a refuge, they take all types. Keep the curtains drawn. (c) Salman Rushdie, The Satanic Verses А Вы говорите тамилы. Да это совершенно естественно, что там тамилы. Куда же бежать, как не в Лондон. |
|
"Сначала хаяли белых, сейчас их канонизируют. Это извините у кого как. Среди моих знакомых белых никто не хаял. Умнейшего императора, единственного достойного правителя России ""кровавым"" назвала ""большевицкая сволочь"", всякие там бонч-бруевичи. Они же назвали Ленина ""добрым дедушкой"". А дедушка был еще тот." «Ни один пуд хлеба, - указывал вождь, - не должен оставаться в руках держателей... Объявить всех, имеющих излишек хлеба и не вывозящих его на ссыпные пункты, врагами парода, предавать их револю-ционному суду с тем, чтобы виновные приговаривались к тюремному заключению на срок не менее 10 лет, изгонялись навсегда из общины, а все их имущество подвергалось конфискации...». Но «не менее 10 лет» с конфискацией всего имущества - это было только началом. Спустя некоторое время, в ярости от сопротивления повальным грабежам, Ленин будет отдавать направо и налево приказы следующего содержания: «...Прекрасный план. Доработайте его с т. Дзержинским. Замаскируйтесь под «зеленых» (а позднее мы на них это и свалим!), проскачите 10-20 верст и перевешайте всех кулаков, священников и помещиков. Премия 100000 рублей (видимо, с собственного лицевого счета - И. Б.) за каждого повешен-ного». |
|
D-50, да я это все знаю. И никоим образом не оправдываю. И из "Ленин в Октябре" тоже прекрасно помню: — Василий: (читает письмо) И что делать с помещиками? Но надо на ошибках своей истории учиться. Самим себя поднимать. А не тупо Западу в рот заглядывать благоговея. Всем хорошего вечера. |
|
Николай был однозначно кровавым, но не столько из-за жестокости, сколько из-за некомпетентности. Он просто не был "эффективным менеджером". :-) А, может, он растерял свои интеллектуальные качества после того, как в Японии ему стукнули саблей по голове (после чего, естественно, была война с Японией, как известно, проигранная). Да и чтобы устроить хотя бы одну Ходынку, это надо хорошо постараться. А упомянутые декабристы, кажется, восставали против существующего строя, если не ошибаюсь? |
| Что ж Достоевский... а вот Путин собирается опять выдвигаться на президента, только что по радио услышала... так что какие там красные-белые, это прошло. А вот что придет... :-( |
| А вот в России всегда так, как к власти приходит правитель росточком маленькой, так жди беды! Так и с Годуновым было, и с Николаем II, и с другими также.....:) |
|
Всех их с удовольствием скрывает английское правительство. Вы наверное забыли один очень общеизвестный факт, так я напомню. В Великобритании ветви власти разделены, то есть, правительство суду приказывать не может. Пока человек не осужден, он не преступник. Это Вам не басманное правосудие |
|
link 3.12.2009 15:39 |
|
А почему их должны судить в Британии? Потому, что там до этого: 1) не дойдет; 2) если и дойдет, то адвокаты их спасут. |
|
Ну почему именно в Великобритании. Вот на Кубе был такой замечательный диктатор - Батиста, уж до того кровавый, что это признавали даже на Западе. Так вот после того, как его Фидель Кастро сковырнул, тот поехал жить во Францию. Так что не все в Англию едуть. :) А вот Кастро как ругали, а ведь на Кубе ни лагерей, ни репрессий, ни пыток. Может не от строя это все зависит.... |
|
"А вот Кастро как ругали, а ведь на Кубе ни лагерей, ни репрессий, ни пыток Это Вам Огонек сообщил? Или что там еще? The conditions in Cuba's prisons are inhuman, and political prisoners suffer additional degrading treatment and torture. The punitive and intimidatory measures against political prisoners that caused severe pain and suffering violated Cuba's obligations under the Convention against Torture and Other Cruel, Inhuman or Degrading Treatment or Punishment, which it ratified in 1995. Once again, in the past year the Torture Detention Conditions " |
| Но ведь там вообще условия не сахар, у всех. не только у политзаключенных. Да и народ живет не сладко. Во всяком случае, нигде в этих сообщениях не сказано о пытках, говорится, что conditions and abuses against prisoners sometimes rise to the level of torture, а это все таки не официальная политика и массовые казни, как было при том же Батисте. |
| А вообще, конечно у нас не все хорошо. Но что же делать, вы с таким жаром доказываете, что в США лучше, но ведь это все и так знают. Коррупция у нас, воровство, деньги за рубеж вывозят, ну и что, это все знают. И окаянные дни читали, и белым сейчас большинство сочуствует, а красных не любит. И демократию у нас тоже уважают. Вот если вы кого на улице спросите, за дем.ократию они или за диктатуру, вам обязательно ответят, что за демократию. А вот все равно все не так. Ругаете Путина, а ведь у нас альтернативы-то никакой и нет. При нем хоть какой-то порядок стал восстанавливаться, на улицах стрелять перестали, зарплаты выросли, работы больше стало, жилье стали строить. Вот вы не поверите, а в Питере сейчас строят больше чем в советское время! Даже сейчас, во время кризиса, людей из трущеб выселяют, здания ремотируют, улицы подметают. Вообще появилась хоть какая-то надежда на нормальную жизнь. А многие и сейчас уже живут не хуже чем на Западе. Потихоньку и у нас все восстановится, во всяком случае, я в это верю. И я тоже думаю, что Западу не выгоден полный развал России, хотя думаю, что это по другим причинам а не в силу их природного человеколюбия. :) |
|
Да и Почему вы считаете, что Путин против демократии. Ходорковского посадили, так ведь и в США воров сажают, а вина его доказана и суд был. Бирюзовский и Гусинский вынуждены были уехать, так я думаю, что вы и сами в глубине души уверены, что они жулики. А ругать Путина ведь никто не запрещает. Канала Кавказ в официальном вещании у нас конечно нет, но никто не запрещает установить спутниковую антену и поймать его, и альджазиру можно поймать. Просто я думаю, это было бы глупо если бы чиновники специально пытались нас заставить смотреть эти каналы. :) Вообще, чем наша демократия отличается от американской? |
|
**вы не поверите, а в Питере сейчас строят больше чем в советское время!** не поверю. вы, наверное, не помните, в каком темпе, и что характерно, одновременно застраивались районы ланского шоссе, охты, гражданки, автова - и, что характерно, абсолютно тут же полностью заселялись все дома а нынешний новострой сначала годами не может дорасти до крыши, а потом годами украшен вывесками for sale |
| Нет, сейчас все стало гораздо быстрее. В последние годы выросло много новых микрорайонов, я сам живу в одном из них. Он был построен около года назад, и сейчас еще достраивается, в сданных домах пустых квартир уже практически нет. А жилья действительно строят больше, в том числе и социального. В интернете об этом написано, а я, и те, кто в Питере живет могут подтвердить, что все описанные там новые районы действительно существуют и активно заселяются. Плохо сейчас продается элитное жилье. Те дома действительно стоят годами пустые. |
| "Вообще, чем наша демократия отличается от американской?" - ничем, андрей, ничем... вон Магнитского в тюрьме сгубили - так и в Америке, небось, тоже в тюрьме помирают. А что да отчего, да откуда ноги растут - это смотреть некогда, лучше восхититься, что улицы подметают! |
|
Я потому и восхищаюсь, что раньше не подметали. Почти не подметали, такую грязь развели, что везде как помойка была! И дома раньше совсем не ремонтировали. Сейчас как на Невский выйдешь, так душа радуется, все кругом чисто, красиво, кругом огни красочные. Правда пока во дворы внутрь лучше не заходить, но я думаю, со временем и до дворов доберутся. Вам потому трудно понять, что вы все же всегда жили там, где власть была, может и не всегда хорошая, но была. А у нас в 90-е ее совсем не было. Откровенно говорили, прямо с экрана телевизора, что Россия пропащая, что здесь только хапнуть надо побольше да срываться. Зарплаты по году не платили! Такого цинизма, как тогда наверно у нас никогда не было. Все это нельзя привести в порядок в один миг. Все делается не сразу и постепенно. Я не знаю, кто такой Магницкий, и в чем он провинился. Но неужели его посадили и сгубили без суда и следствия? |
| И вот еще один пример, в год прихода Путина к власти, средний учитель получал в школе 50 долларов в месяц (в Мурманске). Через 8 лет средняя зарплата у учителей в Мурманске была порядка 800-1000 долларов. В других городах цифры другие, там нет северных надбавок и полярок, но и там зарплаты выросли в разы. А ведь учителя у нас не относятся к высокооплачиваемым специалистам, в других отраслях зарплаты были выше. Вот в этом и есть основная причина популярности Путина. |
|
магницкий - автор дореволюционного учебника арифметики магнитский - юрист одной из крупных иностранных фирм, на днях умер в камере следственного изолятора от неоказания медицинской помощи в сизо, как известно суда только дожидаются |
|
Удивительно, что есть переводчики - типа посредники в межкультурном общении -, которые до сих верят в существование некоего империалистического заговора/плана против России и не стесняются тут публиковать откровенные фальшивки непонятного происхождения. При таких друзьях никаких врагов не надо, только мешать будут. андрей с: слово "погром" (Pogrom) вошло в европейские языки из русского языка, так же как потом Perestrojka и Glasnostj (и так же, как штурмбанфюрер в русский язык через Ю. Семёнова). Я подозреваю, что Вы тогда просто ничего не поняли, как, впрочем, не понимаете и сейчас. |
|
про зарплату учителей и размах строительства в питере интересные пестни. а за проверку орфографии зачёт. |
|
link 3.12.2009 19:35 |
|
Удивительно, что есть переводчики - типа посредники в межкультурном общении -, которые до сих верят в существование некоего империалистического заговора/плана против России Обычные люди, конечно, ни в каких заговорах не участвуют. Но они сюда так часто и не ездят. И, тем более, мы - туда. А есть еще и всякие организации, которые совсем не просто так суют сюда свой нос. И наша сторона точно так же себя ведет. |
|
link 3.12.2009 19:43 |
|
А визы, как у нас обычные люди получают визы? Да это же вообще ни в какие ворота - межкультурная коммуникация, нда... Они сами себя ведут так, как-будто мы заговорщики какие-то. И относятся с недоверием. К тому, же еще и с пренебрежением. Хотя вовсе и не прочь что-то с нас поиметь. Зато на уровне Абрамовича и ко - мир и дружба. Оно то понятно - деньги все любят. |
|
"Удивительно, что есть переводчики - типа посредники в межкультурном общении -, которые до сих верят в существование некоего империалистического заговора/плана против России и не стесняются тут публиковать откровенные фальшивки непонятного происхождения. При таких друзьях никаких врагов не надо, только мешать будут." обiсцатися! вы не верьте, не верьте - баран тоже не верит, что его сначала постригут, а потом пустят на шашлыг |
|
**как у нас обычные люди получают визы?** в разгар сезона - да, с очень большими затратами по времени. очередь на три квартала. а ежели после рождества / октоберфеста / окончания пляжного сезона, то на ура, меньше чем за полчаса (не считая дороги до консульства и обратно) |
| d.ummschwaetzer |
|
link 3.12.2009 20:35 |
|
Дык, я не говорю про туристов. А просто так, в гости поехать, например. ;) С целью межкультурной коммуникации. Ведь холодная война закончилась? Или она закончилась, но для некоторых продолжается? И стеклянный железный занавес сохранился.. Это я - к теме о заговорах и помощи. |
|
а что мешает? моя не понимать. когда моя подруга, урождённая шведская гражданка, захотела навестить меня, мы должны были выполнить ряд формальностей. я прислала ей приглашение, она предъявила его в наше посольство, чтобы получить визу. когда она приехала, мы её регистрировали в какой-то местной инстанции |
| ... и примерно то же самое было, когда мы к ней приезжали |
|
link 3.12.2009 21:13 |
|
Все равно мы - гетто. У нас нет элиты и даже авторитетов (не в криминальном смысле). Наша бездарная власть подобна шерифу из пресловутой "проблемы индейцев шерифа не волнуют". Они продолжают считать, что мы только и стремимся в их рай, хотя на самом деле это они всячески хотят заполучить дешевую рабсилу (нянек, медсестер, программистов и т.п.) и уже давно заполучили. Чтобы поддерживать свой уровень жизни. Запад по отношению к нам можно сравнить с мегаполисом, например, Москвой, по отношению к регионам. |
| И считать они так не считают, и хотеть они так не хотят... и уровень без нянек кое-как поддержат. И что теперь делать будем? :-) |
| можно считать себя гетто(-м?), центром связи с внеземными цивилизациями или пупом земли. если кто-то разделит это мнение, значит, образуется группа поддержки. |
| black_velvet, Вы же в Украине живете? некорректный пример с Москвой. все-то Вам там видно.. |
|
Ну я, предположим, про заговор ничего не писал. А о том, что порядок в стране наводить надо, так это всякому понятно, кому Россия небезразлична. И между прочим мы еще неплохо смотримся, по сравнению с немцами. Те, во время великой депрессии Гитлера выбрали и всю его политику поддерживали. У нас, в 90-е, все же было похуже, чем во время депрессии, но до нацизма не скатились. По поводу того, во что вы там верите, ведь это значения никакого не имеет. Вы представители другой страны, и страны враждебной. Я не имею ввиду официальную политику, на бытовом уровне подавляющее большинство немцев Россию не любят, на генетическом уровне. Вы являетесь "новыми немцами", и продолжаете своего рода дранг нах остен. Ходорковский вас волнует! Да на нем 5 убийств доказанных! Пожили бы вы у нас в 90-е, когда такие вот Ходорковские перестрелки на улицах устраивали, и даже организовали маленькую войну на наших южных границах. Если бы вы еще что-то предлагали! Вот что нам делать? Может немцев призвать, чтобы они нам демократию установили? Я сильно сомневаюсь, что она будет хоть в чем-то отличаться от той демократии, что американцы и другие западные страны устроили в Ираке. В Питере выросли большие новые кварталы в Приморском районе, в Шушарах, в Стрельне, в Красном Селе. Это не считая тех, что построили на месте трущоб в разных районах города. Но вам же там из-за границы виднее, построили у нас что или нет. |
|
андрей с, и Вы действительно преподаете? а потом удивляемся, откуда и что происходит. |
| Вот знаете что, сидеть да издалека указывать все могут. А вот слабо приехать сюда и показать нам как надо жить! :) |
|
Наверное, не нужно думать, что кругом одни враги, но на самом деле оборонные концепции многих (да наверно большинства) государств строятся на таком допущении. Военный бюджет США, самый немаленький в мире, вряд ли вырос до таких размеров благодаря тому, что США считает, что все кругом друзья. Просто на уровне обычных граждан это, конечно, не должно перерасти в паранойю, но на государственном уровне концепция "кругом одни враги", думаю, имеет огромное значение. Попробуйте убедить Пентагон, что в следующем году необходимо сократить военный бюджет для того, чтобы выделить средства на борьбу с кризисом, и вас обвинят в измене Родине. Обама вроде что-то подобное хочет сделать, но выйдет ли у него... |
|
*А визы, как у нас обычные люди получают визы?* Зависит от страны - в Германию, например, с массой унижений и с кучей документов...Если не иметь возможности получить эту визу на работе, а ехать по приглашению, то будешь еще и собеседование проходить и доказывать свою платежеспособность и наличие недвижимости и т.д. и т.п! :) А эта справка о доходах для шенгенки - по-моему, только с рос.туристов такое требуют. *Они сами себя ведут так, как-будто мы заговорщики какие-то. |
|
**В Питере выросли большие новые кварталы в Приморском районе, в Шушарах, в Стрельне, в Красном Селе. Это не считая тех, что построили на месте трущоб в разных районах города. Но вам же там из-за границы виднее, построили у нас что или нет.** андрей с., вообще-то я там живу, в приморском районе. и вижу, как строят, как заселяют, кто заселяется. а ещё - я больше 10 лет в школе работала. |
|
"андрей с, и Вы действительно преподаете? " Я уже раз 20 сказал, что слава богу больше не преподаю. Выбрался из этого болота. Впечатление, что вы читаете только то, что вам выгодно. |
|
"а ещё - я больше 10 лет в школе работала. " Ну вот, а я вот и 4 лет не проработал. Так кто больше виноват? :) |
|
я не люблю ходить строем (хотя в армии пришлось служить) и не верю в силу митингов "селят разных" - безличная форма тут просто суперски звучит. кто селит? господь бог, царь, губерматерь? с ветеранами войны - это сильный пример, конечно. цинизм запредельный. сколько их осталось и сколько им осталось? стало быть, всю жизнь где-то ютились, никуда их не селили когда от жизни уже ничего не осталось - на тебе, ветеран, цени нашу доброту, да не забудь вовремя жилплощадь освободить. |
| Андрей с, уж лучше бы наших ветеранов войны и труда и просто честно проработавших всю жизнь пенсионеров селили в таких районах, чем "разных". А то знаете - у Вас в городе это не особо видно, вроде бы, а вот в Москве вышли бы Вы из метро в любом спальном или или немного отдаленном от центра районе - и попали бы на Восток :(, вот это действительно трагедия... |
|
Насчет ветеранов, я с вами согласен. Но тут уж винить надо не только нынешную власть. В советское время для них тоже мало что делали. А селят власти. В Петергофе расселили целую улицу деревянных домов. Теперь их снесут. Вы бы их видели! Настоящие трущобы! Кто-то покупает, кто-то получает по очереди. И такие есть. Многодетным семьям дают квартиры, соседка у нас такая. Да вообще, мало ли кого. Покупают многие, правда сейчас меньше чем до кризиса. Другими словами, селятся обычные люди, у нас, в Стрельне. Что у вас там в Приморском районе прямо такого, даже представить не могу! :) |
|
"вышли бы Вы из метро в любом спальном или или немного отдаленном от центра районе - и попали бы на Восток :(, вот это действительно трагедия... " Ну почему трагедия? Когда-то мы к ним ехали. Вот Кишинев был уже практически русский город. А в Ташкенте, Ашхабаде, Тбилиси и во многих других столицах республик, русских было не меньше чем сейчас инородцев на улицах Москвы. Это обычная дружба народов. Сначала мы к ним, теперь они к нам. В Германии, во Франции, да и в других странах это тоже происходит. Где тут криминал? |
|
mumin*, пока неясно, чем же именно Вы недовольны: тем что не селят представителей бедных слоев, или что селят ветеранов, которым уже, в общем-то, незачем? недовольны тем, что не знаете КТО селит (господь бог, царь, губерматерь) и кому, соответственно нужно молиться, писать, кого просить? Вы, как, судя по всему, представитель оппозиции, скажите, что бы Вы хотели видеть и в какой стране / городе / дворе жить? |
|
я недовольна тем, что "людей селят" а не "люди селятся", что **нужно молиться, писать, ... просить** работающий человек должен обеспечивать себя сам. а государство должно защищать его интересы там, где он не в состоянии это сделать. я недовольна отсутствием у власть имущих уважения к чужой старости, а также интереса к детству не своих детей. что за зверь "представитель оппозиции" и с чем его положено подавать - не знаю. |
|
2 андрей с Если к ним кто раньше и ехал, то только как турист. И потом, какая тут дружба народов? Русские-то дружат, но дружба какая-то односторонняя получается...- те, кто приехали "к нам" сейчас, сделали это явно не в знак дружбы, а из-за невозможности заработать у себя дома на жизнь. Другой вопрос, что никто не ожидал, что их будет так много, и что мэр города допустит эту дешевую рабочую силу в таком количестве. Поэтому "они к нам", а нам-то они вообще не нужны. |
| прикрыть бы эту веточку от греха подальше... |
| эт точно(с) |
|
а андрей с И в Европе то же самое...Это не криминал, возможно, но большая трагедия - когда видишь в той же Вене в доме-музее Моцарта орущую и плюющую во все углы толпу турецких посетителей, непонятно с какой целью вообще пришедших сюда - это очень грустно... |
|
Дак по разному ведь, кого-то селят, а кто-то и селится. Вот вы любите ссылаться на Запад, а там ведь тоже есть социальное жилье, и там тоже иногда селят. А уж вновь прибывших эмигрантов селят в 99%. Как же там-то быть:) Да и кому заботиться о своих детях, как не родителям? А пенсии по старости, в массовом порядке, и на Западе платить стали сравнительно недавно. До сих пор, в большинстве стран мира, пенсий не платят. Дети должны родителей содержать, а детей нет, тогда уж сам, или в богадельню. Так испокон веков было. А оппоциция - это те, кто и пишет и протестует против разных там непорядков во власти. Эх вы! Как же такого не знать! :) |
| один из фундаментальных законов физики: опираться можно только на то, что оказывает сопротивление. |
| Malinka09, не как турист, жили там. Я сам из таких. Я вырос в Молдавии. А в Кишиневе в 80-х стеснялись говорить на молдавском. Вот так вот! :) |
| андрей с, а насчет Запада - что Вы сравниваете, там настолько сильна социальная защита для достигших пенсионного возраста и такие отличные условия для работы и жизни, что можно вообще спокойно работать, не выходя на пенсию! :) А проблема жилья решается там автоматически - дети, став взрослыми, получают автоматически жилье, а в старости о них заботится государство. |
| ыыыыыыыыыыыыы, цирк, нет уж, продолжайте |
| вот и я зашел "собачку посмотреть говорящую". |
|
mumin*, спасибо за ответ. Но Вы же писали, что живете в Приморском районе. И видите, как строят, как заселяют, кто заселяется. И еще писали, что работающий человек должен обеспечивать себя сам. Соответственно, обладая некоторой долей фантазии, можно допустить что ЗАСЕЛЯЕТСЯ работающий человек. А ЗАСЕЛЯЮТ людей, которые не в состоянии это сделать самостоятельно. Другими словами, что у нас жилье "золотое" - ни для кого не секрет. Оно неоправданно и необоснованно дорогое. И нравиться это может только строительным магнатам. Я к ним не отношусь. Кас. "представитель оппозиции" - прошу прощения за недопонимание. Стало быть Вы не оппозиционо, а критически настроены, впрочем, как и я. А прикрыть веточку "от греха подальше"... =) А кто без греха? =) Тот пусть кинет в меня бриллиантом. |
|
Erdferkel: *прикрыть бы эту веточку от греха подальше...* А вот интересно, если она в новую переедет? Были, например, Хроники, а тут будет как называться - Переводчики? Качественники? Или Количественники? :) |
|
Я бы ее назвал "Что делать?" Особенно интересно бы выслушать конструктивные предложения камарадов. Нет больших противников путинской демократии, чем они. Да и не удивительно, они из первых рук знают что такое настоящий демократический орднунг. Но к сожалению, на вопрос, что же нам делать, они либо скатываются на критику личности оппонента, или, что с неграмотными разговаривать не хотят, и т.д. Ну что же делать коли все грамотные поуезжали? |
|
Dmitry G - чур, я количественник плюс немножкокачественник! :-) андрей с - Вы бы насчет Толстого хоть бы инициалы привели, а то я слету слегка удивилась :-) ГоСбезопасность! этого слова проверка орфографии не знает? "Ну что же делать, коли все грамотные поуезжали?" - учить грамоту, вероятно "А проблема жилья решается там автоматически - дети, став взрослыми, получают автоматически жилье, а в старости о них заботится государство" - упала в обморок и уползла отлежаться... |
|
е-феркель, это называется иклектикой а сторонники - соответственно, иклектеги :) |
| Ну вот, опять ни о чем.... А я-то ждал чего нибудь сложного, умного, культурного... :( |
|
*Ну что же делать коли все грамотные поуезжали? * Кто сказал, что все грамотные поуезжали? Если не брать выдающихся деятелей политики или искусства, то и многие, кто и близко к интеллигенции не стоял, "поуезжали".. Erdferkel, не надо падать в обморок. Можно подумать, у них там дети со своими семьями ютятся с родителями, а бабушки с дедушками не катаются в сентябре в круизы по миру по льготным ценам. |
| А вообще, я ничего другого и не ждал. Одно дело ругать и критиковать, совсем другое - постараться что-нибудь изменить. Уехали как раз те, кто не смог приспособиться, или не хотел. Но те, кто не хотел, те стараются максимально интегрироваться в новых условиях. А кто не мог, тот так и сидит на двух стульях, наблюдая с завистью и злобой за тем, как жизнь в России постепенно исправляется и становится более обеспеченной. Я все же верю, что еще доживу до того момента, когда зарплаты и уровень жизни в России будут выше, чем в Германии. |
|
не, стилистика не та тут больше темперамента нужно например: "...наблюдая с плохо скрываемой завистью и бессильной злобой..." |
|
андрей с, люди уезжали по разным причинам. Были талантливые люди, которых преследовали здесь и не давали им реализоваться как личностям. Возьмите, хотя бы, тот же Большой театр, Вишневскую...Они как раз тоскуют по России и переживают за нашу сумасшедшую жизнь... За этих людей я очень рада, что у них все так сложилось, и глубоко и по-человечески их уважаю. А еще были и остаются те, которые просто хотят сытой жизни и спокойной обеспеченной старости, и за это они готовы на все, лишь бы уехать - хоть замуж выйти по расчету, хоть фирму или бизнес там открыть. Этих волнуют только судьба их родственников, которые остались дома - ни зависти, ни злобы они как раз к стране не испытывают...Вот сознание таких людей для меня продолжает оставаться загадкой... |
|
link 4.12.2009 10:19 |
|
@ А я-то ждал чего нибудь сложного, умного, культурного... :( А получилось как всегда, обычное, мультитранное ... :)))) |
|
link 4.12.2009 10:34 |
|
Подбавлю-ка я парку цитаткой ;-))) Все так называемые либеральные ценности, которые мы у Запада купили за несусветные бабки, за нефть и тому подобное, оказались полным фальшаком. Побрякушками для вождей индейских племен. Демократия, либерализм, рынок, конституция, свободные выборы и прочее. Когда мы эти фейки на себя нацепляем, то такие же лохи на них ведутся и в общем и целом нам завидуют. Америкосы, те тоже говорят нам в лицо: «О, какие у вас ценности о*уительные, прямо как у нас. Вам ещё несколько нужно прикупить и тогда вы станете совсем как мы. И все вас ещё больше зауважают. А сами, суки, за спиной над нами смеются. Оно и понятно, они же нам их продали сами. И хотят продать ещё. А вот когда мы на серьёзном уровне начинаем выступать, в ООН пи*дячим об стол фальшивыми «Картье», то нам сразу основные игроки говорят: «Ребят, вы чё, с колхоза? Зачем левыми часами лупите по дорогому столу? Можете же поцарапать, потом не расплатитесь». Мы от этого о*уеваем и сразу начинаем припрягать американцев, у которых этот фальшак купили. А те нам в этот момент и говорят, типа, ребята, relax, take it easy, boys. Ну, согласны, ну, развели. Только минуточку, пока это знаем только мы и ещё пара статусных держав. Если вы залупаться не будете, мы при всех будем вам хлопать, умиляться вашими новыми побрякушками и делать вид, что они настоящие. И другие, такие же лохи, как вы, будут вам очень завидовать, и вы у них будете в некотором авторитете. Только не забывайте, кто тут старшие. А со временем, когда подниметесь, вы тоже сможете купить себе настоящие ценности, а лохам впарить свои побрякушки. Всё, что для этого нужно, - это не бычить на нас, старших пацанов, по основным вопросам. И всё тогда у вас будет за*бись. |
|
"но большая трагедия - когда видишь в той же Вене в доме-музее Моцарта орущую и плюющую во все углы толпу турецких посетителей, непонятно с какой целью вообще пришедших сюда - это очень грустно... " Ну правильно:) Культура для педиков!!! А правда, что бескультурных педиков не бывает? Малинка, просвети:)) Андрей с, Вы, наверное, из школы не ушли, Вас оттуда метлой небось? |
|
link 4.12.2009 10:48 |
|
langkawi2006 потрясающе ))))) спасибо за цитату )))))) |
|
Поразительное, дремучее невежество, полное незнание предмета, одни штампы, взятые неведомо (вернее ведомо) откуда. Андрей с, Deserad, что вы там такое говорите про Запад. Румыния она ведь тоже запад, и даже в EU. Уж лучше ездить "в сентябре в круизы по миру по льготным ценам", чем вообще не ездить. 95% пенсионеров в России даже примерить слово "круиз" на себя не смогут. Разный он Запад это, понимаете?. В Англии есть NHS, в других странах нет, здесь еще недавно было бесплатное высшее образование, а в Шотландии и по сей день бесплатное. Про пенсии уж помолчите, коли не знаете. Не надо повторять бредней из Огонька. Андрей, ну станут зарплаты в России выше, и что изменится? Ведь повышали уже зарплаты и ментам и чиновникам, типо, чтобы взяток не брали... Ну и как вам результат? Инфраструктуры то нет, по сей день в России, чтоб получить бумажку или заплатить utility bills нужно в очереди стоять. А ментальность куда денем? Безопасность? Я 17-летнюю дочь без опаски отпускал путешествовать автостопом по Европе, на рок-фестивали и т.п. Вы отпустите свою попутешествовать по России? Сколько миллионов портретов луноликого выпущено в России? Это к чему припишем? К большевикам? или национальная особенность. Дык ведь в Средней Азии, в Туркмении там или в Узбекистане совецкой власти не было никогда, вернее под ее вывеской было махровое средневековье, но и там и в России портреты луноликих висят в школах, институтах, в кабинете любого начальничка средней руки и т.п О каких ценностях, "купленных" на Западе можно говорить, если купили не их, а нечто другое. Дикарь тоже может купить микроскоп, но он им будет колоть кокосоые орехи. Уважение к личности, равенство всех перед законом, соблюдение законов, трудовая этика, а не ожидание халявы, безопасность, уверенность в завтрашнем дне и т.п, вот в чем отличие Запада от России. |
| D-50, Вы когда в России-то последний раз были, если не секрет? |
|
link 4.12.2009 11:44 |
| cherrybird :-))))) |
| 2007 |
| долго тут пробыли? |
| Сергеич, нет не долго. Был не в Москве, в России :-) Если Вы пытаетесь понять, откуда я черпаю информацию, отвечаю, не только по личным впечатлениям. У меня в России родственники и друзья, общаюсь с ними |
| Сергеич, за державу обидно? Меня вчера клиенты про апостиль спросили. Я говорю: предварительно звонить не надо, идите в такое-то учреждение, вам сразу поставят. А они: ой, а в России-то... |
|
Erdferkel, не за державу, за бывших соотечественников (не за всех, была тут раньше форумчанка, которая от любых каментов про РФ воздерживалась аргументируя тем, что в современной России никогда не жила, что логично). В общем, облегчу вам всем задачу. Уже давно нашлись энтузиасты, которые всю грязь собрали и в отдельные ведра сложили. Погуглите Encyclopedia Dramatica Russia, Encyclopedia Dramatica UK, Encyclopedia Dramatica USA (ну и этих до кучи, куда уж без них:). Прямые ссылки не даю, ибо Caution: shock content (типа предупредил). Зачёрпываем ладошками из ведёрок и упоённо закидываем друг друга с ног до головы на радость публике. (Ушел обратно в зрительный зал) |
| Сергеич, значицца, только изнутра наружу можно (т.е. из РФ - про заграницу), а обратно - не моги? Которые здесь с каментами про заграницу - тоже ведь не жили, а очень активно высказываются, аж уши вянут. Ладно, пойду и я, работа стынет. |
|
Которые здесь с каментами про заграницу - тоже ведь не жили, а очень активно высказываются, аж уши вянут.* а я и не спорю, согласен с Вами на все 100% процентов |
|
"Я 17-летнюю дочь без опаски отпускал путешествовать автостопом по Европе, на рок-фестивали и т.п." Не ради спора, но вопрос безопасности вообще актуален везде. В Атланте однажды на нас с другом напали негры, мы ехали в машине, и до анекдота дошло: дело было на светофоре и друг-амер за рулем ждал зеленого, и тут они и набросились - несколько человек с дубинами. А американец-то законопослушный - на красный не едет! И успели они-таки несколько раз долбануть по машине, пока зеленый не дали. :-)) А вообще вы с дочерью поосторожнее. :) Тут, конечно, уже скорее личное восприятие работает, чем объективность и трудно сказать, где опаснее, где безопаснее. И там, и там есть плюсы и минусы. Но, если судить по американским и английским молодежным фильмам, молодежные тусовки и путешествия превращаются в сексуально-наркотические оргии, или, даже можно сказать, такими оргиями и являются. Здесь уж надо благодарить амерских сценаристов и режиссеров. :-) А по поводу цен и пенсий согласен. В России в аккурат на следующий день после пенсионной надбавки повышаются цены на продукты ровно на сумму этой надбавки, а то и больше. |
| Тем, у кого есть как минимум одна дочь, советую посмотреть 96 Hours/ 96 Stunden/ Заложница. |
|
*Которые здесь с каментами про заграницу - тоже ведь не жили, а очень активно высказываются, аж уши вянут.* Можно и не жить, но бывать там часто, а еще иметь друзей, живущих на Западе. И узнавать об их жизни от них. У меня, например, есть друзья-немцы, целая семья. Так вот, они очень удивлены, что в России пенсионерам приходится работать, и для молодой семьи получить отдельную квартиру является проблемой. И что пособие у безработных не более 7 тыс. (это в Москве), а не 700 евро, на которые по их же рассказам, многие тоже стараются "прохалявить", не устраиваясь на работу... Сами они живут в отдельных домиках, в одном муж с женой, в другом - их дочь с мужем и детьми. |
|
Кас.: "Побрякушками для вождей индейских племен. Демократия, либерализм, рынок, конституция, свободные выборы и прочее... А со временем, когда подниметесь, вы тоже сможете купить себе настоящие ценности" Автор цитаты далее по тексту случайно не уточняет, что он имеет в виду под "настоящими ценностями"? Заранее благодарен. |
|
"Сами они живут в отдельных домиках, в одном муж с женой, в другом - их дочь с мужем и детьми. ...у нас есть еще и своя голова на плечах" Не на плечах она у тебя:( В другом месте... У меня тоже куча знакомых, которые живут в России в отдельных домиках. И что? Во всей России так? |
|
link 4.12.2009 13:14 |
|
Franky )))))) +1 зы Я же говорю, гетто. |
|
Хотелось бы отвлечь уважаемых коллег от тягостных мыслей об экономическом состоянии нашего государства. Всё ж пятница, вечер почти. По теме качества перевода. Как вам такой перл? "У пациентов с метастазами в кости приличных опухолей имеется высочайший риск развития так именуемых событий, связанных с поражением костей (skeletal related events, SREs), либо костных осложнений, приводящих к усугублению тяжести заболевания, увеличению смертности, ухудшению свойства жизни." |
|
для молодой семьи получить отдельную квартиру является проблемой …обморок, более продолжительный чем у Erdferkel :-) хм, понимаю, сам писал, что Запад разный. Вон надысь в Нйу Ёрке запретили "голубым" жениццо, но отъедешь в Вермонт, а там уже можно.И где ж это благословенная страна, где сбылась извечная мечта совка о халяве и квартиры "выдают"? |
|
2Gajka: Причем тут это? Вы прекрасно понимаете, о чем я. Вы бы не выдергивали три слова, а все бы прочитали, если Вас лично это как-то задевает. И Вы мне не тыкайте, и не грубите, пожалуйста. Я Вас не оскорбляла. |
| D-50, халявщики-то в благословенной стране на эти квартиры и наворовывают, а истинные труженики ждут, когда получат их "по заслугам". Или берут кредит, а потом пашут, огранивиая себя во всем, чтоб его выплатить... |
| Зачем мне всё читать? Я это ВСЁ дцать раз на немецком форуме уже читала. И про немецких бабушек и дедушек, которые в круизы катаются. Слово в слово:))) Зачем повторяться? |
| пипец, Deserad трекнулся. Или я ошибаюсь? Друзья из Германии, ну-ка колитесь. У вас, что уже жилье за заслуги выдают? Тогда и у нас ожидать надо, мы ж таперича с 1 декабря "все вместе" :-))))) |
| Это Вы кому? D-50, я Вам ответила про "халявщиков" и заслуги" в 16.21 в отношении России. |
| Хватит дураком прикидываться. Это кто писал: У меня, например, есть друзья-немцы, целая семья. Так вот, они очень удивлены, что в России пенсионерам приходится работать, и для молодой семьи получить отдельную квартиру является проблемой |
|
А Вам хватит иллюзиями тешиться. Вы меня за кого-то другого принимаете явно. Да, удивились. Потому что на Западе заботятся о молодых семьях и поддерживают их на деле, а в России именно получить от государства, а не купить квартиру, по закону, не так легко. |
| А про социальную защиту лиц пенсионного возраста в Европе, Вам, возможно и самим известно. |
|
Да уж:))) "а истинные труженики ждут, когда получат их "по заслугам" Эгегей, глядишь второй домик государство подкатит! Или лично госпожа Меркель, которая нам зарплаты поднимает (со слов андрея с, конечно же). Уже облизываюсь:))) |
| гы, во блин, а я то дурак купил домишко в Португалии, а надо было подождать. Вона, европейский договор подписали, раз в Германии "получают", то таперича и нам всем еще домишке выдадут |
| Дамы и господа, Вы напрасно спорите, Германия действительно обеспечивает очень хорошую поддержку студентам, людям, потерявшим работу, пенсионерам и даже работающим семьям (например, в плане помощи оплаты коммунальных услуг и съема жилья). Там законы работают. Это не у нас, когда ветеран ВОВ живет в доме с растреснувшимися стенами, а местным чиновникам хоть бы хны, по тем отчетам, которые на стол ВВП и Co ложатся, он, может, уже в благоустроенной живет лет пять. Или когда иногородний приезжает поступать в М-ву в инст, а ему говорят, что мы, дескать, не можем вам предоставить коечку в общежитии. В Германии такое невозможно. |
|
"Потому что на Западе заботятся о молодых семьях и поддерживают их на деле" В России была программа "молодая семья", по которой можно было получить квартиру на льготных условиях. Только она, по-моему, умерла задолго до кризиса. |
|
"Это не у нас, когда ветеран ВОВ живет в доме с растреснувшимися стенами" Зато для них парады устраивают. Это по-нашему, по-российски - моральное удовлетворение вместо материального, типа переходящего красного знамени. В разы дешевле выходит. |
|
"Но зато пенсионер точно знает, что у него будет обеспеченная старость" Слава, уже не знает, т. к. современная Германия состоит на большую половину не из немцев, а из иностранцев, которые не учат язык, соответственно без языка не получают работу, соответственно не платят налоги, часть из которых должна идти на обеспечение пенсионеров. Такие вот дела... |
|
Julia86, Вы это о чем тут? Ась? Или читаете через строчку? Таки выдают квартиры и дома молодым семьям в Германии или не выдают? Slava, таки полжизни мортгиджи и платят, все поголовно американцы. Жаль мне их тогда, несчастные они люди :-) |
|
ну да, конечно, стандартная ипотека в США просто так имеет срок под 30 лет ты её рефинансируешь - да, постоянно, как хобби, но гасишь долго и упорно. когда расплатился с кредитом на обучение 8))) |
| D-50, я и не писала, что их там выдают всем без разбора. Но льготами существенно помогают, что по сути - те же деньги. А у нас даже студенту койку проблема выделить, причем не в самом последнем инсте. |
|
d(ude) Щитаешь, што лучче без мортгиджа и без дома? Типо голова меньше болеть будет, и ваще пущай государство чешется и выдаст домишк за заслуги :-). Я тебе одно скажу, в Англии обычный инженер или там переводчик, а не большой босс из банка, вполне в состоянии САМ купить себе дом на семью и выплатить всю сумму лет за 15-20. Тут не срок важен, а тот факт, что если ты работаешь, то и получаешь нормально. Помнишь тута многие удивлялись и не верили года 3-4 назад, что какой-то переводчик заработывает $80K в год. А ведь это было всего навсего £40K и меня не удивило вовсе. Потом, ты же далеко не всегда сразу покупаешь себе дом на всю жизнь. Начинаешь с малого, потом апгрейдаешь :-) У меня уже 5 дом по очереди, надеюсь, что последний |
|
у каждой системы есть свои недостатки) у моргажей - скачки цен на недвигу, скачки ставок, потеря работы и repossession... я скорее сторонник bausparkasse - другими словами, высокого даунпеймента, чтобы спекули не лезли плечо брать |
|
И мы несем свою вахту в прокуренной кухне В шляпах из перьев и трусах из свинца И если кто-то издох от удушья То отряд не заметил потери бойца И сплоченность рядов есть свидетельство дружбы Или страха сделать свой собственный шаг И над кухней-замком возвышенно реет Похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг |
| Ага, лучше пусть вернут "Хроники". |
|
у каждой системы есть свои недостатки) у моргажей - скачки цен на недвигу, скачки ставок, потеря работы и repossession... я скорее сторонник bausparkasse - другими словами, высокого даунпеймента, чтобы спекули не лезли плечо брать Блин, это на каком языке было?? О, я смотрю, фанатеги способны превратить любую тему в поле битвы кухонных политологов :-))) |
|
link 4.12.2009 14:59 |
|
D-50, полностью согласен с постом 3.12.2009 16:43 link |
|
прощения просим! (с) это русский финанасовый) |
|
И в продолжение новой дискуссии: Зато в России даже у безработных угоняют Bentley и BMW X5!!! Зато в России даже врач общей практики городской поликлиники живет в престижной новостройке, имея 110 кв.м! :-P |
|
*Ага, лучше пусть вернут "Хроники"* А что бы и не вернуть? У меня там, к примеру, пропали общественнополезные рецепты очень целебного студня и очень правильного мохито. |
|
поскольку один из участников дискуссии позволял себе широкие обобщения на базе линейной интерполяции и диагностики кармы на расстоянии, позволим себе и мы. но без фантазий, а просто копипастом. **Вот вы не поверите, а в Питере сейчас строят больше чем в советское время! цытато набралось за 3 минуты, ибо очень яркое |
| mumin*, да он еще и молодой специалист был - если ему сейчас 43, то сколько же на рубеже 90х было? :-) |
|
а не имеет значения. сколько было моцарту, когда он с концертами выступал? а гайдару (дедушке, не бухгалтеру), когда он полком командовал? то-то же. |
|
link 4.12.2009 16:33 |
| Franky, конечно, уточняет. Аж на 8 страницах. |
|
mumin*, нет, между Молдавией и Северной Пальмирой у меня еще был Киров, Калининград, Баку, Черноморск, Вьетнам, Мурманск. Вот такой я неуемный. Начитался в детстве книжек о приключениях и теперь вечно меня куда-то тянет. Вот и сейчас, вроде бы все нормально, а все равно, хочется чего-то экзотического. Если получится, попробую уехать поработать пару лет в какой-нибудь далекой южной стране. Между прочим, образование я получил в Мурманске. Но это так, к слову. А вы уж не завидуете ли мне, господин (госпожа) Мумин? А зависть, между прочим, это смертный грех! А вот еще, о "высокообразованных", что же они никакой мысли разумной родить не могут? Вот так хорошо ругали, а как дело дошло до того, чтобы совет дать, так и языки в задницы позасовывали. Кроме предположений Гайки, что меня их школы выперли, да ваших, что я якобы взятку дал, ничего больше. Тишина. Специально для Гайки, в школе в России работать не выгодно, непрестижно. Денег там мало платят, поэтому там работают люди, в жизни ни к чему более не пригодные. Я поступил в аспирантуру, и без всякого сожаления расстался с этой работой. А вы Мумин, видимо считаете наши власти настолько продажными, что можно так вот просто придти и взятку дать! Как вы наивны! Видимо вам тоже пора ехать в Германию... |
| в каких частях служили, андрей с.? |
| Европа нам поможет, Мумин! |
|
стало быть, косил :( **вы уж не завидуете ли мне, господин (госпожа) Мумин? А зависть, между прочим, это смертный грех!... ...Кроме предположений Гайки, что меня их школы выперли, да ваших, что я якобы взятку дал, ничего больше. Тишина. Специально для Гайки, в школе в России работать не выгодно, непрестижно. Денег там мало платят, поэтому там работают люди, в жизни ни к чему более не пригодные. Я поступил в аспирантуру...** предполагаете здесь вы. про зависть, злобу, измену, ж@пу на двух стульях и много всякого другого |
|
эхх... как тут весело... ***А зависть, между прочим, это смертный грех!*** меня всегда восхищали люди, оперирующие религиозными понятиями, и при этом нифига не смыслящие ни в религии, ни в теологии... к слову, в Новом Завете есть указание лишь на один грех, который не будет прощен, и это не зависть... У Матфея, если кому интересно... хотя последнее вряд ли Зависть не была отнесена к смертным грехам, ни у св. Игнатия Брянчанинова, ни у Евагрия Понтийского... |
|
**в школе в России работать не выгодно, непрестижно** а это смотря в какой, господин товарищ патриот. я не жалею, что 10 лет проработала в отличной школе. мне везло и с коллегами, и с учениками. а деньги? так я их переводами зарабатывала. |
|
Спасибо, но согласитесь, с моей стороны личных выпадов было все же гораздо меньше, чем с вашей (или ваших единомышленников). Для меня эта ветка как и для вас (надеюсь), развлечение, что-то, на чем можно временно отдохнуть от работы. Я, вообще-то далек от ура-патриотических чуств, но с вами поневоле станешь патриотом! Почему же вы спорить-то нормально не научились? На одних эмоциях далеко не уедешь. Это я говорю господам камарадам. Между прочим, от этого тоже зависит успешная интеграция. А то так и будете всю жизнь, свои среди чужих, чужие среди своих. Все, я ушел. |
|
ващще-то эмоции в основном с вашей стороны. как и выражения. и прискорбное отсутствие логики. от меня - в основном ваши цытаты. |
|
tchara, меня тоже "всегда восхищали люди, оперирующие религиозными понятиями, и при этом нифига не смыслящие ни в религии, ни в теологии".. папу Григория I называть лукавым - это сильно |
|
link 4.12.2009 18:22 |
| мои 5 копсов: все это перерождение вопроса в конкретнейший офф-топ тихо бесит |
|
nephew, папа-то он папа и пусть даже Великий или Двоеслов, но идея о семи смертных грехаха, которая приписывается ему, на самом деле восходит к так называемым восьми помыслам Евагрия Понтийского. как Василий Великий, так и Евагрий в список этих якобы смертных грехов (само понятие уже тавталогия, ибо несмертных грехов не бывает) вносили печаль и уныние. зависть попала в этот список гораздо позже. |
| но с другой стороны, эта идея о семи смертных грехах (равно как и многие другие идеи, типа о количестве таинств и прочее) больше подходят для мудрствования. Ибо, как я говорил выше, в Новом Завете назван всего лишь один грех, который не будет прощен. И это однозначно не зависть |
| ну и заранее прошу прощения у верующих, если без должного почтения говорю о таких возвышенных темах... |
|
tchara "всегда восхищали люди, оперирующие религиозными понятиями, и при этом нифига не смыслящие ни в религии, ни в теологии".. +1 |
|
link 4.12.2009 21:30 |
|
а вот про христианство - так это каждый может. Мораль и знание фактов - это, все-таки, не одно и то же. |
|
Христианство не сводится просто к некой абстрактной или бытовой морали. Это учение со своими определенными понятиями, законами и тд. Этому надо учиться как и той же мол. биологии. Насчёт слушать священников - так это дело очень личное. Не случайно верующие ходят в определенные храмы к определенным священникам.Значит, кого-то хочется слушать, а кого-то нет. Можно и просто почитать книги по истории и философии христианства. |
|
link 4.12.2009 22:15 |
|
**Этому надо учиться как и той же мол. биологии** А в каком университете обучался апостол Павел? Или Стефан? Или Иоанн-Креститель? |
| А зачем теологию в университетах преподают? Раз можно прямо идти и проповедовать? Вы себя наравне с апостолами поставить хотите? апостолы-то всё-таки у Христа непосредственно обучались... |
|
link 4.12.2009 22:44 |
|
Христианство не сводится просто к некой абстрактной или бытовой морали. Это учение со своими определенными понятиями, законами и тд. Этому надо учиться как и той же мол. Абстрактная, бытовая, а какая еще? Научится морали, просто читая книжки или слушая кого-то, нельзя. Нужно еще прислушиваться к тому, что говорит совесть, сердце.. Без этого человек рискует превратиться в сноба или в показушника. К тому же, на определенном уровне нужную информацию можно черпать из совершенно разных источников, совсем не обязательно христианских. |
|
link 4.12.2009 22:46 |
|
Я их не отбрасываю, но как говорил один умный человек; all religions, arts and sciences are branches of the same tree. |
|
link 4.12.2009 22:49 |
| ЭФ, это Павел-то у Христа непосредственно обучался? Теология и христианство - две разные вещи. Теология - это жалкая попытка поместить Бога в наши человеческие измерения. Христианство - это вера в Христа, личное переживание Бога. |
|
Erdferkel +1 Кстати, Rattenfдnger, возвращаясь к знанию фактов. Ой зря Вы апостола Павла здесь вспомнили, уж лучше бы апостола Петра. Павел был образованным человеком, римлянином и гонителем христианства. Потом изменил своё мнение самым кардинальным образом. |
|
link 4.12.2009 22:54 |
|
О том, какое образование было у ап. Павла, пишет он сам. Пишет немного, но сапиентиям этого сат. Выражаясь современным языком, у него было великолепное богословское образование. Ап. Пётр богословского образования не имел. Но он жил в обществе, где простые люди учили наизусть книги Св. Писания, где велись ожесточённые религиозные дискуссии, где самый некнижный человек знал о Законе гораздо больше, чем некоторые из нас знают о своей специальности. Поэтому, когда ап. Петра просветил Св. Дух, он смог на равных говорить с Синедрионом. Kurzum, если Вы не знаете ничего о жизни Ветхгозаветного Израиля и даже ни разу полностью не прочли Нового Завета, то не стоит выставлять себя в смешном виде. |
|
black_velvet Вот именно, что представления о морали совсем не обязательно должны быть христианскими. |
|
Теология имеет к христианству примерно такое же отношение, как механика сплошной среды - к виндсерфингу... Апостол Павел позже пишет, что все свое фарисейское прошлое "почел тщетою и почитает за сор" (Фил. 3:6-8). А вообще - меня радует развитие ветки: от критериев оценки качества перевода к политике, затем к религии... вас хруст попкорна в зале не раздражает? )))))) |
|
***Апостол Павел позже пишет, что все свое фарисейское прошлое "почел тщетою и почитает за сор" (Фил. 3:6-8).*** не... ну это уже даже как-то грустно становится... так откровенно перевирать Библию в надежде, что все остальные такие же, ну досадно уже как-то... |
|
link 5.12.2009 7:25 |
|
"А вообще - меня радует развитие ветки: от критериев оценки качества перевода к политике, затем к религии... вас хруст попкорна в зале не раздражает? ))))))" ОБАЛДЕТЬ!!! Кашпировский отдыхает! |
|
link 5.12.2009 7:27 |
|
В смысле, что согласна с Вами, eu_br. А давайте объявим конкурс, "КТО САМЫЙ УМНЫЙ на Мультитране" ? |
| "Теология имеет к христианству примерно такое же отношение, как механика сплошной среды - к виндсерфингу..." - прекрасное сравнение! без сплошных сред - никакого виндсерфинга. Но большинство не интересуется вопросом, как именно доска взаимодействует с волнами и какие силы воздействуют на парус. Предпочитают скользить по поверхности... :-)) |
|
tchara, ну раз Вы настаиваете... ))) 4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я, И действительно, с чего я взял, что апостол про свое прошлое говорит?? ))))) а за личный выпад в мою сторону я Вас прощаю - я понимаю, у вас на немецком форуме просто так принято, Вам без этого трудно... ))))) |
|
eu_br, но всё, что он до того знал, как книжник-фарисей, при нём и осталось - именно на этом фундаменте он стал строить Церковь (от дискуссии на тему "что лучше - интуитивная вера или христианская/православная теология" отказываюсь изначально :-). Однако как-то не комильфо одновременно кусать немецкий форум за пятки - тут нам за английским форумом не угнаться, хотя бы из-за числа участников :-) |
| Павел был римлянином, т.е. гражданином Римской Империи. Это очень высокий статус. Поэтому его и казнили, отрубив голову. Вот такая привилегия. По происхождению, да, он был иудеем. |
|
link 5.12.2009 8:42 |
|
black_velvet Вот именно, что представления о морали совсем не обязательно должны быть христианскими. А чем христианские отличаются от нехристианских? Мне они не мешают. Все равно, если правильно понимать (что-ли), то сведется к одному. Да и, начинать с чего-то надо. |
| Erdferkel, а у меня после этого офф-топа появился лишний повод вспоминать немецкий, чтобы больше общаться на немецком форуме с интересными разносторонне образованными собеседниками. |
| Alcedo, заходите и так - мы по-русски тоже немного могём :-) |
| langkawi2006, если не затруднит, приведите первые несколько предложений этой части книжки. Большое спасибо. |
|
link 5.12.2009 9:52 |
|
Franky; судя по поиску - это из "Духless" Минаева (?) Я примерно так и догадывалась. )))) |
|
Erdferkel, по поводу немецкого форума - ну мы же не в церкви, не в аудитории семинарии и даже не в уютной кафешке, мы сейчас на кухне, где стол завален окурками, а мойка - грязной посудой... считайте, что я внял призывам nephew помнить о стиле - и пытаюсь соответствовать... however imperfectly )))) А что до Павла - знания его при нем, конечно, остались, но насколько они там помогали ему уворачиваться от камней, которыми побивали его иудеи, на чем он там строил Церковь у язычников, за что он их называл "несмысленными" - можно до-олго спорить... а нужно ли? )))))) |
|
2 eu_br, ***"Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою. Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа и найтись в Нем не со своей праведностью, которая от закона, но с той, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере; чтобы познать Его, и силу воскресения Его" (Фил. 3:7–10).*** Вы абсолютно правильно скопировали этот отрывок из Библии. Но где Вы таки разглядели здесь место, где апостол про свое прошлое говорит?? Ну не читали Вы Библию, абсолютно Вы не в курсах про эти темы, зато "прошлое" апостола где-то разглядели... |
|
Апостол говорит: ***что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою*** логичным был бы вопрос, а что он считал раньше своим преимуществом? Не правда ли? |
|
black_velvet Чем христианские представления отличаются от нехристианских? Например, аборты. По христианской морали - это очень плохо, нельзя убивать зародившуюся жизнь. По бытовой морали, да, плохо, но иногда приходится. "Нечего нищету плодить", "надо пожить для себя", "Сначала надо встать на ноги". Другой пример. Роман на стороне. По христианской морали - плохо. По бытовой морали - нормально, главное, чтобы семья не пострадала "Хороший левак укрепляет брак". |
| black_velvet, хочется прочитать именно те 8 стр., а не читать всю книгу или искать в ней интересующий отрывок. |
|
Это как раз то место, в котором четко видно (не для всех, правда) противопоставление Ветхого и Нового заветов. Ветхий Завет есть закон Новый Завет есть любовь. Именно про это и говорит апостол: он раньше почитал закон за преимущество (око за око и прочее), а познав Христа, он почел закон тщетою. Не зря ведь говорил Исаак Сирин: если бы Бог был справедлив, то я был бы уже мертв. Я жив лишь потому, что Бог несправедлив, а преисполнен любви. |
|
В принципе для понимания этого места не нужно спец. образование, это лежит на ладони, если просто вчитаться... А для тех, кому понять дано не сразу, это место специально разъяснил еще И. Златоуст. |
|
link 5.12.2009 10:11 |
|
black_velvet, хочется прочитать именно те 8 стр., а не читать всю книгу или искать в ней интересующий отрывок. Ну, я читала книжку когда-то. И лично мне все равно , что там было на тех 8-ми страницах, хотя я и не помню - даже лень искать. Ничего ценного там не найдете. :) |
|
link 5.12.2009 10:21 |
|
"Нечего нищету плодить", "надо пожить для себя", "Сначала надо встать на ноги". "Хороший левак укрепляет брак". Вы это воспринимаете, как моральные постулаты? Тот, кто это повторяет, делает так зачастую вообще абсолютно бездумно. |
|
ладно, tchara, вот Вам отрывок из более-менее приличного комментария, читайте, если не лень... вряд ли Вам это поможет, конечно, но мало ли... греческие буквы трансформировались в английские, извиняйте... а я пойду опять в зрительный зал, буду там вот, в седьмом ряду, справа, ближе к выходу... у меня еще полпачки попкорна осталось... Verse 4 The apostle here proposes himself for an example of trusting in Christ only, and not in his privileges as an Israelite. I. He shows what he had to boast of as a Jew and a Pharisee. Let none think that the apostle despised these things (as men commonly do) because he had them not himself to glory in. No, if he would have gloried and trusted in the flesh, he had as much cause to do so as any man: If any other man thinketh that he hath whereof to trust in the flesh, I more, #Php 3:4. He had as much to boast of as any Jew of them all. 1. His birth-right privileges. He was not a proselyte, but a native Israelite: of the stock of Israel. And he was of the tribe of Benjamin, in which tribe the temple stood, and which adhered to Judah when all the other tribes revolted. Benjamin was the father’s darling, and this was a favourite tribe. A Hebrew of the Hebrews, an Israelite on both sides, by father and mother, and from one generation to another; none of his ancestors had matched with Gentiles. 2. He could boast of his relations to the church and the covenant, for he was circumcised the eighth day; he had the token of God’s covenant in his flesh, and was circumcised the very day which God had appointed. 3. For learning, he was a Pharisee, brought up at the feet of Gamaliel, an eminent doctor of the law: and was a scholar learned in all the learning of the Jews, taught according to the perfect manner of the laws of the fathers, #Ac 22:3. He was a Pharisee, the son of a Pharisee (#Ac 23:6), and after the most strict sect of his religion lived a Pharisee, #Ac 26:5. 4. He had a blameless conversation: Touching the righteousness which is of the law, blameless: as far as the Pharisees’ exposition of the law went, and as to the mere letter of the law and outward observance of it, he could acquit himself from the breach of it and could not be accused by any. 5. He had been an active man for his religion. As he made a strict profession of it, under the title and character of a Pharisee, so he persecuted those whom he looked upon as enemies to it. Concerning zeal, persecuting the church. 6. He showed that he was in good earnest, though he had a zeal without knowledge to direct and govern the exercise of it: I was zealous towards God, as you all are this day, and I persecuted this way unto the death, #Ac 22:3,4. All this was enough to have made a proud Jew confident, and was stock sufficient to set up with for his justification. But, II. The apostle tells us here how little account he made of these, in comparison of his interest in Christ and his expectations from him: But what things were gain to me those have I counted loss for Christ (#Php 3:7); that is, those things which he had counted gain while he was a Pharisee, and which he had before reckoned up, these he counted loss for Christ. "I should have reckoned myself an unspeakable loser if, He counted them loss; not only insufficient to enrich him, but what would certainly impoverish and ruin him, if he trusted to them, in opposition to Christ. Observe, The apostle did not persuade them to do any thing but what he himself did, to quit any thing but what he had himself quitted, nor venture on any bottom but what he himself had ventured his immortal soul upon.— Yea doubtless, and I count all things but loss for the excellency of the knowledge of Christ Jesus my Lord, #Php 3:8. Here the apostle explains himself. 1. He tells us what it was that he was ambitious of and reached after: it was the knowledge of Christ Jesus his Lord, a believing experimental acquaintance with Christ as Lord; not a merely notional and speculative, but a practical and efficacious knowledge of him. So knowledge is sometimes put for faith: By his knowledge, or the knowledge of him, shall my righteous servant justify many, #Isa 53:11. And it is the excellency of knowledge. There is an abundant and transcendent excellency in the doctrine of Christ, or the Christian religion above all the knowledge of nature, and improvements of human wisdom; for it is suited to the case of fallen sinners, and furnishes them with all they need and all they can desire and hope for, with all saving wisdom and saving grace. 2. He shows how he had quitted his privileges as a Jew and a Pharisee: Yea doubtless; his expression rises with a holy triumph and elevation, alla men oun ge kai. There are five particles in the original: But indeed even also do I count all things but loss. He had spoken before of those things, his Jewish privileges: here he speaks of all things, all worldly enjoyments and mere outward privileges whatsoever, things of a like kind or any other kind which could stand in competition with Christ for the throne in his heart, or pretend to merit and desert. There he had said that he did count them but loss; but it might be asked, "Did he continue still in the same mind, did he not No, now he speaks in the present tense: Yea doubtless, I do count them but loss. But it may be said, "It is easy to say so; but what would he do when he came Why he tells us that he had himself practised according to this estimate of the case: For whom I have suffered the loss of all things. He had quitted all his honours and advantages, as a Jew and a Pharisee, and submitted to all the disgrace and suffering which attended the profession and preaching of the gospel. When he embarked in the bottom of the Christian religion, he ventured all in it, and suffered the loss of all for the privileges of a Christian. Nay, he not only counted them loss, but dung, skubala— offals thrown to dogs; they are not only less valuable than Christ, but in the highest degree contemptible, when they come in competition with him. Note, The New Testament never speaks of saving grace in any terms of diminution, but on the contrary represents it as the fruits of the divine Spirit and the image of God in the soul of man; as a divine nature, and the seed of God: and faith is called precious faith; and meekness is in the sight of God of great price, #1Pe 3:4; #2Pe 1:1, &c. |
|
Другой комментарий и на русском есть: http://www.reformed.org.ua/2/183/15/Guthrie там в последнем разделе вдруг "послание к филиппинцам" :-)) |
|
эхх... Я про Иоанна Златоуста, а кто-то про biblebrowser.com ... более-менее приличный комментарий... кроме Маджести тут и поговорить-то не с кем ... |
|
tchara, забыл копирайт поставить :) "после смерти махатмы ганди..." и далее по тексту |
|
tchara Спасибо за подробные комменты и интересные ссылки. Мне они были очень полезны. |
|
Mumin, дак Маджести же еще не умерла... просто ей либо скучно тут, либо времени нету по некоторым причинам:-)) |
|
Alcedo, это был лишь мои мысли, не более... если у Вас появятся свои, которые Вы сможете как-то обосновать (не интернет-форумами, а чем-то более серьезным), дык значит, не все так безнадежно в датском королевсте... вернее, на англ. форуме:-) |
|
Я всегда прихожу позже всех, зачитывалась постами - грустно стало. Очень жалко, что очень много обидного говорят. Очень обидное выражение "совки ждут халявы" - это пенсионеры и врачи-инженеры-учителя-проч. ждут халявы? Я думаю, что они ждут справедливости - если они выполняют работу, за которую они должны достойно жить, но при этом получают 2 копейки, то почему они не могут ожидать бесплатной квартиры? Какая же это халява? И почему - "совок и хялява" идут вместе - разве в Великобритании не любят на "халяву" получать все benefits - или в Великобритании это уже нельзя называть халявой? Что касается пенсий в Великобритании - For this year, the basic UK state pension is £90.70 a week for a single person and £145.05 a week for a couple. (Plus a bus pass). Я не знаю, как на это можно прожить, если не откладывал в private pension fund? А ведь не все могут откладывать в private pension fund, не правда ли? Зайдите на этот сайт, где в Сити в Лондон ищут переводчиков - не с "убогими языками Восточной Европы", а с "настоящими иностранными" - http://www.reed.co.uk/job/searchresults.aspx?k=&jto=false&s=834&l=City+Of+London%2C+London&lp=10&ms=From&mxs=To&st=5&ns=true&da=8630 Эти зарплаты указаны "gross", а вы снимите с них налог, затем travel expenses to work, затем посмотрите на стоимость занюханной one-bed flat in London (suburbs, really) и посмотрите, сможет ли (in his/her lifetime) переводчик норвежского/арабского в Сити в Лондоне купить себе однушку в пригороде Лондона? До фига есть сайтов о child poverty in the UK - НО ПРИ ВСЕМ ПРИ ЭТОМ, ПРИ ВСЕХ ПРИ ЭТИХ ОГОВОРКАХ - НЕТ СРАВНЕНИЯ ЖИЗНИ НА ЗАПАДЕ И В РОССИИ. Если бы я могла это выбирать, я бы лучше жила in the council house/flat в Великобритании, чем на Рублевке, это правда - там, по крайней мере, если бы Браун вышел с народом общаться по 5 часов по ТВ (одет в итальянский костюм, дочь его в Баварии живет, etc.etc.) - Великобритания, наверно бы, перестала существовать. При этом я - 100% социалистка по убеждениям - и считаю Великобританию страной развитого социализма, а Россию - даже назвать не могу - это явно не капитализм, это бандитизм. |
|
link 7.12.2009 13:08 |
| Опять эта агитация. :) |
| Olya X, а еще обиднее слышать, когда этими совками, ждущими халявы, почему-то называют на форуме своих же собственных коллег, "ждущих справедливости", как у моря погоды. И называют почему-то те, кто этой справедливости добился, уехав на Запад. |
|
"совки ждут халявы" автор малатца: ему удалось оскорбить многих, с чем его и поздравляем |
|
link 11.12.2009 11:53 |
|
"совки ждут халявы" автор малатца: ему удалось оскорбить многих, с чем его и поздравляем Самое обидное, что совки (т.е. те, кто прекрасно себя чувствовал в той системе) до сих пор получают халяву. А некоторые в таких размерах, что нам и не снилось. Хуже всего, что эти халявщики сами ничего не могут. Поэтому у нас кризисы не заканчиваются. Но те, кто все получал на халяву (и не в первом колене), этого особо не чувствуют. Они уже давным давно привыкли, что где-то есть рог изобилия, их которого на них сыплется. И этот "рог" действительно существует: в данное время тот, кому выгоден этот развал тут, и чтобы ничего не развивалось, кормит "совков" очень исправно. |
|
Опять сыр-бор... печально... как трудно понять - это наше время, нам просто суждено в нем жить: кому-то хуже, кому-то лучше... и не всегда это совпадает с нашим пожеланием и нашими потребностями... зачем в ступе воду толочь? смысл есть? Простите, eu_br, =))) я давно сижу в кресле за Вашим, в следующем ряду, уже весь поп-корн вышел... не подЕлитесь ??? |
|
link 11.12.2009 15:00 |
|
Ну-ну, и чем же "наше время" отличается от предыдущих времен? И, вообще, какое может быть время для зрителей в зале?.. |
|
всё.....овации зрителного зала)))))все так естественно было,что даэ не хотелось вставлять свои реплики)))хотя ест что сказать и про россию и про запад...ну да ладно))))black_velvet и simurg спс за хруст попкорна)))))они отвлекали меня,когда начиналась полнейшая неполиткорректность.... наконец и я пошел домой..хороших выходных!!!!! |
| Ну это ж надо! Неделю просидеть в зале при пустой сцене! |
|
link 11.12.2009 19:43 |
|
black_velvet и simurg спс за хруст попкорна))))) А я себя к зрителям не относила:. мне вовсе не так комфортно. А зрителям что? Можно и попереживать: главное, чтобы попкорн не заканчивался. |
| You need to be logged in to post in the forum |