|
link 17.05.2009 12:00 |
|
Subject: Это правда, что со временем языки становятся проще грамматически? Я не только о русском и английском языках. Правда, что раньше грамматика языков была значительно сложнее?
|
|
ну, а то! ща даже о как! |
|
Вот китайский язык за тысячи лет как упростился: ни падежей, ни времен, ни числа и ни рода (в смысле как грам. форм) ничего нету, да и слов-слогов-то всего чуть больше тысячи :) Так что сейчас нет смысла учить какой-нибудь язык со сложной грамматикой, типа там немецкого или финского/эстонского, лучше подождать пока она немножко упростится. А пока заняться китайским :-) |
|
link 17.05.2009 15:18 |
|
purple foil - языки не упрощаются, они трансформируются, становятся компактнее. :) Всё это происходит из-за массированного возрастания информации. Моё такое предположение. |
|
link 17.05.2009 15:32 |
| почитайте историю языка и не задавайте глупых вопросов |
|
link 17.05.2009 15:38 |
| SpadesQueen, человек же интересуется. Может, он и не языковед совсем. |
|
link 17.05.2009 16:15 |
| мне кажется, это и пьяному ежу понятно, что любая система стремится к упрощению, в том числе и язык |
|
link 17.05.2009 16:29 |
|
SpadesQueen мне как совершенно пьяному ежу понятно, что любая система стремится к хаосу, т.е. к полному разброду в правилах :)) так что не надо зоологических аргументов - если есть что сказать, объясните нормально |
| GhostLibrarian +1 |
|
GhostLibrarian +1 SpadesQueen, энтропию еще никто не отменял. |
|
link 17.05.2009 17:09 |
| sascha, mahavishnu и GhostLibrarian, большое спасибо!!! |
| Ghost+1 |
|
link 17.05.2009 17:47 |
|
просто такие вопросы всё-таки не для переводческого форума. в сети куча инофрмации. но мы же здесь только плюс один умеем писать, а когда спросишь по переводу вопрос (которого нет в сети), так тишина |
| Если тишина, значит, адекватного перевода знают/в правильности своего не уверены/не желают лезть в нефтя и там позориться. Только и всего. |
| Правда. |
|
<<а когда спросишь по переводу вопрос (которого нет в сети), так тишина >> А вы хотите, чтобы вам все ответы были в сети!? Так это и продавщица из соседнего универсама сможет. "Ответы по переводу" часто связаны и не с переводом вовсе и (о ужас!) даже не со знанием языка. А, о чем это я? Пойду хлебну эля. |
|
link 17.05.2009 18:06 |
|
link 17.05.2009 19:33 |
| GhostLibrarian, за сылки - отдельное спасибо! (Пройдя по второй, посмеялся от души) |
|
purple foil I dont think languages get easier. I think people get lazier. But what language are you referring to in the first place? |
|
link 17.05.2009 20:23 |
|
"I think people get lazier." точно! как говорится - Bingo |
|
link 17.05.2009 21:05 |
|
**I think people get lazier.** Святая правда. 20 лет назад я переводил по 10-15 страниц в день по любой тематике, а теперь меня фиг заставишь сделать больше 7 стр. по геологии. |
| Ну, Игорь, вы точно обленились. Вы, небось, из экспедиций и полевых работ не вылазите? Так вам конечно desk work в тягость! :) |
|
link 17.05.2009 21:20 |
| Не, не поэтому - как раз в эпоху искпедиций-работ шпарил как подорванный, а счас дольше 4-5 часов за компом сидеть не стану -влом. |
|
link 17.05.2009 21:23 |
| "Раньше" ж был комунизьм - полдня поле пашешь, полдня нетленку творишь. Оно синергично и сочЕталось. А счаз поле само пашется, остаётся одна нетленка, ну и синергии никакой. |
|
link 17.05.2009 21:26 |
| До завтрева, коллеги. Приятно было побеседовать. |
| И вам доброй ночи. |
|
link 18.05.2009 12:52 |
|
Susan79 wrote: "purple foil I don't think languages get easier. I think people get lazier. But what language are you referring to in the first place?" Well, I am talking about a general trend (if any) that could |
|
Хорошо бы было определить критерии "прощести". Потом, языков много, типы языков разные - а большинству присутствующих доступны только синтетики и аналитики разной степени тяжести. Что сложнее, синтетик или аналитик? Правописание входит в объём дискуссии или нет? |
| чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно |
|
link 18.05.2009 13:25 |
| Ой, d, прошу прощения, но для меня то, что Вы написали, уже довольно сложно. Объясните, пожалуйста, попроще, что Вы имеете в виду. |
|
link 18.05.2009 13:26 |
|
Уважаемый purple foil, Помилуйте, в Европе кроме индоевропейской семьи языков еще десятки семей присутствуют, а языков и вовсе сотни или тысячи, и только специалист по сравнительной лингвистике (или Гугл) может знать, проводились ли исследования по поднятому Вами вопросу - не говоря уже о том, каков результат таких (предполагаемых) исследований и дали ли они однозначный ответ, или же существуют разные точки зрения\гипотезы -- и наконец, насколько такая постановка вопроса вообще корректна? |
| андрей с, у народа табасаранов (48 падежей в языке) сильно сложная жизнь чтоли? так получается? |
|
link 18.05.2009 13:34 |
|
Ответ пользователю андрей с, написавшему: "чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно" Я не знаю, но, если посмотреть на какой-нибудь древнерусский текст и посмотреть, сколько и каких замысловатых на нынешний взгляд различных грамматических структур и элементов поисчезало, то складывается впечатление, что с усложнением жизни и культуры язык, возможно, растёт лексически, а грамматически всё-таки выхолащивается. Нет? |
| :) вон у финнов 16 падежей, от этого можно прийти в ужас, но те кто учил его уверяют что так как падежи образуются при помощи предлогов, а каждый предлог что-то значит, это проще чем 6 русских падежей. Мне кажется что у народа табасаранов все не так запущено и на практике все намного проще :) |
| 2purple foil да поисчезало много, но появилось все же намного больше |
|
Вот Игорь хорошо раскрыл. Языков сейчас порядка 6 с половиной тысяч. Присутствующие здесь (большинство) знакомы с небольшим количеством языков, почти все - индоевропейские нескольких групп. По типам они преимущественно болтаются между двумя полюсами - аналитическим и синтетическим. Уже агглютинативный язык, например, у меня в голове не укладывается. Критерии проще - сложнее тоже не определены. Для носителя или для иностранца, опять же. |
|
link 18.05.2009 13:51 |
|
eu_br, Думаю, у "примитивных" народов (для чистоты эксперимента по сравнению сложности жизни, если бы такой проводился, следовало бы взять какое-нибудь племя в дебрях Амазонии, не контактировавшее с "цивилизацией") жизнь, конечно же, намного сложнее, чем, скажем, у среднего европейца. Согласитесь, что создаваемая европейцами цивилизация, призванная обеспечить выживание, заменяя собой природную среду, бесконечно проще и примитивнее этой самой природной среды. Европеец может, скажем, безбедно жить на пособие по безработице, выходя из дому раз в месяц за продуктами. Кто или что способно создать такие тепличные условия охоотнику\собирателю, постоянно включенному в непрерывно меняющуюся обстановку сельвы и реагирующему на эти изменения? Я тут не так давно некоторых обидел, сообщив о результатах исследований, согласно которым IQ у малых народов севера (чукчей и пр.) значимо выше, чем у среднего европейца. Для чего им, малым народам, нужен более высокий IQ, если не для жизни в более сложных условиях? Заранее приношу извинения всем, кого мои рассуждения обидели\обижают. |
|
link 18.05.2009 13:54 |
|
Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy написавшему: "Уважаемый purple foil, Помилуйте, в Европе кроме индоевропейской семьи языков еще десятки семей присутствуют, а языков и вовсе сотни или тысячи, и только специалист по сравнительной лингвистике (или Гугл) может знать, проводились ли исследования по поднятому Вами вопросу - не говоря уже о том, каков результат таких (предполагаемых) исследований и дали ли они однозначный ответ, или же существуют разные точки зрения\гипотезы -- и наконец, насколько такая постановка вопроса вообще корректна?" - Что ж, похоже, мой вопрос заранее обречён на провал. А жаль ): ... |
|
link 18.05.2009 13:57 |
|
2 d, **Уже агглютинативный язык, например, у меня в голове не укладывается.** Работая в Узбекистане, читал школьный учебник узбекского - агглютинативного, как все тюркские. Укладывалось! Казалось вполне стройным и, по молодости лет, усвояемым. Места были такие, что на базаре без этого договориться было невозможно. Увы, вылетело за ненадобностью. |
|
link 18.05.2009 13:59 |
|
Ответ пользователю d. , написавшему: "...Критерии проще - сложнее тоже не определены. Для носителя или для иностранца, опять же." Хорошо, для русского человека - не для иностранца. |
| вот русская грамматика была создана Сумароковым за образец была взята немецкая грамматика, до ее создания каждый писал как хотел, и все было правильно, и не было никаких там сложностей и писцов не упрекали в неграмотности, а после ее создания, жизнь пишущего люда заметно усложнилась, но не сразу, сначала по старинке на нее не обращали внимания ....... |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy: согласен, что "примитивными" называть какие-либо народы не следует, и что "простота" жизни в каких-то одних аспектах очень часто компенсируется ее "сложностью" в других. Вместе с тем, мы сейчас говорим о языках... Если тот же охотник/собиратель обсуждает с коллегами, красочно и образно, во многих подробностях, различные перипетии своей непрерывно меняющейся обстановки, то да, соглашусь, что сложность его жизни непосредственно связана со сложностью языка... Но (не хочу никого обидеть, но чувствую, не получится...) чисто физические трудности никак не могут свидетельствовать о развитости речи - тому примером представители наших "силовых структур", косноязычие коих давно уже стало притчей во языцех... |
|
link 18.05.2009 14:04 |
|
purple foil **Ну хорошо, а что если говорить только о русской и английской грамматиках?** Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение. |
| господи, совсем я плохой стал, не Сумароковым а Тредьяковым. :) |
|
Коллеги, язык и его грамматическая структура не меняется (до тех пор, пока иное не признано некоим кгргом общепризнанных деятелей Науки в соотвествующих изданиях), к упрощению тенденция имеет место в РЕЧИ, как выражению феномена язык+культура(+исторический момент), и сие упрощение действительно есть результат(последствие) бесконечного (на данный момент) развития социального и психолингвистического |
|
link 18.05.2009 14:15 |
|
2 eu_br **чисто физические трудности никак не могут свидетельствовать о развитости речи** Жизнь чукчи или амазонского индейца проходит в гармонии с Космосом (по большому счету) - это требует далеко не только физических усилий , но и огромной интеллектуальной и моральной гибкости и постоянной готовности ко всему на свете, чего нам с Вами и представить невозможно. А гаишнику на большой дороге и силу-то применять не надо - знай карман подставляй. |
|
link 18.05.2009 14:19 |
|
Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy, написавшему: "Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение." Спасибо. |
|
link 18.05.2009 14:26 |
|
2 skralex **язык и его грамматическая структура не меняется** Если бы....... И в речи, и на письме (в самых солидных изданиях) наблюдается, например, отмирание родительного падежа при отрицании. Из-за этого то и дело слышишь, как люди колеблются, произнося, например "... это не дает представлени...е ээээ.... представлени..я.." и т.д., а на письме подобные "заминки" иногда и вовсе приводят к потере смысла - не берусь проиллюстрировать слёту, но не раз на такие вещи наталкивался. Язык эволюционирует напрерывно, а кодификация изменений дискретна. |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy, все что Вы перечислили есть образцы Речи (письменной, устной)...если люди колеблются и перестали уметь употреблять всю палитру грамматических особенностей Языка, это не означает что упростился язык. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy: про гармонию с космосом - не уверен, для меня космос - это парсеки пустоты, в которой со страшной скоростью летают булыжники, ну да ладно)) Но откуда берется связь между "интеллектуальной и моральной гибкостью и постоянной готовностью ко всему на свете" и развитостью речи?? Неужели этот индеец, молниеносно реагируя на опасность, успевает сочинить оду своей силе и храбрости, или же красотам окружающей природы? Эпос таких народов сколько десятков произведений составляет? Я ни коим образом не хочу принизить достоинств этих людей, но ведь речь - это не признак расового или там какого еще превосходства... это просто одна из функций, которая развивается (у индивидуума, не у народа!) если востребована, и остается в зачаточном состоянии, если не востребована... Так же, как сила, ловкость и реакция... |
| вы как то не замечаете, раньше не было грамматики, потом она появилась, сталали жизнь после этого легче? определенно нет, как вот например до появления автомобилей не было правил дорожного движения, и люди были счастливы и могли ходить по улицам в любом направлении, появление правил жизнь намного усложнило, попробуй ка теперь перейти улицу где попало.... :)))так и в языке, какая грамматика, ее не было до 18 века! |
| андрей с: а до Ньютона не было тяготения... да? |
|
link 18.05.2009 14:43 |
|
2 skralex Если брать язык как континуум от Пимена до Бархударова (или кто сейчас у нас за него) - то да, ничего не упрощается, но рано или поздно произойдет очередная кодификация произошедших в речи\на письме изменений - и бинго, Вы недосчитываетесь того-сего, например очередного падежа или глагольной формы - и палитра беднее уже с "законодательной" точки зрения, не так ли? |
|
link 18.05.2009 14:52 |
|
eu_br, По поводу: **Но откуда берется связь между "интеллектуальной и моральной гибкостью и постоянной готовностью ко всему на свете" и развитостью речи??** ИМХО, оттуда, что язык - вторая сигнальная система - в экстремальных условиях и развит экстремально, а в условиях цивилизации и немому не дадут умереть. Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы - создавались в дописьменный период, т.е. в отсутствие формальной цивилизации. |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy то, что Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок |
| Я бы не стала говорить об упрощении или усложнении. Может, термин "оптимизация" лучше подойдет? |
|
link 18.05.2009 15:10 |
|
"...Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок" - Неужели это правда? |
|
link 18.05.2009 15:21 |
|
2 андрей с **то, что Исландские саги - одна из признанных вершин мировой литературы не значит что написаны они были сложно, язык, которым они были написаны понял бы и ребенок** Язык саг (а также Старшей и Младшей Эдды - всё это было создано в дописьменный период) настолько сложен, что был не вполне понятен уже записавшим эти произведения людям (из них с некоторой долей гипотетичности известен Снорри Стурлуссон), жившим всего через пару сотен лет после описанных в сагах событий (в частности, скальдическая поэзия, вкрапленная в саги и известная в отдельных от них записях, по своей лингвистической сложности вообще, насколько я знаю, не имеет параллелей в мировой литературе). 2 JetiX **Может, термин "оптимизация" лучше подойдет? ** Согласен, но --- если в результате оптимизации становится малопонятен, скажем, язык Пушкина --- оптимальное ли это "решение" с точки зрения преемственности культурной традиции и национального самосознания? |
|
purple foil Возможно ребенок того времени и понял бы, в наше время не каждый adult, с претензией на образованность скажет кто такие Нибелунги |
|
link 18.05.2009 15:27 |
|
"Возможно ребенок того времени и понял бы, в наше время не каждый adult, с претензией на образованность скажет кто такие Нибелунги" - А что такое Нибелунги? |
|
link 18.05.2009 15:33 |
|
Ответ пользователю Igor Kravchenko-Berezhnoy ,написавшему: "Язык саг (а также Старшей и Младшей Эдды - всё это было создано в дописьменный период) настолько сложен, что был не вполне понятен уже записавшим эти произведения людям (из них с некоторой долей гипотетичности известен Снорри Стурлуссон), жившим всего через пару сотен лет после описанных в сагах событий (в частности, скальдическая поэзия, вкрапленная в саги и известная в отдельных от них записях, по своей лингвистической сложности вообще, насколько я знаю, не имеет параллелей в мировой литературе)." -- Igor Kravchenko-Berezhnoy, большое спасибо за эти сведения. |
|
link 18.05.2009 15:33 |
|
**Возможно ребенок того времени и понял бы,** Скальдическая поэзия создавалась отнюдь не для ребят --- это признанно наиболее достоверные источники исторической информации, целью которых была документация событий общественной значимости, и их чрезвычайно сложная стихотворная форма - это своего рода шифр, делавший невозможными искажения контента, так сказать ("из песни слова не выкинешь"). |
|
link 18.05.2009 15:35 |
|
**-- Igor Kravchenko-Berezhnoy, большое спасибо за эти сведения.** Не за что. Всё это наилучшим образом изложено в трудах Стеблина-Каменского - почитайте, не пожалеете. |
|
link 18.05.2009 15:40 |
| The German Nibelungen and the corresponding Old Norse form Niflung (Niflungr) is the name in Germanic and Norse mythology of the royal family or lineage of the Burgundians who settled at Worms. The vast wealth of the Burgundians is often referred to as the Niblung or Niflung hoard. In some German texts Nibelung appears instead as one of the supposed original owners of that hoard, either the name of one of the kings of a people known as the Nibelungs, or in variant form Nybling, as the name of a dwarf. In Richard Wagner's opera cycle Der Ring des Nibelungen, Nibelung is used to mean "dwarf". |
|
link 18.05.2009 15:42 |
| Понял. |
|
link 18.05.2009 15:56 |
|
андрей с: "чем примитивней культура тем проще язык, жизнь усложняется и язык становится сложнее. По моему это очевидно" purple foil: андрей с: - андрей с, будьте добры, приведите примеры. И почему вы думаете, что появилось больше, чем поисчезало? |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy **Возможно ребенок того времени и понял бы,** (приклоняя колено перед Вашей образованностью) Вы же не будите отрицать того, что в основе эпоса - устное повествование , пересказ. в том числе и сказки для детей. Вы , наверняка читали Проппа "Исторические корни волшебной сказки".? |
|
link 18.05.2009 16:03 |
|
2 eu_br **про гармонию с космосом - не уверен, для меня космос - это парсеки пустоты, в которой со страшной скоростью летают булыжники, ну да ладно))** "Космос" я употребил в смысле "мироздание". Разительный пример такой гармонии - цунами в ЮВ Азии пару лет назад. Сотни тысяч представителей цивилизации погибли, а "примитивные" местные племена просто во-время ушли в горы - просто потому, что им Язык природы понятен. Конечно, к "языкознанию" это отношения не имеет. |
|
link 18.05.2009 16:13 |
|
2 KMFDM Я просто люблю конкретно саги, Проппа, увы не читал. Нет, Вы про сказки и эпос всё верно говорите. В русских былинах вполне истрические фигуры тоже уживаются с Змеем-Горынычем. Саги стоят особняком, т.к. создавались (сперва в устной традиции), за неимением письменности, как исторические документы. И в особенности это касается скальдической поэзии. Собственно в сагах уже говорится, что эта поэзия исключительно правдива, т.к. те лица, деяния которых описаны в скальдических произведениях, не потерпели бы искажения действительности - т.к. "это было бы насмешкой над ними." |
|
Спасибо за коментарий, мне глупо бы было с Вами спорить, но как Вы думаете какой прцент правдивости сохранился за несколько сотен лет устного пересказа? |
|
link 18.05.2009 16:34 |
|
KMFDM Саги на предмет правдивости исследованы, кажется, детальнее чего бы то ни было. Они перепроверялись, в частности, по данным изучения топографии, геологии Исландии, археолгических раскопок на местах описываемых событий и т.д. Ошибки в датировках и пр. фактические неточности в сагах выявлены с большой скрупулезностью. И считается, что таких ошибок относительно немного. Другой вопрос, что люди эпохи саг считали "фактом". Для них тролли, великаны и т.д. были фактом - они просто не осознавали их мифологичности. Но ведь и мы, например, долго считали "26 бакинских комиссаров" или "28 панфиловцев" реальными лицами, хотя это, в свете снгодняшних знаний, тоже мифические персонажи. (заранее приношу извинения тем, кто так не считает). |
|
Спасибо большое за исчерпывающую справку "Для них тролли, великаны и т.д. были фактом - они просто не осознавали их мифологичности" - ВОТ ЭТО действительно другой вопрос, самый , на мой взгляд завораживающий. |
|
link 18.05.2009 16:46 |
| Действительно завораживающий - когда в совершенно matter-of-factly, сухом повествовании вдруг среди спокойного ужина в дверь вваливается чудовищная великанша, просто оторопь берет. |
| Я уверена, тетю Бьёрк это тоже очень сильно впечатлило в свое время)) |
|
link 18.05.2009 16:51 |
| Но в целом наибольшее впечатление производит повествовательное искусство. Это действительно высочайшая литература. Хотя как литература она не создавалась и не осознавалась - просто люди фиксировали события как могли правдиво. |
|
link 18.05.2009 16:54 |
| И впечатляло людей с момента создания саг непрерывно вот уже 1000 лет - столько прошло с "века саг". До конца 19-го века саги воспринимались собственно как история (конечно, про великанов и троллей все тогда уже понимали, что это миф). |
|
link 18.05.2009 16:58 |
| Вынужден убежать - спасибо за приятную беседу! |
| Сдается мне, что дыма без огня не бывает. |
| So am I, ради Вас только и сидела)). С П А С И Б О! |
|
link 18.05.2009 22:24 |
|
2 purple foil **Я не знаю, но, если посмотреть на какой-нибудь древнерусский текст и посмотреть, сколько и каких замысловатых на нынешний взгляд различных грамматических структур и элементов поисчезало, то складывается впечатление, что с усложнением жизни и культуры язык, возможно, растёт лексически, а грамматически всё-таки выхолащивается. Нет?** Вопрос осложняется еще и тем, что на Руси существовало двуязычие. Акад. Д. Лихачев подробно об этом писал. Письменный язык был, если не считать новгородских берестяных грамот, старославянским (~ староболгарским) - который Кирилл и Мефодий снабдили греческим синтаксисом. Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому. А так как Русь продолжала существовать и на просторах от Чернигова до Карпат и до Литвы, то нечто подобное происходило на территории Вел. княжества литовского и на граничащих с ним бывших галицких землях в Польше. Официальным языком продолжал оставаться старославянский, по большей части с использованием кириллицы, в основном следуя старо- и среднеболгарским канонам. Но многие тексты 14-16-го веков написаны латиницей с передачей фонетических особенностей средствами польской графики, очень хорошо отражавшей местные различия, и, опять-таки, содержат разговорные пассажи (там, где текст отходит от юридического шаблона). И в этих пассажах отчетливо намечаются черты украинского языка (на юге) и белорусского (на севере). |
|
link 19.05.2009 2:52 |
|
Мне здесь многое непонятно. Будьте добры, поясните: А) В Вашем последнем сообщении я вижу три конкурирующие "единицы": 1) старославянский (староболгарский) язык; 2) разговорный язык; и 3) новгородские берестяные грамоты. А что из себя берестяные грамоты представляют? Я имею в виду, какой язык они отображают? Б) Помимо кириллицы, я также слышал и о глаголице. В Вашем сообщении, Вы о ней вообще не упомянули. Как она соотносится со всем, изложенным в Вашем сообщении. Может, новгородские берестяные грамоты как раз и написаны все на глаголице? (Прошу прощения за, возможно, невежественный вопрос) В) "Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому." - Насколько близок? Я имею в виду грамматику. Можно ли говорить о том, что в тех зафиксированных разговорных пассажах грамматика (флексия) была более сложной, чем сейчас? Г) Был ли старославянский только письменным языком или были люди, которые на нём говорили в повседневной жизни, и для которых он был родным. Д) (Если ответ на предыдущий вопрос положительный) Вы говорите, что Кирилл и Мефодий "снабдили старославянский греческим синтаксисом". Насколько мне известно, синтаксис - это то, как строятся предложения в языке, и тут мне непонятно, как можно снабдить язык другим синтаксисом? Я понимаю, если старославянский был только письменным, тогда подобное было возможно. Но если же всё-таки на нём ещё и говорили? Как можно заставить носителей языка ни с того ни с сего заставить менять строй предложений в своём собственном языке? Спасибо. |
|
2purple foil извините не ответил вчера, пришлось уйти, но то что современный язык становится все более сложней - это аксиома, примеров приводить можно сколько угодно, да хотя бы стоит почитать классиков и современных писателей, к примеру Пелевина и сразу поймешь что проще он не стал. Для меня особо чувствовалось усложнение, когда я занимался образованием середины 19 века, верней его реформами. Приходилось читать статьи о проблемах образования того времени (в России) написанные специалистами педагогами, затем я читал статьи о проблемах образования нашего времени, сейчас ведь школа тоже реформируется. Так вот, современные статьи понять очень сложно, порой просто невозможно. Если бы не мое скромное знание языка, я наверняка никак не смог бы понять что они там пишут. Обилие так называемых терминов: сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов. Кроме этого, многоэтажные предложения, сплошная каша мыслей. Я встречал женщин, далеко не глупых, которым эти статьи были нужны для подготовки ведения семинаров, и они пытались честно в них разобраться, но у них ничего не получалось! Так вот, проблемы были те же, писали о том же, но уже другим языком, и назвать этот язык более простым никак нельзя! А что не понимали все в сагах, так это же естественно, много слов к тому времени как их стали записывать исчезли из обращения. Язык то трансформируется постоянно. Вот к примеру, попытайся неподготовленный человек понять русские летописи 16-го века, и ничего не получится. Только не потому что они сложно написаны, язык у нас уже радикально изменился. А то что с течением времени все становится проще и хуже - это обычное заблуждение, еще Цицерон писал как то "О времена о нравы" критикуя современность и говоря что дошли, как говорится, до ручки, и как хорошо было раньше! Спросите любую бабушку и она вам скажет, что раньше и солнышко было ярче и трава зеленее....:) |
|
link 19.05.2009 6:08 |
|
>>то что современный язык становится все более сложней - это аксиома, примеров приводить можно сколько угодно>> Если не придираться к вашему примеру *усложнения*, я бы политкоректно назвал выделенное "узусом" конкретного пишущего лица, но никак не проявлением тенденции к усложнению в целом. |
|
андрей с, мне кажется, речь вроде шла о грамматической "сложности" языка, обилии флексий\всевозможный грамматических категорий и конструкций, при чем тут обилие териминов? термины - стилистическая особенность научной речи, то, что эти статьи не понятны, обусловлено не сложностью языка, а незнанием этих самых терминов. действительно, принимая во внимание тот факт, что во многих языках со временем отпадают флексии \ исчезают грамматические категории, мне лично тоже кажется, что языки стремятся к упрощению с точки зрения грамматики. другое дело - лексическая сторона языка, по-моему, с течением времени лексика языка все больше обогащается, слов становится все больше и больше, за счет активного заимствования из всевозможных других языков, за счет перехода каких-то неологизмов, профессиональных диалектизмов, сленговых слов в категорию общеупотребительных, нейтральных слов и их закрепления в качестве стилистической нормы, при этом количество этих новообразований, по-моему, превышает количество всяких архаизмов \ историзмов. в этом смысле можно, наверное, сказать, что язык становится сложнее. |
| 2Zierael по поводу грамматики, я не специалист, но хотел бы все же выразить свое мнение. Конечно я согласен что могут отпадать и отпадают флексии, наверно исключений из правил со временем становится меньше, но есть определенный грамматический костяк, рама, на которую все крепится. Я имею ввиду, что в каждом языке есть времена, активный и пассивный залог, сослагательное наклонение и деление слов на существительные, глаголы и т.д. Какие то грамматические явления могут в определенных языках отсутствовать (как например в английском нет деепричастия) но их заменяют при этом другие формы. Но в целом - отклонения не очень значительны, не радикально. Я хочу сказать, что все языки имеют общую раму, лексика на ней меняется как листва на деревьях, но общая структура остается. Простота в этом смысле может значить - насколько в реальности язык подходит к этой раме, как много в нем ислючений, которые в нее не вписываются. |
|
"да хотя бы стоит почитать классиков и современных писателей, к примеру Пелевина и сразу поймешь что проще он не стал." Имхо, как раз если почитать Пелевина, то убеждаешься, что язык стал проще некуда (особенно после сравнения П. с упомянутыми классиками). |
|
из истории англ языка уяснила, что английский упрощается я, разумеется, о грам. |
|
андрей с, кажется, от обсуждения тенденций изменения языка в диахронии мы перешли вдруг в сравнительному анализу грамматик разных языков.)) *Я хочу сказать, что все языки имеют общую раму, лексика на ней меняется как листва на деревьях, но общая структура остается. Простота в этом смысле может значить - насколько в реальности язык подходит к этой раме, как много в нем ислючений, которые в нее не вписываются.* Если я правильно Вас поняла, Вы имеете ввиду, что все языки схожи по грамматической структуре, а сложность конкретного языка (в плане грамматики) определяется его отклонениями от некой общей грамматической нормы? я думала, мы обсуждаем степень сложности одного языка на разных этапах его существования, а не сложность одного языка в сравнении с другими. ) |
| Да я не так это выразил, я хотел сказать, что так называемое упрощение языка, это его совершенствование в сторону соответствий правилам, и при этом конечно он становится легче (исключений меньше учить) но жизнь постоянно вместо одних несоответствий вводит другие (слэнг, к примеру) и язык легче не становится. Вот к примеру хотел бы привести shall, который отмирает в будущих временах, и наверно уже умер, но при этом трансформировался в другое. Неждавно я написал что-то вроде: We shall pay the agent .....Меня вызвали, и наглядно доказали, что гугл переводит shall как "должен" значит надо писать will чтобы не вводить в заблуждение иностранцев! То есть вроде как стало проще, но шел то не исчез! :) |
|
"Меня вызвали, и наглядно доказали, что гугл переводит shall как "должен" значит надо писать will" А как они смогли это доказать? :) |
| в гугле есть переводчик, так вот забили текст в гугл, и там выскочило "должны" когда забили с will в переводе было просто будущее время, как и нужно... |
|
link 19.05.2009 7:37 |
|
Ответ пользователю андрей с, среди прочего написавшего следущее: "...Приходилось читать статьи о проблемах образования того времени (в России) написанные специалистами педагогами, затем я читал статьи о проблемах образования нашего времени, сейчас ведь школа тоже реформируется. Так вот, современные статьи понять очень сложно, порой просто невозможно. Если бы не мое скромное знание языка, я наверняка никак не смог бы понять что они там пишут. Обилие так называемых терминов: сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов. Кроме этого, многоэтажные предложения, сплошная каша мыслей. Я встречал женщин, далеко не глупых, которым эти статьи были нужны для подготовки ведения семинаров, и они пытались честно в них разобраться, но у них ничего не получалось! Так вот, проблемы были те же, писали о том же, но уже другим языком, и назвать этот язык более простым никак нельзя!..." андрей с, я полностью с вами согласен насчёт того, что появляется всё больше и больше различных терминов - с развитием науки, культуры, да и, вообще, человеческой мысли, делаются новые открытия, появляются новые понятия, и их надо как-то обозначать - так появляются новые термины. Согласен также, что и для передачи более глубоких мыслей, необходимы "многоэтажные предложения". Но меня интересует грамматический аспект усложнения, так сказать, а не лексический. Понимаете, что я имею в виду? Возможно, я неточно выражаю свои мысли, посколько я в этой области дилетант и наверняка сам здесь путаю многие лингвистические термины, неправильно понимая их значений. Попробую объяснить свою мысль на ваших же примерах. Смотрите, вы привели следующие термины: "сензитивный возраст", "делинкветное поведение" и "когнитивное мышление". Из этих трёх терминов мне непонятен ни один из них - я не знаю, что они конкретно обозначают. Тем не менее, в плане грамматики они для меня все вполне "свои", "родные": в первом термине прилагательное, согласуясь с существительным мужского рода единственного числа ("возраст"), заканчивается на "-ый", что для меня очень привычно. Также и в других двух терминах прилагательные, согласуясь существительными единственного числа среднего рода ("поведение" и "мышление"), заканчиваются на "-ое", что и я тоже делаю с прилагательными в таких случаях. Во всех трёх приведённых вами терминах мы не видим появления ни одной какой-нибудь новой грамматической категории или какого-нибудь грамматически нового явления - тут не появляется какого-нибудь нового падежа, или какого-то нового вида согласования, как то "сензитивная возраст", "делинквитный поведение" или "когнитивную мышление". Также, у приведённых вами существительных, которые также хорошо знакомы и мне ("возраст","поведение" и "мышление"), не появляется, скажем, новых родов: "возраст" по-прежнему мужского рода, а "поведение" и "мышление"- среднего. Я подозреваю, что и "многоэтажные предложения", какими бы они "многоэтажными" ни были, все строятся по знакомым нам правилам грамматики и за их рамки не выходят. Далее, меня всё-таки интересует больше простой "обиходный" язык, а не научный. Когда я впервые прочёл в русской Библии вот эти слова апостолов, сказанных своим ученикам в церкви: "не хорошо нам, оставивши слово Божие, пещись о столах." (Деяния 6:2), я долго не мог понять последних трёх слов ("пещись о столах"). Контекст подсказывал, что речь шла об обслуживании столов, так что лексически я ещё более-менее мог смекнуть, что к чему, но полностью сбивала с толку грамматика - почему "пещись" стоит в такой нелепой форме?! Почему не "пещиться о столах". В конце концов, я пришёл к совершенно неправильному выводу, решив, что "пещись" - это глагол в форме повелительного наклонения (как "вертись", "напрягись" или "угомонись"). Но почему тогда "пещись", а не "пещитесь", ведь говорили это слова апостолы множеству учеников, а не одному? И тут я сделал ещё один неправильный вывод - что это был своего рода призыв, или возвание, или девиз, где используется единственное число, но имееются в виду многие (как например "смотри в корень", "смотри в оба", "А ты записался добровольцем?" и т.д.) Ну, вообщем, я для себя решил, что читать то предложение надо следующим образом: "Не хорошо нам будет, если мы оставим слово Божие. Вы заботьтесь о столах!" Понимаете, о чём я? Меня тут больше сбила с толку непонятная мне грамматика, нежели незнакомое мне слово. "...сензитивный возраст, делинкветное поведение, когнитивное мышление и т.д. - все это буквальный перевод на английский соответствующих русских слов..." - Извините, а не с английского на русский? |
|
link 19.05.2009 7:41 |
|
Да, я весьма медленно печатаю :( :) Вижу, что опоздал со своим предыдущим сообщением - Zierael гораздо точнее и быстрее выразил именно то, что я и хотел сказать. |
|
андрей, я, кстати, не согласна, что изменение \ упрощение языка есть его совершенствование, да еще и в сторону соответствия правилам. К примеру, раньше в английском, кажись, было 5 падежей (поправьте если что, историю языка уже не помню), и все эти 5 падежей были нормой. а остался вроде только Nominative да Genetive..не помню точно, да и не суть. Суть в том, что изменяется сама норма, т.е. сами правила. Вот Вы вспомнили про shall. Он больше практически не используется для построения будущего времени - упрощение. А то, что shall приобрел оттенок модальности (или как там это называется) и самостоятельное значение - это уже не грамматика, а лексика. По-моему, Ваш пример иллюстрирует как раз то, что имела ввиду в первом сообщении, а именно : грамматически язык упрощается, в то время как лексически он обогащается. |
|
Позвольте поблагодарить всех участников беседы. Давно уже, наверное на года счет, не испытывал такого удовольствия. Жаль несущественным было моё участие, но даже как "слушатель" получил немало положительного эффекта. И все таки грамматически упрощается Речь а не язык (хотя Игорь начал раскрывать термин "кодификация"..) |
| 2purple foil замое забавное что нет, если верить нашим психологам, именно наши и ввели такие термины, и много других, которые тоже являются буквальным переводом с русского на английский! Я понимаю что вы хотите сказать, я еще раз хотел бы сказать что в древнерусском языке нет никаких сложностей, это вопрос практики, и после небольшой подготовки (изучения сравнительно небольшого количества слов и речевых образцов) вы бы читали летописи свободно, сам текст там достаточно примитивен. Это уже проверено и испытано, мой знакомы читает такие летописи по долгу службы уже несколько лет, и даже грамматику не учил! |
|
буквальный перевод на английский соответствующих русских слов - это Sputnik и Perestroyka... а зачет по языкознанию, товарищи, вы не сдали бы... нет, не сдали бы (( |
|
коллеги, советую осуществить следующий эксперимент (сразу скажу, что я этим занимался еще в обучении) положите перед собой ветхий завет - на латыни - на англ.яз (современное издание) - на русском языке (соврем.издание) после этого прочтите Times, Коммерсантъ, Forbes ну и еще несколько аналогичных изданий Испании, Франции (в оригинале) и только после этого будет правомерно делать выводы к Упрощению или Усложнению имеет место быть тенденция в Языке и его грамматической-лексической составляющих |
| :) я не спорю, не сдал бы, я не изучал языкознание, к сожалению. То что я сдесь высказал всего лишь мои домыслы, в которых, мне кажется, есть рациональное зерно. Ну сами подумайте, но откуда взяться сложному у древних? А само совершенствование грамматики современных языков еще ведь может и не завершилось, поэтому и кажется что она упрощается, а на самом деле не упрощается она а скидывает все ненужное, громоздкое, лишнее. Ведь и сама грамматика появилась сравнительно недавно, и пользуются ее плодами (я имею ввиду весь народ) тоже недавно, поэтому в ней и есть место для совершенства. Попробовал бы кто так совершенствовать Латынь! |
|
link 19.05.2009 8:21 |
|
purple foil **А) В Вашем последнем сообщении я вижу три конкурирующие "единицы": 1) старославянский (староболгарский) язык; 2) разговорный язык; и 3) новгородские берестяные грамоты. А что из себя берестяные грамоты представляют? Я имею в виду, какой язык они отображают?** Разговорный новгородский того времени Б) Помимо кириллицы, я также слышал и о глаголице. В Вашем сообщении, Вы о ней вообще не упомянули. Как она соотносится со всем, изложенным в Вашем сообщении. Может, новгородские берестяные грамоты как раз и написаны все на глаголице? (Прошу прощения за, возможно, невежественный вопрос) Новгородские - на кириллице. Глаголица вообще экзотика, мне ни одного текса на ней не попадалось (в печати, разумеется - я источниками не занимался) В) "Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому." - Насколько близок? Я имею в виду грамматику. Можно ли говорить о том, что в тех зафиксированных разговорных пассажах грамматика (флексия) была более сложной, чем сейчас? Близок до почти 100%-ной понятности - грамматика почти современная, синтаксис тоже, лексика понятна почти вся. Г) Был ли старославянский только письменным языком или были люди, которые на нём говорили в повседневной жизни, и для которых он был родным. Для болгар 9 века был родным. И была т.н. вторая волна болгарского влияния в 14 - 15 вв. Язык делопроизводства копировал юрид. формулы из болгарского. Понятны сербские, болгарские, румынские.документы (там старосл. тоже был официальным яз.) Д) (Если ответ на предыдущий вопрос положительный) Вы говорите, что Кирилл и Мефодий "снабдили старославянский греческим синтаксисом". Насколько мне известно, синтаксис - это то, как строятся предложения в языке, и тут мне непонятно, как можно снабдить язык другим синтаксисом? Я понимаю, если старославянский был только письменным, тогда подобное было возможно. Но если же всё-таки на нём ещё и говорили? Как можно заставить носителей языка ни с того ни с сего заставить менять строй предложений в своём собственном языке? Синтаксис можно "вставить" быстро - на глазах стали писать "зубная паста для белоснежных зубов" - калька с англ. Бессмыслица по-русски - для белоснеж. зубов пасты не нужно. По-русски будет: зубная паста, которая сделает зубы белоснежными. 15 лет назад отвлеченные понятия (вечность, активность) множ. числа не имели, сейчас - пожалуйста. Убегаю, спасибо за приятное общение. |
|
ээ.. если что, все вышеизложенное мной - не более чем мое дилетантское мнение (здесь ведь можно иногда свое мнение высказывать?) . т.е. я же ни на чем особо не настаиваю и не заявляю о том, что моей компетенции достаточно для того, чтобы делать какие-то выводы (тут за это по голове не ударят?). :-) Между прочим, спасибо за совет, интересно было бы провести подобный эксперимент. Вообще тема интересная. Присоединяюсь к skralex - Большое спасибо участникам дискусии за очень интересные посты. |
|
самое интересное, что *и то и другое вместе*, многое зависит еще и от социальной группы, от конкретного исторического среза, и от соотношения данного речевого(языкового) факта действующим нормам языка (да и кроме Бархударова есть еще пару десятков фамилий, я и сам не припомню всех этих любимых нами маньяков)), наблюдения мои были заточены под вопросы семиотики, потому, могу компетентно (хотя научных званий нет, потому не настаиваю на своем мнении) заявить, что говоря о грамматике романо-германских языков нельзя утверждать и вообще Применять к Изменениям в грамматической структуре понятие "упрощение, усложнение"; идет определенная трансформация в преобладании тех или иных грамматических решений, но однозначного тренда в конкретную сторону я не пронаблюдал; опять же делаю ссылку на то, что занимался этим ммм.дайте посчитать..ого! ..почти 10 лет назад...возможно что-либо упустил (хотя врядли), вероятно не до конца углубился в предмете (что скорее всего)) снимаю шляпу перед пользователем Igor Kravchenko-Berezhnoy |
|
спасибо:-) пожалуй, Вы правы, так просто заявить про вообще все языки, да и про какой-либо один язык тоже, что он всегда либо упрощается, либо усложняется, это, наверное, не правильно)). Все же, то, что грамм. категории исчезают, это, вреде бы, факт, |
|
2 Zierael "я, кстати, не согласна, что изменение \ упрощение языка есть его совершенствование, да еще и в сторону соответствия правилам. К примеру, раньше в английском, кажись, было 5 падежей (поправьте если что, историю языка уже не помню), и все эти 5 падежей были нормой. а остался вроде только Nominative да Genetive.." а я бы не согласился с этим, ведь когда в английском было 5 падежей, еще не было самого английского, да и вообще никаких языков в современном понимании не было, было множество диалектов, которые взаимно влияли друг на друга, падежи скорее всего не исчезли, просто тот диалект, в которых их не было их вытеснил. Я читал что в то время даже в соседних деревнях люди не всегда понимали друг друга. |
| тем более в англии, где перемешалось так много народов с северной европы, кстати, в скандинавских языках тоже нет падежей, а известно, что север англии был почти полностью населен норманами (область датского права).... |
|
*то, что грамм. категории исчезают, это, вреде бы, факт,* что ж, данный вопрос начинает напоминать мне предмет "теор.грамматика англ.языка" по которому нас муштровали так что "мама не горюй"; |
|
когда в английском было 5 падежей, еще не было самого английского* забавно звучит)) андрей, Вы согласны, что со временем в английском, например, языке исчезали всевозможные окончания? Говоря об упрощении языка, я имела ввиду именно это. Хотя, наверное, не следует на основании исчезновения флексий делать однозначных выводов о тенденции языков к упрощению вообще. |
| как же меня восхищает умение людей так незаметно и легко уходить от ответа на поставленный вопрос. |
|
Zierael, вы про кого ? ) |
| 2Zierael согласен, окончания были, преимущественно th типа speaketh, maketh других я как то и не помню, но я конечно знать не могу, просто читал Шекспира и пробовал читать Чосера, Чосера прочитал немного, помучался и бросил, но многочиленных окончаний и там не было. А это ведь был одно из первых произведений на английском языке, по крайней мере предтеча его современного варианта. То что было до этого, это совсем не английский, и называть его английским (древеанглийским) можно с таким же основанием, как древнеславянский древнерусским. (ой сейчас меня как отругают!:))) |
|
Уважаемые коллеги, очень интересно Ваше мнение, если кто читал "Clock-work orange", лучше в оригинале, о манере общения главных персонажей в плане трансформации языка можно рассуждать? |
|
link 19.05.2009 15:04 |
|
пользователю андрей с, написавшему: "...Ведь и сама грамматика появилась сравнительно недавно, и пользуются ее плодами (я имею ввиду весь народ) тоже недавно, поэтому в ней и есть место для совершенства..." андрей с, обьясните, что вы подразумеваете, говоря, что грамматика появилась недавно. Что вы в данном случае имеете в виду под словом "грамматика", совокупность закономерностей какого-либо языка, обнаруживающих себя при построения значимых речевых отрезков, или же науку, изучающую и описывающую эти закономерности? Я так полагаю, что наука появилась недавно, но вот совокупность закономерностей языка по возрасту, наверно, рoвесница самому языку. Нет? (Тут как бы одно и то же слово подразумевает разные вещи: в первом случае наличие каких-либо явлений, а во втором - их изучение. Вам уже здесь поступал вопрос от eu_br , который в принципе указывал на то же: " а до Ньютона не было тяготения... да?") |
|
link 19.05.2009 16:47 |
|
skralex : "коллеги, советую осуществить следующий эксперимент..." Zierael : skralex : Zierael : skralex : ************************* Теперь же я вижу skralex "предъявляет" дальнейшие "требования": Убегая от перспективы получения повторного абстрактного "вопрос спорный", и сам же желая конкретики, иду на "дальнейшие уступки-уточнения": Неужели взять и подсчитать сколько грамматических категорий присутствует в русском языке сейчас, и сколько их было, скажем, в русском в 19-ом веке, и потом сравнить числа - задача такая уж физически невыполнимая? Неужели и здесь я пытаюсь "подсчитать воздух"? Справедливости ради, надо отметить, что конкретный ответ я здесь всё-таки один раз получил - от Igor Kravchenko-Berezhnoy - но и тем, что он написал позже, он меня опять "подвесил в воздухе" - об этом позже. |
| а можно узнать, все-таки кто у нас исследователь: Вы или весь Мультитран? |
|
link 19.05.2009 16:55 |
| Извините, я вас не понимаю. Будьте добры, объясните, почему вы задаёте этот вопрос? |
|
link 19.05.2009 17:03 |
|
Кстати, Zierael здесь сделала прекрасный ход конём, задав вопрос "от обратного". Считаю этот вопрос весьма ценным, посколько считаю, что он иным способом может приблизить нас к решению проблемы. Поскольку, ответа на него ещё не поступало, и он может "утонуть", я повторю его здесь ещё раз: "Интересно, имеет ли место обратный процесс, т.е. реально бывает такое, что появляются в языке\речи какие-то совсем новые грамм. явления?" И если такое бывает, то можно привести какие-нибудь примеры появления новых грамматических категорий в русском языке в 20-м, 21-ом веках. |
|
Это тема конкретного исследования, если человеку самому лень - то посредством вот такого опроса можно насобирать неплохой материальчик. Вроде бы и ново, и актуальность на лице, а статью сварганить - как два файла послать. Так что, Вы меня достаточно хорошо поняли... В сущности, нам всем не жалко ДЕЛИТЬСЯ своим мнением, но таким образом, слегка с ленцой и требоввательским тоном... Вам не кажется, что здесь многие не только сдают экзамены и зачеты по лингвистике? Я человек не шибко критикующий в отношении других, но мне не понравился Ваш метод, что и было высказано. |
|
"Считаю этот вопрос весьма ценным, посколько считаю, что он иным способом может приблизить нас к решению проблемы." не нас, а ВАС персонально |
|
link 19.05.2009 17:22 |
|
simurg, я не знаю, где в моих сообщениях вы усмотрели требовательный тон. Возможно, где-то так оно выглядит, посколько я не всегда ясно излагаю свои мысли, но поверьте, у меня и в мыслях не было от кого-то здесь требовать ответы. Задаю я вопросы, не потому что мне лень самому исследовать, а потому что я - дилетант в этой области, а на то, чтобы стать специалистом - нужны годы. Если кто хочет - тот отвечает, и я им очень за это благодарен. Кто не хочет - тот не отвечает. |
|
link 19.05.2009 17:29 |
|
"Это тема конкретного исследования, если человеку самому лень - то посредством вот такого опроса можно насобирать неплохой материальчик. Вроде бы и ново, и актуальность на лице, а статью сварганить - как два файла послать." Почему вы думаете, что мне какую-то статью надо "сварганить"? Я вообще по профессии музыкант, а не журналист или лингвист. |
|
"Задаю я вопросы, не потому что мне лень самому исследовать, а потому что я - дилетант в этой области, а на то, чтобы стать специалистом - нужны годы." Именно эти ГОДЫ и потратили отвечающие Вам, чтоб не быть дилетантами. Если Вам хочется яблока, Вы удовлетворитесь тем, что кто-то съест его в Вашем присутствии? Ведь для этого надо яблоню посадить, вырастить, плоды собрать (или хотя бы сходить на рынок и купить и принести домой, балдея от запаха), взять плод в руки, донести до рта, надкусить, разжевать, а уж потом проглотить. И естественно ПОЛУЧАТЬ от всего этого НАСЛАЖДЕНИЕ. |
|
link 19.05.2009 17:38 |
| Извините, а вы всегда употребляете в пищу только то, что сами вырастили? |
|
Я все сказала. У меня нет времени тратить впустую на пререкания с Вами. Я - филолог и переводчик, знакомый и с берестяными грамотами и со списками, и со всеми прочими атрибутами линвистического школярства. Кстати, о музыканте, кому как не музыкантам должно быть знакомо чувство траты ГОДОВ на игру на инструменте? Насчет того, что вырастила: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДОБЫТОЕ СОБСТВЕННЫМ ТРУДОМ И ВЫРАЩЕННОЕ МНОЮ ТОЖЕ, т.к. это тоже мой труд. |
|
link 19.05.2009 17:47 |
|
"Кстати, о музыканте, кому как не музыкантам должно быть знакомо чувство траты ГОДОВ на игру на инструменте?" - По одной этой вашей фразе можно точно сказать, что кем-кем а вот профессиональным музыкантом вы точно не являетесь. Ну да ладно, перерекаться с вами и таким образом засорять ветку у меня тоже большого желания нет. На этом с вами и разойдёмся. Успехов вам на вашем поприще. |
|
link 19.05.2009 17:55 |
|
2 purple foil Я, кажется, не совсем точно выразился, когда написал, что старославянский был разговорным языком для болгар 9-го века. Пишу по памяти, поэтому не взыщите. Сколько помнится, разговорным он и для них не был - этот язык был создан с использованием греческого синтаксиса, конкретно для перевода Священного писания на язык, доступный славянам вообще (или в первую очередь болгарам - тут я не знаю). |
|
link 19.05.2009 18:02 |
|
**Это тема конкретного исследования, если человеку самому лень - то посредством вот такого опроса можно насобирать неплохой материальчик.** simurg, это, мне кажется, несколько параноидальное предположение. Не то место, чтобы собирать материал по языкознанию. Кроме вас тут собственно лингвистов, а не переводчиков, кажется, и не было. А основывать исследование на досужем трёпе дилетантов вроде меня - да кому ж такой материал нужен. |
|
link 19.05.2009 18:05 |
| Хорош бы я был в свое время как геолог, если бы писал диссертацию на основе материалов опроса, скажем, представителей строительных фирм, использующих природный камень. |
|
link 19.05.2009 18:08 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, большое Вам спасибо за все ваши ответы и конкретно за это уточнение. Я только что хотел сообщение специально Вам написать, но simurg на меня сейчас буквально ушат холодной воды вылила... и я, честно говоря, как-то растерялся... Да вот ещё и ребёнок сейчас только что заплакал. Так что продолжу завтра. Обращаюсь здесь и к Вам и к другим участникам этой ветки: Если Вы усмотрели в моих вопросах требовательный тон, то приношу Вам свои извинения и спешу всех заверить, что я ни в коем случае не требую ни от кого ответов. |
| Игорь, ради Бога, нравится - продолжайте свой трёп =) ничего против не имею ... кстати, прошу заметить, в ответ на Ваше "параноидальное предположение" я не сказала "жиннича" трёп. Надеюсь, это слово не совсем еще выветрилось из Вашей памяти? |
|
link 19.05.2009 22:31 |
|
simurg Не припоминаю такого слова - и не знаю, что вы имеете в виду, выражая надежду, что оно не выветрилось из моей памяти. Единственная ассоциация, которую это слово у меня вызывает - это с украинским словом "жiноча" - "женская". А почему вы думаете, что я нуждаюсь в вашем разрешении на трёп? Опять загадка. И кажется, вы восприняли слово "параноидальный" в уничижительном смысле, которого я не подразумевал. Употребил я его в прямом смысле, как это делают англоговорящие коллеги, да и наши вслед за ними, когда говорят, что I am a little paranoic about remaining mistakes. Но вам же ведь действительно кажется, что purple foil хочет на халяву исследование написать. Я привел свои доводы, почему это невероятно. И могу добавить - (1) в любом исследовании полагается ссылочный аппарат; и что же, "исследователь" станет давать ссылки типа (Igor Kravchenko-Berezhnoy, personal communication, 2009) или (simurg, personal communication, 2009)? А если станет, это будет посягательством на ваши авторские права? и (2) вы всерьез считаете, что задавая вопросы типа "что такое Нибелунги", "исследователь" имеет шанс добиться в обозримом будущем публикации работы по языкознанию, филологии, you name it? |
|
link 19.05.2009 22:47 |
|
**Кстати, о музыканте, кому как не музыкантам должно быть знакомо чувство траты ГОДОВ на игру на инструменте?** simurg, а вы музыку слушаете? а вам при этом не кажется, что вы поедаете яблоко, не вами выращенное и даже не вами принесенное из магазина? а при поездке в метро вам не кажется неправильным, что вы этим метро пользуетесь, хотя построили его давно и не вы? |
|
I amar prestar aen Han mathon ne nen, Han mathon ne chae A han noston ned 'wilith... “For the world is changing: I feel it in the water, I feel it in the earth, I smell it in the air... Much that once was is lost; for none now live who remember it." С несравненным удовольствием читаю вас, друзья мои. Пожалуйста, продолжайте нас радовать. Эльфийской вам удачи! (: |
|
link 19.05.2009 23:18 |
| Пора Толкина перечесть - в восемнадцатый раз)) |
|
link 19.05.2009 23:24 |
| Erratum: "А если станет, это будет посягательством на ваши авторские права?" - читай - А если станет, это НЕ будет посягательством на ваши авторские права? |
|
link 19.05.2009 23:26 |
| Erratum: "А если станет, это будет посягательством на ваши авторские права?" - читай - А если НЕ станет, это будет посягательством на ваши авторские права? )) |
|
Да, по поводу материальчика - это круто! Действительно только тот, кто никогда не собирал "материальчик", может заподозрить в этом purple foil, или может и собирал таким вот именно образом на что нибудь вроде курсовой. Так их сейчас совсем не пишут, они в готовом виде в интернете или заказываются в различных агентствах :) По поводу того, что раньше грамматики не было. Она конечно была, были определенные правила построения предложений, но это все было на эмпирическом уровне. Люди вероятно чувствовали что что-то можно сказать так и так, а что-то нельзя, но объяснить почему не могли. Вот например, в свое время я пытался один раз устроится преподавателем русского, как иностранного, мне запросто объяснили что не потяну, потому, что на такой простой вопрос, к примеру, как объяснить разницу и закономерность образования слов "друг" "дружба" и "друзья" я не смогу. А в то время, все еще осложнялось и тем, что шло активное заимствование и смешение разных языков, при этом общих правил употребления различных конструкций не было, и появлялось множество исключений, несоответствий неписанным правилам. Сейчас даже при заимствовании слов из другого языка, эти слова подчиняются общим правилам языка, в который пришли. Например Perestroika, в английском, по падежам не изменяется, а "интернациональный" у нас меняется по лицам числам и падежам. А вообще я как то читал, что во времена антифранцузских коалиций, руководство объединенных армий германских княжеств говорили по французски, их платдойч настолько отличался, что им было трудно понять друг друга! Сейчас время радио и телевидения, а они сильно способствуют унификации любого языка, чего не было тогда. Именно это я имел ввиду, когда писал что грамматики не было. |
|
Иисус! доколе люд будет страдать завистью и скаредностью! purple foil, |
|
Странные ассоциации, однако... Любви, добра и радости всем! |
|
purple foil, нарыла ссылку про руский язык, может будет полезной ) http://window.edu.ru/window_catalog/pdf2txt?p_id=5339&p_page=5 |
|
link 20.05.2009 8:42 |
|
А, дошло, "жиннича" - некое пренебрежительное определение по-узбекски, а вот более точный смысл, таки да, выветрился........ **Итак, на чем остановились...появлении новых грамматических явлений?** Меня терзает любопытство вот по какому фонетическому вопросу. Русский язык имеет тенденцию при ассимиляции иноязычной лексики заменять "э" на "е". Говорилось, и зафиксировано в орфоэпических словарях как норма, "прЕсса", "стратЕгия", "МинЕрва", "нЕйрохирургия", "пионЕр" (хотя в годы юности моей бабушки это слово было еще вновинку и она до старости продолжала говорить "пионЭр"); кроме того, нормативным было произношение "ГомЕр", "ОдЕсса" - и т.д. и т.п. И вот с некоторых пор в этих и подобных случаях даже весьма образованные, казалось бы, люди в основном произносят "э". Доходит до того, что говорят уже и "стрЭлять" - хотя слово совершенно русское. Гипотез у меня по поводу этого явления несколько: (1) Всеобщая грамотность в отсутствие всеобщей культуры речи (применимо к "стрЭлять": вижу на письме "е" - и произношу его во что бы то ни стало, хоть как "э", лишь бы не как положенное "и" - а то неграмотным покажусь) (2) Культурный регресс к позициям, с которых такие слова, как "стратегия", перестают осознаваться как русские и говорящий стремится к своего рода гиперкоррекции, сигнализируя, что и он лаптем щи не хлебает и про "стратЭгию" наслышан (3) Некий неведомый мне фонетический механизьм Буду признателен за ваши просвещенные мнения! |
|
Почтенный Igor Kravchenko-Berezhnoy, склонен поддержать первые две гипотезы Вами указанные выше; причем скорее все можно суммировать причиной именно "культурного регресса" в общем. Причем культура здесь, не приравнивать к образованности. Т.к. специалистов нынче пруд пруди, и тебе МВА и даже боле, а вот Культуры в общении (про этикет молчу грустно) нет и самых ярых краснодипломников. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy: а по поводу "взрывного" распространения "олбанского" русского у Вас гипотез нет случаем? )))) |
|
link 20.05.2009 10:33 |
|
**а по поводу "взрывного" распространения "олбанского" русского у Вас гипотез нет случаем? )))) ** Есть - безграмотные иначе как по-олбански не могут, а осознабщим свою полуграмотность на таком фоне легче ее скрыть, влившись в этом "мейнстрим", а то еще побьют **склонен поддержать первые две гипотезы Вами указанные выше;** Прискорбно. Оставалась робкая надежда, что, может, происходит некий фонетический сдвиг, обуславливающий это изменение. Ведь до ужоса доходит: например, поскольку слово "откоррЭктировать" "как надо" произнести человеку невозможно, получается "аткарЫктиравать" - и вот вам олбанизм дальше некуда |
|
link 20.05.2009 10:39 |
| продолжу мысЕль: .........осознающим свою полуграмотность на таком фоне легче ее скрыть, влившись в этом "мейнстрим", а то еще побьют ---- как классового врага: олбанцы как интеллигЭнта, а интеллигенты как олбанца)) |
|
link 20.05.2009 10:39 |
| убежал на часок |
| хотя стоит еще и сделать ремарку (ежели о корректности произношения зашла речь) - нет совсем у нас в стандартной образовательной программе такого предмета как риторика (сразу похвастаюсь у меня был), а между тем, именно искусство правильного говорения требует от человека и знания языка в его грамматике и лексикологии.. |
|
link 20.05.2009 10:44 |
| ........тока мысль закончу: .....олбанцы как интеллигЭнта, а интеллигенты как олбанца)) ----- и пошла цепная реакция, побиту быть никому не хоцца, и ширится их круг, и ряды их всё теснее..... |
|
link 20.05.2009 10:49 |
|
**- нет совсем у нас в стандартной образовательной программе такого предмета как риторика** При Советах худо-бедно роль такого "учителя риторики" играл вездезущий включенный громкоговоритель, а Левитану при всём отвращении к пропаганде в красоте речи не откажешь ---- убёг |
| самое страшное, что нынешние школьники (живущие в сети) русского языка практически не знают, да и вообще никакого не знают, говорят и пишут на ломаном олбанском (потому что его тоже толком не знают, а тем не менее, даже там есть свои правила) |
|
link 20.05.2009 11:04 |
|
А как вам эта мода новая - писать "ться" вместо "тся"? Мне не нравиться)). И ведь пошло это уже распространяться. Недавно узнал, что "дОговор" стал произносительной нормой наравне с классическим "договОр". Ну зачем, скажите, идти на поводу у безграмотный людей и стандартизировать, что ни попадя? Всегда довольно равнодушно относился к грамотности других, as long as I speak and write properly myself, но вот эти две вещи - sign of the things to come )) |
|
link 20.05.2009 12:35 |
|
**Ну зачем, скажите, идти на поводу у безграмотный людей и стандартизировать, что ни попадя?** - чтоб не побили как интеллигента. Вообще, интеллигентность эта самая снова становится предметом порицания. Говорю снова, потому что до брежневской конституции и образования у нас "общенародного государства", у нас было "государство диктатуры пролетариата" (вар. "рабоче-крестьянское гос-во"), а интеллигенция трактовалась как "прослойка", которой в грядущем бесклассовом раю предстояло раствориться. И вот теперь - второе пришествие классовой ненависти уже к ОБРАЗОВАННОСТИ как таковой. Гуголь как-то занёс на падонкаффское толковище. Выпускник вуза оправдывается: "пацанва, вы ни сматрити, шта я институт закончил - я канкретный пацан, проста бабла, в натуре, больше нада......." - красот языка передать не могу, там было очень впечатляюще. |
| Вспоминается профессор Приображенский... |
|
link 20.05.2009 12:57 |
| .............да и Шарик, еще в собачьем облике, страдающий от дворников.... |
| такими темпами рассуждения наши, милостивые государи. доберутся до извечного нашего вопроса "что делать" |
|
link 20.05.2009 17:43 |
|
Сухари сушить, как обычно......))))))) Спасибо purple foil'u - он нас всех, кажется, своим незамыленным взглядом на вещи очень взбодрил. Присоединяюсь ко мнению предыдущих ораторов в части готовности с удовольствием отвечать на его дальнейшие вопросы, буде таковые еще поступят)))))))))) |
|
link 20.05.2009 20:07 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy: "Разговорный же язык, зафиксированный, например, в материалах допросов в судебных делах (какого-нибудь Кирилло-Белозерского монастыря в 15-м веке, не говоря уже, к примеру, о письмах протопопа Аввакума) оказывается поразительно близок к современному русскому." purple foil: Igor Kravchenko-Berezhnoy: ********************* Igor Kravchenko-Berezhnoy, здравствуйте опять! Честно говоря, вы этим ответом меня несколько вернули обратно "в подвешенное состояние". Дело в том, что прежде вы мне дали вполне определённый ответ: "Если только о русской - и конечно же, если понимать под сложностью обилие флексий (падежей, спряжения глаголов), наклонений глагола, категории числа, tenses (аорист, имперфект, плюсквамперфект в древнерусском) - то да, идет упрощение." и я тут был готов уже "закрыть дело", как вы, словно рубя сук, на котором сидите, сообщаете мне о факте существовния тогда на Руси двух языков - письменного старославянского и разговорного - и о том, что второй из них почти никак не отличается от разговорного нынешнего: "Вопрос осложняется еще и тем, что на Руси существовало двуязычие. Акад. Д. Лихачев подробно об этом писал. Письменный язык был <...> старославянским <...>. Разговорный же язык, зафиксированный <...> в 15-м веке, <...> поразительно близок к современному русскому. А так как я в своём вопросе нацелеваюсь - теперь, после прочтения многих полученных здесь ответов - именно на разговорный язык (на "обиходную" речь, а не на официальную или научную), то получается, что как раз она-то в плане наличия обилия флексий и никакого упрощения не пережила за все прошедшие века, а подверглась этой участи именно письменная речь. Такой исход дела мне представляется крайне удивительным, посколько логичней было бы предположить, что именно письменная речь, обладая большим преимуществом перед устной (наличием огромного числа письменных материалов, фиксирующих её) должна быть более "стационарной", а устная - более подвижной и изменчивой, но на деле получается всё наоборот?! Не так? Я не случайно вам потом задал вопрос о том, был ли старославянский (то бишь, официальный язык) для кого-либо родным, т.е. своим "первым языком", посколько подумал, что, возможно, старославянский не являлся языком естественного происхождения, а был, так сказать, "придуман" для какой-то специальной цели (а всё, что не имеет естественного начала, долго не "держится"), и вы позже, похоже, подтвердили, что старославянский был скорее более придуманным языком: "<...> этот язык был создан с использованием греческого синтаксиса, конкретно для перевода Священного писания на язык, доступный славянам вообще (или в первую очередь болгарам - тут я не знаю)." Но даже и при всём этом я по-прежнему не могу понять почему именно письменный язык притерпел бОльшие изменения? Ведь если я живу в 16-м веке и у меня есть книги 15-го века, и я их постоянно читаю, то у меня весь язык перед глазами, и мне горазда труднее его забыть или случайно изменить, нежели тот язык, который я слышал от своей уже почившей прабабушки. Кстати, вам в этой связи не известно, не претерпел ли уже каких-нибудь изменений язык Эсперанто? Ведь, насколько я знаю, он тоже является "придуманным", "искусственным" языком. Ставить старославянский с Эсперанто в один ряд, наверно, кощунство, но, может, уже есть какие-то "мутации" в Эсперанто. Спасибо вам за пример с "зубной пастой для белоснежных зубов" - вполне наглядный пример, показывающий, как один язык может повлиять на синтаксис другого языка. |
|
link 20.05.2009 20:35 |
|
Zierael, Большое спасибо за ссылку. Я только что скачал тот PDF документ и сейчас его с большим интересом читаю! |
|
А можно я встряну. Я как-то в отличие от участников дискуссии про историю английского языка не со студенческих времен помню, а сама лекции читаю... Падежей в древнеанглийском было 4. Причем все 4 падежа были во всех 4-х основных диалектах... причем на этапе древнеанглийского серьезного взаимного непонимания не было... то есть существуют памятники на всех четырех диалектах, черт много общих... да и в общегерманском языке-основе было те же самые 4 падежа... Разрушение этой системы началось ДО скандинавов.... то есть, конечно, есть версия об их влиянии... кстати, у них еще тоже были падежи на тот момент.... но по хорошему, уже на этапе древнеанглийского число типов основ сократилось до минимума по сравнению с тем же готским... произошла унификация... да и падежей выделяется 4, но исключительно по совокупности в масштабах всей системы... были типы основ для которых уже число падежей сократилось до двух... Что касается shall... андрей.с., Вы совершенно все с ног на голову поставили. В древнеанглийском не было вообще будущего времени. Для обозначения будущего времени использовалось настоящее с указателем на время плюс два сочетания: 1) sculan (аналог современного shall, который в древнеанглийском был чистым модальным глаголом со значением "должен") + инфинитив и 2) willan (аналог современного will, который тоже был чистым модальным глаголом со значением "желать") + инфинитив. В древнеанглийском эти два последние сочетания еще не были чистым будущим временем, то есть это еще праобразы формы прошедшего времени, поскольку эти два модальных глагола еще не утратили модальности, то есть они не утратили лексического значения. Это происходит только к концу среднеанглийского периода, причем сначала во вспомогательный глагол превращается глагол shall, а will становится вспомогательным только где-то в конце 16 века, то есть уже на этапе новоанглийского... В итоге в это время параллельно существуют две аналитические формы будущего времени. А вот их распределение по лицам было искусственным... составители нормативных грамматик английского языка сочли, что негоже, что одно и то же выражается двумя разными способами, поэтому в 18 веке было произведено искусственное разведение двух форм по лицам... считается, что в противном случае, форма с shall вообще исчезла бы сама по себе... собственно из языка она ушла, но осталась в книжках, поэтому мы ее дисциплинированно учим. Это я к чему... к тому, что и shall, и will изначально являлись и до сих пор являются модальными глаголами, которые на каком-то этапе в качестве одной из своих функций выполняли функцию вспомогательного глагола будущего времени. То есть shall не превращалось в модальный глагол, оно всегда им было... Что же касается упрощения или усложения... английский язык просто кардинально изменился.. изначально он был преимущественно флективным, стал в большей степени аналитическим... стал ли он проще? В чем-то да, в чем-то нет... стал ли он сложнее? В чем-то да, в чем-то нет... Где критерии простоты и сложности? Вот то-то же... |
| По поводу русского языка.. тут я в меньшей степени специалист... но с письменным там действительно были сложности... Кирилл и Мефодий разработали церковный язык на основе диалекта, на котором они говорили сами... по моим источникам это был язык Салоник, а уж был ли он древнеболгарским, не знаю... так вот, именно он и считался пригодным для литературы... То есть изначально был некий разрыв между языком письменным и языком разговорным. Письменный имел фиксированную форму, которая не менялась никак... но на этом языке не говорили... он в некотором роде был мертвым языком, как латынь... однако он был похож на русский язык того времени, поэтому его понимали... Разговорный язык и был языком русским, и он, естественно менялся, как и любой живой язык, подчиняяся собственным правилам... но в средние века он считался непригодным для литературного творчества... записи на нем делались, но сугубо практического характера... эта форма письменного языка называлась "приказной язык". Вот... а дальше Ломоносов провел реформу русского литературного языка... элементы старослава в нем присуствуют, но они используются для высокого, торжественного стиля... |
|
link 20.05.2009 22:50 |
|
purple foil Собственно, Annaa на многие Ваши вопросы ответила - но всё же, надеясь на ее снисходительность, попробую кое в чем ее ответ дополнить. **А так как я в своём вопросе нацелеваюсь - теперь, после прочтения многих полученных здесь ответов - именно на разговорный язык (на "обиходную" речь, а не на официальную или научную), то получается, что как раз она-то в плане наличия обилия флексий и никакого упрощения не пережила за все прошедшие века, а подверглась этой участи именно письменная речь.** За все прошедшие века пережила. Язык древнейших берестяных грамот, граффити Софийского собора в Киеве архаичен и без комментариев для меня малопонятен. Что касается архаичных глагольных форм (аорист, имперфект) - то они, сколько помнится, исчезают из речи уже в домонгольский период, как бы не к 12 веку. Формы двойственного числа - тоже где-то довольно рано. У меня не было случая познакомиться с источниками по разговорному языку ранее 15 в, да и они, насколько я помню, в основном фрагментарны. Речь середины-конца 15 века уже, как я писал, фиксируется довольно обширными записями в судебных делах (я с выдержками из них познакомился по книге Павлова-Сильванского "Феодализм в России" - весьма увлекательное чтение) - и вот эта речь уже "почти совсем" понятна. О старославянском масса материалов, учебники его есть в любой церковной лавке, так что не стоит мне что-то пытаться добавлять. **Кстати, вам в этой связи не известно, не претерпел ли уже каких-нибудь изменений язык Эсперанто? Ведь, насколько я знаю, он тоже является "придуманным", "искусственным" языком. Ставить старославянский с Эсперанто в один ряд, наверно, кощунство, но, может, уже есть какие-то "мутации" в Эсперанто.** Не знаю - знаю только, что его активно используют. Одна моя сотрудница переписывалась по сети на эсперанто и в итоге вышла за немца))) |
|
link 20.05.2009 23:00 |
|
И мои два гроша о германских языках. По работам Стеблина-Каменского помню, что исландский язык сохранился со времени записи саг (в основном 13 в) до нашего времени почти без изменений. Исландцы саги читают в оригинале. И слышал, что с грузинским дело обстоит примерно так же. |
|
link 20.05.2009 23:22 |
| Вопрос к Вам, Annaa, если можно: "берлога" - это исходно славянское слово или калька с германского по типу "bear + lay" - "бур + лог[ово]" (= польское barlog)? Или м.б. это из праязыка?Заранее признателен. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Я, собственно, не специалист вообще в истории языков, просто на данном этапе мне предложили лекции почитать по германской филологии и истории английского, поэтому пришлось многое вспомнить и еще больше освоить заново. Но, насколько я понимаю, берлога - это не калька... бер - слово из индоевропейского языка-основы, просто для наших предков бер был... эээ... богом... ну, типа ))))) в общем, его не принято было поминать всуе, поэтому для него использовались всевозможные эвфемизмы... "хозяин леса", "тот, кто ведает мед" итд, в итоге, мы "забыли", что на самом деле его зовут "бер" )))) Исландцы да, говорят, они действительно саги в оригинале спокойно читают... там ведь какая история... они были в некотором роде эмигранты, поэтому больше стремились к сохранению своего языка "в чистои виде"... потом, там христианизация прошла мирно, они просто на своем альтинге решили принять христианство... в быту разрешалось поклоняться старым богам, поэтому, собственно, весь скандинавский эпос дошел до нас почти исключительно через Исландию... Кстати, конечно, совершенно неверно говорить о простоте языка скандинавских саг... кстати, кроме саг, там были еще и Эдды, и скальдическая поэзия... там одни кеннинги чего стоят.... "расточитель янтаря холодного луга кабана Виблинди"... или вот попроще "лебедь пота шипа ран" |
| 2 Annaa Спасибо за критику, я ведь почти ничего не знаю об истории языка, все собираюсь почитать специальную литературу но не хватает времени. Но я учил историю страны и мои выводы подчинялись, как-бы, логике того, что с людьми происходило в жизни. Чесно говоря я и расчитывал на критику специалиста, чтобы узнать насколько реальны мои домыслы. Обязательно почитаю историю языка в ближайшее время. А саги я читал, не в оригинале конечно, а в переводе, и некоторые русские летописи в переводе читал. Возможно они в оригинале имеют очень сложные грамматические структуры (в чем сомневаюсь) но по части содержания, сложного там ничего нет. Они достаточно однообразны, примитивны, их сравнения и метафоры вроде той, что привели в пример вы ("расточитель янтаря холодного луга кабана Виблинди"... ) для современного человека непривычны и наивны, конечно для того времени - это наверно было очень поэтично, но я не ценитель. Но вот по поводу сложности, все кто читал книгу "Путешествие из Петербурга в Москву" согласятся, что читать ее не просто. Там очень много выражений, которые устарели, некоторые фразы сразу и не понять, и вообще язык очень непривычный. А между тем сложного там ведь ничего нет, сам текст достаточно простой, если его перевести на современный русский разумеется. На мой взгляд так же и с сагами и летописями, они просты, но язык на котором они написаны давно умер, и поэтому они нам кажутся сложными. |
|
Андрей, но согласитесь, что судить о сложности или простоте языка по тому, каким образом он отражен в литературе, просто нелепо. Возьмите Дарью нашу Донцову... и стравните с тем же Словом о полку Игореве... Или вот два признанных классика английской литературы - Джойс и Агата Кристи... у первого черт ногу сломит, у второй прозрачный и, я бы сказала, примитивный в чем-то язык... тот же Радищев, свят-свят-свят... писал примерно в то же время, что и Грибоедов... у последнего прекрасный, легкий, я бы сказала, невесомо прекрасный русский язык, но при этом никак его не назовешь примитивной литературой... Ну, и в плане критики... не метафоры все же, а кеннинги... особый прием скальдической и эддической поэзии... |
| Но если не судить по литературе, то вообще не по чему ведь судить. Откуда же нам знать как говорили люди тогда как не по литературе? Да и если в истории языка пишут, что язык становится проще, они же с чем то сравнивают. Тут речь шла вообще о грамматике, вы как специалист можете сказать, что грамматика упростилась со времен Шекспира, к примеру. По моему скромному мнению - нет. Когда я читал Гамлета, сложности были с пониманием устаревших и редкоупотребимых слов, а не с пониманием грамматических структур. Есть ли там какие либо структуры, которые сейчас не употребляются (я не имею ввиду слова)? |
| Между прочим о письменном и разговорном языке в средневековой России. Церковнославянский был письменным каноном для церкви, Летописи писались на современном им языке. Трудности в чтении различных источников были в том, что существовал канон для написания книг, там прописывалась каждая буковка, и их читать было легко. Различные документы в монастырях и приказах писались скорописью, иногда с сокращениями, разным почерком, поэтому их читать сейчас очень сложно |
| может быть вопрос мог быть и поставлен следующий - "правда ли, что со времен языки становятся проще семантически", что скажете коллеги..вдруг совершенно спонтанно с незамыленого рабочим днем сознания выпало такое предположение (пока безаргументарно) |
|
link 21.05.2009 7:04 |
| С тем, что языки со временем становятся проще семантически не согласен. |
|
Annaa, я конечно за почти 2 года после студенчества много чего забыла), скажите, пожалуйста, мне просто интересно, почему считается, что было 4 падежа, а не 5? там же кроме именит, родит. винит. и дат. еще instrumental case вроде был, или нет? |
|
Даже у Шекспира есть еще структуры, которые в современном языке не употребляются... хотя бы глагольные окончания, из которых в современном языке сохранилось только окончание третьего лица единственного числа... другое дело, что Шекспир - это уже в основном Modern English... его язык уже грамматически очень близок современному... Кстати, я вот не утверждаю, что язык упрощается грамматически... но то, что он кардинально может измениться, это правда... что-то уходит, но что-то и появляется... в древнеанглийском выделяют 10 типов склонений, четыре падежа, 7 классов сильных глаголов, 3 класса слабых, прилагательные склонялись и имели два типа склонения, сильное и слабое... но при этом видо-временная система была все же попроще, как мне кажется... не было форм будущего времени, не было аналитических форм Continuous... то есть, с одной стороны, система флексий совершенно очевидно упростилась почти до примитивности, но, с другой стороны, видо-временная система стала сложнее... Где критерии простоты и сложности языка? А литература все же не является однозначным критерием... поскольку есть понятие стиля, моды и так далее... по ней можно изучать грамматический строй, но никак не манеру людей говорить... |
| "... тот же Радищев, свят-свят-свят... писал примерно в то же время, что и Грибоедов" Грибоедов писал примерно на тридцать лет позже Радищева. А это уже была другая эпоха, в это время уже были и Пушкин и Гоголь. Именно тогда русский литературный язык и начал складываться. А Радищев - это человек 18 века. Он и писал тем языком, который был в то время в ходу. Это был язык Ломоносова, Сумарокова, Тредьякова. Радищев не был косноязычен, просто все тогда так говорили. |
|
Zierael Инструментальный падеж, даже не сам падеж, а его "ошметки" выделяют только для указательного местоимения и для прилагательного... причем для последнего только в сильном склонении и в единственном числе... А существительное еще в германском языке-основе имело только четыре падежа... |
| Андрей, реформу литературного языка провел Ломоносов... Радищев писал уже на этом языке... просто литература была такая, пафосная )))) не умели они еще быть проще... хотя, не нравится Грибоедов, давайте возьмем Фонвизина... тоже вполне себе "нормальный" язык... |
| 2Annaa Хорошо, спасибо! Я не готов к подобным спорам, если что не обижайтесь а воспринимайте мое мнение, как взгляд диалетанта. Я чуствую, мне надо просто почитать соответствующую литературу и тогда мои вопросы здесь мне будут казаться детскими. :) |
|
Annaa, спасибо за разъяснения. ) |
| Почему не нравится Грибоедов, очень даже нравится, а у Фонвизина то язык тоже не простенький, хотя согласен, читается проще чем Радищев и Ломоносов.:) |
|
Zierael Тут же еще от разных школ зависит... помнится, в студенческие годы нас всячески предупреждали не брать в библиотеке никаких трудов представителей московской школы в области истории английского языка, типа они ничего не понимают... поэтому я, собственно, существую в рамках петербургской школы... не знаю, может кто-то и выделяет творительный падеж... хотя как его выделять, если окончания не было... Кстати, что касается разных школ, Есперсон вполне согласен с андреем с. по поводу причины утери флексий... в западной лингвистике очень распространено именно такое мнение - надо было общаться с соседями-скандинавами, корни были в целом одинаковые, а окончания разные, в итоге с окончаний внимание стало переноситься на корень, а в итоге их вообще отбросили... но у Есперсона вообще своеобразный взгляд на английский язык... и в данном случае он не учитывает, что окончания стали унифицироваться до появления скандинавских поселений в Британии |
|
link 21.05.2009 9:05 |
|
2 Annaa Первый кеннинг - корабль, второй - ворон, правильно? Бер - точно индоевропейское для собственно медведя? Я что-то то и дело вижу, что "в славянских эвфемизмом медведя было "бурый", "Бур-", а германских - то якобы эвфемизмом было опять же bur/ber от brun/brown, то якобы bear - эвфемизм по типу be- (пчела) + ar - (как в саксонском beowulf - тот же "пчелий волк" = эвф. "медведь") - где ar - суффикс функционирования = "пчеларь" - т.е. наш же эвфемистический "мед-вед". **С тем, что языки со временем становятся проще семантически не согласен.** А я бы согласился. Я уже писал - жить в Европе можно и слепо-глухо-немому - цивилизация помереть не даст, а чукчи своих заболевших пожилых родителей сами по сыновнему долгу "к верхним людям" отправляли - цивилизация есть искусственная замена природы, и как таковая проще природы несравненно, и жизнь в природе сложнее безмерно, а потому сапиенсу без рогов, клыков и когтей и только с мозгом и языком выживать в природе куда труднее - и IQ у него там выше - а поэтому и язык должен быть заточен под эти невероятные трудности. |
|
link 21.05.2009 9:09 |
|
**Откуда же нам знать как говорили люди тогда как не по литературе? ** Например, по обширнейшим материалам записей допросов сторон в судебных делах. В Киеве - по граффити на стенах Софийского собора. В Новгороде - по берестяным грамотам с контентом типа УШОЛ ЩАСВИРНУС (шутка, это Винни-Пух, но тренд примерно таков). |
|
link 21.05.2009 9:24 |
|
*А я бы согласился* То есть слова не развивают новые значения, а теряют старые, так? То есть в конечном итоге каждому слову, через много сотен лет, будет соответстовать одно значение? |
|
link 21.05.2009 9:25 |
|
** На мой взгляд так же и с сагами и летописями, они просты, но язык на котором они написаны давно умер** - саг это ведь не касается, исландцы их понимают без комментариев (В исландском и сейчас 4 падежа, как во времена заселения Исландии (9-10вв) и битвы при Клонтарве (1014)). |
|
грамот найдено очень мало, не скажу сколько точно, но всего несколько сотен, и фразы там слишком коротки чтобы о чем то можно было судить, а допросы в судах в то время не записывались, не помну когда их стали записывать, кажется в 17 веке, но не уверен. Насчет графити тоже не могу ничего сказать. Но вот еще чего никак не пойму, зачем нужен сложный язык , когда отправляешь предков "к верхним людям" ? Чтоб сложность жизни прочуствовать? А вы тоже сторонник того, что мы с каждым годом и веком становимся все проще и хуже? :))) |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy Ну а если понимают без комментариев, тем более, в чем там сложность? А написаны они на древненорвежском и не на исландском. Вообще скандинавские языки очень похожи. |
|
link 21.05.2009 9:35 |
|
**То есть слова не развивают новые значения, а теряют старые, так? То есть в конечном итоге каждому слову, через много сотен лет, будет соответстовать одно значение?** Нет конечно - новые приобретают, старые теряют. Я имею в виду другое - что язык ка "вторая сигнальная система" утрачивает свое значение при появлении "удобств" цивилизации - скажем. в аналит. немецком для передачи мысли требуется ПРЕДЛОЖЕНИЕ (да еще с довольно жестким порядком слов) а в флкт. сансрите целая иидея передается ОДНОМ словом, и почти так же в латыни - VENI, VIDI, VICI - вот вам и целая повесть. Вообще, необходимость серьезно думать, и соответственно выражаться, сохраняется только у узкого круга людей, занятых инновациями (в широком смысле), а 95% живут по стандартам цивилиз. общ-ва и по неделям ваще не говорят и не читают, а знай по клаве стучат или гвозди штампуют. |
|
link 21.05.2009 9:39 |
|
**Ну а если понимают без комментариев, тем более, в чем там сложность?** Понимают, потому что язык их за 1000 лет почти не изменился. А Вы кеннинги, приведенные Annaa, видели? Впрочем, сошлюсь на Стеблина-Каменского, лучшего в мире знатока и переводчика скандинависких источников - что и правда язык сложный, в частности, идиоматичный дальше некуда. |
| а вот по поводу удобств цивилизации, это с чего вы взяли что жить стало проще, да может на работе гвозди делают, но не вся жизнь проходит на работе. Знаете каким хитрым надо быть чтобы в современных условиях выжить. Одну хату снять чего стоит! А на зарплату прожить. Да множество мелочей, не все на это способны, многие ломаются, опускаются. А вы говорите, да разве у древних были бомжи? Их мигом к делу приспосабливали, а в современном обществе они никому не нужны! |
|
link 21.05.2009 9:49 |
|
Но в разговорной латыни, насколько я знаю, всегда, даже в период ее "сосуществования" с классической латынью, существовала тенденция заменять падежи предлогами, например, вместо дательного простолюдины использовали "ad" + Acc., кстати из форм винительного падежа произошло много онончаний современных латинских языков. Я к тому, что, видимо, во многих языках есть целая пропасть между тем, как надо и тем, как оно реализуется. И русскому языку еще повезло, что литературный и разговорный языки несильно различаются (примерно до 1990-х). |
|
link 21.05.2009 9:54 |
|
**грамот найдено очень мало, не скажу сколько точно, но всего несколько сотен, и фразы там слишком коротки чтобы о чем то можно было судить, ** Уже за 4000 перевалило. **а допросы в судах в то время не записывались, не помну когда их стали записывать, кажется в 17 веке, но не уверен. Насчет графити тоже не могу ничего сказать.** В 15 в. записывались - может не дословно, но явно очень близко (типа, "а он Иван с сыновьями своими Петром да Федором о покрове запахали-де (явно отсыл к сказанному свиделем) его, Григорья, покосы, что от старое дороги по реку по Смердячку.....") - посмотрите у Павлова-Сильванского в книгах "Феодализм в древней Руси", "Феодализм в удельной Руси" **Но вот еще чего никак не пойму, зачем нужен сложный язык , когда отправляешь предков "к верхним людям" ? Чтоб сложность жизни прочуствовать?** Для адекватной передачи сложных и ИЗМЕНЧИВЫХ условий - в отличие от европейских, насквозь искусственно созданных, а потому понятных и лёгких. А вы тоже сторонник того, что мы с каждым годом и веком становимся все проще и хуже? :))) Ага. Напрмер, раньше какое было сало - а теперь какое????)))) |
|
link 21.05.2009 9:59 |
|
**Знаете каким хитрым надо быть чтобы в современных условиях выжить.** Да ну. Это у НАС - мы в глубоком каменном веке, вот и сложно пока. Придут китайцы с цивилизацией - проще станет. А в Европе авще приехал из Расеи, хворым сказался и живи на пособие - знай, получай, а то и на дом принесут. И живут - уже детей нарожали, скоро внуки пойдут - знаю из первых рук. |
|
link 21.05.2009 10:02 |
|
**Но в разговорной латыни, насколько я знаю, всегда, даже в период ее "сосуществования" с классической латынью, существовала тенденция заменять падежи предлогами, например, вместо дательного простолюдины использовали "ad" + Acc., кстати из форм винительного падежа произошло много онончаний современных латинских языков. ** Ну вот они и вымерли (т.е. Рим рухнул) - доупрощались. Я правда так думаю. |
|
link 21.05.2009 10:10 |
|
))) А чего ж вымерли-то? Итальянцы живут себе преспокойно )) А вот интересно, можно как-то увязать степень неизменяемости языка с моноэтничностью народа? Я к тому, что корейский язык вроде как уже полтора тысячелетия неизменен, да и исладнский не все флексии растерял )) На мой непросвещенный )) |
|
link 21.05.2009 10:13 |
| А будем дальше всё упрощать - нефтью топить, когда еще Менделеев предупреждал, что "топить нефтью - топить ассигнациями" - и .т.д. - и ваще, как ацтеки, исчезнем всей планетой. Ацтеки по малограмотности свою цивилизацию профукали - у них в священных текстах точный календарь имелся с указанием цикличности катастрофических засух, а они всё равно воду не запасали в достатке, и в очередную засуху - кердык. Это о пользе чтения. |
| ок убедили, буду сидеть ждать китайцев, в европу к сожалению не пускают :)))) Да, римляне намного отличались от итальянцев, как и греки уже не те, что были тогда, шкура у них была гораздо светлей |
|
link 21.05.2009 10:17 |
|
**))) А чего ж вымерли-то? Итальянцы живут себе преспокойно ))** Вымерли как РИМ. **А вот интересно, можно как-то увязать степень неизменяемости языка с моноэтничностью народа? Я к тому, что корейский язык вроде как уже полтора тысячелетия неизменен, да и исладнский не все флексии растерял )) На мой непросвещенный )) ** Нпасчет моноэтничности не знаю, а вот островная (полуостровная) изоляция, имхо, явно делу способствуют. И посмотрите, как успешны корейцы (кроме севера, где Сталин нагадил) и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая. |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy "и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая." дык они там все друг друга знают! у них людей то всего 500 тыс, может и меньше, все как в деревне :) |
|
link 21.05.2009 10:22 |
|
**ок убедили, буду сидеть ждать китайцев, в европу к сожалению не пускают :))))** Уже скоро - Вы еще жождетесь. При Хрущеве был анекдот. Сообщение в газете "Правда" за 2050 год: "на финнско-китайской границе всё спокойно". Или: армянское радио спрашивают: сколько будет стоить газета "Правда" в 2050 г? Ответ : 5 юаней. Гоас народа - глас Божий. Убёг на время - спасибо за приятное общение. |
|
link 21.05.2009 10:24 |
|
**у них людей то всего 500 тыс, может и меньше, все как в деревне :) ** возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно. Убёг. |
| да я не против с китайцами жить, только слышал, когда их больше они вредничают и разные пакости делают :(((( |
| "возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно" а вот уже и не тырят т.к. все давно уже растырили и вынуждены жить честно :)) |
|
link 21.05.2009 12:09 |
|
**"возьмите любую деревню в нечерноземье - все всё у всех тырят напрерыввввввввввно" а вот уже и не тырят т.к. все давно уже растырили и вынуждены жить честно :))** они вкруговую по н-ному разу давно пошли - чтоб ценный навык выживания не потерять Убёг до вечера |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Второй кеннинг расшифровали правильно, а первый нет )))) По поводу бера я даже не буду спорить... нам говорили в свое время так, а вот восходит ли все это к brown/бурый... не знаю... все возможно... я все же не исследователь... и так глубоко не копала, и не претендую на то, что знаю все... вот историю английского языка пришлось основательно вспомнить, поэтому и встряла... |
| Что касается скандинавских языков, то там еще в эпоху викингов был единый язык, который, понятно, распадался на диалекты, но они все друг друга понимали прекрасно... исландский оказлся в уникальном положении в некотором роде... от древнескандинавского только фонетикой по сути отличается... |
| я учил норвежский, и немного шведский, они похожи больше чем русский и украинский, а вот чем норвежский отличается от датского для меня совсем загадка, отличий практически никаких (у букмола) а вот исландский непонятный, вероятно он действительно не развивался. |
|
link 21.05.2009 13:51 |
|
"А можно я встряну. Я как-то в отличие от участников дискуссии про историю английского языка не со студенческих времен помню, а сама лекции читаю..." "...вот историю английского языка пришлось основательно вспомнить, поэтому и встряла..." Аnnaa, Большое вам спасибо за то, что "встряли". Ваши сообщения очень информативны, и я лично узнал очень много нового. |
| Андрей, но Вы же должны понимать, что сходство скандинавских языков имеет исторические корни... букмол по сути и есть датский язык... слегка "онорвеженный"... так что все верно, отличий и не должно быть сильно много... |
|
link 21.05.2009 20:02 |
|
Annaa, Сдаюсь с первым кеннингом. Подсказку можно: холодный луг кабана Виблинди - морское сражение? Тогда весь кеннинг был бы - "воин". В 70х - 80х годах саги в среде академической молодежи играли ту же роль, что позже Толкин - это было культовое чтение. Некоторые, начитавшись, на мечах рубились, некоторые исландский принимались учить - правда, я лично не знаю таких, которые выучили бы. Я на Кольском полустрове, общаясь с норвежцами, слышал про Ryssenorsk - язык, выработавшийся в 19 в. при общении поморов и норвежцев. Это была некая смесь русского, норвежского, английского, еще чего-то. У них была меновая торговля - поморы поставляли зерно, а норвежцы рыбу. После 17-го это общение пресеклось. |
|
link 21.05.2009 20:05 |
| Я про "бера" тоже не спорю - мне просто интересно. "Берлога" вроде напрашивается на "логово бера"... |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy На самом деле, с воином почти угадали ))) Луг кабана Виблинди - это просто море, янтарь моря - золото, а расточительно золота - мужчина. Сейчас тоже есть любители саг... дочка, вот у меня запала на весь этот европейский эпос, мы с ней в ОЗОНе на пару тысяч книжек всяких накупили... это с учетом того, что у меня дома пара-тройка книжек была ))))) |
|
link 22.05.2009 5:57 |
|
ИКБ: «Ацтеки по малограмотности свою цивилизацию профукали - у них в священных текстах точный календарь имелся с указанием цикличности катастрофических засух, а они всё равно воду не запасали в достатке, и в очередную засуху - кердык. Это о пользе чтения.» Значит, засуха, ага... не испанские конкистадоры-цЫвилизаторы, а засуха и малограмотность виноваты, итить... «Ну вот они и вымерли (т.е. Рим рухнул) - доупрощались. Я правда так думаю.» Рим рухнул? из-за упрощений? Вона как, а мужики-то не знают… «Это у НАС - мы в глубоком каменном веке, вот и сложно пока.» Тогда, согласно Вашей же теории, у НАС IQ должно быть повыше, чем в Эуропе – в каменном веке живём ведь? «Насчет моноэтничности не знаю, а вот островная (полуостровная) изоляция, имхо, явно делу способствуют. И посмотрите, как успешны корейцы (кроме севера, где Сталин нагадил) и исландцы - знаете, наверно, как у них даже дома на ночь не запирают - ппреступность нулевая» А как должно быть успешны Папуа-Новая Гвинея и острова Зелёного мыса... пардон, Кабо Верде... и прочая Окияния... где дверей не запирают ввиду отсутствия оных... не изобрели ещё. «Я имею в виду другое - что язык ка "вторая сигнальная система" утрачивает свое значение при появлении "удобств" цивилизации - скажем. в аналит. немецком для передачи мысли требуется ПРЕДЛОЖЕНИЕ (да еще с довольно жестким порядком слов)» Немецкий оставьте в покое, он - не «аналит.», а синтетический язык. Жёсткая в немецком языке только глагольная рамка, в этом отношении немецкий более «свободен», чем английский. «целая иидея передается ОДНОМ словом, и почти так же в латыни - VENI, VIDI, VICI - вот вам и целая повесть.» На немецком : ich kam, ich sah, ich siegte... отличие от латыни только в присутствии личного местоимения... и что, «целая повесть» не складывается? И вообще, сравнение IQ у людей «индустриальных» и «примитивных» обществ не имеет смысла изначально ввиду межкультурных различий в наборе качеств, включаемых в понятие «интеллект», а также в отношении к проявлению этих качеств. Как можно серьёзно воспринимать весь этот бред?! И ведь верят... |
|
2donkey_hot а конкистадоры разрушили майя а не атцеков А по поводу исландского языка, ввиду его нераспротраненности и малого количества нейтив спикеров, его вероятно очень трудно учить, я ни разу не встречал даже учебников исландского, хотя специально и не искал. Наверно специалистов в исладском языке а нас очень мало, и я даже подозреваю, что их готовят в штучном варианте, вообще есть хоть в одном нашем университете отделения где готовили бы специалистов исландского? |
|
link 22.05.2009 6:23 |
|
2андрей с "а конкистадоры разрушили майя а не атцеков" Новое слово в истории Нового Света? про Эрнана Кортеса и разрушение Теночтитлана слышали? здесь почитайте: |
| да, виноват, ошибся :) |
|
link 22.05.2009 6:35 |
| Надо же, я то думал их 500 000 а их еще в 2 раза меньше, но это же курсы а не университетское образование. Самих то дипломированных преподавателей тоже должны где то готовить. Это вроде как преподаватели латыни и древнегреческого, никогда не слышал о таких факультетах, но они же (преподаватели) есть, или они учатся за границей? |
|
link 22.05.2009 6:58 |
|
Позвольте внести пару слов. Правда, не по теме, поскольку в языках совсем не специалист. :( Не первый раз уже встречаю на форуме предсказания о жизни в Китае. У нас в Сибири в этом никто не сомневается. Вопрос только во времени. Население РФ сокращается. Раз китайцы хотят жить, то они размножаются, раз мы не размножаемся, значит будущее не за нами. У меня ощущение, что дух нации надломлен 90-ми годами. После всех революций и войн это было уже слишком. В нашем городе как-то весной 95-го зашли в магазин 3 грабителя в масках. Когда они оттуда вышли, там осталось 9 трупов. А ведь это было не на войне! Это была "мирная" жизнь. После регламентированной жизни при советской власти оказалось, что можно воровать. А если у государства, то вообще здорово. Вряд ли уже возможна идея, которая бы всколыхнула народ, заставила бы задуматься о будущем страны. А по приказу сверху рожать детей люди не будут. Пьянство, равнодушие... Разумом я понимаю, что моя дочка, когда вырастет, выйдет замуж за китайца (или таджика). Мне как бы фиолетово - я с детства интернационалист. Но в душе что-то грустит. |
|
"дух нации надломлен 90-ми годами." а мне кажется раньше, революция смела целый слой образованных русских, затем коллективизация почти уничтожила все лучшее, что было в деревне, самые трудолюбивые были высланы и ограблены, многие погибли. Потом война, сколько там погибло, и ведь гибли тоже лучшие....90-е только довершили то, что началось гораздо раньше. Прирост население в СССР был ведь за счет республик, самой России население сокращалось. "Разумом я понимаю, что моя дочка, когда вырастет, выйдет замуж за китайца (или таджика)." не обольщайтесь, они не очень то женятся на инородцах, в этом отношении у них все гораздо строже чем вы можете представить, исключения бывают но редкие |
|
link 22.05.2009 7:29 |
|
андрей с: "не обольщайтесь, они не очень то женятся на инородцах" Я не обольщаюсь. Я просто смотрю вокруг. Среди моих знакомых и даже родственников (пока дальних :)) уже есть женщины, вышедшие замуж за них. Может, у себя на родине у них с этим строже, а здесь очень активно женятся на наших женщинах. Это помогает им получить вид на жительство, потом гражданство и т.д. Насчет революций, я ведь так же все и написал. Я абсолютно не имею ничего против ни китайцев, ни таджиков. Так же, как я понимаю, что нет никакой моей заслуги в том, что родился русским. Просто, немного грустно. |
| Ой, только давайте не переводить этот сугубо лингвистический off на политику... |
|
link 22.05.2009 9:41 |
|
2 Annaa, Спасибо за расшифровку кеннинга. Значит, в первой попытке я корабль - "кабана Виблинди" - близко к теме назвал)). Всё не так плохо) Сбил с пути меня Виблинди - подумал, раз Один здесь, то "луг кабана Одина" - битва. Радует, что Ваша дочка на эпос так реагирует - связь веков не потеряна)) 2 Игорь_2006 **Я не обольщаюсь. Я просто смотрю вокруг. Среди моих знакомых и даже родственников (пока дальних :)) уже есть женщины, вышедшие замуж за них.** А среди моих соседей по лестничной площадке есть уже и дети, и внуки этих женщин, и к ним пару раз в год наезжают из Китая десанты родственников. |
| Эти кеннинги - угадай-ка какая-то, а зачем они так зашифровывались? Это что, особый литературный прием? |
| Может вы и не поверите, особенно Slava, но в Америке есть оооочень много мест, где тоже не запирают машины и дома, и преступность почти нулевая. И при чем тут язык? |
| Это в Америке то преступность нулевая и двери не запирают! Интересно, а фильмы тогда в Голивуде все время про Россию снимают? |
|
я подумал, вдруг кому будет интересно... http://narod.ru/disk/291964000/refformatsky.pdf.html http://narod.ru/disk/292011000/shel-ilu.pdf.html |
|
link 22.05.2009 11:50 |
|
**Эти кеннинги - угадай-ка какая-то, а зачем они так зашифровывались? Это что, особый литературный прием?** По Стеблину-Каменскому, кеннинги зашифровывались (и вся структура вис - стихов, в которых кеннинги употреблялись - была чрезвычайно сложной и жестко формализованной) - с тем, в частности, чтобы сделать содержание максимально защищенным от искажений (по принципу "из песни слова не выкинешь", многократно усиленному). |
|
link 22.05.2009 12:16 |
|
2 D-50 **И при чем тут язык?** Собственно, мой "посыл" был в том, что островная и з о л я ц и я, вероятно, одна из причин малой изменчивости языков во времени. |
|
link 22.05.2009 12:27 |
|
eu_br, Это же два целых учебника!!! Большое спасибо. Очень интересно! |
|
link 22.05.2009 12:32 |
|
<<**Я не обольщаюсь. Я просто смотрю вокруг. Среди моих знакомых и даже родственников (пока дальних :)) уже есть женщины, вышедшие замуж за них.** А среди моих соседей по лестничной площадке есть уже и дети, и внуки этих женщин, и к ним пару раз в год наезжают из Китая десанты родственников.>> Перепутал - это у меня соседка китаянка, лет 40 назад вышедшая за москвича. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy "Спасибо за расшифровку кеннинга. Значит, в первой попытке я корабль - "кабана Виблинди" - близко к теме назвал)). Всё не так плохо) Сбил с пути меня Виблинди - подумал, раз Один здесь, то "луг кабана Одина" - битва" Кабан Виблинди - это кит ))) луг кита - море. Великан Виблинди ловил в море китов... так что Один там ни при чем ))) |
|
link 22.05.2009 21:12 |
|
Annaa, Спасибо! Откуда-то мне вспомнилось, что Один вроде бы был слеп на один глаз, вот я на Vyblindi и клюнул....... Может, по картинке вроде этой:
|
|
link 22.05.2009 21:13 |
|
|
link 22.05.2009 21:16 |
|
|
link 22.05.2009 21:23 |
|
с третьего раза вставилась.......))) А "Саги об исландцах" Ваша дочка почитает? И "Круг земной"? Я их перечитываю время от времени. Очень затягивает)) |
|
Мы все почитываем потихоньку все, что попадается, а в Озоне последний раз много что попалось ))) На самом деле, проблема в том, что она сейчас на первом курсе, у них Зарубежная литература средних веков, в общем, объем чтения и так немаленький... она, конечно, вместо "одного из средневековых эпосов", как положено по программе, прочла все три, плюс Беовульф, плюс Старшую Эдду, плюс чего-то еще... но пока бросила, потому что все остальное тоже надо читать... Шекспира, Эразма Роттердамского и Рабле... но у нее уже большие планы на летние каникулы )))) Саги об исландцах у нас точно есть, а вот "Круг земной"... не уверена... |
|
link 23.05.2009 12:24 |
|
С удовольствием одолжу "К.З.", "Сагу о Греттире", "Сагу о Сверрире", том БВЛ с сагами об исландцах и ирландским эпосом - если понадобится, конечно)). Да, я ее ох как понимаю, сам едва в лингвисты\филологи не пошел (причем со второго курса геол. ф.) - хочется прочесть вообще всё, особенно вот эти германо-славяно-... вещи - к истокам, что ли, припасть - всегда тянуло и продолжает. И Литву прихватить. Как вот С.-Каменский этот мир чувствовал . Какая-то многомерность восприятия окружающего возникает..... Она к систематизации склонна? Иначе можно потонуть. Вообще, по опыту - методика это всё. Т.е. выбрать, для начала, исследователя\школу, которые тебе наиболее по душе, и попробовать применить его подход в собственной работе. Я таким вот образом кандидатскую написал практически без вмешательства моего науч. руководителя - ему было, царствие ему небесное, не до этого из-за административной занятости, и мы все в лаборатории вот так партизанили)) Статьи наши он вообще видел только в печати)) |
|
Игорь, спасибо за предложение, но во-первых, думаю, что у нас, может, и есть эти саги, просто я сама не успела разобраться в том, что мы там купили, дочка утащила к себе, и с тех пор я ее не видела ))) а, во-вторых, я-то в Питере, а Вы, как я понимаю, где-то там... )))) Не думаю, что она в итоге уйдет в литературоведение.... мне кажется, к этому она не склонна, хотя, кто знает... в любом случае, к систематизации она склонна, а кафедра у нее лингвистическая и переводческая... с другой стороны, жизнь - штука соверешнно непредсказуемая... Меня на самом деле удивляет, что сами студенты-филологи совершенно не осознают своего счастья... они в общей массе не любят читать... для них этот объем чтения, скорее, обуза, а не праздник )))) Лерку мою там уже считают оригиналкой большой, поскольку она постоянно с собой какие-то книжки возит и все время в транспорте читает... |
|
link 23.05.2009 13:07 |
|
Не за что, Annaa. "Где-то там" - это в Москве)) Собственно, специальность не так важна, как школа и вкус к работе. Если человек научится получать удовольствие от работы, он себя везде найдет, тем более с умением систематизировать. А раз она еще и так выгодно отличается от сокурсников тягой к этим всем делам, это ведь оценят и она будет иметь фору)) Нет, это очень классно, что она постоянно этим занята. По себе знаю - ты круглые сутки "в теме", позитив сплошной, особенно когда уже имеешь свой кусок в исследовании и материал начинает оживать прямо как по волшебству и складываться в стройную систему. А оригиналкой если кто считает - пусть считает, что хочет, лишь бы ее это не волновало. Меня во студенчестве это доставало, и мешало, я бы теперь на это не смотрел. |
|
link 23.05.2009 13:10 |
| Спасибо за приятное общение! - убегу на час-другой. |
|
link 24.05.2009 18:09 |
|
Доброго времени суток всем участникам общения на этой ветке! Я вижу, что на тот вопрос, который был изначально задан Zierael: "...интересно, имеет ли место обратный процесс, т.е. реально бывает такое, что появляются в языке\речи какие-то совсем новые грамм. явления?" (19.05.2009 12:32), и позже повторён мною и skralex, пока не поступило никаких прямых ответов. Но был один косвенный, которые в принципе даёт понять, что, да, новые грамматические явления появляются. Annaa сообщила, что в английском языке видо-временная система стала сложнее: "В древнеанглийском не было вообще будущего времени<...>"(21.05.2009 0:17) Здесь, "пользуясь случаем", хочу вас, Annaa, поблагодарить ещё раз - то, что в древнеанглийском было 10 типов склонений, четыре падежа, 7 классов сильных глаголов, 3 класса слабых, прилагательные склонялись и имели два типа склонения, сильное и слабое, для меня лично было настоящей сенсацией! Я должен извиниться перед всеми отвечавшими в этой ветке за неточную формулировку вопроса - я с самого начала под грамматической сложностью понимал именно наличие флексий в языке и ничего более того, но, что поделать - задавая тот самый первый вопрос, я и слова-то такого, как "флексии", тогда ещё не знал! Igor Kravchenko-Berezhnoy меня первый с ним познакомил. По прочтении племики пользователей Anna и андрей с, становится ясно, что сложность языка, даже только его "грамматическая сложность", отнюдь не исчерпывается наличиями флексий. Однако, изначально меня интересовали именно они - сейчас мне это видно ясней, и спасибо всем, кто это мне прояснил. Наверно, все было бы гораздо проще, если бы я изначально сформулировал вопрос следующим образом: "Это правда, что со временем некоторые языки утрачивают многие флексии?" Ответ, думаю, не застал бы себя ждать - Да, это так, по крайней мере с английским и русским языками... У меня тут ещё несколько вопросов-уточнений по той же теме: 1) Есть ли в лингвистике/языкознании специальный термин, который бы обозначал такое явление как утерю со временем в языке флексий? 2) Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий? 3) Что Вы сами по этому поводу думаете? К чему больше склоняетесь: к тому, что изначально эти языки обладали большим количеством флексий или, наоборот, не обладали никакими флексиями? 4) Известны ли Вам случаи (примеры), когда языки бы со временем не теряли, а обретали флексии? 5) Вопрос, наверно, специально для Igor Kravchenko-Berezhnoy и Anna: мне однажды в интернете попалась статья про наших лингвистов, которым удалось каким-то образом "просчитать", как звучали и даже примерно выглядели на письме многие слова то ли ирландского, то ли исландского языков (не помню точно, какого) в каком-то очень давнем времени. Насколько помню, был даже своего рода список- |
|
link 25.05.2009 7:57 |
|
**2) Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий?** Думаю, об отсутсвии в этих языках флексий "давно, давно" говорить не приходится, т.к. флексии в них восходят к общему индоевропейскому языку-основе, насколько я знаю.... **4) Известны ли Вам случаи (примеры), когда языки бы со временем не теряли, а обретали флексии?** В литовском, сколько помнится, было 2 или 3 новообразованных падежа, но образовывались они, кажется, путем добавления суффиксов, т.е. это, наверно, флексией не является. 5) - нет, мне подобного не встречалось, но я в этой сфере ничего специально и не читал. |
|
link 25.05.2009 8:02 |
| (Литовский и прочие балтские к славянским ближе всего, славяно-балтское языковое единство распалось что-то около начала нашей эры, как считается) |
| (Литовский и прочие балтские к славянским ближе всего, славяно-балтское языковое единство распалось что-то около начала нашей эры, как считается) а кем считается, если не секрет? До сих пор ведутся споры откуда появились славяне и однозначного ответа на это нет, только догадки. А про прибалтийские языки я вообще читал, что они стоят особняком и не похожи на славянские, германские и романские языки. Если бы действительно языковое единство распалось в начале нашей эры, это хоть немного но чуствовалось бы, как вот с поляками к примеру или с чехами. Или как у румынов с итальянцами (их единство распалость чуть позже, но общность языков можно заметить сразу, да они понимают друг друга!). А прибалты нам полностью чужие! Это даже доказывать нечего, да нам английский ближе чем литовский или латышский! |
|
link 25.05.2009 8:18 |
| А вот немного и чувствуется - galva - голова. |
| ага а вот по норвежски тарелка - tarrelker, а по турецки голова и сундук - башка и сундук, и что теперь можно говорить об общности русского, норвежского и турецкого? |
|
link 25.05.2009 8:31 |
| есть такое понятие, как заимствование слов. Я не думаю, что galva было заимствовано. |
| Почему нет, великое княжество литовское по краиней мере на 80% было русским, по населению. Как то это должно было сказаться. Я вот как то читал, что до объединения с польшей у них даже элита говорила по русски. |
|
link 25.05.2009 9:11 |
|
purple foil: "Существуют ли какие-либо памятники в русском или английском языке, которые бы указывали - хотя бы косвенно - на то, что когда-то - давно, давно, давно - в этих языках вообще не было флексий?" (24.05.2009 21:09) Igor Kravchenko-Berezhnoy: *************************** Т.е., вы хотите сказать, что поскольку эти языки восходят к индоевропейскому, а там флексий - хоть отбавляй (это моё предположение), то, конечно же, русский и английский на заре своего существования уже обладали огромным количеством флексий. Я вас правильно понял? А что насчёт индоевропейского тогда? Есть ли какие-нибудь самые самые ранние памятники индоевропейского? Свидетельствуют ли какие-нибудь из них, что было время, когда в индоевропейском не было флексий? |
| 2purple foil у вас такие фундаментальные вопросы, что вряд ли кто нибудь ответит, потому что это в двух словах не скажешь, вы бы лучше спрашивали ссылки на соответсвующие статьи и монографии, и мне было бы интереснои :) |
|
link 25.05.2009 10:43 |
|
андрей с Балтские так близки к славянским, что в 19 в. нек. исследователи относили их к славянским. Про время распада единства - 1 век - даже, кажется, в БСЭ есть. Близость местами доходит до понятности (лит. lyja - "льёт", т.е. идет дождь). Возьмите любой разговорник и убедитесь. По банкам со сгущенкой помню: varenas vadas - кипяченая вода. purple foil **А что насчёт индоевропейского тогда? Есть ли какие-нибудь самые самые ранние памятники индоевропейского?** Про памятники "индоевропейского" не слыхал. А вот в санскрите "шестьдесят шесть" и будет "шешдесет шеш", если я правильно помню. Падежей в нем 5, кажется. |
|
link 25.05.2009 10:47 |
|
purple foil В праславянском, после разделения с балтскими в 1 веке, флексий, думаю, было не меньше, чем в первых славянских источниках. |
|
link 25.05.2009 12:07 |
|
андрей с **До сих пор ведутся споры откуда появились славяне и однозначного ответа на это нет, только догадки.** Насколько я знаю, в академической среде существует консенсус, что славяно-балтийское единство существовало примерно на том же месте, где балты продолжают жить и сейчас. В 5 в. часть славян из междуречья Сев. Двины и Вислы мигрировала на Балканы, положив начало южному славянству, а оставшиееся - это предки поляков, чехов, словаков, лужицких сербов (в Германии). В 7 в. часть юж. славян с Балкан мигрировала в нынешнюю Волынь (это вроде бы древнейшая область вост. славянского расселения). Как-то так...... |
|
link 25.05.2009 12:15 |
|
андрей с: "у вас такие фундаментальные вопросы, что вряд ли кто нибудь ответит, потому что это в двух словах не скажешь, вы бы лучше спрашивали ссылки на соответсвующие статьи и монографии, и мне было бы интереснои :)" (25.05.2009 12:32) ******************************* Андрей, я боюсь вы меня считаете за человека в какой-то мере осведомлённого в этой области, но беда в том, что я настолько неосведомлён, что даже когда задаю подобные "фундаментальные вопросы", то я даже не знаю, возможно ли на них ответить одним словом или нет. Вот я сейчас только что задал вопрос, есть ли какие-нибудь свидетельства того, что когда-то было время, когда в индоевропейском не было флексий. Задавая этот вопрос, я думал, что на него можно было ответить либо "да" - если люди встречались с подобными свидетельствами - либо "нет". Но вот, вы мне сообщили, что на такой вопрос, оказывается, трудно одним словом ответить. Вот я благодаря вам уже стал более осведомлён - теперь понимаю, что опять задал вопрос слишком "топорно" - действовал подобно слону в посудной лавке. А по поводу ссылок - я только "за"! |
|
link 25.05.2009 12:21 |
|
андрей с **Я вот как то читал, что до объединения с польшей у них даже элита говорила по русски.** А я читал (кажется, у Ключевского в "Сказаниях иностранцев о Московском гос-ве"), что при московском дворе говорили по-польски (скорее всего, речь могла идти о 15 в. - и в какой мере "говорили", тоже так не вспомню.). Взаимовлияние польского и вост. славянских языков налицо в близости их грамматики, синтаксиса, лексики - настолько, что учить польский гораздо легче, чем более близкородственные южнославянские (про болгарский, где именные флексии отмерли почти полностью, я уж и не говорю). |
|
link 25.05.2009 12:25 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy: "В праславянском, после разделения с балтскими в 1 веке, флексий, думаю, было не меньше, чем в первых славянских источниках." ****************************************** Я, честно говоря, не понимаю, почему вы опять про праславянский заговорили. Ведь вы уже сказали мне, что русский и английский пришли из индоевропейского уже полные флексий: "Думаю, об отсутсвии в этих языках флексий "давно, давно" говорить не приходится, т.к. флексии в них восходят к общему индоевропейскому языку-основе, насколько я знаю...." (25.05.2009 10:57) Поэтому-то я решил "копнуть дальше в глубь веков" и узнать о том, как обстояло дело в плане флексий на заре появления индоевропейского. Но вот вы возвращаетесь обратно к праславянскому языку. Ведь индоевропейский древнее праславянского, правильно? Или я тут что-то путаю? |
|
link 25.05.2009 12:28 |
| ***В 5 в. часть славян из междуречья Сев. Двины......*** не Сев. Двины - прошу прощения, Зап. Двины (Даугавы). |
|
link 25.05.2009 12:32 |
|
link 25.05.2009 12:33 |
|
**Ведь индоевропейский древнее праславянского, правильно? Или я тут что-то путаю?** Индоевропейсая основа (не видал, чтобы писали о таком "языке"), разумеется, древнее всех индоевр. языков. |
|
link 25.05.2009 12:36 |
|
donkey_hot: Вуаля, штудируйте: Спасибо за ссылку, буду штудировать. |
| У Ключевского и написано, что русское влияние в Великом княжестве литовском было так велико, что русский язык фактически играл роль латыни в Европе, соединение Литвы и Польши, путем династического брака Ягайло и Ядвиги, изменило культурную направленность Литовского государства в сторону католицизма и Польши. А что язык был польский популярен, так это же естественно, можно сказать единственный сосед. Но полностью никогда не говорили, могли знать, образованные русские, да им бежать то было больше некуда когда они с московским князем ссорились кроме как в Литву и Польшу, что они часто и делали |
|
link 25.05.2009 12:42 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy: "Индоевропейсая основа (не видал, чтобы писали о таком "языке"), разумеется, древнее всех индоевр. языков." (25.05.2009 15:33) ************************ В чём разница в данном случае между "основой" и "языком"? |
|
link 25.05.2009 12:42 |
| Ага, теперь вижу про "индоевропейский язык-основу", спасибо donkey_hot-у! |
|
link 25.05.2009 12:42 |
| Ага, теперь вижу про "индоевропейский язык-основу", спасибо donkey_hot-у! |
|
link 25.05.2009 12:49 |
| **Но полностью никогда не говорили, могли знать, образованные русские, да им бежать то было больше некуда когда они с московским князем ссорились кроме как в Литву и Польшу, что они часто и делали ** - я же и говорю, при дворе говорили - да и то не ясно, много ли таких было. А так, конечно, до Ивана III (примерно) любой крупный вотчинник мог спокойно перейти "под руку" Литвы, сочтя, что его суверенные права нарушены. Т.н. "верховские княжества" так частенько и переходили туда и обратно. |
|
link 25.05.2009 12:58 |
|
**У Ключевского и написано, что русское влияние в Великом княжестве литовском было так велико, что русский язык фактически играл роль латыни в Европе,** Это даже и не влияние, а просто основа Вел. кн. лит. и была восточно-славянской (нынешняя Украина кроме Галичины и Новороссии, Белоруссия) - литовскими там были только собственно Литва и корни правящей династии (православной до унии с Польшей). Славянский язык был официальным письменным на этих землях плюс в Молдавии и Валахии (Румынии), а всё же не "в Европе". |
| я писал как латынь а Европе а не в Европе, а правящая династия у них была языческой, если верить полякам, и вообще лишь немногие из литовцев были православными, настолько немногие что можно сказать что совсем никто и не был, может могли бы стать, но if wishes were horses the beggars would ride :) |
|
link 25.05.2009 13:24 |
| Я же говорю о правящей династии Вел. кн. Уж как минимум Ягайло был крещен, иначе как бы с ним Ядвига под венец пошла? Это была первая (личная) уния Литвы и Польши (объединение против Тевт. ордена - 1381), затем были Кревская уния и, наконец, Люблинская (1569) - уже окончательная, когда и возникла Речь Посполита. А Тевтонский орден поляки до этого сами же и пригласили - для борьбы с язычниками-прусами (тоже балтами). |
| конечно, он специально и крестился чтобы на ней жениться, в католичестве |
|
link 25.05.2009 14:30 |
| да, но вообще на территории ВКЛ до церковной унии 1599 г. население было в основном православным, и унию сначала приняло меньшинство епископата. Вообще же эта церковная уния немало способствовала падению Речи Посполитой, т.к. насаждалась она (уния) огнем и мечем, что и вызвало ответные казацкие войны, а с отпадением Украины Р. Посп. была уже не та. |
| мы тут обсуждаем прописные истины неизвестно с какой целью :) конечно русское население было православным, а литовское нет |
| Вот я в суботу сходил в клуб английского языка в Петергофе, узнал о нем на прошлой неделе и решил посмотреть что это такое, там был американец и еще один русский, мы час поболтали, а потом, когда шел домой я с этим русским познакомился поподробнее. Вот ведь, бывают самородки, он работает оператором в кочегарке и, поскольку у него много свободного времени, занимается английским, уже 30 лет, сам, причем переводит в тетрадки целые книги, классиков преимущественно, компьютера у него нет так что все от руки, по старинке, электронных словарей тоже не знает. Пишет статьи, на разные темы, вроде этой: "Почему переводчики ненавидят букву Х" (ну вот Hamburg или Hudson River переводят Гамбург и Гудзон к примеру). Все переведенные книжки лежат у него в столе. Он очень критикует официальные переводы и говорит что переводит сам лучше. Это я к тому, что ему нужна помощь в публикации его переводов и статей, он просил помочь дак может здесь кто и откликнется..... :))) |
|
link 25.05.2009 17:12 |
|
**конечно русское население было православным, а литовское нет** Ой, там всё было очень намешано. Всё менялось от места к месту и во времени. Протестантизм в 17 в. был широко развит. Вот я родом с бывших земель ВКЛ, из центральной Волыни. Там еще с польских времен кальвинисты существуют. Переходы из православия в униатство и обратно и, позднее, в католичество и снова в православие - дело совершенно рядовое. В Каменце-Подольском (это южнее, Подолье) есть бывший православный собор, превращенный в костёл, при турках в 17 в. - в мечеть с минаретом, а через 20 лет - снова в костёл, и на минарете водружена изумительная фигура Божьей Матери. Попробую снимок найти....... |
|
link 25.05.2009 17:16 |
|
|
|
link 25.05.2009 17:26 |
|
|
link 25.05.2009 17:31 |
| Это что-то!!! Если бы вы здесь не поместили этот снимок, мне, честно говоря, бы было трудно в такое поверить. |
|
link 25.05.2009 17:45 |
| Не могу ее (статую) крупным планом найти.... Закопали куда-то....... |
|
link 25.05.2009 17:47 |
| Пока Старый замок (что в "Пане Володыёвском" этот пан обороняет... |
|
link 25.05.2009 17:57 |
|
|
link 25.05.2009 18:02 |
| ....не находится пока.... |
|
link 25.05.2009 18:04 |
| Свою помещу, только в сети повешу. А если интересно, вот сайт... http://www.kaplya.ic.km.ua/photo.html |
|
link 25.05.2009 18:22 |
|
|
link 25.05.2009 18:23 |
| Вот, только ракурс не совсем удачный - Она танцует...... |
|
link 25.05.2009 18:30 |
|
Спасибо за ссылку и фотографии. Хотя это уже двойной off-topic получается, но меня этот вопрос уже давно "мучает", и просто не могу не задать его здесь: как зовутся жители города Каменеца-Подольского? |
|
link 25.05.2009 19:05 |
|
В ссылке приведённой donkey_hot (http://language.babaev.net/sinus.html) содержится мысль о том, что индоеврапейский язык в начале своего существования не обладал флективностью, о том что язык этот прошёл путь от примитивмого до "флективного": "...то получается, что ранний индоевропейский обладал еще более сложной системой фузии, с еще большим количеством флективных морфологических показателей. Что, конечно, не может соответствовать действительности, так как с глубокой древности язык человека лишь усложнялся из примитивного состояния. В прошлом веке лингвистами, изучавшими различные языковые семьи мира, был сделан вывод, что язык человека в процессе развития постепенно усложняется, переходя от изолирующего, безаффиксального типа к флективному строю. Август Шлейхер, как и его предшественники Ф.Шлегель и В. фон Гумбольдт, изучавшие типологию языков мира, полагал, что язык в процессе своего развития проходит стадии от изолирующей, примитивной морфологии к структуре развитой флексии. Впоследствии это было блестяще подтверждено исследованиями в области раннеиндоевропейского праязыка (Андреев 1986, Иоффе 1973, Тронский 1960). Избегая общих выводов о закономерностях развития языка человека, хотелось бы отметить, что данная теория прекрасно отражает процесс доисторического развития индоевропейского языка - из примитивного безаффиксного в развернутый флективный." (конец цитаты) Я опять в "подвешанном состоянии": выходит, что, если брать больший масштаб времени - больше, чем от 1-го века до 21-го - то получается, что в смысле наличия в языках флексий, всё-таки имело место движение от простого к сложному, а не от сложного к простому. |
|
link 25.05.2009 19:36 |
|
purple foil Вы от меня слишком многого требуете....... Ловлю себя на том, что хочется еще раз написать то, что я написал в самом начале.... Может, Гумбольдт бы Вам ответил))) Население в Каменце ок. 100 тыс., большинство - украинцы, и кого там еще только нет. И я там жил. |
|
link 25.05.2009 20:30 |
|
"Вы от меня слишком многого требуете....... (25.05.2009 22:36) - Igor Kravchenko-Berezhnoy, я свой предыдущий пост написал не конкретно Вам, а вообще всем кто эту ветку будет просматривать - может у кого-то и будут какие-то сведенья (так же как и Вы мне сообщили очень много ценной и напрямую относящейся к моему вопросу информации, за что я Вам очень благодарен). Хочу повторить здесь то, что я уже раз писал: я ни от кого ничего здесь не требую - да и глупо было бы здесь, что-либо от кого-то требовать - я просто делаю запрос, так сказать, или прошу помочь мне в моём вопросе - если у кого есть соответствующие сведения и желание помочь, тот отвечает. "Ловлю себя на том, что хочется еще раз написать то, что я написал в самом начале.... Может, Гумбольдт бы Вам ответил)))" (25.05.2009 22:36) - Извините, а когда Вы мне эти слова написали? Я только что два раза просмотрел все Ваши сообщения и не нашёл нигде этих слов. "Население в Каменце ок. 100 тыс., большинство - украинцы, и кого там 25.05.2009 22:36еще только нет. И я там Igor Kravchenko-Berezhnoyжил." (25.05.2009 22:36) - Мне кажется, Вы меня тут не поняли. Я имел не национальный состав Каменца-Подольского, а то как зовутся жители этого города. Например, живущие в Москве - москвичи, в Мурманске - мурманчане, а в Каменце-Подольском как? |
|
link 25.05.2009 20:44 |
| Прошу прощения за ошибки в цитатах в предыдущем посту - не проверил прежде, чем опубликовать. |
|
link 25.05.2009 22:11 |
|
Я имел в виду свой ответ от 18.05.2009 16:26 Да я написал "требуете" в широком смысле - я просто не тот специалист, который вам нужен. Называли мы себя каменчанами (и сейчас так говорят). А в эпоху сооружения этих чудес национальный состав был очень пёстрый. Были 4 основных общины - поляки, "русские" (православные), евреи, армяне. В каком соотношении - не знаю. И плюс - цыгане, немцы, греки, татары, турки, молдаване, и наверно еще много кто. Это же был важнейший и крупнейший город в этом краю - форпост Литвы, а потом Речи Посполитой у турецких границ. |
|
link 25.05.2009 22:23 |
| А насчет "подвешенности" - если вы решили заняться исследованием, то подвешенность - это естественное состояние. Оно и побуждает двигаться. Так что смело вперед - у вас ясная голова и хорошая хватка. К примеру, я бы залез в работы, ссылки на которые даны в вашем посте - 25.05.2009 22:05 |
|
На редкость интересный ОФФ! Спасибо аскеру и коллегам за море полезной информации... |
|
link 26.05.2009 1:31 |
| Спасибо и Вам на добром слове, Монги. |
|
link 26.05.2009 5:03 |
|
Я опять в "подвешанном состоянии": выходит, что, если брать больший масштаб времени - больше, чем от 1-го века до 21-го - то получается, что в смысле наличия в языках флексий, всё-таки имело место движение от простого к сложному, а не от сложного к простому. Фишка в том, что индоевропейские (ИЕ) языки развиваются циклично. На ранней, примитивной стадии они – изолирующие, т.е. не имеют флексий (как современный вьетнамский), - затем обретают развитую флективную систему, – после этого происходит упрощение флексий до минимума или их полная утрата (аналитический строй) - и, наконец, переходят к формированию новых флексий, > бенц! круг замыкается. |
| 2donkey_hot Поскольку вы человек, который в этом что-то понимает, хотелось бы спросить. Здесь пока все говорилось об индоевропейских языках, а между тем, их изучать сложнее чем языки умершие, по перед этим прошедшие тысячи лет в своем развитии. Знаете ли вы что-нибудь о древнеегипетском или аморейском и его более поздней версии, арамейском языках. Каждый их них развивался в течение тысяч лет, имел письменную форму и на них говорили люди многих национальностей и стран. Были ли там флексии, ясно что они развивались, но вот я знаю только, что у них упрощалась письменная система, причем значительно. К примеру, я читал что арамейский, на последнем этапе своего развития, имел всего 600 письменных знаков. |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy А ведь старый замок при Пане Володыевском был разрушен :)) |
| 2Igor Kravchenko-Berezhnoy "Ой, там всё было очень намешано. Всё менялось от места к месту и во времени. Протестантизм в 17 в. был широко развит." Может и было намешано, но я хотел сказать, что литовцы были язычники. К вопросам веры в то время относились очень серьезно и трогательно. Ради нее были готовы умереть, поэтому в Речи Посполитой и были такие проблемы с православными. Ведь многое разрешилось бы, перейди они в католичество, все было устоено так, что это поощрялось, так нет, предпочитали страдать, умирать. И даже унию с католической церковью не признали. Были бы литовцы в то время православные, то не приняли бы с такой легкостью католичество. |
|
link 26.05.2009 6:45 |
|
Знаете ли вы что-нибудь о древнеегипетском или аморейском и его более поздней версии, арамейском языках. Нет - не знаю - не интересовался. Про семитские языки почитайте здесь: http://www.krugosvet.ru/enc/gumanitarnye_nauki/lingvistika/SEMITSKIE_YAZIKI.html |
| И все таки жаль что на мой пост от 25.05.2009 17:58 никто не ответил, а действительно, почему вместо Х переводится Г? :) |
|
link 26.05.2009 6:47 |
|
Да, hot-donkey, это "синусоидальное" поведение флективности языков (и даже не только их флективности, как Вы об этом же и сказали в конце вашего сообщения) для меня стало большой новостью!Мне об этом стало известно только из Вашей ссылки. Теперь остаётся узнать, с какой точки по оси сложности языков (то бишь, вертикальной оси) эта синусоида стартовала - с верху (т.е. "в самом начале всё было очень сложно"), или снизу, т.е. с точки близкой к нулю ("в самом начале всё было на уровне примитивизма). В этой связи, мне также интересно, есть ли ответы на вопросы, которые только что задал андрей с: " <Известно ли что-нибудь> о древнеегипетском или аморейском и его более поздней версии, арамейском языках. Каждый их них развивался в течение тысяч лет, имел письменную форму и на них говорили люди многих национальностей и стран. Были ли там флексии, ясно что они развивались, но вот я знаю только, что у них упрощалась письменная система, причем значительно." (26.05.2009 9:02) Возможно, что здесь мы уже уходим в то, что исследовать невозможно, пока, наверно, только не будет изобретена машина времени, позволяющая перемещаться в прошлое. Если дело действительно обстоит так, то хотелось бы знать о том, какие хотя бы гипотезы существуют по этому поводу в научном мире. В материале, ссылку на который Вы мне дали есть на мой взгляд несколько голословное утверждение: "...получается, что ранний индоевропейский обладал еще более сложной системой фузии, с еще большим количеством флективных морфологических показателей. Что, конечно, не может соответствовать действительности, так как с глубокой древности язык человека лишь усложнялся из примитивного состояния. " Откуда у авторов такое знание, что "с глубокой древности язык человека лишь усложнялся из примитивного состояния"? Конечно, сразу после этого утверждения идёт ссылка на трёх лингвистов прошлого века, но там не говорится, что они это доказали, а только "пришли к выводу" (кстати, это было в прошлом веке - может в наш век огромных электронных баз данных и простоты их анализа, многие другие лингвисты уже пришли и к каким-нибудь другим выводам по этому поводу?), а после идёт утверждение, что этот вывод был подтверждён уже нашими лингвистами 20-го века, и тоже даётся три имени учёных и года их работ в этой области, как я понимаю (Андреев 1986, Иоффе 1973, Тронский 1960), но если присмотреться внимательно, то видно, что подтверждение это - исключительно в рамках исследования индоевропейского языка. Т.е. этот вывод может быть неверен в отношении других языков. Ну пусть даже и только в рамках исследования индоевропейского, что мне здесь интересно, это то как они смогли "посмотреть в самое начало" индоевропейского, какими методами они пользовались. Очень хотелось бы почитать их работы. Интересно, есть ли они где-нибудь в интернете. |
|
link 26.05.2009 6:54 |
|
андрей с: "И все таки жаль что на мой пост от 25.05.2009 17:58 никто не ответил, а действительно, почему вместо Х переводится Г? :)" (26.05.2009 9:45) Ответа я не знаю, но мне на память приходит обратный пример: Бадди Холли (Buddy Holly) - я никогда не встречал такого, чтобы его имя по-русски писали бы как Бадди Голли. Может тут что-то связано с личным именами? |
| 2purple foil Я уже писал, что я в этом не специалист, но насколько я знаю, за аксиому принимается мнение, что праязыком индоевропейской группы считается санскрит, то есть язык, на котором написаны веды. |
|
link 26.05.2009 7:01 |
| То есть, если двигаться от нынешнего русского языка в глубь веков, то получится что-то типа этого: русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю? |
| 2purple foil мне кажется что индоевропейский как звено надо бы выкинуть. это же название не языка а группы |
|
link 26.05.2009 7:18 |
|
**2Igor Kravchenko-Berezhnoy А ведь старый замок при Пане Володыевском был разрушен :))** Был разрушен и Новый, и частично Старый, но сами же турки их и отстроили (каменные колпаки не некот. башнях - турецкие). А в левой части снимка выделяется цитадель - это еще замок чуть ли не галицких времен, с бойницами для луков - так он почти цел. **русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю? ** не совсем - санскрит где-то параллельно с праславянским существовал. |
|
link 26.05.2009 7:21 |
|
**".......посмотреть в самое начало" индоевропейского, какими методами они пользовались. Очень хотелось бы почитать их работы. Интересно, есть ли они где-нибудь в интернете. ** Такие или подобные реконструкции я читал еще лет 45 назад в журнале "Знание-сила" - так что, думаю, они есть и доступны. |
|
link 26.05.2009 7:25 |
|
**- и, наконец, переходят к формированию новых флексий, > бенц! круг замыкается.** Именно это наблюдается и в литовском - там масса диалектов. и в письменных источниках фиксируется 2 или 3 новыз падежа - как раз по механизму добавления суффиксов (это, повторяю, в диалектах и в прошедшие века) - но, видимо, язык имеет потенциал и такого изменения. |
|
link 26.05.2009 7:27 |
|
"Откуда у авторов такое знание, что "с глубокой древности язык человека лишь усложнялся из примитивного состояния"? Это подводит нас к вопросу о происхождении языков, а это уже проблема мировоззренческая. |
|
link 26.05.2009 7:38 |
|
"Ну пусть даже и только в рамках исследования индоевропейского, что мне здесь интересно, это то как они смогли "посмотреть в самое начало" индоевропейского, какими методами они пользовались. Очень хотелось бы почитать их работы. Интересно, есть ли они где-нибудь в интернете." Для затравки почитайте здесь: |
|
link 26.05.2009 7:51 |
| **так нет, предпочитали страдать, умирать** - предпочитали сражаться, под знаменами Хмельницкого и многих до и посл него - но это "пассионарии", таких немного, остальные предпочитали, например, сдать Каменец туркам, чтобы бизнес не пострадал. Как везде и всегда. |
| "но это "пассионарии", таких немного, остальные предпочитали, например, сдать Каменец туркам" ага, а как же тогда с православием, да если бы им было все равно украина давно была бы католическая, и речь посполитая не развалилась бы. попробуй ка собрать пассионариев когда вокруг все довольны! ну а что каменец туркам здали, так потом отвоевали же назад, а так все погибли бы и отвоевывать было бы нечего. да и сдать то сдали, а мусульманами не стали. все таки оаньше людям было не безразлично куда они попадут: в ад или в рай. |
|
Здрасьте опять! Я уж думала, что тут все заглохло, а оно по новой )))) Я бы тут добавила, что что-то более или менее определенно можно говорить о письменных языках, когда мы говорим о дописьменной эпохе, то речь идет уже не о языковых единицах, а об архетипах... и мы говорим не о фактах, а о вероятностях... что-то мы знаем с большой степерью вероятности, и с этим соглашаются многие исследователи, а что-то мы только предполагаем... и найдется множество не менее знающих людей, которые будут утверждать нечто совершенно противоположное... Чем дальше во времени, тем экстраполяция будет менее точной.... поэтому речь про индоевропейский язык-основу можно вести лишь более или менее гипотетически... |
| "что-то более или менее определенно можно говорить о письменных языках, когда мы говорим о дописьменной эпохе, то речь идет уже не о языковых единицах, а об архетипах... " вот это я и имел ввиду, спрашивал о развитии древнеегипетского. Все таки он существовал в письменном виде около трех тысяч лет, и за это время конечно постоянно менялся. Я знаю только, что письменность упрощалась, да и то относительно, все таки писать словами наверно не намного легче чем иероглифами. Наверно то же самое можно сказать и китайском, ему тоже около 3000 лет (письменному). Разве не может быть такое, что те тенденции изменений, которые были у них, могут наблюдаться и у нас? Сам то я зак у них флексивный или аналитический? |
|
link 26.05.2009 10:15 |
|
"Пишет статьи, на разные темы, вроде этой: "Почему переводчики ненавидят букву Х" (ну вот Hamburg или Hudson River переводят Гамбург и Гудзон к примеру). " Никакой ненависти к буковке "хе" у переводчиков, разумеется, нет и не было. Imho: Еще в домонгольскую пору север и северо-запад Руси произносил “г” смычно и коротко, взрывом, юг и юго-восток — придыхательно, фрикативно, как и сейчас. “г” взрывное было нормой обыденной речи, а южнорусское, фрикативное — нормой церковнославянского языка. А в XVIII веке “г” фрикативное почиталось и нормой литературной речи, неотъемлемой частью высокого штиля. “Г во Славенских речениях произносится как Латинское Н, а во простонародных как Латинское G”, — утверждал Сумароков, для легкости обучения предлагая послушать “и церковное служение и простонародныя речи”. Следовательно, для переводчиков того времени (образованные люди были ж!) было вполне уместно передавать на письме иноязычное ”H” славянским Глаголем. |
| 2 donkey_hot Большое спасибо за объяснение. Я не знаю о чем написано у него в статье, но уверен, что-то менее основательное. Наверно возьму ее почитать. :) |
|
link 26.05.2009 10:57 |
|
андрей с: "Наверно то же самое можно сказать и китайском, ему тоже около 3000 лет (письменному). Разве не может быть такое, что те тенденции изменений, которые были у них, могут наблюдаться и у нас? Сам то я зак у них флексивный или аналитический?" (26.05.2009 12:10) Насколько мне известно, письменный язык у них изменялся только в том плане, что картинки всё больше и больше "стандартизировались" и таким образом приобретали вид того, что мы сейчас называем китайскими иероглифами. Я полагаю, что язык у них самый что ни на есть НЕ флексивный. То есть, у них есть, например, иероглиф "ди4/де0", который, если его поместить сразу после прилагательного, превратит его в наречие - соответствует, наверно, нашему суффиксу "о" в конце наречий (рано, поздно, быстро, т.д.) - но он у них находится в "свободном полёте", т.е. в письме он стоит отдельно от прилагательного, к которому примыкает. (Сказал это и тут же поймал себя на слове - у них же все иероглифы отдельно друг от друга пишутся. Это примыкание, наверно, больше в речи просматривается, нежели на письме.) Есть там также, например, иероглиф "син4", который сам по себе имеет значение "характер, природа, свойство", но примыкая к предыдущему слову, играет роль суффикса абстрактного понятия - соответствует, нашему "-ость" - например "абсурд" по-китайски "миу4лун4", а "абсурдность" -"миу4лун4син4" (в письме, опять-таки, всё раздельно - там, вообще, кроме одного случая (весьма частого - особенно в континентальном Китае) с иероглифом "эр2/эр3/ер4", который отдельно имеет значение "сын, ребёнок", очень жёстко соблюдается правило "один слог - один иероглиф". Такое впечатление, что я опять подхожу к "подвешенному состоянию", посколько начинаю понимать, что говоря о том есть или нет флективности в китайском, надо уточнять, что имеется в виду - письменная речь или устная). А так, я никогда не встречался с утверждениями, что когда-то в китайском были падежи, склонения и спряжения. Буду рад, если кто-то даст ссылки на такого рода утверждения. Пока мне так всё "смотрится", что китайский вообще никогда не шёл по "синусоиде флексивности", о которой сказано в материалах, ссылку на которые предоставил здесь donkey_hot . |
|
link 26.05.2009 11:44 |
|
мнээ.. всё, о чём я писал или на что ссылался выше, имеет отношение исключительно к языкам ИЕ группы. Китайский сюда не входит. О тенденциях в китайском, как мне кажется, интересная статья здесь: цытато: |
|
link 26.05.2009 11:57 |
|
Спасибо за ссылку! Да, да, да, я, конечно, помню, что та синусоида в вашей ссылке была только по поводу ИЕ группы. Это просто я уже сам решил поразмышлять на тему о китайском в свете той синусоиды. Я тут только что смекнул, что приведённые мной примеры в китайском относятся, наверно, к словообразованию, а не к флективности - прошу у всех прощения за потраченное время. |
| ниасилел. очинь многа букаф и умняков... |
|
link 26.05.2009 16:31 |
|
Annaa: "Есть ведь еще и ностратическая теория, что, на самом деле, до распадения на современные семьи были существовали более крупные языковые группы, и, индоевропейские, например, объединяют в одну группу с япониским, и с уралской, и с алтайской группой. Даже словарь есть пра-ностратического языка... но большая часть серьезных ученых все же скептически к этой идее отностится, надо отдать им должное... вернее, может что-то и было, но недоказуемо )))))" (26.05.2009 12:01) Кстати, ссылка, которую предоставил donkey_hot ( http://language.babaev.net/sinus.html ) в своём сообщении от 25.05.2009 15:32, как раз ведёт к сайту сторонников ностратической теории. Вот что у них там говорится на ознакомительной странице ( http://www.nostratic.ru/index.php?page=6 ) (тут, по-моему, очень интересно говорится насчёт способа определения возраста языков): "<1> Что такое ностратические языки? Научно обоснованная макросемья родственных языков Евразии и Северной Африки, восходящих к единому предку - ностратическому праязыку, существовавшему 12-14 тысяч лет назад. Традиционно в состав макросемьи включают индоевропейские, уральские, алтайские, дравидийские, картвельские и афразийские языки. Такой состав семьи был предложен В.М. Иллич-Свитычем, но позже неоднократно подвергался уточнениям. Как показали работы С. А. Старостина и А. Ю. Милитарёва, афразийские языки представляют собой отдельную семью, того же возраста, что и ностратическая. Существуют основания для включения в состав ностратических также чукотско-камчатские и эскимосско-алеутские языки. <2> Кто обосновал существование ностратической макросемьи? Автором гипотезы о ностратических языках и самого термина «Nostratic» стал в 1903 датский лингвист Х. Педерсен. В начале 1960-х ностратическую теорию существенно развил московский славист В. М. Иллич-Свитыч, в дальнейшем наиболее существенные уточнения внесли российские ученые А. Б. Долгопольский, В. А. Дыбо, С. А. Старостин и другие. В США Дж.Гринберг выдвинул гипотезу о «евразийской» макросемье языков, в общих чертах повторяющей состав ностратической. В настоящее время исследования в области ностратики проводятся во множестве крупных научных центров мира. <3> На каком основании языки семей Евразии объединяются общим происхождением? Установлена система регулярных фонетических соответствий между ностратическими языками, которая позволила корректно реконструировать несколько сотен лексических единиц ностратического праязыка и составить словари этого языка. Кроме того, найдено большое число соответствий в области грамматики (морфологии, синтаксисе), которые позволили восстановить существенные черты грамматической структуры ностратического праязыка. На сегодняшний день, таким образом, мы знаем, как приблизительно выглядел и звучал язык наших предков 12 тысяч лет назад. <4> Как можно определить возраст языка, который не засвидетельствован историческими данными? Метод глоттохронологии, предложенный в 20 веке М.Сводешем и доработанный С.А. Старостиным, позволяет определить довольно точный возраст языка на основании анализа изменений в составе т.н. «базовой» лексики языка (наиболее общеупотребительные слова типа «глаз», «держать», «солнце», «длинный»). Доказано, что изменения в базовой лексике происходят во всех языках с примерно одинаковой скоростью: например, из 100 наиболее употребительных слов через 1000 лет сохранятся 86. Расчёт этих изменений позволяет установить период существования языка." (конец цитаты) Annaa: Annaa, окуда у Вас такая ясность? Вы вначале говорите, что ни о чём касательно дописьменного периода говорить определённо нельзя и потом вдруг заявляете, что в отношении того периода всё-таки есть одно "одно", что для Вас определённо ясно. Как это Вам ясно? |
|
link 26.05.2009 17:39 |
|
**все таки оаньше людям было не безразлично куда они попадут: в ад или в рай.** Я спросил его (черемиса, знающего русский язык), говорит Олеарий, может ли он сказать мне, кто создал небо и землю. Собеседник отвечал: "Zort tsnait". ... |
|
link 26.05.2009 17:41 |
|
“Г во Славенских речениях произносится как Латинское Н, а во простонародных как Латинское G”, — утверждал Сумароков, для легкости обучения предлагая послушать “и церковное служение и простонародныя речи”. Не Герберштейн ли сравнивал московское "г" с чешcким "h"? |
|
link 26.05.2009 17:44 |
|
donkey_hot: " О тенденциях в китайском, как мне кажется, интересная статья здесь: http://www.philology.ru/linguistics4/solntsev-solntseva-98.htm " (26.05.2009 14:44) Прочёл статью. Впервые с этим сталкиваюсь. Очень интересно. Большое спасибо. цитата оттуда: - Что ж, значит, и китайский ползёт по синусоиде! Буду теперь пытаться найти труды Б. Карлгрен и Е. Д. Поливанова. Ещё раз спасибо. |
|
link 26.05.2009 19:05 |
|
purple foil: "русский -> славянский -> праславянский -> индоевропейский -> санскрит. Правильно ли я понимаю?" Igor Kravchenko-Berezhnoy: **************************
|
|
purple foil "откуда у Вас такая ясность?" Ну, если придерживаться теории, что мы все произошли от обезьяны, то, по-моему, понятно, что наши совсем дальние предки языка не имели... и, соответственно, трудно предположить, что в какой-то счастливый момент заговорили с использованием восьми или пятнадцати падежей. Я уже в деталях не помню всех этих антропологических теорий о том, как возник язык, но в любом случае, грамматическая система возникла далеко не на самом первом этапе эволюции языка. Что же касается ностратической теории, то у нее противников намного больше, чем сторонников... по моим впечатлениям... вернее, тут как? Мы либо считаем, что язык независимо возник в изолированных сообществах древнего человека... тогда между отдельными группами языков действительно нет и не может быть связи... либо мы считаем, что зачатки языка возникли в неком едином коммьюнити... а потом потомки этих "изобретателей языка" расселились по земле... тогда вообще все языки родственники и восходят к одному... мне вторая точка зрения кажется более убедительной... но! я далеко не убеждена в строгой научности ностратического подхода... глубоко я не копала, но аргументы мне не показались убедительными... они же пытаются реконструировать язык, но при этом слишком много приходится принимать на веру... любой приводимый ими языковой факт можно объяснить простым совпадением, коих немало в разных языках... ну, например, я вот возьму финское слово hän и русское "он" и на том основании, что у них последняя буква совпадает, я буду утверждать, что они восходят к одному и тому же слову в ностратическом праязыке... мне показалось, что большая часть аргументов у них строится на подобных обобщениях... Да, конечно, по всей видимости, все современные семьи языков восходят к нескольким более крупным семьям, а те, в свою очередь, к некоему единому праязыку... но, на мой взгляд, любые попытки реконструкции и составления словарей бессмысленны... поскольку данных определенно недостаточно для подтверждения любой из теорий... вот как-то так... |
|
link 27.05.2009 1:27 |
| Понял. Спасибо за ясный и подробный ответ. |
|
link 27.05.2009 7:03 |
|
**Может тогда вот так?:** ИЕ - (???) - праслав. 1 в. - юж. слав. 5 в. -- (вост.слав 7в. + письм. старосл. (на юге)) - а уж узнаваемо разг. рус. - это наверно век 15-й Санскр. более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства |
|
link 27.05.2009 14:21 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy: "ИЕ - (???) - праслав. 1 в. - юж. слав. 5 в. -- (вост.слав 7в. + письм. старосл. (на юге)) - а уж узнаваемо разг. рус. - это наверно век 15-й Санскр. более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства " (27.05.2009 10:03) - Понял. Спасибо. |
|
link 28.05.2009 7:24 |
|
"... праязыком индоевропейской группы считается санскрит, то есть язык, на котором написаны веды." (андрей с, 26.05.2009 9:56) "... санскрит где-то параллельно с праславянским существовал." (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 26.05.2009 10:18) "Такие или подобные реконструкции я читал еще лет 45 назад в журнале "Знание-сила"" (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 26.05.2009 10:21) "Санскр<ит> более чем на 1000 лет древнее распадения славяно-балтского единства" (Igor Kravchenko-Berezhnoy, 27.05.2009 10:03) *********************************** |
|
link 28.05.2009 7:37 |
| Санскрит принадлежит к индо-европейской языковой семье и индо-иранской ее ветви (почти вертикально вверх по стволу). |
|
link 28.05.2009 9:54 |
|
тут - видимо, вот в той "розетке", что на конце веточки правее армянского (под словом "кельтские"). не раз приходилось читать о распадении славяно-балтского языкового единства в начале нашей эры....... (ново)греческое спряжение глагола настолько близко к славянскому, что даже не верится, что греческий не в одной "розетке" с германскими, италийскими, балтославянскими.... Просто размышления..... |
|
link 28.05.2009 11:29 |
| Это мне напоминает об одной моей знакомой-армянке, которая уехала жить в Грецию. Оттуда она мне сообщала, что греческий ей давался с трудом, хотя и есть "схожести", и сообщала также, что сошлась с одником греком, изучавшим армянский. Когда я её спросил, на каком же языке они больше общались - на армянском или на греческом - она ответила: "На русском!" (грек, как и она, сносно говорил по-русски) :) |
|
link 28.05.2009 13:57 |
| )))))))) Относительно того, что смена языка может не сопровождаться сменой фонетики (фонетический субстрат наследуется). Это ясно видно по тому, что, напр., многие русские из Баку говорят по-русски точно так же, как азербайджанцы)))) |
| да, могу свидетельствовать, с таким же акцентом, и те, что азербайджанского не знали, при этом считали что у них самый чистый русский язык! :)))) |
|
link 28.05.2009 18:55 |
|
Точно, точно))) интересно, откуда взялось московское аканье - это ведь, кажется, не очень давнее явление? |
|
link 28.05.2009 19:25 |
|
"Это подводит нас к вопросу о происхождении языков, а это уже проблема мировоззренческая." (donkey_hot, 26.05.2009 10:27) "и мы говорим не о фактах, а о вероятностях... что-то мы знаем с большой степерью вероятности, и с этим соглашаются многие исследователи, а что-то мы только предполагаем..." (Annaa, 26.05.2009 12:01) "данных определенно недостаточно для подтверждения любой из теорий..."(Annaa, 26.05.2009 23:04) ************************************************ В общим, я более чем доволен. С самого начала хотел узнать, упрощается ли со временем грамматика языков или нет, а если это неизвестно, то хотя бы узнать, какие в учёном мире по этому поводу есть теории. Мне здесь быстро дали понять, что вопрос мой некорректен, потому как не определены в нём понятия сложности и простоты, да и не по всем языкам мира проведены такие исследования. Так же и то, что лучше говорить о флективности языка, а не о его сложности. Большой новостью для меня стали такие факты, как то, что русский язык был двойственнен (был официальный русский, а был и разгoворный), и то, что в английском раньше было гораздо больше флексий, чем сейчас. Самым же большим открытием лично для меня стало то, что многие языки - если не все - в плане своей флективности проходят путь синусоиды, чередуя движение от сложного к простому и от простого к сложному. А что касается того, с чего эта синусоида началась - снизу или сверху - то, как сказано в цитате выше, это уже вопрос нашего мировоззрения. И для меня это, как ни странно, вполне определённый ответ. Узнал я здесь также и то, что есть можно, оказывается, только то, что сам вырастил. :) (Бывшие на этой ветке с самого начала поймут, о чём я - есть некоторое отличие в значении между русским словом "интеллигентный" и английским "intelligent", и я рад, что большинство отвечающих в данном случае поступили именно в соответствии со значением русского слова.) ОГРОМНОЕ СПАСИБО всем участвовашим в этом общении, а особенно (по порядку появления на этой ветке) Igor Kravchenko-Berezhnoy, андрей с, eu_br, skralex, Zierael, Annaa и donkey_hot. |
|
link 28.05.2009 19:41 |
|
purple foil Большое спасибо и вам - ваш неослабевающий интерес к поднятой вами теме и последовательность в ее разработке (как мне кажется - хороший пример чистой любознательности, не связанной с будничными мотивами) - всё это послужило стержнем, кажется, беспрецедентно длинной ветки, на которой все кто хотел смогли здесь пообщаться вне рамок привычных тем. Извините за оффы, не связанные с вашей темой напрямую, и спасибо вам еще раз за инициирование и поддержание такой интересной дискусии! |
| Хорошая ветка получилась )))) |
| You need to be logged in to post in the forum |