|
link 29.05.2009 15:58 |
|
Subject: OFF: овладение английским Уважаемые коллеги, давайте обменяемся мнениями о том, сколько времени (при усердном изучении) требуется для овладения английским языком.у кого как это было? |
| у меня в универе пять лет тяжелого труда, а в школе с английским дурака валяла. |
| Поздновато Вы, барышня, с такими вопросами. Народ уж разбежался пьянствовать и морально разлагаться. Вот в понедельник с утреца - самый самолёт. |
| Считается, что для достижения fluency нужно 2000 часов занятий. |
|
its a rethorical question, i bet you should self-educate yourself thru the whole life, especially in case it concerns such a flexible system as a language |
|
Согласна с Танитта(ой)... Всё зависит от того, какой уровень Вы вкладываете в "овладеть языком"... Когда меня спрашивают, что я закончила и кем я работаю, а потом восклицают "Так Вы владеете английским в совершенстве???", мне хочется хмыкнуть в ответ...:) Но вот к такому уровню, которые есть сейчас пришла сквозь 5 лет универовских терний + стараюсь как-то "развиваться" самостоятельно сейчас... |
|
link 29.05.2009 20:56 |
| Норвежский (который тоже германский и по сложности с английским примерно сопоставим) учила в универе с нуля, в дипломе записано 2052 часа. И мне их не хватило. :)) Несмотря на приличные способности к языкам, и на усердие, и на постоянное чтение на языке, и на четыре поездки в Норвегию за время учёбы (в сумме потянувшие более чем на полгода). С тех пор уже чёрт знает сколько лет работаю с языком, а своим уровнем по-прежнему недовольна. :)) |
| Вся жизнь. |
| Прав Трескоед...Три родных языка до сих пор "учу", а вот английскому и другим языкам наверно уже посвящается вся оставшая часть жизни =)) |
|
2Tanitta, Вы уж извините, но >self-educate yourself >especially in case it concerns вот так не говорят. Пожалуйста, не воспринимайте это как упрек. И нет, я не считаю, что сам пишу по английски как нейтив. |
|
Перестаньте учить и начните работать с языком, и вы перестанете замечать затраченное время. Результат будет не хуже, но вы им все-равно никогда не будете довольны. |
| Если не в часах, то примерно 5 лет, для того, чтобы начать с ним работать. По видам деятельности: говорение, чтение, письмо и аудирование. Читать научиться легче всего, уже через год будете читать, если каждые день занимаетесь по 2 часа самостоятельно. |
| А вообще только первый год тяжело, потом привыкните, и учить будет веселее, сначала вы будете считать, сколько знаете слов, потом со счета собьетесь, а потом вообще станет не важно. Говорить труднее всего, если не будет практики, а ее не будет, если вы не дочь миллионера. С практикой легче, тогда говорить начнете раньше чем читать, но недостаток в том, что читать будет сложнее учиться. |
| Без практики также будет сложнее научиться понимать живую речь, тут уж вообще можно прийти в отчаяние, надо слушать много кассеты, а на это нужно терпение. Если у вас терпения нет, то лучше и не начинать, и помните, выучить способен всякий, но лишь единицы выучивают, потому, что труда много, а трудиться могут единицы. Так что может лучше и не браться. чтобы не разочаровываться |
|
gel Здорова |
|
В инязе второй язык "с нуля" дается на втором курсе, на пятом сдают госэкзамен. Человек отлично читает, говорит, ему задают вопросы по тексту, грамматике, газетным статьям. С самого начала очень долго ставят произношение. Четыре года (учебных), летом никто не занимается. Если есть и другие способы (аудио, видео, ТВ, радио, общение) - это полезно и ускоряет процесс обучения. Про "первый" язык ничего сказать не могу. Есть те, кто в школе его не учит, учит в институте, есть те, кто прекрасно говорит уже и в школе, а есть те, кто и после спецшколы говорит "зыс" и к профессии переводчика относится с благоговением :) |
| вспомнился один мой преподаватель, который утверждал, что высшая степень владения иностранным языком -- умение на нем шутить так, чтобы нейтивам было смешно... С этим можно, конечно, и поспорить, но то что юмор и переводить и "генерировать" довольно трудно я полностью согласна. |
| 23:15) Мысль интересная и бесспорно верная, но все же с высшей степенью владения он перегнул. Я вам честно скажу, что у меня получается шутить (даже без пошлостей), так, что нейтивам смешно, но до высшей степени владения, мне, как пешком от Архангельска до Китая. |
| Codeater, ну Китай не Китай, но Вы, вероятно, уже дотопали до near-native степени овладения, так сказать... |
| А вообще как там говорится... "чем больше я узнаю, тем больше уверен, что ничего не знаю"... |
|
link 1.06.2009 2:06 |
| ИМХО, разболтаться на совершенно новом языке можно через год-полтора. Ну а если пользоваться профессионально - тогда, конечно, вся жизнь... |
| Anna-London +1 |
|
link 1.06.2009 7:58 |
| Большое спасибо за Ваши ответы!!! Очень много сказано того, что могу со смелостью отнести к себе. 5 лет учила в университете англ. яз., немецкий был второй. После четвертого года жила год в Германии. Немецкий на момент приезда в Германию был далек от моего английского, поэтому первое время общалась на английском. Через месяца 2-3 стала худо-бедно привыкать к немецкой речи. Реакция восприятия на слух значительно возрасла. Через полгода начала достаточно неплохо выражаться на немецком. А уже через год, вернувшись на пятый курс с трудом могла разъясняться на английском, все проскакивали немецкие грамматические конструкции в построении предложения и даже слова. Но тем не менее оба ГОСа сдала на отлично. Сейчас работаю с иностранными поставщиками. Использую только английский. И меня преследует чувство, что и английский толком не знаю, так как не было настоящей разговорной практики и немецкий забывается, так как не использую на практике вот уже как три года!!! Что делать??? Охватывает паника. Понимаю, что надо заниматься, чтобы не растерять то, что имею, и получить что-то новое. Читаю, слушаю, смотрю... но как то все с переменным успехом.... |
| наверно придется смириться, что второй язык забудется, почти у всех так :((( |
|
Asker: It all depends on whether or not your talent for languages is a gift or the results of hard work. If it is a gift, not long. If it is the result of hard work, it can take years. If you really want it, the clue is to not give up! Good luck! |
|
link 1.06.2009 8:21 |
|
Спасибо за пожелание удачи! Скажите, пожалуйста, как Вы считаете, что является наиболее продуктивным для оттачивания речи: просмотр фильмов или он-лайн общение с иностранцами (как правило это иностранцы, для которых английский не является родным языком)? |
|
можно найти муттершпрахлера или нейтив спикера и заниматься с ним индивидуально, например. или пойти на курсы с муттершпрахлером/нейтив спикером, например, бизнес-английского или бизнес-немецкого, скажем, на самый последний или предпоследний уровень. такие вещи тоже неплохо мозги вправляют + жизненного тонуса Вашим языкам прибавляют. минус: преподы-аборигены могут оказаться странстсвующими студиозусами, не обученными премудростям преподавания своего родного языка как иностранного. |
| все преподы аборигены - необученные студиозы, обученные у нас не работают, или просят столько бабок, что простой переводяга не потянет...или разве что только на это и будет работать :)))) |
|
link 1.06.2009 8:45 |
| Относительно курсов - некоторые мои знакомые занимаются этим делом, но у меня складывается такое впечатление, что они занимаются только потому, что деньги заплатили... и уже месяца через три все эти занятия становятся просто какой то обязаловкой и заниматься не в моготу и бросить жалко - деньги то не малые!!! И понимаю, что это все, все что дают эти курсы, можно и самостоятельно достичь - Интернет дает огромные возможности. По поводу нейтив спикера - есть у меня американская коллега, правда она там, за океаном. Я с ней когда-то работала, и завязалась у нас дружеская переписка. Сейчас переписываемся, общаемся он-лайн, но поскольку она дама занятая (муж, ребенок), то это конечно получается не очень часто (не более одного раза в неделю)!!! Но мне это мало!!! Ой как мало! Вот и смотрю фильмы. С титрами все ясно, как белый день. Стоит убрать титры - улавливаю отрывками, хотя смысл в принципе понятен. Хочу достичь лучших результатов!!! |
|
link 1.06.2009 8:48 |
|
Еще есть вариант - левенькие с немаленькие закидонами. Среди них встречаются даже такие, которые преподают профессионально. Сейчас найду сайт курсов, на которых преподает одно такое чудо в перьях. Ой, нет, сайт курсов не нашла - нашла резюме чуда в перьях. Пожалуйста, не говорите, от кого получили. Если все-таки свяжетесь - пожалуйста, сообщите, как дела у его детей. |
|
link 1.06.2009 8:53 |
|
Anna-London Извините, пожалуйста, не поняла, что такое "левенькие с немаленькими закидонами"? |
|
link 1.06.2009 8:55 |
|
А, лучше вот, блог его. Еще раз прошу: не делитесь источником информации, просто спросите, не хочет ли попреподавать Вам английский. http://www.jar2.com/3/Moscow.htm Левенькие = коммуняки. Закидоны - большие тараканы в голове. Но дело свое знает. |
|
**И понимаю, что это все, все что дают эти курсы, можно и самостоятельно достичь - Интернет дает огромные возможности. ** согласна. единственное, что не может дать интернет - это организовать себя и заставить постоянно, кажейный день, терзать гранит науки :) |
|
< |
| Глюки сегодня на "Мультитране".... =(( |
|
link 1.06.2009 9:05 |
| Это тоже верно. Но и смотреть на людей, которые посещают курсы, только потому что деньги жалко, просто невыносимо. У одной моей знакомой дошло до того, что она, пройдя два уровня подряд (около года), английский просто возненавидела... и когда ее спрашиваешь, когда она собирается идти на следующий уровень, она так кривит физиономию. Просто ужас... Хотя я порой думаю, что со мной это не может произойти - просто у меня уже неплохой уровень, а эта знакомая начала практически с нуля... Но тем не менее, хочется изучать язык с удовольствием!!! |
|
link 1.06.2009 9:17 |
|
Anna-London Спасибо. Обязательно попробую связаться. |
|
Кстати, на счет speaking skills - у меня это тоже проблема. Я отнюдь не питаю иллюзий относительно моих writing skills, но они однозначно лучше, чем speaking... Особенно учитывая, что последний раз на устном переводе я была..мм..осенью, кажись. Задумавшись, что с этим надо что-то делать, пошла на English Club при одних курсах английского языка "с нейтивами". Как меня убедила девушка на ресепшене - уровень студентов на English Club'e никак не ниже Advanced. Хорошо, думаю, для начала пойдет. Прихожу в день икс, а вокруг "студенты" - 12-15 лет. Это я все к чему... собственно, вопрос: Как можно подтянуть именно речь? Т.е. смотреть фильмы, читать книги и т.д. - это все понятно, но это больше на аудирование. А вот именно на "говорение" есть какие-нибудь метОды? |
| лучше куда -нибудь в клубы ходить, если они есть в вашем городишке, я имею ввиду бесплатные. там иногда нейтивы появляются, а еще способ, найти ученика и притворяться на уроках что не знаешь русского, тот же эффект, что не знаешь или не помнишь вспоминается быстро.... |
| На диктофон сам с собою (в ванной, чтобы не испугать никого))). Или как советовала Като Ломб, длинные монологи на языке в голове (т.е. стараться думать на языке) |
|
link 1.06.2009 9:39 |
|
в моем то городишке (Москва) клубы такие есть, только вот был опыт, подобно тому, что описала Валькирия... Может клуб такой попался? не знаю. Но ушла оттуда с чувством, что делать там нечего. Нейтивы там бывают не так часто, а ошибки своих коллег не очень то хочется перенимать... Возможно, кто-то может посоветовать такой клуб, где нейтивы - частые гости. И не обязательно клуб бесплатный. За плодотворно проведенное время не жадничаю платить... |
|
2 андрей с свой опыт хождения в клубы я уже описала выше на счет ученика... мне кажется это не особо эффективным, так как с ним по определению не поговоришь на равных.. 2 Arandela |
|
Еще раз скажу, что лучший способ научиться "живому" языку - общаться с живыми (без кавычек) носителями языка. Если этой возможности нет, то не лишено пользы следующее упражнение: 1) скачать и установить бесплатную программу Audacity http://audacity.sourceforge.net/ - и Ваш компьютер стал магнитофоном |
|
2 eu_br Спасибо за упражнение. Это, наверное, больше для произношения хорошо... А вот для того, чтобы не путаться в фразе при переводе с русского, наверное, надо только как посоветовала Arandela вести с собой длинные диалоги в голове...хех |
|
link 1.06.2009 9:53 |
| Не так давно до меня дошла информация о существовании какого-то клуба. Не уверена, что это так называется. Собирается группа людей и едут куда-то в Подмосковье дней на 10. Что-то на подобии лагеря. Туда также приезжают иностранцы. И все это время общаются только на английском. Слышала, что есть такое, а что, где, когда никто толком не может сказать. Может быть кто-то из Вас что-то знает об этом? спасибо. |
| 2Валькирия Ну там уж и не клуб вовсе был а чорти знает что, а у вас же остался там Британский совет, в питере при нем всегда был клуб, бесплатный, разво что на чай собирали. Но вот закрыли его, вороги! Последние две суботы хожу в клуб к мормонам, тоже бесплатный, и без чая, но интересно. Оба раза были живые американцы (!!!!) и кроме меня всего еще один русский. Видимо туда не идут из-за того, что отпугивает религия, но о религии вообще не говорили. Американцы молодые, студенты или только закончившие школу (всегда, так сказал мне второй русский что там был, он ходит уже 6 лет и не член их церкви), говорить с ними интересно, и можно почти обо всем, кроме политики и еще кое-чего.... В Москве такое тоже обязательно должно быть |
|
2 anuangelika Я читала об этом (только не кидаться камнями) в CosmoМагии, то ли за январь, то ли за февраль номер был... там как раз целая статья была посвящена этому. |
| Валькирия: для перевода есть другое полезное упражнение (у нас на ГОСах было): записываешь 1 мин любой передачи (не слушая, просто ставишь на запись и все), потом включаешь, прослушиваешь, включаешь на запись микрофон (это может делать ассистент) - и начинаешь переводить. Во время прослушивания можно делать записи... От себя добавлю: 1 минута - это много... |
|
2 андрей с Британский совет есть. Вот только толку от него - чуть. Они сейчас занимаются у нас, в основном, тестами для поступления в ВУЗы Великобритании... а.. есть там еще кружок чтения, кажись... выдают на месяц какую-нить книгу и потом ее (раз в месяц) обсуждают... 2 eu_br |
|
link 1.06.2009 10:01 |
|
Очень много полезной информации! Может быть кто-то знает толковый клуб в Москве? |
| в Питере есть некий conversation club, где нейтивы и не-нейтивы обсуждают проблемы насущные. но я не знаю, насколько он хорош. |
|
Несколько очевидных добавлений... - передача, понятное дело, должна быть с текстом каким-нибудь, а не с музыкой )) - начинать переводить надо СРАЗУ после того, как закончится исходник - после окончания перевода надо, понятное дело, его прослушать и ужаснуться... потом еще раз прослушать оригинал, еще раз перевод, и еще раз ужаснуться... - начинать можно не с минуты, а с 10-15 секунд... |
|
2 eu_br - начинать переводить надо СРАЗУ после того, как закончится исходник после? не одновременно? |
|
а.. все, поняла.. невнимательно читала. Прошу прощения. |
| 2eu_br а что делать если когда переведешь, прослушаешь, и не ужаснешся а понравится? :))))) |
| андрей с: как что?? отметить это дело, конечно же )))) |
| Валькирия: одновременно - это будет синхрон, я им не владею, поэтому никаких комментариев... ))) |
|
2 eu_br Для меня синхрон столь же осуществим в ближайшую пятилетку, что и полет в космос)))))) Всегда восхищалась синхронистами. |
|
link 1.06.2009 10:20 |
|
А как по поводу общения с иностранцами он-лайн? Года два назад безвылазно сидела на одном сайте, где можно выбирать собеседников и общаться. Можно либо письменно, либо устно. Только вот одна большая проблема - у всех посетителей сайта одна цель - улучшить знание изучаемого языка, соответсвенно американцы там с целью общения с японцами, французами и прочее, а не с русскими, целью которых является развить навыки английского... |
| Есть еще одно садистское упражнение - не переводить после записи, а пересказывать, сохраняя ключевую лексику и темп. Бодрит))) |
|
Мои пять коп: Дедовский метод не забыть иностранный язык - читать книжки, желательно вслух. Потренироваться в переводе можно переводя, например, телек, ну или там радио. Ну и вообще, жаловаться на невозможность общения с нейтивами в наш век, когда халявные видеоразговоры через скайп бороздят бескрайние просторы интернета... |
| Кажется, здесь недавно обсуждали тему: "Как не забыть русский в иноязычной среде". Может стоить в языковую среду съездить недели на 2 (школы там всякие, работа на лето, год по au-pair (кому возраст позволяет))? |
|
link 1.06.2009 10:48 |
| 2 недели в языковой среде не дадут никакого толку!!! это 100%. Кто не согласен - можем поспорить. Вот год - это реальность! |
|
читать книжки на ин. яз., содержание которых вам хорошо знакомо по переводам. т.е. книжки, которые вы знаете чуть ли не наизусть по-русски, в которых много разговорных элементов, диалога... напр. "Трое в лодке", "Холмс" и т.п. и наоборот, читать переведенные на англ. любимые русские книжки, насыщенные диалогом и разговорной речью, напр. "12 стульев", "Мастер и Маргарита" во-первых такое чтение просто интересно, а во-вторых можно читать не ныряя в словарь на каждой строчке, т.к. смысл многих незнакомых слов помогает понять контекст и знание оригинала. |
|
anuangelika Думаю все зависит от Вашего уровня. Если просто "поговорить не с кем" - и две недели хорошо. А если Вам еще учиться и учиться - тогда, конечно, 2 нед. мало. Недавно пришлось по немецки изъясняться после пяти лет перерыва. Подзабылась лексика, особенно род существительных, но в общем все было нормально. Сама удивилась. |
| наверно никакого толку если это раз в полгода, а если постоянно читаешь, письма пишешь, и вообще язык как-то используешь - это помогает. Но на самом деле, если на работе не требуется, надо сильно любить это дело, чтобы регулярно после работы заниматься. Наверно надо смириться, что все забудешь, а можно еще антену спутниковую, если телевизор нравится и отказаться от русских каналов, правда наслушаешься да насмотришься их пропаганды дак и родину разлюбишь .... :)))) |
|
link 1.06.2009 10:59 |
| Если овладевать английским, то медленно и печально. |
| "Если овладевать английским, то медленно и печально" - это как :)))) |
|
link 1.06.2009 11:03 |
|
skate Возможно мы не правильно поняли друг друга. Я не говорю, о том, что две недели это плохо. Естественно, пребывание в языковой среде это всегда замечательно!!! Но эти две недели ничего не дадут, кроме впечатлений! Не зависимо от того, какой у человека уровень. Если уровень начальный и ему "еще учиться и учиться", то он эти две недели ушами прохлопает и навряд ли вытянет из себя что-нибудь, ну кроме банальных "спасибо", "пожалуйста". А если уровень приличный, то он просто в течении двух недель будет использовать свой багаж знаний, но значительного прогресса не будет наблюдаться. Для этого требуется больше времени. Это мое мнение. Возможно, у Вас был такой полезный 2-х недельный опыт? |
| все на свете должно происходить медленно и неправильно, чтобы не сумел загордиться человек, чтобы человек был грустен и печален (с) |
| 2anuangelika А вы что понимаете под этими двумя неделями, обучение или практику, по моему в разговоре люди не учатся, а если и учатся то минимально, в основном новая лексика узнается в процессе чтения, кто не читает, у того словарный запас совсем маленький и никакая практика не поможет |
|
link 1.06.2009 11:15 |
| вообще, съездить на две недели в страну изучаемого языка, чтобы просто поговорить, это как то не совсем оправданно. Это опять же лично мое мнение. Но skate , как я поняла, предложила двух-недельное пребывание, имея в виду курсы, школу и тп. Именно, поэтому я считаю, что это ничего не даст. Очень короткий срок. Просто пообщаться, не спорю, не помешает. |
| У меня был такой полезный опыт трех недель (изучение испанского в Испании). Не просто общения с носителями, а обучение в школе. Помогло заговорить бегло, нахвататься сленга и открыть "ухи"))) Все зависит от желания или нежелания вытянуть по максимуму из обучения. Плюс много узнаешь о культуре |
|
anuangelika, Из личного опыта считаю, что пока не начнешь говорить с носителями, не появится уверенность в своих силах. Кассеты, диктофоны (кстати диктофон оч. хорошая штука для развития навыков устной речи!), чтение и телевизор - это все хорошо, однако, пока Вы не перешагнете языковой барьер, Вы не начнете говорить. Вот для перешагивания этого барьера (и ни с какой другой целью) я и предложила курсы на пару недель. |
|
link 1.06.2009 11:37 |
|
skate я не собираюсь разводить спор. Просто я еще раз убедилась, что мы с Вами говорим о разных вещах. У меня нет языкового барьера, я его перешагнула еще во время пребывания года в Германии. И иностранцев я не боюсь... Поэтому лично для себя две недели в языковой среде считаю бесполезными. Но для кого то возможно, этот период и будет перешагиванием через барьер. возможно... Извините, если неправильно поняла Вас. |
| Ну если нет барьера, тогда вообще вопрос непонятен, чтобы поддерживать язык на уровне надо читать на нем, предпочтительно вслух, это еще древние знали и нечего тут изобретать велосипед. |
|
link 1.06.2009 13:42 |
|
на мой скромный взгляд, не-носителю достичь уровня знания иностранного языка как родного оч-чень сложно, чтобы не сказать невозможно (но это не значит, что не надо пытаться!-) и всё-таки я считаю, после достижения базового профессионального уровня, обозначим его так, "ковыряться" и биться над недостижимым совершенством не самой рациональной тратой времени - нужно шлифовать свой язык (а)в ходе работы, выполняя практические цели (б) погружением в среду - уехать и пребывать максимально долгое время. если "пути закрыты" - имхо, лучше взяться за изучение второго-третьего-пятого иностранного. безусловно, читать книги, выписывать слова, смотреть ТВ и кино, общаться с носителями - НАДО, но это как бы самоценно и само-приятно, и поэтому (для меня) само собой разумеется. а вот ужасаться "как же так - я не знаю, как будет по-английски "съехать с глузда", а ведь по-русски я это знаю! о, горе мне!", истерически хвататься за словари, и рвать растительность на голове и груди - вот это уже несколько чрезмерно. чесслово, продуктивнее взяться за новый язык - и приятнее, тоже. (ну, или в школу танцев пойти, или айкидо заняться...-))) |
|
link 1.06.2009 13:44 |
| "шлифовать свой язык" = "выученный иностранный", имелось в виду |
|
link 1.06.2009 13:55 |
| Кстати, меня часто посещают мысли о том, чтобы начать изучать еще один язык. Итальянский был в планах, но потом все-таки решила, что лучше 1-2 языка знать хорошо, чем несколько, но так себе. Вот и занимаюсь "шлифовкой". Возможно кто-то не согласится? |
|
link 1.06.2009 14:05 |
|
anuangelika, согласна с вами. a jack of all trades, but master of none - это не то, к чему нужно стремиться. как говорила незабвенная преподавательница по грамматике, "язык нужно учить либо "в совершенстве", либо никак. или вы будете переводчиками, или вы будете пользоваться услугами переводчика, третьего не дано". но насколько я понимаю, у вас уверенный и английский, и немецкий - так? значит, читаете газеты и книги, смотрите ТВ, чтобы не терять имеющиеся плюс учите себе итальянский в своё удовольствие, и когда (в следующий раз) едете в отпуск в венецию - практикуете язык аборигенов :):):) простите, если не(достаточно)внимательно запомнила все вводные, но вы иностранными языками в рабочей-то дейтельности пользуетесь? |
|
link 1.06.2009 14:52 |
| Да, английский - рабочий язык. Немецкий используется крайне редко. |
| Неплохая, на мой взгляд, статейка для желающих повысить квалификацию: |
|
Сереж, в твоей статье с математикой проблемы... Средний заработок синхрониста-фрилансера составляет от $ 200 в час, штатного специалиста – $ 5–6 тыс. в месяц... Это где такие цены интересно...? |
|
eu_br На Сатурне, кажись, там ща набор на межгалактические переговоры )) А цены явно московско-докризисные)) |
| не было в мск таких цен до кризиса... если "средний" заработок штатного переводчика был $ 5–6 тыс. в месяц, значит на каждого, кто работал за 1 тыс, должно было быть по одному, кто работал за $9-10 тыс... вранье это все... чтобы на курсы народ ломился... |
|
2 eu_br думаю, здесь имеется в виду штатный синхронист |
| You need to be logged in to post in the forum |