|
Subject: ОФФ: о моральной стороне дела Столкнулась со следующей ситуацией. Интересно ваше мнение.Работаю на проекте по договору подряда. Перевожу иностр. специалиста, кот. консультирует предприятие. На днях получаю от него документ на перевод. Документ - один из ключевых, и по объему, и по значению. Предварительно много говорил о том, какую долгую работу он проделал, чтобы написать его. При переводе случайно нагугливаю этот документ, слово в слово (на англ.). Автор определенно не он. Переведенный мною документ был заверен его подписью, презентован как ЕГО, ИМ НАПИСАННЫЙ, было сказано о том, что он работал над ним пару недель, а в приватных разговорах, что только за один такой документ ему бы заплатили кучу денег. Специалист находится на испытательном сроке, по результатам его работы будет приниматься решение о его дальнейшей занятости, зарплата будет значительно увеличена. Как поступать в таких случаях, когда волей-неволей через вас другую сторону пытаются ввести в заблуждение, и вам об этом известно? Оставаться сторонним наблюдателем? Вмешиваться? Работаю по подряду, не сотрудник компании, на лояльность ей не подписывалась, однако работаю с ними не первый раз, да и услуги оплачивают они. Или, может, я зря заморачиваюсь? Просто так не по себе сегодня было на презентации, когда он рассказывал о проделанной работе да о затраченных усилия, и все вроде как впечатлились, а на самом деле... |
| слейте этого козла! эти ненавистные консультанты-экспаты жируют уже 20 лет, и не уймутся никак. |
| в шреддер |
|
link 26.02.2009 11:46 |
|
начальству аккуратно настучать, предварительно распечатав выдержки ) и представьте от каких проблем спасете в будущем свою компанию |
|
link 26.02.2009 11:48 |
| так, может, ему и заплатили кучу денег - написал докУмент под другим именем (или вообще без оного) и продал еще кому-то. |
|
link 26.02.2009 11:49 |
| Косультант обычно работает на свое имя, ему выгодно зарабатывать репутацию |
| Я тоже об этом думала, но крайне маловероятно, чтобы он был автором. Документ известной компании, кот. находится не в стране его проживания. Но даже если и так, то разве написанный для них документ, по которому уже была получена оплата, не является собственностью той, первой, компании? |
|
link 26.02.2009 11:53 |
| меня учили быть верной заказчику и действовать в его интересах, если невозможно быть объективной. я бы аккуратно предупредила. |
| Согласен с autumnleaves. Ваш заказчик - не данный специалист, а компания, поэтому отношения с ней важнее. |
|
высший пилотаж - сообщить заказчику и после этого проинформировать этого "консультанта" об этом факте; чтобы на совести не держать и его предупредить о грядущих разборах. и все ваши взятки будут белым белые |
| Однозначно. Как-то нечистоплотно это, как ни крути :( |
|
link 26.02.2009 12:02 |
| ага, я вас тут немного слила, так что осторожнее ))) |
|
link 26.02.2009 12:03 |
|
и у него будет время прикрыть задницу и подставить переводчика нет уж, не думаю что предупреждение консультанта оправданно |
|
"слейте этого козла! эти ненавистные консультанты-экспаты жируют уже 20 лет, и не уймутся никак." Вот уж не ожидал от тебя. Или, может быть, стоило? |
|
link 26.02.2009 12:03 |
|
Когда, гуляя по центральной улице города, Вы увидите, как ловкий карманник залез в сумочку ничего не подозревающей девушки, Вы — я уверен — предупредите владелицу сумочки. Здесь же всё выглядит ещё хуже: ловкий воришка пытается очаровать девушку букетом, купленным за сворованные у неё деньги — набивается к девушке в друзья, чтобы удобнее было и дальше по карманам и сумочкам шарить. |
| Я бы "товарища" не предупреждала, сам должен думать о возможных последствиях плагиата (ну или повторной продажи документа, если он - автор). Да и вообще, ни к чему встревать меж двух огней: определить для себя приоритет (лично для меня он однозначен) и действовать. А с головной болью пусть виновник сам разбирается. |
|
итак все сошлись на том, чтобы сдать "нерадивого". вот только в отношении к этому "консультанту" не все так уж и однозначно. а вот насчет "вор должен сидеть..." Alexander Oshis, не зарекайтесь, мы никто не знаем какие мотивы и основания у этого "консультанта" так поступать. А жизнь каждого из нас может повернуть так, что поневоле залезешь в чужую кассу.... ваот почему я и предложил - опосля того, как точка возврата пройдет, все-же сообщить лично этому человеку, что это вы стали источником информации. Это сложно, но честно! Неужели лояльность к работодателю превыше, важнее Чести для вас, Господа??!! |
|
link 26.02.2009 12:11 |
| господа, есть еще вариант: сначала понитересоваться у самого консультанта. мол, сударь, как вас понимать? а уж от того, как его понимать, и танцевать. |
| Жалко, дяденьку. Может все-таки посмотреть, как он дальше себя будет вести? Ему еще месяц на испытательном. |
|
Миша, это художественное средство, "сгущение". А что, очень махрово вышло? 8) Но в целом, майне майнунг нах такой же - консультант нехорош, и лучше бы намекнуть на это заказчику, показаав документ в сети, пусть даже хлопая наивными глазками: "Ой, дяденьки, дывитесь, що я знайшла!" |
| И я так понимаю, что все из здесь присутствующих в стороне в такой ситуации бы не остались? Обязательно вмешались? |
|
вмешаться - обязательно. а как ? мы все люди-человеки. окромя ненависти и убийства все грехи почти у всех. да и судит либо всевышний либо судья. потому открыться "консультанту" - обязательно. а уж до того, как его сливать или после - решать лично |
|
2Netta, я лично вмешалась бы. И еще бы подумала о том, что заказчик вас кормит. Вы эту ситуацию не озвучили, а потом, вдруг, вскрывается сей неприятный факт? Конечно, вы не обязаны все документы проверять, не написал ли их до того еще кто-нибудь, но никто не знает, как может сложиться ситуация. Тут можно и заказчика потерять, и репутацию того... запятнать... "Ложечки нашлись, но осадок остался" (с) |
|
link 26.02.2009 12:37 |
| Give peace a chance... я бы для начала "иностранному консультанту" всё-таки рассказала о "сюрпризе" из Интернета. А начальство-то качество представленного "спецом" документа устраивает? Если да, то чего уж... Ведь если бы не занесло Вас в тот чёрный день в Гугль, в датском королевстве царили бы тишина и благолепие, не так ли? Я думаю, что если "иностранный консультант" не полный отморозок или прожжённый аферист, он после разговора с Вами или творчески документ переработает, или сам пойдёт объясняться с начальством. И потом, смотрите, у юристов есть "образцы договоров", у переводчиков - "рыбы", может, тот документ - из той же серии? |
|
А если он так повернет, оклемавшись от шока (или даже сходу) : 1) я этот документ не видел Я не оправдываю его, но Ваше начальство может рассудить так: нас его услуги устраивают, а какими источниками он пользуется в качестве помощи, не наше дело. После этого слить Вас саму с последующим измельчением в шреддере (или наоборот). |
|
Нет, это точно не "рыба". А что консультанту-то сказать? И как потом с ним работать? Неудобно жеж будет. |
|
link 26.02.2009 12:59 |
|
а ничего не говорить Вы ему ничего не обязаны, поймите. И он правда вор, Alexander Oshis прав |
| Единственное, что я в этой истории не понимаю, так это почему ему в голову не пришла мысль, что кто-нибудь может обнаружить этот плагиат. Рыть-то ведь не глубоко пришлось. Хоть бы название изменил. |
| А может быть такое, что он приобрел этот контент у правообладателя за меньшие деньги, чем платит ему текущий заказчик? Я понимаю, это не значит, что он его разработал самостоятельно, но и не делает его вором. |
| Шантажируйте его. Пусть платит вам деньги. По окончании испытательного срока донести начальству. Его уволят, ваши заслуги оценят. Так надо действовать. |
| Ха-ха-ха! |
|
To SirReal Но почему он тогда так усердно сообщал о том, сколько у него времени и сил ушло на разработку документа? |
| Это делает его лжецом (но не вором). |
|
link 26.02.2009 13:11 |
|
ОК, не вор. Он просто купил очень дёшево, а перепродает дорого. Тогда: |
|
Два вопроса: 1) Что за документ такой, что, будучи составленным одной компанией и воспроизведенным для другой компании "слово в слово", мог бы (если бы не поисковые навыки аскера) произвести и, видимо, произвел впечатление ("и все вроде как впечатлились"), будто докладчик написал его самостоятельно? 2) Что за компания такая (заказчик аскера), что документ, будучи составленным одной компанией и воспроизведенным для другой компании "слово в слово", произвел впечатление, будто докладчик написал его самостоятельно? |
| Ситуация еще осложняется тем, что в отделе, где он сейчас работает гадюшник еще тот. Напряженные непонятные отношения, какие-то шпионские игры, подсиживания, шу-шу-шу за спиной. Поэтому не хотелось бы, чтобы этим кто-нибудь злоупотребил. Лучше бы о найденном сообщить человеку, кот. в конечном счете будет по нему решение принимать. Просто объективно, без комментариев, что называется довести до сведения. Но к нему просто так не попадешь... |
|
To Franky 1) Анализ типов организации техобслуживания на производстве+рекомендации. 2) В компании ведется проект по переходу на другой тип техобслуживания. Там не было привязки к конкретному типу производства, просто в общем для промышленных предприятий. |
| Кстати, аскер, приведите ссылку на сплагиаженный док. Может, не всё так страшно. |
|
при этом то и дело на форуме просьбы "ой, ни у кого нет перевода типового устава АО? а Закона о компаниях? а шаблончиком с Виргинских островов как бы разжиться?" может, у консультантов свои шаблоны :)) |
|
link 26.02.2009 13:28 |
| Да консультанту-то и говорить ничего не надо. Просто распечатать найденный документ и положить вечерком/с утра ему на стол... если задёргается или сделает вид, что ничего не видел, тогда точно аферист... и можно рассказать заказчику об этом странном факте. Но и тут я с Алексом-16 полностью согласна, начальство не любит, когда перед ним ставят проблемы. Говорят, что идя к начальству с докладом о проблеме, нужно иметь как минимум два варианта её решения. У Вас они есть? В любом случае, одно могу сказать совершенно определённо - выбранной линии поведения нужно будет придерживаться до конца. То-есть, если уж молчать, то как рыба об лёд :-))), и никому ни словечка... вообще никому. |
|
Однозначно заложить с нагугленной ссылкой. Если в светиться - анонимно или через третьих лиц. Will someone here oblige? Из тех, кто не стрелял уставы с островов? |
| *Если в лом светиться |
|
Вариант: Вы благородно его предупреждаете, а он делает «ход конем» - бежит к начальству и просит заменить «некомпетентного» переводчика. |
|
link 26.02.2009 13:49 |
|
угу и я о том же |
|
Не надо ничего рассказывать, в итоге пострадаете Вы. Таких умников столько, что всей жизни не хватит, чтобы каждого на чистую воду вывести. Не тратьте своё время и силы на этого человека, Вы его ничему не научите. Натура у него такая, с гнильцой, он таким и помрет. Занимайтесь лучше своей жизнью, и не лезьте в его, наживете себе проблемы. |
|
link 26.02.2009 14:00 |
|
2scoop, Какой вы безразличный. я могу привести цитату одного моряка "Со всеми девушками переспать невозможно, но к этому нужно стремиться" :) Также и здесь - к совершенству надо стремиться и выводить по одному на чистую воду всех гадов. Цель, как я понимаю, не его научить, а свою компанию-заказчика спасти от развода... |
|
Да, еще. Прежде чем совершать какие-то телодвижения, надо узнать, как он попал в компанию. Если у него есть протеже, то можете сами пострадать. |
|
Компания попадает на крупные деньги, насколько я понял. Ситуация действительно сложная. Вам бэкапы нужны очень мощные. Может как-то связаться с тем, кто изначально делал эту работу, которую, по Вашему мнению, украл этот человек? Тут ведь версий много. Если Вы убедитесь, что его работа - липа, то моё имхо - не нужно его предупреждать. Идти нужно к начальству. И чётко всё демонстрировать с выкладками и подтверждениями. Ибо если налицо кидалово - потом будет очень неприятная ситуация. С одной стороны - Вы можете прикинуться овечкой (ничего не видела, ничего не знаю, текстов не находила, дали перевод - я сделала). С другой стороны - Вас же могут и вложить, если консультанту дадут пинка и он решит уйти хлопнув дверью. Как-то так... |
| Re: если он чей то протеже :(( |
| Ваша жажда справедливости приведёт Вас к тому, что скорее всего этому человеку повысят зарплату, а Вы окажетесь в дураках. Вам с Вашей порядочностью и не снилось какой этот перчила Вам ход конём сделает. Не влезайте Вы в это. |
|
Да, в компанию он попал по знакомству где-то там в верхах. Опять же - ведь это не единственная его работа, было и до нее что-то сделано. В принципе, насколько могу судить, до этого было его. Хотя после такого, конечно, приходится сомневаться. Стоит ли так резко раздувать скандал из-за одного документа? Он не производит впечатления прожженого жулика. |
|
link 26.02.2009 14:28 |
| Нашёл - молчи, потерял - молчи |
| Сообщить о найденном в сети документе нужно обязательно. Вопрос - как и кому именно. Согласен с varism, что действовать надо по ситуации. |
|
link 26.02.2009 15:12 |
|
Я бы, ни слова не говоря этому Претендеру, сообщил начальству. Выгонят - выгонят. Значит дураки и нечего за них держаться. (1) "Честь дороже" (с) Румата Эсторский. (2) Подствлять компанию (помогая этому типу сойти за консультанта) и соучаствовать в подставе -- Вас потом совесть заест. |
|
link 26.02.2009 15:15 |
| И еще подумайте о том, что дело это криминальное -- подлог в чистом виде. Вам охота с этим жить? |
|
link 26.02.2009 15:17 |
|
Выгонят - выгонят. Значит дураки и нечего за них держаться. (1) "Честь дороже" (с) Румата Эсторский. (2) Подствлять компанию (помогая этому типу сойти за консультанта) и соучаствовать в подставе -- Вас потом совесть заест. ИКБ, снимаю шляпу. |
|
**Выгонят - выгонят. Значит дураки и нечего за них держаться.** Согласна, а в кризисное время вегда интереснее сидеть дома, много люботных аналитических передач по ящику идёт. |
|
как вариант - предоставляете начальству перевод, а внизу маленькими таким буквами с оригинала: ©2005 Fluke Corporation. All rights reserved. =) |
| Business Code of Conduct у вас в компании существует? Там должны быть четко обозначены ситуации этического плана и пути решения. Если есть, руководствуйтесь этими положениями. Проконсультируйтесь с юрконсулом на худой конец, описав гипотетическую ситуацию. По-моему, в любом случае, оставлять так нельзя. Вы то сами к какому варианту решения склоняетесь? |
| Дело не в том что выгонят-не выгонят. Я, кстати, только лишь подрядчик. Дело в том, что это его один единственный просчет, и, повторюсь, он не производит впечатление жулика. Может, ошибся человек. А я его прямо сразу за горло. Не уверена, насколько это серьезно, чтобы поднимать всю эту шумиху. Ограничится ли разговором с ним или обязательно идти к руководству? Подождать ли пока доработает до конца испытательного срока? |
|
ufobait - +100! Класс! |
| Я уже сказал, лучше, если кто-нить другой его сдаст. Очков "за правду" не заработаешь (гарантированно), но мошонку прищемить козлу стоит. И надо это сделать так, чтобы не оставлять trail. |
| Лично я склоняюсь к тому, чтобы дать ему доработать до конца испытательного срока. А потом в час Х, перед принятием решения руководством, известить его и руководство (без комментариев, обезличено, дать исходник-перевод-сплагиаченный документ, пусть сами делают выводы). |
|
To ufobait :) К сожалению, все сдано. Такой шанс упущен :) |
|
sledopyt, не смешите мои ботинки. Такие ситуации объясняет учительница младших классов. |
| I don't think it's a mistake. "Mistakes" of this kind in business can cost. As to his nice personality or whatever reservation that you have about him, crooks usually don't have a warning sign for a face. I am sure this guy has been cheating his way through life, so you'll be doing your company a favour. |
|
Netta на ошибках учатся, Вы совершите большую ошибку, если будете следовать советам тех романтических ранимых натур, которым честь дороже. Ничего бесчесного в том, что Вы этого не скажете нет. Наоборот, это будет благородный поступок зрелого, умудренного опытом человека. |
| scoop: I didn't get your scoop. |
|
link 26.02.2009 15:46 |
|
и, повторюсь, он не производит впечатление жулика. Может, ошибся человек. Ну, мошенник обязан вызывать доверие. "Такие ситуации объясняет учительница младших классов. " (с) |
|
link 26.02.2009 15:56 |
| Вопрос - что Netta поимеет для себя лично, "огласив весь список"? Ответ - ничего, кроме душевного геморроя плюс сомнительную славу сами понимаете, кого. Бонус ей за это не дадут, к бабке не ходи. Далее. Ну откуда вы знаете, может начальство (не надо забывать, консультант - блатной) изначально в курсе и в доле? Я, конечно, утрирую сейчас, но... |
|
Sled, man, scoop just can't affordbeing "romantic." Have a heart. :) She does have a point, though. Admittedly. Arguably. |
|
>>>и, повторюсь, он не производит впечатление жулика. Может, ошибся человек. Если (как минимум) один раз так поступил, значит, может и в будущем пойти на серьезный обман. Особенно, если учесть его речи о "вложенном труде" и т.п. |
|
link 26.02.2009 16:10 |
| Ой, ну распускал павлин хвост перед девушкой... стремился произвести впечатление... а Вы так сами никогда не делали ;-))) |
|
Почитал. Интересно. Надо понимать, советчики завтра выйдут на борьбу - каждый в своем городе - с нечистоплотными чиновниками мэрий, сговорившимися с застройщиками; с гаишниками, берущими взятки; с ездящими на лесусах директорами домов престарелых,,,,,, Список продолжать ли? |
| tumanov, как я вас иногда люблю |
|
Не надо продолжать список. Это не тот список. Лучше совет. |
|
Не надо понимать, шкипер. (ну, если не понимается...) :) |
| кстати, если человек решил присвоить чужую работу внаглую, скорее всего у него уже есть готовая отмазка. |
|
Совет прост. Лояльный работник идет к своему работодателю, тому кто платит ему зарплату или гонорар, и сообщает о найденном в сети тексте, за который третья сторона просит деньги. Все. Period. End of STORY. Остальное ПЕРЕВОДЧИКА не касается. Охрана денег фирмы - дело чести и священная обязанность ее (фирмы) финансового руководства. Кто с этим не согласен, должен не спать ночами, пока не накажут врачей, погубивших в Петропавловске родившуюся тройню, отрезавших руку (по причине бездействия в новый год) годовалой девочке. Пока не будут устранены недостатки в политике землеустройства в Сочи, и куча прочих недостатков, на борьбу с которыми призывает, в частности, и Президент. |
| Ну так ведь этой же мысли придерживаются большинство партиципантов треда, если я не ошибаюсь. |
|
link 26.02.2009 16:54 |
| Кэп, да мы, вроде бы, об этом и толкуем? |
|
link 26.02.2009 16:55 |
| Вот, и камрад Мигель об этом же... |
| Ну и я со всеми толкую :0) |
|
link 26.02.2009 16:59 |
|
Добре. Масленица на дворе. Блинков бы напечь, да под неё, подлую, оных бы блинков навернуть. А мы тут крыс гоняем... |
| Только вот поезд ушёл, насколько я понял. Материал сдан. Дилеммка-с. |
| Но при таком поведении переводчик новый договор подряда, натурально, не получит. К этому тоже надо приготовиться заранее. |
|
link 26.02.2009 17:04 |
|
Я уже пекла :-))) scoop, мы с Вами в меньшинстве... Ну как можно не понимать, что человеку наёмному репутация траблмейкера даром не нужна?! Осадочек-то останется. |
|
link 26.02.2009 17:05 |
| О-о-о! tumanov здравую сентенцию изрёк :-))) |
|
Значит - другой экстремальный вариант. Язык в ж...пу делай раз! И всё. Только ведь работать ещё вместе придётся. И жить с этим. Блин, ну вот ведь есть у людей делюги, а... Врагу не пожелаешь. |
|
Netta, а Вы-то сами как считаете? Проведите для себя простой тест: Представьте, что Вы УЖЕ проинформировали руководство. Как Вам на самом деле на душе? Спокойно? Нет? Представьте, что шанс упущен и Вы этого НЕ СДЕЛАЛИ. Как самочувствие? О чем Вы будете жалеть больше, о чем Вас будет мучать совесть? Ведь каждый смотрит со своей колокольни, и никто Вам не даст 100% правилный ответ. Good luck with your decision :) |
|
>>>Ой, ну распускал павлин хвост перед девушкой... стремился произвести впечатление... а Вы так сами никогда не делали ;-))) langkawi2006, |
| А есть и ещё уариант: совершить харакири. Утром, в шёлковом халате, описав в изящных хокку несовершенство мира. |
| ...на ковре у руководства. |
| главное, за сутки до этого не есть |
| и кровь сдать в пару пунктов приёма для нуждающихся |
| И не кормить руководства! Тогда они радостно выклюют вашу [ещё] горячую печень. |
|
По-моему поезд не ушел. Какая разницы, что материал уже сдан? Нужно пояснить начальству, что случайно нашла в интернете ту же работу уже после перевода и попросить, чтобы сохранили анонимность информатора. Да и вообще, представить это всё нужно так, чтобы начальство видело ваше колебание: "Не уверена, может это какая-то ошибка, но я решила вас всё же проинформировать..."... в таком вот плане. |
| Сомневаюсь я. У нас с консультантом установились достаточно дружеские отношения. Как устник я не бог знает какой опытный переводчик, и он всегда вел себя очень понимающе, где надо пояснял, где надо, повторял. В общем, был очень отзывчивым (он мне в дедушки годится, чтобы отмести все разговоры о романтических чувствах). И я в некотором смысле чувствую себя обязанной, не хотелось бы быть неблагодарной и за спиной у него что-то делать. С другой стороны, не хотелось бы чтобы из-за моего умолчания (если это действительно серьезно) компанию развели на деньги. |
|
Netta Странное дело. А с начальством, значит, отношения не дружеские, поэтому быть благодарной по отношению к ним вы обязанной себя не чувствуете. Не понимаю я вас. |
|
Netta Всегда можно посмотреть на проблему с другой стороны. Если им этот консультант нужен - они его пригласили. Если бы компании были нужны ваши геройства, то они бы приняли вас в штат, попросили бы вас сообщать все ваши предложения по улучшению работы и т.д. А кто разводит вашу компанию на деньги реально, думаю, вы и не догадываетесь... |
| Я, кстати, повторяю свой вопрос о возможности связаться с реальными авторами, если они, конечно, реальные. А вдруг это он и был. Под псевдонимом там. Или под девичьей фамилией. Или не знаю чего. Ну чтобы понимать - врёт он, или нет. |
|
To Juliza Честно признаться, особо как-то по отношению к начальству никаких чувств у меня нет. Насколько я понимаю, формально я им ничего кроме оказания услуг перевода не должна. И информирование, например, о такой ситуации - это исключительно моя сознательность. Разве это входит формально в мои обязанности? |
| Жаль, сейчас не 37-й год. Тогда можно было бы сообщить "куда следует" про консультанта, с которым у Вас "установились достаточно дружеские отношения", а Вас бы взяли в штат фирмы. До поры до времени... |
|
link 26.02.2009 18:11 |
|
**А кто разводит вашу компанию на деньги реально, думаю, вы и не догадываетесь... ** Дело не в том, что компанию разводят на деньги. А в том, что этот консультант с копытом (с) выдает себя не за того, кем он, на самом деле, профессионально, является. Т.е. торгует осетриной второй свежести (с) по цене первой. И я считал бы своей обязанностью уведомить руководство, что его надувают. Отбросив прочие соображения - просто из чувства благодарности за Ваше трудоустройство. |
|
To Gel В любом случае, как я уже раньше говорила, даже если это он автор (что очень сомнительно), документ был сделан для другой компании, за него он уже получил оплату. Он не имеет права использовать его для другого заказчика и снова просить за него оплату. |
| Этта пачиму вдруг??? |
| Насколько я понимаю, документ становится интеллектуальной собственностью той компании. Разве нет? |
|
link 26.02.2009 18:19 |
|
2 Netta **Разве это входит формально в мои обязанности? ** В обязанности любого входит вывести жулика на чистую воду. |
| Тут много граней. А если это действительно его ноу-хау? И он может задвигать его туда, куда ему заблагорассудится? |
| Да, но "было сказано о том, что он работал над ним пару недель". |
|
В общем, мне видятся три варианта: 1) С ним поговорить. И этим ограничиться. 2) Сначала его предупредить, потом сообщить руководству. 3) Ничего ему не говоря, сообщить руководству. И что будет правильнее? |
| буриданов осел. версия форумная, адаптированная. во многих главах. глава 3... |
|
№ 3. И пусть руководство притворится, что это ОНО нашло ЭТО на интернете и задаст ему вопрос. |
|
To Igor Kravchenko-Berezhnoy Это все понято, я не спорю. Но вот я сомневаюсь в степени его "жуликоватости". Насколько жеско здесь нужно себя повести? Просто ни на кого не оглядываясь, доложить и точка? |
| 99% - затынет принятие решения, ничего не сделает, а потом с чистой совестью забудет и будет за кружкой пива рассказывать приятелям о случае из практики... |
|
To Redni Вы так хорошо меня знаете? Зачем так запросто разбрасываться суждениями? |
|
«У нас с консультантом установились достаточно дружеские отношения. Как устник я не бог знает какой опытный переводчик, и он всегда вел себя очень понимающе, где надо пояснял, где надо, повторял.» И в чем же дело? Он ведь не побежал докладывать руководству, что вы «не бог знает какой опытный переводчик»? Ну, взял он готовую статью, которая полностью удовлетворила компанию. Если есть готовый материал, зачем изобретать велосипед? Что, для компании было бы лучше, если бы был представлен «некондиционный» материал? Так что большой вопрос, нанес ли консультант ущерб компании. Можете считать, что вы принесли большую пользу любимой компании, он – толковым материалом. а вы - его переводом. И спите срокойно. |
| Netta, а тут и знать нечего. Три страницы флуда говорят сами за себя. |
| Не все так быстро принимают решения. Для меня оно не из легких, для Вас оно может быть очевидным. |
|
varism pavel S + 1 |
| Сложилось впечатление, что Netta от нас что-то скрывает. |
|
link 26.02.2009 19:50 |
|
блин впервые за очень много времени я согласна с Redni )))) 99% - затянет принятие решения, ничего не сделает, а потом с чистой совестью забудет и будет за кружкой пива рассказывать приятелям о случае из практики... ППКС. Только 100% |
|
Предлагаю вернуться к варианту **Franky 26.02.2009 16:07 Шантажируйте его. Пусть платит вам деньги. По окончании испытательного срока донести начальству. Его уволят, ваши заслуги оценят. Так надо действовать.*** Только дополнить финальной акцией: |
|
link 26.02.2009 20:48 |
| Зачем убивать курицу, несущую золотые яйца? Пусть его возьмут в штат, прибавят оклад жалованья, а он Нетте за молчание (которое золото) 50% от него отстёгивает... и с бонуса тоже :-))) |
| По-христиански, да и просто по-человечески, сначала надо было бы с конс. поговорить, дать ему шанс оправдаться (человеку надо всегда давать такой шанс), помочь ему увидеть, что он был не прав, и дать ему возможность самому исправить ситуацию. Если же он будет отприраться, тогда, уведомив его, сообщить руководству компании. |
|
Netta Предлагаю обратиться к классике. Вспомните "Мастер и Маргарита" Булгакова. Там ведь тоже был иностранный консультант и кто-то тоже хотел его вывести на чистую воду... |
|
link 27.02.2009 3:33 |
| Советовать тут - дело неблагодарное. Особенно, когда всю ситуацию не знаешь. Только лично Вы знаете суть происходящего, да и то, уверен, не всю. Посоветуйтесь с юристом каким-нибудь. А может, Консультант Ваш решил вести свои дела по-российски? Кто его знает? Смотрит, все кругом воруют, ну и он тоже последовал совету известной поговорки. Восток - дело тонкое, знаете ли... |
| Стучать иль не стучать? To squeal or not to squeal? Такой вопрос может мучить только русского Ы! Западник стуканул бы без малейших рефлексий. Да еще и сообщил бы об этом "виновнику торжества" с милой улыбочкой. Азиат, скорее всего, не стуканул бы, зато стал бы усиленно придумывать, как извлечь пользу из истории для себя, любимого. А русские, они не европейцы и не азиаты. А так, посерединке. Вот и маются "Горем от ума", да "Что делать?" |
|
Val61 Эк вы запросто стереотипы пораздавали! Кстати, не могу сказать, что разделяю ваше мнение. |
|
Juliza 27.02.2009 8:40 Val61 Эк вы запросто стереотипы пораздавали! Обильные личные наблюдения... Кстати. Кстати, не могу сказать, что разделяю ваше мнение. Да на здоровье! Поделитесь собственными стереотипами, глядишь, и выведем среднеарифметическое ЫЫ!
|
|
Val61 Дык.. как поступил бы человек в данной ситуации, это от человека зависит, а не от его национальности. |
|
link 27.02.2009 6:39 |
| мне кажется, что переводчику в данном случае лучше промолчать, просто сделать выводы и смотреть что будет дальше - на самом деле все наши компании - жуткие гадюшники м все в них хороши и наши и экспаты - |
|
link 27.02.2009 6:43 |
| Netta, а если его все-таки возьмут на работу, У ВАС работы по переводам прибавится? |
|
Juliza 27.02.2009 9:27 Дык.. как поступил бы человек в данной ситуации, это от человека зависит, а не от его национальности. Прежде всего, азиат и/или европеец - это не национальность. А известного рода гигантская этническая психоматрица. Если вы не верите в ее существование и в ее определяющую роль в формировании поведенческих реакций, это не означает, что ее не существует. Проще говоря, при всех видимых отличиях между собой, корейцы и японцы поведенчески гораздо сильнее схожи между собой, нежели, к примеру, кореец с голландцем или японец с негром. А араб поведет себя "по-арабски", живи он хоть в Саудовской Аравии, хоть в Алжире, хоть в Норвегии. Но только русские и отчасти прочие славяне, но никакой иной этнос не станут рефлексировать в ситуации, описанной топикстартером. Вы со мной не согласны? Я вас поздравляю. У вас более утонченная картина мира. |
|
link 27.02.2009 7:18 |
|
Val61: +1 Полностью согласна!! Со времен террора прошло уже около 50 лет, а у нас все равно в головах осталось - передавать информацию о другом человеке= стучать= зло! |
|
link 27.02.2009 7:42 |
|
2scoop Ну можно начальство поставить в известность анонимно. А если бы Вы, гипотетически, были директором, и Вам переводчик рассказал о кидалове, вы бы его уволили, да? |
| Об чем диалог? Человека НАДОсдавать, потому как в противном случае это будет соучастие (чьими ручками перевод сделан?), особено если "У ВАС работы по переводам прибавится". |
|
link 27.02.2009 7:56 |
|
Doodie так и я о том же, как бы не вылилось в соучастие впоследствии |
|
Netta, Igor Kravchenko-Berezhnoy А кто вам сказал, что ваш консультант жулик? Если вы случайно наткнулись в интернете на текст - то значит и он тоже случайно наткнулся? |
| *Со времен террора прошло уже около 50 лет*, но стучать по-прежнему любят анонимно :))) |
| Кратко пробежалась по документу, а также чисто из спортивного интереса прогуглила название. Судя по формату, содержанию и кол-ву ссылок на идентичные / сильно похожие документы, напрашивается следующий вывод: ничего оригинального / секретного в нем нет, он явно уже хорошо растиражирован, и скорее всего ни под какое авторское право не подпадает. Это действительно шаблон, о котором уже говорилось выше. Нехорошо, наверное, выдавать всем (кроме заказчика) известную информацию за откровение консультанской мысли, но это стиль работы большинства консультантов. Ну и если сам себя не похвалишь, то кто еще... |
|
To pavel S, Le Chat Но ведь презентован он был не как шаблон или результат анализа кучи чужих работ, а как его собственная, оригинальная работа (он даже мне, помню, говорил о том, что это его от первого до последнего слова, что-то его очевидно все-таки мучило, иначе бы он так настойчиво об этом каждый раз не напоминал), на которую он затратил уйму времени и услилий, соответственно платить ему нужно как создателю оригинальной идеи. |
|
Но вообще да., Вы, наверное, правы, Le Chat. Это что-то сродни шаблону, общие мысли, которые достаточно распространены (может быть, не здесь, но на Западе). Это, правда, не оправдывает то, что он выдал текст за свой, но, по крайней мере, не так уж он и виноват. Вот поэтому и не хочу докладывать об этом с бухты-барахты. Хочется разобраться сначала. |
|
А нагородили-то огород, подумаешь взял парнишка текст из интернета, зачем его самому писать, когда готовый есть. То же мне нашли к чему прицепиться. А в патриотические чувства Netta я не верю. Никакой совестливостью здесь и не пахнет. Банально моська лает на слона. |
|
Предлагаю учинить опрос-голосование среди участников форума МТ. На референдум вынести четыре проекта резолюции: 1. Стучать с полным чувством собственной правоты и твердой уверенности в благородстве этого поступка. |
|
link 27.02.2009 8:41 |
|
5. Перед принятием решения поговорить с "дедушкой". (я за пятый). |
|
Netta А как вы относитесь к переводчику-филологу, который не имеет специального образования и для перевода текста по медицине, химии, радиоэлектронике и т.д. обращается за помощью на этот форум, где специалисты переводят за него те места, которые он сам не в состоянии перевести, а филолог потом выдает этот перевод за свой? Он же не говорит заказчику, что у него недостаточно квалификации, чтобы самостоятельно перевести текст и он пользовался помощью более квалифицированных коллег, а остальное просто "нагуглил" в интернете... |
|
Поступите следующим образом: закосите под дурочку, и перед лицом начальства, невинно хлопая ресницами, скажите как бы между прочим: "Ой! Кстати, переводила текст - наткнулась в гугле на соооооовсем похожий!!! Правда - правда, вот и ссылка! Бывает же ?! смешно, ребят, правда?!!!" Если косяк замнут консультанту скажете "Вы простите , ради Бога! Я и подумать не могла, что это каким то образом бросит тень на вашу репутацию... Вы.. Вы .. такой ""не жуликоватый", правда - правда!!" |
|
link 27.02.2009 9:26 |
|
+1 слейте этого козла! |
|
pavel S, отож оно и есть. Одни тут тестовые переводы обкатывают, другие переводы делают цельнотянутым методом, третьим, как уже было сказано, уставчиком бы разжиться, с переводиком, желательно в две колонки... вот ради эксперимента предложить бы всем желающим ворованные ключики от Традоса или от программы BusinessInaBox, и посмотреть, что будет :))) |
|
link 27.02.2009 9:42 |
| nephew+100 :) |
|
Juliza 26.02.2009 20:23 +1 Сообщить начальству надо. Дальше оно пускай само думает, что делать. |
|
nephew И чего будет? Мы сами не местные, што такое бизнесинабокс не знамши. Предложите мне ворованный ключик? |
| А вообще из присутствующих кому-нибудь приходилось "сдавать" кого-нибудь? Большинство так легко склоняются к этому варианту. Что прямо так. не моргнув и глазом, поступали? |
|
link 27.02.2009 9:50 |
|
а начальство то не ее, ей в об'язанности не вменяется проводить сурвей... согласен, плохо, что дедушка похвастался несуществующими достижениями, но может он напоследок потешить решил тщеславие... авось и Нетте перепадет переводов :) имхо, не стоит ввязываться... |
| В общем, решила сначала поговорить с ним (эти дни мы не видимся, только в понедельник). А там уже по ситуации. |
|
**В общем, решила сначала поговорить с ним** Ага, так он и скажет: "я украл текст, да, я такой плагиатор!" Смешно, если бы не было так грустно. А соучастие Вам действительно могут пришить, ежели с Вами, Нетта, или без Вас дело это всплывёт. Так что, решайте сами. |
| рада за вас, Netta |
|
link 27.02.2009 9:59 |
|
2 Netta Могу только резюмировать, что уже говорилось. Компания берет, с испытательным сроком, компетентного, как он себя презентует, специалиста. Выясняется, что это лицедей, готовый, как школьник-троешник, с театральным пафосом подтверждать свою "компетентность" путем плагиата и подлога. Это его "подтверждение", как Вы говорили - ключевой, фундаментальный opus magnum, едва ли не краеугольный камень в здание его пост-пробационной карьеры. Итак, компания приобретает троешника и лгунишку под видом серьезного специалиста, да еще в ходе небывалого, апокалиптического кризиса. Вы об этом знаете. Хоть какое-то чувство справедливости и партнерской доброжелательности по отношению к компании у Вас должно быть, и я уверен, что есть, иначе Вы бы здесь второй день этими вещами не заморачивались. Вот и поступайте, как Вам велит это чувство справедливости и партнерства. Фсё. ЗЫ. Разговорчики про то, что все, мол, списывают, да кто из нас без греха, да про ключики от традоса, в данном случае не канают - |
| И дело тут даже не в сдаче. Просто сказать начальству, вот переводила текст, в интернете нашла то-то то-то, дескать странное совпадение. Если экспат не жулик, то с ним всё будет в порядке (мало ли что), а если жулик, то туда ему и дорога. Хватит, напокрывались уже прохиндеев. В результате живём в море криминала. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, мой пойнт - лицемерие, которое я на этой ветке наблюдаю. Netta путает форум с папой римским |
|
link 27.02.2009 10:07 |
|
Аристарх +1 |
|
Netta Смотрите будьте умнее, а то скажите, как в лужу пёрнете, и ни то будет и ни сё. |
|
link 27.02.2009 10:10 |
|
nephew Лицемерие, да, и нечего его множить - и так дальше ехать некуда. Аристарх ++ |
|
link 27.02.2009 11:17 |
|
to Netta: do, keep us posted anyway ... |
|
link 27.02.2009 11:22 |
| Obama, вам лучше ник изменить, очень некорректно вы выражаете свои мысли, может и правильно, но некорректно, поэтому если уж носить чье имя, так и соответствовать ему. |
|
Netta на ваш вопрос "приходилось ли сливать..." я отвечу да. Когда сотрудники смежной службы "косячат" в своих обязанностях и это вызывает потери на участке моего отдела, а не дай Бог и вообще организации - я обличаю негодяев немедля! (правда всегда с предложением об устранении подобных проблем, т.к. feedback must be constructive) |
| Lkovalskaya30 что именно Вам показалось "некорректным" ? |
| Val61, Валер, зажигаешь! :-))))) |
|
link 27.02.2009 11:50 |
| все ваше выражение означает лишь одно красивое и мудрое слово "дипломатия". |
|
link 27.02.2009 11:52 |
| Если вы прямо пойдете к начальству и предъявите им документы, вы просто настучите. Можно так сделать, если нравится быть стукачом... Любимое русское поведение - молчать, "лишь бы шито-крыто было" и "мое дело - сторона", на мой взгляд, - хуже предательства. В любом случае, сначала нужно поговорить с консультантом, а уже потом идти к начальству. И неужели вам жалко подленького человека, который выдает чужой труд за свой и получает за него кучу бабок?! Или он просто симапатичный? |
|
nephew, я правильно понимаю "ваш поинт", что, учитывая, что отдельные переводчики, присутствующие на этом форуме, "тут тестовые переводы обкатывают, другие переводы делают цельнотянутым методом, третьим, как уже было сказано, уставчиком бы разжиться, с переводиком, желательно в две колонки...", Netta не должна докладывать начальству о мошенничестве? :-) |
|
babanastya ****И неужели вам жалко подленького человека, который выдает чужой труд за свой и получает за него кучу бабок?! **** Смотрите лучше в свой кошелек, а не в чужой. |
| Добавлю офф к этому оффу... Есть у меня знакомый - врет профессионально! Пару раз сама его "поймала", к стенке прижала, но выкрутился, так виртуозно "отмазы лепил", что аж дух захватывало! Это я к чему, а к тому, что дайте шанс вашему консультанту оправдаться, и сами поверите, что он невинен аки дитя! Такого сорта люди в ход пустят все: изобразят оскорбленное самолюбие, мол "как вы можете мне не доверять?!", сами перейдут в нападение, сочинив что-нить а-ля "а че эт ты в инете рылась, самой слабо перевести?", к начальству побегут и т.д., а вам останется только наблюдать за этой "чечеткой", и чувтвовать себя виноватой в том, что усомнились в искренности этого святого человека! |
|
To Babanastya по поводу жалко ли. Да, жалко. Ему уже 60. Приехал недавно в Россию вслед за русской женой, по его словам, на постоянное место жительства. Планирует работать. Из-за этой ситуации он не просто может потерять работу в этой компании, но и если эта информация распространится (а город у нас не слишком большой) и на других предприятия. Конечно, понимаю, что сам виноват, но виноват ли он настолько? |
|
Netta, так карьеру не делают! Мне уже очень много лет, я Вам это заявляю со всей ответственностью. |
|
**Конечно, понимаю, что сам виноват, но виноват ли он настолько?** А Вы сами как думаете: выдал чужую работу за свою, ещё трубит сколько он пыхтел над ней! Был бы я автором этой работы, прибил бы гниду. |
| Netta, так карьеру не делают! - это относилось к моим предыдущим постам о том, что докладывать я Вам строго не рекомендую. Видели и видели, представьте, что Вам это приснилось и спите спокойно. |
| Рудут, поинт мой в том, что трындеть так самозабвенно не надо, или, как сказано в Библии, "кто без греха..." Netta выбрала, на мой взгляд, не самое подходящее место для консультаций по вопросам этики и морали, но, как бы то ни было, мне нравится ее решение (пост в 12:52). |
|
link 27.02.2009 12:26 |
|
мда... "ничего не понимаю! - аналогично, коллега" сначала спрашиваем совета: что делать. а теперь вроде и жалко мужичка. зачем тогда вся эта дискуссия? |
|
link 27.02.2009 12:28 |
|
мне кажется, Netta испытывает удовольствия, играя в Бога, Вершащего Судьбы Высокооплачиваемых Иностранных Консультантов. решение принять не так уж сложно. я не понимаю, этот "дедушка" в его сложной, со слов автора, ситуации (испытательный срок, заинтересованность в работе), что, не мог сам наваять четыре странички текста весьма общего содержания с одним корявеньким графиком? для специалиста такого уровня, за коего он себя выдаёт - это должно быть плёвое дело, три часа работы. однако же он этого не сделал => король-то голый! (с) ничего не вижу стыдного в том, чтобы конкретным примером проконсультировать дутость заявленных знаний. сама "сливала" в подобных ситуациях, как минимум, 2 раза, раскаяний не испытываю. один из "слитых" продолжает работать, и будет продолжать, я думаю - тут действует высокая политика, второго некоторое время спустя по-тихому досрочно отправили на пенсию (но, думаю, моя роль была минимальной, мнение о нём было «не очень» и до меня). |
|
link 27.02.2009 12:30 |
|
Об чем вообще речь? Вопрос ситуативен |
|
link 27.02.2009 12:31 |
| * проиллюстрировать дутость (...) |
|
To WerWoelfin Чтобы взвесить. На одной стороне жалость к нему, на другой стороне лояльность по отношению к заказчику. Ну, и вообще степень его вины выяснить. |
| степень вины - это в суд! :-)) |
|
link 27.02.2009 12:46 |
|
+ Аристарх Netta, хотите, я под видом спамера отошлю эту самую ссылку Вашему начальству? Текст при этом может быть такой, что, вот, мол, как консультант-фрилансер и в свете сложившейся макроэкономической ситуации предлагаю обратить внимание на такую-то публикацию в и-нете, ссылка прилагается. |
|
link 27.02.2009 12:52 |
| хех... а что взвешивать - мы тут много чего можем насоветовать. постольку-поскольку мы - это мы и вашу ситуацию знаем тлк с ваших слов. внутри, увы (или к счастью) не были. так что... |
|
To Igor Kravchenko-Berezhnoy Да нет, спасибо. Есть еще один вариант. Почему-то сразу о нем не подумала. Есть знакомый человек, сотрудник компании, руководитель другого отдела. Человек незаинтересованный, объективный, но с другой стороны, контактирующий с человеком, кот. в конечном счете принимает решение по консультанту. Можно просто ему обо всем об этом сообщить, пусть сам принимает решение. Язык знает, так что сможет сообразить, что да как. И если решит дать делу ход, можно консультанта будет об этом предупредить заранее. |
|
внесу свою лепту в это длинное обсуждение. лучше всего не вмешиваться. проблемы не вижу- вам платят не за то, чтобы вы выясняли какой консультант что вам подсовывает. Вот если бы Вы колебались между исполнением своих обязанностей и симпатией, я бы еще поняла. Вам, по-хорошему, и разбираться в тонкостях оказания консультационных услуг разбираться не положено. Статус переводчика дает определенные преимущества. пользуйтесь. На правах ИМХО. |
|
link 27.02.2009 13:28 |
| Жило на мыло выйдет!!! |
|
Как будто роман прочитала..-))) со страстями, смертоубийством, грехопадением, кое-где даже намек на романтику проклевывался... Эх, жаль, что закончился..-)) А главное то, что в конце автор поставил правильную точку. Всем и добавить нечего, потому как вся дискуссия разворачивалась по заранее спланированному сценарию. Молодец, Netta!! Заранее ответ знала. Просто придумала как скучающий народ расшевелить..-)) |
|
одно слово разбираться - выкинуть ) |
|
link 27.02.2009 13:30 |
| Развивая мысль ИКБ от 27.02.2009 15:46 : предлагаю поступить честно. Сказать консультанту правду в глаза, а если начнёт строить козни, предъявить ему распечатку сего оффа! :) |
| ООООООООООО... роман продолжается!!!... это как продолжение сериала. Страсти накалены до предела!!..-))) |
|
А кирпичу он просто плюнет в рожу и скажет, что впервые в жизни его видит. (с) МВИН Это я к тому, что распечатку показывать не след. *вздыхает* Во мадридский двор, а... Где там моё пиво. *пошёл за новой бутылкой* |
|
link 27.02.2009 13:39 |
|
gel, вот, баянчик к пиву. Титанег Кто подскажет, где lyrics взять? |
|
Я на стороне тех, кто рекомендует сначала объясниться с консультантом. Дескать, вот такое дело... Если подлог всплывет, могут получиться неприятности и для Вас и для меня. Так давайте, что-нибудь предпринимайте. Нужно посмотреть на его реакцию и объяснить, что у Вас не будет иного выхода, кроме того, как сообщить об этом руководству. Если он не совсем конченный, артачиться не будет. А если упрется, тогда поговорите с начальством, как можно скорее, пока он не сделал ход первым. Я думаю, тогда Ваша совесть будет чиста в обоих случаях. |
|
To arvp Но что он такое может предпринять, чтобы исправить ситуацию? Сходить к руководству и признаться? Все сдано и руководством прочитано. Что теперь можно сделать? Какова должна быть его реакция, чтобы не давать ходу дела? |
|
"Нужно посмотреть на его реакцию и объяснить, что у Вас не будет иного выхода, кроме того, как сообщить об этом руководству. Если он не совсем конченный, артачиться не будет" Ну и как вы себе это представляете? Что он пойдет к начальству с повинной? Мол, простите великодушно за подлог и плагиат, я больше не буду? Или разрыдается на груди у Netta, посыплет голову пеплом и удалится в пустыню питаться акридами? ну цирк да и только...... |
| Мать, давай стакан. Пивка налью. Да садись, чего ты. В ногах правды нету. Тараньку хошь? |
|
"Какова должна быть его реакция, чтобы не давать ходу дела?" Если предложит вам свой гонорар за статейку - то хода делу не давайте! :-) |
| Правильно, Netta, скажи ему. А если это место для него всё в его жизни, то он тебя еще и не забудет в темном переулке кирпичиком по голове стукнуть. Не сам, так кого-нибудь попросит. Ему ж всё-равно терять нечего. Расскажешь - выгонят, а так еще на твоих поминках пламенную речь толкнет. Так что или сразу к начальству, либо молчать. |
|
Точно Миш, еще попкорну бы :-) зачитываюсь второй день :-) Гамлет нервно курит в сторонке :-) Меня не лицемерие удивляет, а ... боюсь озвучить :-) В общем, я с Val61 :-)) |
|
Продолжая мысль Рудут: Пойдет к главному босу и заплачет: "Дяденька, прости засранца!" |
|
Прямо, какие страсти. Это насчет "кирпичом из-за угла" А может "его самого в бочке с капустой и в разные концы страны" Просто, не предупредив, сразу бежать стучать, как то знаете-ли, не очень... Тем более, что этому никто не обязывал. Возможно, на мне сказывается воспитание (противоположное существующему на Западе), когда стукачей презирали. Конечно, каяться не будет, но будет предупрежден. |
|
link 27.02.2009 15:12 |
|
Озарило меня :-))) А с чего это вдруг все так дружно презю... э-э-э решили, что дед - набитый дурак? Наверняка он знал, что делает, когда документец предоставил. И не мог не учитывать такую возможность, что кто-нибудь может похожий документ в Сети нарыть. И уж если он на это пошёл, значит, в этой области так делается. Netta, Вы можете оказаться в глупом положении с вашей детективной историей. Над вами же ещё и потешаться будут (с) Удаляется, мурлыча "Ain't nobody's business, if I do" :-) |
|
link 27.02.2009 15:32 |
|
2 Netta Значить, так. Я тут походил по делам, поглядел на народ, вспомнил разные народные и античные речения про денунциаторов и первый кнут, про обычаи в отношении гонцов с дурными вестями, а также постарался влезть в туфли начальства. Ну и представил себе атмосферу небольшого города, где каждый чих известен каждому. (1) Начальство Вашу лояльность оценит или нет - еще вопрос. И вопрос даже и то, усмотрит ли оно в этом лояльность или желание подсидеть товарища, или же, к примеру, врожденную склонность к доносительству. И тут его мысль может пойти и таким путём: "Сегодня она заложила его, а завтра.....?????" (2) Далее. Говорить с товарищем - бессмысленно. Он в летах, красноречив, прожжён, вряд ли первый раз замужем, и он Вас обставит в два счета, а может и кирпичиком, как тут уже говорилось. (3) Наконец, вариант с третьим лицом. Он годится, только если Вы этому лицу доверяете, как Господу Богу. Ибо лицо это, если у него достаточно тесные с начальством отношения, может ведь тоже влезть в его (начальства) туфли и Вас ему сдать -- ворон ворону глаз не выклюет, а Вы для них (корпоративной среды) - аутсайдер. И можете в итоге оказаться на улице с репутацией стукача. Так что, по здравом размышлении, мой совет -- не говорить никому ничего. Если только, повторяю, это третье лицо не ваша родня. |
|
link 27.02.2009 16:18 |
|
Человек дожил до 60-ти лет, а ведет себя как семиклассник... Наверно, он просто проверяет, прокатит ли его метод работы с этими дурачками, которые и интернетом-то пользоваться не умеют... Если прокатит, будет делать так и дальше, и не известно, какого масштаба это может достигнуть. То что его нужно осадить, не вызывает никаких сомнений. Просто ему сообщите в какой-нибудь дипломатичной форме, что Вы в курсе. Он будет знать, что не с лопухами дело имеет. Начальству можно вообще ничего не сообщать. Кстати, его поведение нисколько не отменяет его профессиональных качеств. Можно быть хорошим специалистом и при этом - подлым человеком. Нужно разобраться, к кому претензия - к специалисту или к человеку... |
|
link 27.02.2009 16:21 |
| Анонимно донести на гада. |
|
link 27.02.2009 16:23 |
|
Pauline Angie ... это уж совсем как-то... донос... да еще и анонимный |
|
link 27.02.2009 17:48 |
|
**Кстати, его поведение нисколько не отменяет его профессиональных качеств.** Готов поспорить. Вся эта ситуация была бы абсолютно немыслима, например, в нашей академической среде. Бывает, что воруют данные, идеи, но чтобы воровать публикации - я о таком просто не слышал (я в АН работаю с 1975 г.) Поэтому я поначалу даже не очень понял, с какого рода взаимоотношениями и человеческим материалом Netta имеет дело, и кинулся ей предлагать этические стандарты Руматы Эсторского. А здесь скорее применим лагерный кодекс поведения - "нашёл - молчи и т.д." Вообще же это явление -- жулики-европейцы, гувернеры из колбасников и пр. -- старо как мир (у Лескова описано в деталях) и действительно основано на расчете, что русские лапотники всё схавают. Но в данном случае я больше переживаю за Nettu, чем за ее фирму - "Бачили очи, що купували -- йижте, хоч повилазьте". |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy 27.02.2009 18:32 2 Netta а может и кирпичиком Да что там кирпичиком. Такой и бритвой по горлу запросто. Ы! |
|
ну вы ребят и понаписали за два дня! )) интересно, чем все это закончилось (если закончилось), но все пять страниц просто нет времени читать. Кто-нить -- дайте краткий синопсис, а? сенькью заранее )) |
|
Пожалуйста, пьеса в пяти актах (незавершенная) "Суд М-трана" Акт 1. Негодяй пойман и прикован к позорному столбу. Толпа свистит и требует вздернуть его повыше, чтобы другим неповадно было. |
|
Redni! :-))) В точку! :-))) Неужели только у троих-четверых человек весь этот джаз вызывает только смех ? Что нового за время отсутствия? |
| хахаааа!! Огроменное спасибо -- повеселили!! ))) |
| я вот свои собственные переводы (ГОСТы) уже раза 3 наверное повторно продавал. и за полную цену. и совесть совершенно не кусается и не грызет жизненноважные органы. мне заплатили за конечный продукт - я предоставил конечный продукт. как и ваше начальство. правда я ни у кого не воровал их. так что остается чисто моральная сторона вопроса - уличить вора или нет. =) |
| to Netta, сказанное в посте от 27.02.2009 16:06 есть не что иное, как перекладывание ответственности на чужие плечи. |
|
Doodie 28.02.2009 8:05 to Netta, сказанное в посте от 27.02.2009 16:06 есть не что иное, как перекладывание ответственности на чужие плечи. И сказал форум Нетте: Не перекладывай тяжесть свою на плечи чужие. Ибо хрупки они и не вынесут тяжести твоей. |
|
Val61, нет таких слов в том посте )) Кстати, to IKV, если ко всему подходить как в посте от 27.02.2009 18:32, то эдак мы никогда от совеццкого мышления не уйдем потому как все будут друг над другом противоправные и антиморальные действия совершать, а свидетели будут наблюдать радостно и преспокойно. |
|
To ufobait Просто готовя документы, он так настойчиво вечно просил бланки компании, якобы если текст будет написан на этих бланках, он автоматически становится интеллектуальной собственностью компании. И вообще столько разговоров велось об этой интеллектуальной собственности, ее защите, ненарушении, о подписании соглашений о конфиденциальности, о защите прав, поэтому вся эта ситуация стала большим сюрпризом. |
|
Кстати, запостив эту же проблему (без деталей, например, не сказав, что он-экспат, я-переводчик) на другом, не профессиональном, форуме, меня мигом и очень категорично обозвали стукачкой во всей этой ситуации. И теперь я размышляю над тонкой гранью между стукачеством и просто информированием и снова склоняюсь к тому, чтобы ограничится просто разговором с ним. Форумы - зло для принимающего решение :) |
|
Это потому что решения надо принимать самостоятельно, а не перекладывать на чужие плечи. Теперь, в любом случае, каким бы ни было ваше решение, если оно приведет к неблигоприятным для Вас последствиям, у Вас есть возможность обвинить наш или другой форум в том, что они Вам все неправильно насоветовали. То есть переложить всю вину на кого-то другого. Зло - это отказ от собственой ответственности. |
| Вообще-то советоваться не зазорно вроде как, решения получаются более взвешанными. А совета просить вовсе не значит перекладывать ответственность на других. |
| Ну в общем да, теперь Вы знаете, что при любом раскладе может произойти все что угодно. |
|
теперь я размышляю над тонкой гранью между стукачеством и просто информированием А вот это хорошая тема именно для переводческого форума. Когнитивность, контекстуальность, коннотация... Предлагаю варианты: 1. Стукачество отличается от "просто" информирования тем, что совершается, прежде всего, не в целях установления справедливости, а для достижения каких-то собственных корыстных целей: стукнул на соседа по коммуналке, соседа на Колыму, а его комнатка, глядишь, и твоему родственнику достанется. 2. Стукачество - это когда "просто" или "непросто" информируешь именно правоохранительные (или партийные)органы, независимо, в корыстных или бескорыстных целях: заложить нерабивого работника начальнику цеха, но настучать на подозрительного работника уполномоченному НКВД. |
| То есть то, что я собираюсь сделать называется опять же "заложить"? :) |
| Нет, то что Вы собираетесь сделать называется восстановить справедливость, уж поверьте, он бы на Ваш счет и пять секунд не размышлял бы. |
| (на правах автора первой реплики): OMFG! |
|
link 28.02.2009 9:30 |
|
Netta, Чтобы дать взвешенный совет, нужно знать Вашу ситуацию. Вот так "с листа" в неё не влезешь. Когда я Вам советовал сообщить начальству, я исходил из моего опыта общения с конкретными людьми (с которыми у меня ничего подобного Вашей ситуации не возникало). Потом по ходу обсуждения проявились детали, мягко говоря, в первоначальную картину не укладывавшиеся. Например, мне стало ясно, что консультант ваш взят на работу практически с улицы - люди с серьезными credentials, с именем, с публикациями в солидной профессиональной периодике никогда не станут расхваливать свои достоинства - это просто неэтично и un-businesslike. Значит, Ваше начальство клюет на подобную дешевку. И следовательно, приходится сомневаться в его (начальства) компетентности в подборе кадров, а тем самым, и в его способности адекватно оценивать Ваши действия, когда (и если) дело доходит до выяснения реального уровня этих кадров. И потому, чтобы не сесть в лужу, не говорите ничего ни начальству, ни консультанту. Вот с третьим лицом, о котором Вы говорили, обсудить это стоит - но только при полной уверенности, что он Вас не заложит. |
|
link 28.02.2009 9:34 |
|
2 Redni ну Вы весельчак))))))) Спасибо, жизнь продлили 2 Netta Если Вы "просто с ним поговорите", то он может сделать так, чтобы Вас турнули без выходного пособия и объяснения причин. Кстати. у меня была похожая ситуация, я работала в компании переводчиком и директор говорил партнерам одно, а замдир - другое (порочащее директора) и заставлял меня это переводить. И я решила - пусть сами между собой выясняют отношения, а я просто перевожу. Даже если заказчик говорит, что в углу сидят 2 розовых крокодила - мое дело переводить. В итоге зам сам потом уволился, открыв свое дело с теми партнерами. И позвал меня к себе на двойную зарплатку. Но я все-таки отказалась, т.к. не доверяла ему. И правильно сделала. Многие, кого он переманил из нашей конторы, наобещав золотые горы, остались с носом. |
|
link 28.02.2009 10:11 |
|
2 Val61, Netta По поводу стукачества. В массовом сознании стукачество в органы от наушничества начальству (или "восстановления справедливости") практически не отличается, т.к. за 70 лет совка, когда единственным работодателем было государство и на любом предприятии был т.н. 1-й отдел (да они никуда и не девались), сообщить начальству означало почти автоматически сообщить в органы. |
|
To Val61 А вот это хорошая тема именно для переводческого форума. Изначально, размещая здесь свой пост, я хотела порассуждать на тему роли переводчика в подобных ситуациях: оставаться сторонним наблюдателем (вас нанимали только переводить) или вмешиваться? Причем опять же при двух раскладах: когда переводчик, является сотрудником компании, и когда он всего лишь подрядчик. Это как мне кажется, вполне себе тема для переводческого форума. |
|
link 28.02.2009 10:51 |
|
о роли переводчика В тундре упал самолет с, скажем, золотом. Пилот погиб, а золото обнаружил чукча, увез к себе в ярангу и спрятал. Бандиты, отправившиеся на поиски упавшего самолета, по следам от нарт пришли к яранге, и стали допрашивать его через переводчика. |
|
link 28.02.2009 11:19 |
|
2 babanastya Я среди чукчей проработал почти 20 лет и могу утверждать, что они в среднем умнее многих представителей нашей необъятной родины. Специальными исследованиями установлено, что у малых народов Севера IQ существенно выше, чем у среднего европейца. Чукчи знают, что их выбрали в персонажи для оскорбительных анекдотов, и их это обстоятельство весьма травмирует. Наконец, у меня есть друзья-чукчи. Мне неприятно слышать анекдоты такого рода. |
| Мне тоже надоели анекдоты про бландинок. |
| я как представитель многих представителей нашей необъятной родины глубоко возмущена огульными обобщениями и манипулированием общественным мнением со стороны Igor Kravchenko-Berezhnoy |
| Игорь, а правду Сергей Щепетнев пишет, что чукчи, эскимосы, алеуты и иные дальневосточно-аляскинские северные народы произошли от неандертальцев, а не от кроманьонцев? |
|
link 28.02.2009 12:52 |
| Я приветствую славных представителей всей нашей бывшей необъятной Родины! |
|
link 28.02.2009 12:59 |
| Чукчи, предвидя такое предвзятое к ним отношение со стороны славных представителей нашей необъятной страны, двинулись 15 тысяч лет назад в Америку через несуществовавший дотоле Берингов пролив искать лучшей доли. Они теперь известны тут как славные представители племени навахо. |
|
link 28.02.2009 14:17 |
|
2 Val61 Не знаю. |
|
link 28.02.2009 14:29 |
|
nephew, Как Вас понимать -- Вас возмущает, что кто-то кого-то считает умнее кого-то еще? И это повод для возмущения? Тогда надо сразу .......самоизолироваться, т.к. всегда найдется кто-то, кто кого-то считает умнее кого-то еще. |
| Анекдот-то совсем не о чукчах, а о возможностях переводчика манипулировать ситуацией, проникая в глубины языка, чего не дано "простым смертным" :-))) |
|
Что вы знаете про консультанта? Может быть у него жена тяжело больная и нужны деньги на лечение и ему по зарез нужно это место? Тем более, что он в возрасте и другой возможности устроится на работу у него не будет. Если руководство компании за ваше усердие в разоблачении негодяев выпишет вам премию в размере 30 у.е. чем вы будете отличаться от Иуды? Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, таким будете судимы; и какою мерою мерите, такою и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: "Дай, я выну сучок из глаза твоего", а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! Вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, как вынуть сучок из глаза брата твоего. |
|
varism 28.02.2009 19:43 Что вы знаете про консультанта? Может быть у него жена тяжело больная и нужны деньги на лечение и ему по зарез нужно это место? Вы тем, кто вас на дороге подрезал или в метро влез перед вами, а вы из-за этого не смогли сесть в поезд, тоже так говорите? Если да, то вам можно позавидовать. |
|
Val61 Не надо подменять понятия. Здесь вы пытаетесь решить судьбу человека со всеми вытекающими… |
| varism, в немецких трамваях и автобусах висят объявления о том, что пассажиру, который сообщит о случае вандализма, выплачивается вознаграждение в 250 евро. А человек, увидевший водителя, выписывающего в пьяном виде загогулины, сообщает об этом по мобильнику в полицию. Все Иуды поголовно? тоже ведь судьба может решиться. Или просто правосознание выработано? |
|
Приведите еще в качестве примера информирование об убийцах и насильниках. :( Здесь конкретный случай, и рассматривать надо только его, без демагогии о метро, водителях, особых отделах и КПСС. |
| ... а также без демагогии с цитатами из Библии и присвоением почетного звания Иуды. Хотя в данном конкретном случае лично я никуда бы не помчалась сообщать. |
|
2 Erdferkel Почему именно в этом случае не пошли бы? |
| Потому что по нескольколетнему опыту перевода в области консалтинга и менеджмента знаю, что поголовно все таскают друг у друга :-) |
|
varism 28.02.2009 20:40 Val61 Не надо подменять понятия. Здесь вы пытаетесь решить судьбу человека со всеми вытекающими… А вы применяете политику двойных стандартов. Потому что если меня на дороге подрезал товариСЧ, которому плевать на меня, лишь бы самому поскорее проехать, а я в итоге попал в аварию, то тут как раз судьба человека и решается. А если в итоге в автобусную остановку въедешь, так и не одного человека... А, по-вашему, получается, что бабочку-королька ловить нельзя, а бабочку-капустницу не только можно, но и нужно. Да еще и потом заморить в морилке (с применением отравляющих веществ), распрямить в распрямилке (глумление над трупом), приколоть получившийся труп булавкой к дощечке (вообще жестокость за гранью разума). Так что...эттта... туттта... :))) |
|
Пытаться втиснуть различные случаи в шаблоны-рамки контрпродуктивно. Здесь конкретный случай: 1) Пожилой соискатель пытается устроиться на работу. 2) Он предоставил статью (чью?), которая обнаружена в сети (какой ущерб?). 3) Аскер характеризует его только с положительной стороны. 4) Кто он, что собой представляет, как человек, ни вы, ни я ничего не знаем. И предлагать он-лайн порвать его как тузик грелку, похоже на коллективное сумасшествие. |
|
Не надо рвать как тузик британский флаг. Надо заложить потихонечку, умеючи, с максимально выгодным для себя, любимого, эффектом. Если умеешь грамотно закладывать, разумеется... Или забыть всю эту тему по-тихому и жить себе дальше, как жил. И не париться. А то получается, что нашел чел на улице золотой слиток, стоит с ним посреди улицы и вопрошает прохожих: "Люди добрые! Вот, нашел, на асфальте валялся. Что мне теперь с ним делать? В милицию снести, себе заныкать или спекулянтам за копеечкупродать???" ЫЫЫ! |
|
Хмм... Пожалуй, varism и Val61 спорят ни о чем. По большому счету вся ветка сводится к двум дилеммам: 1) реагировать на то, что видится как заведомое нарушение общепринятых норм - или нет; Понятно, что каждый по-своему расставляет акценты, у каждого могут быть свои мотивы и причины при выборе первого или второго варианта (в том числе, и в плане возможных последствий). Да и общепринятые в данном культурном контексте нормы и традиции тоже играют важную роль. Например, на Западе более вероятно, что адекватно оценят поведение "информатора" (или во всяком случае, такое поведение, скорее всего, будет воспринято как нормальное), а у нас, скорее всего, ход рассуждений будет таким, как написал Игорь К-Б: "сегодня она заложила его, а завтра ...?" Особенно, если у компании "рыло в пуху", и умение сотрудников держать язык за зубами, когда что-то не так, - важное качество. Я лично считаю, что в данном случае нельзя молчать. Но и додумывать тоже нельзя. Поэтому вариант с неким надежным анонимом, сообщающим о найденной ссылке - оптимальный. Насчет цитаты, которую привел varism, можно ответить, что христианство учит не осуждать, а не быть индифферентным или бездействовать, если кто-то совершает проступок. |
|
В общем после долгих рефлексий :) пришла к решению, что просто с консультантом завтра душевно поговорю. А уж если ситуация повторится, тогда сообщу куда надо. Все-таки, как многие здесь заметили, на такое "информирование" у нас смотрят в основном косо, не доросли еще. Если бы ситуация была серьезнее, наверно, стоило бы пойти и сообщить, но в данном случае пусть заказчик сам оценивает его по результатам работы. И спасибо всем за участие. |
|
2 Netta Ну как? поговорили? |
|
Да...эта.... не томите, чем дело завершилось? Дедушка раскаялся? :-) |
| Erdferkel правильно сказала, таскают все друг у друга, особенно консультанты всевозможные. Уже столько бизнес-планов попадалось на перевод, являющих собой кое-как склеенную нарезку понавыдерганного из википедии, ансерс.ком и т.п. и за которые все равно были уплачены немалые деньги. Начальство, если специалисты, то поймут и сами, откуда он материал взял. Все в одном котле варятся. В конце концов, может его именно за умение искать нужную информацию и презентовать как свою и ценят. Меня если б напрямую спросили, ответил бы как есть, мол он из сетки инфу подрезал, а если бы для этого куда-нибудь идти надо было ножками - лениво и времени жалко |
|
link 2.03.2009 10:45 |
|
По-моему, проблема консультантского копирования решается очень просто — надо ввести в употребление Computer-Aided Consultancy tools. Программа будет подсчитывать количество совпадений, от 100% до 75% до 50%, и заказчик будет оплачивать такие deliverables по оговоренным ставкам. :) |
|
Netta, Лучше оставить этого консультанта в покое и живите спокойной жизнью. Зачем нужны Вам эти склоки. |
| Сегодня отмечали отделом его первую зарплату и вливание в коллектив, так что разговор был вроде как не к месту. |
|
Да-да, конечно, подождите, пока он на чем-нибудь споткнется в вашем дружном коллективе, тогда вы и вдарите! А пока пусть побудет "очень понимающим, повторяет, поясняет, помогает и т.д." |
|
link 2.03.2009 11:33 |
| короче, господа - разговор уже не в тему. ни с консультантом, ни с нами, надо полагать. аскеру сделать соответствующие выводы (типа, "а вот как оно бывает") - и жить дальше. |
|
Netta Сам Бог Вас отводит от греха. |
| ну да, сегодня же Великий пост начался, сорок дней стучать нельзя |
|
link 2.03.2009 12:31 |
|
Зря волыните, нет ничего мучительнее ожидания...Нужно принять четкое окончательное решение и сделать все по плану без игры на волынке. А вариант поговорить с дедулей - самый плохой. Он может сделать так, чтобы Вам нашли замену. |
|
Netta Слово не воробей-вылетит не поймаешь. |
|
rustam-m +1 Краткость с.т. |
|
link 2.03.2009 16:28 |
|
Netta Бросьте вы этого старого жулика, его Вам не перевоспитать, а он от Вас избавится так же непринужденно, как тырил чужой текст. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, какой-то Вы непостоянный. |
|
link 2.03.2009 16:32 |
| Ужос, прям што твоя "Рабыня Изаура", так и лезет человек в петлю. Пойду приму 300 капель эфирной валерианки (с). |
|
link 2.03.2009 16:33 |
| Постоянны только памятники. И то не все. |
| ... и загадочный ... |
| Да ничего она не сделает. Замнет, вот и все. |
| Juliza так поступит всякий мудрец. |
| .. и все эти дискуссии были ни к чему. |
| Поговорили. Судя по всему, правы были те, кто считал, что молчать надо было. Сказал, что я просто его неправильно поняла. В приватных разговорах ничего он такого не говорил, а перед начальством он имел в виду, что это for information only и ничего более. Что ссылку на источник надо было поставить вместо подписи - с этим, правда, согласился. Вот такие дела. |
|
link 3.03.2009 14:38 |
|
дело не в том, кто был прав или не прав. главное, что сомнение разрешилось. и вы имеете полное право задавать вопросы. молчать тоже неправильно. |
|
ах ты ж... не, таких надо вваливать по полной... вот урод. это ж ворюга чистой воды (во выразился, да?) |
|
Netta Судя по Вашему вопросу, Вы человек совестливый. Таких людей немного, и я их уважаю. Поэтому с огромным сожалением вынужден Вас огорчить. Пока Вы знали о факте плагиата, но не говорили с плагиатором, у Вас был на него компромат, который Вы могли использовать или не использовать. Если бы Вы никому ничего не говорили, всё было бы тихо. Теперь же, когда Вы поговорили с плагиатором, но не поговорили с начальством, Вы раскрыли плагиатору карты: он знает, что у Вас есть компромат на него. Теперь он будет постоянно бояться, что Вы расскажете о происшедшем случае начальству. Поскольку плагиатор - человек явно бесчестный, этот страх заставит его искать возможность нанести удар первым и как-то подставить Вас в глазах начальства. А Вы об этой подставе даже не узнаете. Не берусь советовать, как Вам поступить в данной ситуации. Но мой долг, как честного человека - предупредить Вас об этой опасности. |
|
link 3.03.2009 17:11 |
| Эх..... Вот так они и вымирают. Честные люди, то есть. При прочих равных условиях негодяй честного заведомо сделает. |
| При чём здесь совесть? Вы не поняли что движет Nettой. Читайте между строк написанного Nettой. |
| Следующий комментарий будет от Байдена. |
|
2 d. Равновелика вероятность, что следующий комментарий будет с бодуна ;) |
| Где Адам? Позовите Адама! (голосом нечисти из к/ф "Вий") |
| о, звиняйте, это предназначалось для совсем соседней ветки :) |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy Не могу согласиться с Вами. Не знаю почему, но порядочные люди появляются в каждом следующем поколении в неменьшей доле, чем в предыдущем. То есть, ситуация с порядочностью примерно такая же, как с девственностью. Как известно, несмотря на постоянные попытки покончить с девстенностью, в каждом следующем поколении процент девственниц всегда такой же, как в предыдущем. Причём, что интересно: как дочь распутницы рождается девственницей, так же и последнего подлеца могут получиться порядочные дети. |
|
MaximJr, отлично сказано +1 |
|
link 4.03.2009 10:41 |
|
MaximJr, Согласен - применительно к обществам, где в ходу пословицы типа "honesty is the best policy". В России некогда тоже верили, что "живут не для радости, а для совести". С тех пор 90 лет шла "селеция на провокационном фоне" - выживал подлейший. Результаты -- появление Homo soveticus'а -- налицо. Врут в глаза все высшие должностные лица государства, растлевая и без того полностью дезориентированный народ. Совесть - ее воспитывать надо, в отличие, ээ...., от девственности. |
|
И все-таки он осознал!!:) Прямо он, конечно, не сказал, что тогда совершил ошибку. Но сегодня, например, первым делом сказал, что нужно дать ссылки на источники в текущей презентации. Правда, при этом бросил загадочную фразу, что придется теперь работать, как если бы он был в Англии :) |
| Похоже, что он не осознал, а засуетился, осознавая, что вам известна правда. |
|
link 4.03.2009 11:10 |
|
судя по его реакции - самое первое предложение сего топика имхо является наиболее приемлемым. хватит уже за дурачков держать. |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, это Вы сейчас пытаетесь опровергнуть слова MaximJr? |
|
link 4.03.2009 11:16 |
|
Согласен - он засуетился. **Правда, при этом бросил загадочную фразу, что придется теперь работать, как если бы он был в Англии :)** Ничего загадочного - просто констатировал, что русские не только щи лаптем хлебать горазды, но и с инетом знакомы. Как вот в Англии. И работать придется соответственно (а то он тихо радовался, что нашел, наконец, райский уголок, идеже не сеют, не пашут, а свой кус хлеба с икрой имеют). Netta, ничего он не "осознал" -- не те лета, он не младенец, знает, что делает. Берегитесь - такие люди подобных вещей не забывают и не прощают. |
|
link 4.03.2009 11:16 |
|
IKB, once again: снимаю шляпу. |
|
link 4.03.2009 11:17 |
|
Шляпу я снял в связи с постом ИКБ от 4.03.2009 13:41 ничего он не "осознал" -- не те лета, он не младенец, знает, что делает. Берегитесь - такие люди подобных вещей не забывают и не прощают |
|
2 злобный гном с волосатыми нога... А если бы пошла к начальству, рассказала, а он бы им, как мне вчера сказал, что это я, переводчик, его неправильно поняла и перевела? Единственное фактическое доказательство - это его подпись, кот. он поставил вместо ссылки на источник. Так что неизвестно как бы все в этом случае повернулось. А теперь, даст бог, повторения этой ситуации не будет, по крайней мере, не при мне. |
|
link 4.03.2009 11:23 |
|
2 Doodie А для Вас они неопровержимы? Вспомните слова Воланда из "Мастера и Маргариты" - "Люди как люди. Квартирный вопрос их только испортил". Это тогда - в 30-х. А с тех пор этих вопросов, квартирных и неквартирных, было столько, что Россия по уровню преступности занимает второе место в мире после ЮАР. Может, конечно, все эти убийцы и насильники - честные люди, но на сей счет у меня данных нет. |
|
Говорили ведь, идите к начальству, неееет, жалость загрызла. Теперь, действительно, держите ухо востро, ожидайте пакостей в любой момент. Мне кажется, это ещё одно доказательство того, что русских считают за лохов. Только вот, как мы докажем обратное, зависит только от нас самих. А если бы пошла к начальству, рассказала, а он бы им, как мне вчера сказал, что это я, переводчик, его неправильно поняла и перевела? Причёт тут "неправильно поняла и перевела"? Ссылку-то интернетовскую вашим боссам можно было показать? |
|
Вот и я говорю, что люди как люди. Есть хорошие, есть плохие, и у хороших и у плохих есть как положительные, так и отрицательные качества, не надо демагогию разводить о том какие все тут гады стали из-за этого СССРа. У всех все было или еще будет позже, это не означает, что все хуже стало, чем было. Вы вот рассказываете как пострадали от советской власти и что теперь, Вы или Ваши потомки плохими людьми из-за этого стали? Преступность - это по статистике, а статистика сами знаете ... |
|
To Аристарх Но он мне вчера же сказал, что он вовсе не говорил, что сам его писал, он имел в виду, что это for information only. А я, значит, неправильно его поняла и перевела. |
| В смысле, он бы и начальству так бы и сказал, покажи я им эту ссылку и начнись разбирательство. И мое слово бы было против его, а я тоже человек пришлый, неизвестно кому бы поверили... |
|
link 4.03.2009 11:41 |
|
Не надо драматизировать и главу пеплом посыпать тоже не надо... не так всё мрачно :-))) Если консультант что-нибудь вякнет начальству про "переводчица не так поняла", всегда ведь можно показать документ из Сети за его подписью и без ссылок на источники. Но, думаю, он и вякать ничего не будет. И вообще, джентльмены, вы так накинулись на деда, как будто он один такой, а это, надо полагать, вполне массовое явление... почитайте хотя бы вчерашнюю ветку "и руководитель всегда в курсе..." и посмотрите на количество вопросов, заданных полнобабла... вы думаете, на собеседовании он скажет, что-нибудь на эту тему? Так, на минуточку, человек хочет быть ассистентом менеджера проектов по переводам PS Я деда ни фига не оправдываю... во избежание :-))) |
| Аристарх, все уже, прокомпостировали. Это уже не вопрос наличия совести или разума, а, скорее, наивности. Зато она обретет большой жизненный опыт. |
|
Но он мне вчера же сказал, что он вовсе не говорил, что сам его писал, он имел в виду, что это for information only А Вы, стало быть, ему поверили? :-) Ну-ну. Doodie |
| Да, дело не в том, что Я поверила, а проблема в том, кому поверят начальство. |
|
link 4.03.2009 11:48 |
|
Doodie Вот именно - не надо демагогию разводить, что "у всех всё везде одинаково". Враньё это и пропаганда официальная. Вот же сам "консультант" признал - "теперь придётся работать, как в Англии". Эрго, в Англии другие стандарты честности. Эрго, в России они не такие, как в Англии. И про статистику Вы бросьте --по официальным данным МВД в России на 100 000 чел. приходится 25 убийств в год (в ЮАР - 35, в США - 6,5, в Евросоюзе - 1 (одно)). Станет Вам МВД перевирать статистику не в свою пользу? Так что про демагогию - "не лучше ль на себя, кума, оборатиться." |
|
Re ИКБ: Я бы, ни слова не говоря этому Претендеру, сообщил начальству. Выгонят - выгонят. Значит дураки и нечего за них держаться. (1) "Честь дороже" (с) Румата Эсторский. И я считал бы своей обязанностью уведомить руководство, что его надувают. Отбросив прочие соображения - просто из чувства благодарности за Ваше трудоустройство В обязанности любого входит вывести жулика на чистую воду Так что, по здравом размышлении, мой совет -- не говорить никому ничего. Если только, повторяю, это третье лицо не ваша родня Straight as a corkscrew :-))) P.S. По моему разумению - лезть в чужие дела не нужно вообще. Все может быть далеко не так, как вам кажется. |
|
И вообще, джентльмены, вы так накинулись на деда, как будто он один такой, а это, надо полагать, вполне массовое явление... Вот именно. Лично меня уже просто достало, что каждая иностранная шавка считает русский народ каким-то быдлом непроходимым. Может самим не нужно быть тюхтями? а проблема в том, кому поверят начальство. Это уж начальству решать. Ваше дело проинформировать. |
|
link 4.03.2009 11:59 |
|
D-50 Что это Вы взялись делать коллажи из моих постов, а? Кто Вам такое право давал, не потрудитесь ли объяснить? Я что, в соответствующем месте не написал, почему я изменил свое мнение и как изменил? |
|
ИКБ, а я разрешения на свои действия в МТ спрашивать не собираюсь. Ни у кого. Просто все ваши "умозаключения" не вяжутся с "Честь дороже". Не находите? |
|
Россия по уровню преступности занимает второе место в мире после ЮАР. Может, конечно, все эти убийцы и насильники - честные люди, но на сей счет у меня данных нет по официальным данным МВД в России на 100 000 чел. приходится 25 убийств в год (в ЮАР - 35, в США - 6,5, в Евросоюзе - 1 (одно)) IKB, говорим о плохих людях, их количестве, переходим к статистике по убийствам. Так вот дело не в том, сколько приходится убийств на 100 тысяч населения, а в том соответствует ли это число количеству людей, совершивших убийство. Да и, по чести сказать, статистика убийств не отражает параметров честности и совестливости населения. |
|
link 4.03.2009 14:40 |
|
D-50 А раз не собираетесь, так и говорить не о чем. Из любого текста с помощью клея и ножниц можно сделать всё, что угодно. Вы и сделали. Желаю удачт на этой дорожке. Doodie По данных Минздрава (т.е. сколько трупов со следами насильственной смерти поступает в морги) эта цифра даже не 25 000, а 30 000. Это, что называется, медицинский факт. Так что нечего на статистику пенять, коли.... Ну Вы знаете. ** Да и, по чести сказать, статистика убийств не отражает параметров честности и совестливости населения.** **Еще там, в Евросоюзе не будут говорить, что стучать не надо, там сразу расскажут, глазом не моргнут, потому и правонарушений меньше.** И отлично, что меньше. Было бы лучше, если б было больше? Это называется - профилактика преступлений. А у нас это называется - стук. Хотя до 17-го года не называлось. Вы классику почитайте. Вот это я и называю , вслед за С.А. Ковалёвым, "селекцией на провокационном фоне". |
|
СССР-то при чем? Тогда уж правильнее наезжать на матушку Россию, потому что до СССР положение с правами народа, убийствами и воровством было ничуть не лучше. Когда Карамзин сказал, что у нас "воруют", уверяю вас, что он вовсе не СССР имел в виду. А при одном только Николае II сколько народу перемерло и погибло от разных напастей - видимо, поэтому его и причислили к лику святых. Неудобно наезжать на свою страну, но все-таки справедливее в данном случае наезжать именно на Россию, а не на СССР. Какие-то жалкие 70 лет серьезно изменить исконный российский менталитет просто не могли. Вспомните рассказ Зощенко "Западня" про то, как советский поэт застрял в немецком туалете. Сначала этот рассказ примитивно воспринимается как антисоветский, а потом понимаешь, что его суть гораздо глубже. |
| Netta, решать Вам!!! Вы взрослый человек. |
|
Во многом солидарен с Игорем К.-Б. Но, к сожалению, развернувшаяся дискуссия о чести, совести и морали обречена на провал по причине угнетенного положения первых двух и полного отсутствия устоявшихся и общепринятых норм последней в современном обществе. В предложенной же ситуации у автора темы было четыре основных варианта действий (с некоторыми нюансами): не говорить ничего никому; поговорить только с плагиатором; поговорить только с начальником; сообщить о своей находке обоим (нюансы: уведомив или не уведомив плагиатора о разговоре с начальником). Netta свой выбор сделала. Остается лишь ждать результатов и надеяться на лучшее. Но при этом, на всякий случай, подготовиться к худшему :) |
| Николая II с семьей канонизировали по причине мученической смерти от рук (и по приказу) тех, кто потом СССР строил |
|
link 4.03.2009 15:53 |
|
Неудобно наезжать на свою страну, но все-таки справедливее в данном случае наезжать именно на Россию, а не на СССР. Какие-то жалкие 70 лет Анекдот, который я услышал в 70-е годы (хотя, думаю, родился он ещё в 30-е). Чукча ругает царя Николая: "Царь плохой! Царь очень плохой!" Услышал этот парторг и говорит: "Правильно, чукча! А вот скажи нам, простой чукотский сельхозтруженик, почему именно царь плохой?" Чукча: "Ну, как же: Романовы триста с лишним лет правили, а продуктов и на 50 лет запасти не смогли..." |
| напомнило анекдот, уже слегка боянный: "Русский народ опытным путем подтвердил догмат о превосходстве коммунизма над капитализмом, угробив последний в три с половиной раза быстрее первого" |
|
Как это всё аморально морально. Умора. Отцепитесь от парниши. |
| Про Николая II много написано. К сожалению, в результате совецкой пропаганды сложилось впечатление, что это был безвольный и никчемный правитель. Но, по мнению многих историков, это не так. Именно при нем была построена финансовая система России, когда рубль стал настоящей конвертируемой валютой. Свободы были дарованы. Оно, конечно, Л.Б. Троцкий демонстративно порвал этот Манифест на митинге, да что с него взять, большевик. Почти все, что имеет культурное значение в Москве и Питере, было построено при нем. Это долгая история. Нужно отойти от стандарта, привитого в результате прочтения совецкой литературы. |
|
D-50, это Вы так шутите, или все же "советской"? |
|
link 4.03.2009 19:39 |
|
**Какие-то жалкие 70 лет серьезно изменить исконный российский менталитет просто не могли.** Слава, уже Булгаков писал, что "ОГПУ прекрасно исполнило свою роль - русский человек в корне изменился" (за точность цитирования не ручаюсь, но смысл именно такой). Бердяев, если память не изменяет, назвал окт. переворот "национальным самоубийством". Так что эти 70 лет были не "жалкими", а чудовищными и трагическими. И далеко не факт, что Россия от их последствий вообще когда-нибудь оправится. Что до сравнительных оценок морального и нравственного состояния общества при Николае и "потом", то есть очень простой и убедительный критерий. Лицо - зеркало души. Я уж лет 30 как обратил внимание на существенную разницу в облике людей на фотографиях николаевского времени и советского. Причем на групповых фотографиях -- скажем, персонала больницы, или бригады рабочих, или строя выпускников гимназии, и т.д. Т.е. когда люди находятся в коллективе и индивидуальные черты несколько усредняются благодаря единству времени, места и ситуации. Так вот, на николаевских фотографиях общее господствующее выражение лиц - открытость, надежда на будущее, готовность к улыбке, собственное достоинство, приветливость. И сравнить аналогичные фотографии брежневской эпохи - натянутость, скованнось, как бы недоумение, недоверчивость. Я потом этим наблюдением делился со многими, и многие, если не большинство, это подтверждали. Интересно, каково мнение коллег по сему поводу. |
|
Interesting observation, Igor. Недавно как раз набрел на сайт с любопытным фотоматериалом о дореволюционной России (есть и групповые снимки). Возможно, Вас заинтересует. http://www.loc.gov/exhibits/empire/gorskii.html |
|
IKB, у меня складывается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете, а не со мной, что это за бред про медицинский факт? Вы то что я пишу вообще читаете? Или там что-то непонятно написано? Так Вы скажите, не стесняйтесь, я объясню **И отлично, что меньше. Было бы лучше, если б было больше? Это называется - профилактика преступлений. А у нас это называется - стук. Хотя до 17-го года не называлось. Вы классику почитайте. Вот это я и называю, вслед за С.А. Ковалёвым, "селекцией на провокационном фоне".** Что тогда сами говорите, что не надо никому ничего говорить про этого старичка-обманщика? Сами за профилактику преступлений, а язык поворачивается советы про молчание давать. В таком случае мне ничего не остается, кроме как поддержать D-50. |
|
**Говорили ведь, идите к начальству, неееет, жалость загрызла. Теперь, действительно, держите ухо востро, ожидайте пакостей в любой момент. Мне кажется, это ещё одно доказательство того, что русских считают за лохов.** Ари +1 |
|
Netta Разве это не ваши слова?.. "Документ - один из ключевых, и по объему, и по значению. Предварительно много говорил о том, какую долгую работу он проделал, чтобы написать его." |
|
Сорри за офф, но эта ветка уже давно в офф скатилась, так что, хуже не будет. :-) Уважаемые т-щи, царизм к 1917 году (и даже раньше) себя окончательно изжил, точно так же, как (многие считают) СССР изжил себя к началу перестройки. Развал и того, и другого был исторически предопределен, поэтому он и поимел место. Видимо, не комильфо сегодня наезжать на царя. Мое личное наблюдение: мне почему-то кажется, что Николая здесь защищают потому, что он был причислен к лику святых. Как-то неудобно чересчур очевидно идти против церкви. Вдруг после смерти попадешь не туда, куда надо? :-)) И хотя средний возраст моих оппонентов на этой ветке уже весьма зрел, они все равно не понимают такой простой вещи, что канонизация Николая была стопроцентной коньюнктурой (если хотите, можете политкорректно назвать ее "веянием времени"). За нелюбовью к "совецкой" пропаганде вы не видите пропаганды постсоветской - такой же примитивной, но якобы направленной на некие человеческие чувства, чтобы импонировать интеллигентам. |
|
"Русский народ опытным путем подтвердил догмат о превосходстве коммунизма над капитализмом, угробив последний в три с половиной раза быстрее первого". Русский народ и то, и другое может угробить в самые кратчайшие сроки, если хотите. Боюсь, что тот, кто не построил социализм, и капитализма не построит. Поэтому я и говорю, что ругать надо, прежде всего, Россию, а не СССР, иначе это будет чересчур узколобый подход. Хотя, поскольку речь все-таки идет о моей стране, хотелось бы быть оптимистом, иначе ведь получается ментальный тупик (который у российских интеллигентов всегда ведет к запою). "Про Николая II много написано. К сожалению, в результате совецкой пропаганды сложилось впечатление, что это был безвольный и никчемный правитель." Да, так оно и было на самом деле. Не смотрели фильм Джозефа Лоузи "Слуга"? Там слуга - простой примитивный английский парень - полностью морально поработил своего господина, утонченного английского интеллигента. Заметьте, не физически, а морально. Такое было возможно только при полной безвольности и никчемности последнего. Я вам выдам парадокс: царизм (читай "Николай") гнил так же, как и этот английский интеллигент (sic).Он просто вырождался.Чем т-щ Григорий Распутин быстро и воспользовался (простой примитивный русский мужик). "Почти все, что имеет культурное значение в Москве и Питере, было построено при нем. " По-моему, это утверждение - анахронизм. Вы ведь, конечно, не Кремль с Эрмитажем имеете в виду? "Нужно отойти от стандарта, привитого в результате прочтения совецкой литературы." D-50, вы же взрослый человек, вы ведь не можете всерьез считать, что негативные рецензии на Николая писали только "совецкие" литераторы? Воистину, вы видите только черное и белое (это было больше характерно для несгибаемых коммунистов). |
|
Игорь: Слава, уже Булгаков писал, что "ОГПУ прекрасно исполнило свою роль - русский человек в корне изменился" (за точность цитирования не ручаюсь, но смысл именно такой). А который из Булгаковых? Спрашиваю, поскольку вы упомянули философа Бердяева, if you know what I mean. :-) И по поводу фотографий, Игорь, честно, ваш вывод не есть серьезный вывод. Посмотрите на пропагандистские фотки сталинского времени - вот где радость на лицах трудящихся прямо-таки беспредельна. Посмотрите "Триумф воли" Лени Рифеншталь - на немецкий лицах написано безмерное обожание Гитлера. И какой прикажете делать вывод на основе этого глубокого фотографического анализа? |
| Хмм... интересная тема - про улыбчивость народа в целом. Приходилось слышать от американцев, что мы - люди достаточно хмурые. Зато как мы воспринимаем их broad grins по поводу и без? It must be the cultural thing :) |
|
"Почти все, что имеет культурное значение в Москве и Питере, было построено при нем. " Ага, интересная информация. Я и не знала, по скудоумию своему старческому. А Slava умничек, по мнению старушки. :) |
|
Игорь К.-Б., Не волнуйтесь, у Вас достаточно единомышленников. Ещё раз повторю свое мнение: тема эта обречена на дальнейшее погружение в пучину взаимных обвинений и упреков, и лучше бы ее уже закрыть. Slava, |
|
Dmitry G: "На пропагандистских фотографиях и радость, и всё прочее должны быть беспредельными - по определению. На то они и пропагандистские." Так с этим никто не спорит. Я писал о том, что по выражениям человеческих лиц на фотографиях об эпохе не судят. Судить-то, конечно, можно, но результат будет жутко субъективный. "А почему на дореволюционных фотографиях люди не улыбаются - ответ, действительно, прост. Им нет нужды это делать." Нет нужны это делать - это сильно сказано. |
| Гм, даже семейству Мармеладовых в достоинстве трудно отказать... |
|
Соне, может, и не откажешь, но у ее папы не было никакого достоинства. Да и достоинство - это их личное качество, и царь тут ни при чем. Делом царя было обеспечение их достойной жизни. А поскольку народ при царях был поголовно беден, неграмотен и вообще бесправным быдлом - по крайней мере, не сомневайтесь, что таковым его считали интеллигенты благородных кровей - то, когда этот народ после революции попытались вывести в люди, вот тогда, по тупости этого народа, и получилась та разруха, о которой говорил профессор Преображенский. Вот тогда советские поэты, бывшие тупые неграмотные крестьяне, и стали застревать в немецких туалетах, как у Зощенко (при царе у них просто не было такой возможности). Только ни профессор Преображенский, ни даже сам Михаил Афанасьевич этого полностью не понимали. Когда вы это осознаете, тогда вы поймете, что советский строй - это всего лишь мутация пережитков царского строя. Советская неграмотность пошла именно от неграмотности народа при царе. А жестокость - от того, что бесправный при царе чел почувствовал себя хозяином новой жизни (даже если это было ложное ощущение). |
|
link 5.03.2009 9:09 |
|
2 Doodie **IKB, у меня складывается впечатление, что Вы сами с собой разговариваете, а не со мной,** Нет, не беспокойтесь, я ваши посты прочел и понял. **что это за бред про медицинский факт? ** Какой же это бред. Вы выразили сомнение в статистике МВД по убийствам на Руси. Хотя чего это МВД будет само на себя лишнее брать. Тогда я Вам привел медицинский факт -- аналагичную статистику, еще более удручающую, по Минздраву. А Вам это почему-то показалось бредом. **Вы то что я пишу вообще читаете? Или там что-то непонятно написано? Так Вы скажите, не стесняйтесь, я объясню ** Чтитаю. Всё понимаю (надеюсь). **И отлично, что меньше. Было бы лучше, если б было больше? Это называется - профилактика преступлений. А у нас это называется - стук. Хотя до 17-го года не называлось. Вы классику почитайте. Вот это я и называю, вслед за С.А. Ковалёвым, "селекцией на провокационном фоне".** ++Что тогда сами говорите, что не надо никому ничего говорить про этого старичка-обманщика? Сами за профилактику преступлений, а язык поворачивается советы про молчание давать. В таком случае мне ничего не остается, кроме как поддержать D-50.++ Потому, что на Западе стук - это профилактика правонарушений, а у нас стук - это повод вышвырнуть стукача на улицу. Две в корне различных ситуации. Вас, наверно, сбивает с толку, что я сперва выступил за "стук", а потом за молчание? Так я объяснил причины такой перемены взгляда в посте дня два назад. Претензии могут быть у меня, что Вы моих постов не читаете. А в том, кого поддерживать, надо ориентироваться на собственные суждения, а не на нарезки из чужих постов и произвольные выводы из этих нарезок (метод D-50) |
|
Slava, поддерживаю. А про фотографии, если честно, тоже бред какой-то, какая разница какой строй и политическая ситуация в стране, люди улыбаются/не улыбаются в определенный отдельно взятый момент времени, было им тогда весело - улыбались, было что-то не так - не улыбались. Или вы что думаете, что здесь я на фотографиях улыбаться не буду, а если перееду жить в Европу, то сразу у меня лицо на фотографиях изменится?? |
|
IKB, я еще раз повторю, статистика по количеству умерших не отражает общее состояние честности, воспитанности, моральности населения и приводить ее здесь не к месту. Еще Вам повторяю, что число трупов (убитых) вряд ли соответствует числу убийц - людей, совершивших эти убийства. Так же Вы проигнорировали мой вопрос к Вам о том стали ли Вы или Ваши потомки после всех описанных Вами на форуме мытарств и гадостей от советского правительства плохими людьми. Если нет, то речи о том, что советсткое правительство всех гадами и негодяями сделало тоже нет. И вообще я не признаю речей о народе в целом, говорить можно только об отдельных личностях, в крайнем случае группах таких личностей, которе стали негодяями, а за весь народ не надо. Мое мнение: надо быть более твердым в своих решениях. Если определились, что рассказывать и если выгонят, то сами идиоты, то и следовать дальше этому мнению. Поводом вышвырнуть кого-либо на улицу может послужить все что угодно, поставьте только задачу. |
|
Не читала всю предыдущую переписку. Скажу просто что думаю о данном вопросе... Консультанты зачастую не работают с чистого листа, а берут за основу уже какой-то готовый документ и просто тупо правят...Если уж совсем явно человек слизал документ, то лучше избавиться от такого спеца...Вообще диву даешься, зачем приглашать таких дорогих и все-таки не разбирающихся в наших условиях консультантов, при том, что вокруг достаточно толковых своих специалистов, которым как обычно достаются гроши. Хотя по производительности, они во многих случаях достойны большего. |
| Иногда набирают в штат народ, чтобы аргументировать перед инвестором повышение себе любимому зарплаты. Типа мне и раньше-то нелегко ими оболтусами руководить было, а тут еще (в связи с производственной необходимостью) народу прибавилось, да еще и иностранец. Да и фиг с ним, что ничего делать особо не будет, и хорошо, пущай себе отчеты из сетки качает, главное, к ответственной работе особо близко не подпускать дабы не навредил. |
| Ticiana, Netta не предоставила своему начальству возможности сделать такие выводы. |
|
link 5.03.2009 9:48 |
|
2 Slava **А поскольку народ при царях был поголовно беден, неграмотен и вообще бесправным быдлом - по крайней мере, не сомневайтесь, что таковым его считали интеллигенты благородных кровей...** М-да... Пива светлого наварено, Это с гусём уже вспоминали. А при царе были стада гусей. У моего прадеда, например. Сына батрака, женившегося на кулацкой дочке и за ослушание наделенного сааааамой негодной землей - оврагом на краю села. Он своими руками (и потом с помощью многочисленных сыновей) превратил овраг в пруды, гусей развёл, мельницу поставил, конный завод открыл, в который все окрестные помещики в очередь стояли за жеребцами, почти всем детям дал высшее образование, выписывал обширную периодику по сельскому хозяйству, в голод раздавал соседям зерно со словами "Вернешь, когда сможешь" Это про крестьян. Теперь про рабочих. Россия после Столыпинских реформ развивалась как "молодые азиатские тигры". Инженерные, научные, медицинские школы были среди ведущих мировых и часто их превосходили. Нобель был русским инженером, если кто забыл. Да, царизм терял авторитет. Но столыпинские реформы и манифест 17 октября с неизбежностью порождали модернизацию. Конец ей положила война, разрушив империю. Как и еще две империи в Европе. А дальше материализовалась достоевско-гоголевская бесовщина, и не могла не материализоваться, т.к. народ жаждал царя и барина (см. выше), и он их получил. |
|
link 5.03.2009 9:49 |
|
2 Slava М.А. Булгаков. |
|
link 5.03.2009 10:02 |
| О "забитости и неграмотности"... кхм... давным-давно... во времена теперь почти былинные... разбирали это мы в школе на уроке литературы великое произведение великого пролетарского писателя Горького :-))) "Мать" (в просторечьи - "Муть"). Старенький наш учитель Давид Яковлевич говорит: "Дети, а давайте-ка разберём, как и на что Пашка Нилин потратил свою первую зарплату". Если кто забыл, герой произведения был разнорабочим на заводе, по статусу ниже него были, наверное, только лошади. Итак, он (1) отдал матери деньги на прокорм на месяц вперёд; (2) купил матери красивый дорогой платок; (3) себе купил фасонные плисовые брюки; (4) на оставшиеся неделю поил всех своих друзей-приятелей по кабакам. И дальше Давид лепит: "А теперь поднимите руки те, чей папа, получив зарплату..." Его заглушил взрыв хохота... А мастер на заводе, между прочим (мастер, не инженер) ходил в котелке и с тросточкой... |
|
link 5.03.2009 10:18 |
|
2 Doodie **Еще Вам повторяю, что число трупов (убитых) вряд ли соответствует числу убийц - людей, совершивших эти убийства.** Это выше моего понимания. Вы имеете в виду, что серийный убийца может грохнуть и 100 человек? Но иаже МВД-шная статистика говорит, что 80% убийств - это элементарная бытовуха, жена мужа утюгом огрела или наоборот. Вот вам и отражение морального состояния общества в статистике убийств. ** Так же Вы проигнорировали мой вопрос к Вам о том стали ли Вы или Ваши потомки после всех описанных Вами на форуме мытарств и гадостей от советского правительства плохими людьми.** Ну, половины мои ПРЕДКОВ просто не стало. Так что трудно судить, кем бы стали их потомки. ** Если нет, то речи о том, что советсткое правительство всех гадами и негодяями сделало тоже нет.** В войну количество русских, добровольно служивших в вермахте с оружием в руках, составляло 15% штата пехотной дивизии. А в войсках Паулюса, прошедших Дон и Кубань, после его пленения оказалось около 40% русских. Картина предательства и перехода в стан врага, невиданная в истории. Этих людей предателями вынудила стать сов. власть. Их было до 3 миллионов. И это ли не показатель тотального морального разложения НАРОДА? Надо же помнить, что в тылу настроения и действия были вполне подстать творившемуся в войсках. Антисоветское подполье перед приближающимся фронтом совершало диверсии, резало НКВД-шников (которые драпнуть не успели). Так что можно, дОлжно ЧИСЛЕННО оценивать последствия сов. режима для морального состояния народа. |
|
link 5.03.2009 10:23 |
|
IKB, LK, спасибо за эти комментарии. Слава и другие ругатели жизни до переворота 1917 г.: вы все замечательные ребята, но вы плохо знаете историю страны в 20 веке. Вины вашей в этом нет, но исправлять это нужно. Почитайте, когда будет время. Там про совецкий союз. Не исключено, что и про нас. |
|
Непреодолимое желание возразить to Slava по этому пункту <не понимают такой простой вещи, что канонизация Николая была стопроцентной коньюнктурой (если хотите, можете политкорректно назвать ее "веянием времени")> Возможно, какая-то доля конъюнктуры в этом акте была (кто возьмется ее вычислить?), но однозначно не 100%, как Вы пытаетесь представить. И кстати, вера и «не идти против церкви, чтобы «заслужить» себе место в раю» - это абсолютно разные вещи, поВЕРЬте. |
|
**Вы имеете в виду, что серийный убийца может грохнуть и 100 человек** Да я это имею в виду, а еще кроме серийных есть просто банды, киллеры и т.п. Но это все есть не потому что в советах так все разложились, а потому что сейчас не все в порядке. **В войну количество русских ... морального состояния народа.** Кстати с Собачьем сердце, наверное, это те самые зажиточные рабочие по подвалам песни пели и валенки из парадной воровали? Если нет, значит были и те кому не очень-то богато и хорошо жилось при царе. |
|
link 5.03.2009 11:05 |
| Ну не зря же символ национального самосознания - Иван-дурак да Емеля... чтоб "по щучьему велению"... знали, на чём сыграть... это сладкое слово - халява. В Германии, кстати, после Первой мировой вообще народ голодал из-за контрибуций да репараций, тем не менее... как-то на грянуло (Веймарскую республику не считаем). |
|
link 5.03.2009 11:13 |
|
Ну не зря же символ национального самосознания - Иван-дурак да Емеля... Не согласен. Это навязанный стереотип, как и миф о поголовном и беспробудном русском пьянстве. Я читал воспоминания выходца из крестьянской среды в России: трудолюбие было в почете, а сильно выпить позволяли себе несколько раз, на свадьбах, которые игрались на Покров (по окончании основных сельхозработ). |
|
Игорь: "М-да..." Что означает это "м-да"? Что вы не считаете народ быдлом? :)(считаю/не считаю - ненужное зачеркнуть). "Конец ей положила война, разрушив империю." Вот эта война и портит всю картинку. Когда все хорошо, в войнах нет необходимости (особенно в войнах позорно проигранных). "А дальше материализовалась достоевско-гоголевская бесовщина." Давайте не будем вдаваться в бесовщину и мистику. Просто большевистский переворот сублимировал темные стороны русского же характера, который веками воспитывали в народе цари. Ведь не станете же вы утверждать, что СССР возник на пустом месте, в полном отрыве от всей предшествующей российской истории и русского менталитета, и создали его не те же самые русские, а пришельцы из космоса. Ну, или натуральная бесовщина разыгралась. |
|
Alexander Oshis: "Слава и другие ругатели жизни до переворота 1917 г.: вы все замечательные ребята, но вы плохо знаете историю страны в 20 веке." Александр, ну почему же вы, как и все те, кто со мной хочет спорить, понимаете мои посты только удобным для вас образом? Я ругаю жизнь не только до переворота, но и после него. Я лишь пытаюсь внушить мысль, что за недостатки и т.д., ругать нужно не только СССР, а всю Россию. Ведь СССР возник в России руками россиян. Неужели это не понятно? |
|
link 5.03.2009 11:25 |
|
Cлава, извинитие, "удобным для себя образом" понять не хотел. Но ругать Россию до 1917 г. за нынешние невзгоды считаю нелогичным. С неизменным уважением, АО |
|
link 5.03.2009 11:28 |
| АО, я в основном про irresistible "халява" :-))) |
|
langkawi2006: "Итак, он (1) отдал матери деньги на прокорм на месяц вперёд; (2) купил матери красивый дорогой платок; (3) себе купил фасонные плисовые брюки; (4) на оставшиеся неделю поил всех своих друзей-приятелей по кабакам." Если у рабочих на данном конкретном заводе была большая зарплата, не буду с этим спорить (я и не спорил). "Мать" первый и последний раз читал в школе, к сожалению. _Ann_: "И кстати, вера и «не идти против церкви, чтобы «заслужить» себе место в раю» - это абсолютно разные вещи, поВЕРЬте." Это понятно. Непонятно, какие мотивы у каждого конкретного спорщика - вера или "заслужить себе место"? :-) |
|
Александр: "Но ругать Россию до 1917 г. за нынешние невзгоды считаю нелогичным." Я и не ругаю, а объясняю, откуда возникла советская ментальность. Многие ведь думают, что она материализовалась из космоса. А за нынешние невзгоды ругать надо нынешних правителей. |
|
link 5.03.2009 11:47 |
|
Slava, да я тоже, так что не отвечу :-))) А про революцию кто-то из великих (убей бог, не помню кто) ёмко выразился - "г*вно всплыло*. |
|
Никак не хотела, но всё же решила вякнуть словечко : -) "Ходорковского тоже многие жалеют, забывая, что посадили его за дело" - на этот счёт мнения расходятся... "Но много ли было таких, как он? Был ли он интересным исключением из моего мнения о русском народе или в те времена все крестьяне поголовно такими были?" - не поголовно, конечно. Вот в ходе революции те, кто такими не были (печально известные комитеты крестьянской бедноты), и уничтожили тех других. Этот стереотип о том, что бедные - обязательно хорошие, а богатые - все плохие и разбогатеть можно только нечестным путём, корнями своими уходит, к сожалению, и в православие (в отличие от лютеранства и иже с ним, где Бог награждает богатством работящего и старательного). |
|
langkawi2006: У "Гражданской обороны" и покойного Егора Летова был альбом под названием "Русское поле экспериментов". Вот суть нашего государства в трех словах. :-( |
|
link 5.03.2009 12:03 |
|
2 Doodie **Да я это имею в виду, а еще кроме серийных есть просто банды, киллеры и т.п. Но это все есть не потому что в советах так все разложились, а потому что сейчас не все в порядке.** Повторяю еще раз, для невнимательных: по данным МВД, 80% убийств - БЫТОВУХА. Киллеры отдыхают с бандами вместе. А бытовая преступность с советских времен едва ли сильно изменилась. **А вы не считаете, что это не моральное разложение, а попытка скинуть не глянувшуюся власть.** Не считаю. Гитлер ясно провозглашал, что его цель - порабощение славян и колонизация их земель. И действовал соответственно. И не видел этого только слепой. **Кстати с Собачьем сердце, наверное, это те самые зажиточные рабочие по подвалам песни пели и валенки из парадной воровали?** В Собачьем сердце песни пели вот как раз те самые "бесы русской революции" - мусор, который выносит на поверхность всякое наводнение. **Если нет, значит были и те кому не очень-то богато и хорошо жилось при царе.** Да кто ж говорит, что их не было? Только при царе Россия давала ежегодный прирост ВВП чуть не 20%, и из имеющихся сейчас 80 000 км ж.д. 70 000 построены при царе, из них только в 1916-м (В войну!) - 10 000. Т.е., опять-таки, сколько за все 70 лет совка. |
|
Erdferkel: "Ходорковского тоже многие жалеют, забывая, что посадили его за дело" - на этот счёт мнения расходятся..." Естественно, расходятся, у нас же типа демократия. Гусинский тот вообще сказал что-то вроде "пора поднимать народ на защиту олигархов". Е-мое. "Этот стереотип о том, что бедные - обязательно хорошие, а богатые - все плохие." По-моему, на этой ветке такой стереотип не всплывал пока. Я лично так уже несколько здесь народ ругал (и бедный, и богатый). :-) |
|
link 5.03.2009 12:07 |
|
Рудут, уж если писателями меряться, взяли б лучше Глеба Успенского и Писарева с Писемским. :) Впрочем, сам Колумб Замоскворечья тоже хорош: его купцы и купчики почти все жулики изрядные :) Но ведь это половина правды. Просто, когда человеку хорошо, он об этом редко говорит. И ещё реже об этом не станет писать рассказ или повесть. Поэтому "Спать хочется" и "Ванька Жуков" дошли до нас на бумаге, а рассказы моего знакомого дедульки из деревеньки подо Псковом о том, как они хорошо жили до 1917 г. и вплоть до коллективизации, известны лишь его родне да мне... |
|
Slava А зачем Вам достоверно выяснять мотивы спорщиков? Мы ведь об отношении к событиям говорим, а вера – глубоко интимное дело каждого. Но думаю, даже т.н. «не верующий», а просто совестливый человек в любом случае признает недопустимыми (мягко говоря) подобные методы большевиков и необходимость реабилитации жертв их режима (вплоть до канонизации, как в случае с «царственными страстотерпцами»). И чем больше таких людей, тем положительней в итоге общий вектор национальной сознательности/нравственности. А там глядишь, и насчет Ходоровского погромче возмутимся, я имею ввиду outrageous методы судебного процесса, к нему применяемые (о реальной его вине судить не берусь, потому как не в курсе) |
| Slava, это где гвоздик с плотью? |
|
link 5.03.2009 12:12 |
| А... это... тогда ж и комиссаров, невинно убиенных в 39 и других годах, тоже надо канонизировать? И Перовскую с Желябовым? Всех - в святые! |
|
"Только при царе Россия давала ежегодный прирост ВВП чуть не 20%, и из имеющихся сейчас 80 000 км ж.д. 70 000 построены при царе, из них только в 1916-м (В войну!) - 10 000" В СССР тоже спутники делали и Гагарина в космос запускали, и зиловские членовозы делали такие, что после удара об них современный БМВ не подлежит восстановлению. А народ жил худовато (как и при царе). |
|
Ходорковского тоже многие жалеют, забывая, что посадили его за дело Согласен. Лично мне гораздо больше жалко простых людей, которые сидят в жутких условиях либо вообще не за что, либо за какие-нибудь пустяки, за которые можно было бы отделаться, к примеру, штрафами. А этот нахапал милионы, так вой о нём стоит уже не знамо сколько, по радио, по телеканалам, только из угюга ещё не слышно. Противно. Он там как сыр в масле катается, так что (обращаюсь к его оплакивателям, ежели тут есть таковые), не волнуйтесь за него. |
|
link 5.03.2009 12:17 |
|
ЭФ Этот стереотип о том, что бедные - обязательно хорошие, а богатые - все плохие и разбогатеть можно только нечестным путём, корнями своими уходит, к сожалению, и в православие Это ошибка. До 1917 г. такого стереотипа не было. Было другое. Народ церковный помнил слова Христа: "Тяжело надеющемуся (выделено мною - АО) на богатство войти в Царство Небесное". и "Где сердце ваше, там и сокровище ваше". Понимаете? Богатство не осуждалось ни церковным учением, ни народом. Но народ христьянский не стремился к нему так, как западные протестанты, т.к. его, русского народа, истинное богатство было на Небесах. |
|
link 5.03.2009 12:19 |
|
Замеченная опечатка: Вместо "И ещё реже об этом НЕ станет писать рассказ или повесть. " читать "И ещё реже об этом ... станет писать рассказ или повесть." |
|
_Ann_: я согласен, безусловно, что расстрел царской семьи - это ужасно. Но канонизация все равно пахнет двуличием. На одной только Ходынке погибла куча людей, так мы ни про одного из них даже не вспомним. А царя вот надо обязательно канонизировать. Даже если он был царь - чем он как человек был лучше десятков тысяч погибших при нем? Кроме того, многие убийства можно оправдать политическими причинами. И, утверждая это, я могу сослаться на своих оппонентов. У расстрела царской семьи такие причины были, включая даже вопрос безопасности государства. Как были они у проигранной США войны во Вьетнаме. Спросите Игоря Кравченко-Бережного, он докажет вам, что оправдать стратегическими причинами можно даже бомбардировку Хиросимы и Нагасаки. :-) |
Отвлекитесь чуток:
|
|
"Народ церковный помнил слова Христа" - Новый Завет все христиане читают, в том числе и лютеране тоже Богатство не осуждалось народом? Навскидку из Даля: Богатому не спится: богатый вора боится. Богатому сладко естся, да плохо спится. Без денег сон крепче. Богатому черти деньги куют. В аду не быть - богатства не нажить Деньги, что каменья: тяжело на душу ложатся. Лишние деньги - лишняя забота. Мамон гнетет, так и сон неймет. Меньше денег - меньше хлопот. и т.д. Про истинное богатство на Небесах Вы правы, к сожалению... |
|
IKB И бытовуха тоже не потому что в советах так все разложились, а потому что сейчас не все в порядке. **Не считаю. Гитлер ясно провозглашал, что его цель - порабощение славян и колонизация их земель. И действовал соответственно. И не видел этого только слепой** Сейчас тоже далеко не все видят что происходит и что это значит, что они гниют на костях?? **мусор, который выносит на поверхность всякое наводнение** Так вот этого мусора предостаточно оказалось, а если б все зашибись было и простым рабочим было так супер классно уж наверное они бы белогвардейцев поддержали, ан нет, что-то проиграли они, скажите потому что их (белогвардейцев) больше было? Какая на фиг разница сколь чего было построено, если "мусор" был, да еще и победил под шумок. |
| Alexander Oshis, то есть свидетельства писателей в расчет не принимаются, а принимаются только рассказы знакомых дедулек? |
|
link 5.03.2009 12:34 |
|
2 Slava **Что означает это "м-да"? Что вы не считаете народ быдлом? :)(считаю/не считаю - ненужное зачеркнуть).** Никого я быдлом не считаю огульно. Но и пушкинское "Стадам чужды дары свободы..." помню. **P.S. К вашему прадеду испытываю уважение. Но много ли было таких, как он? Был ли он интересным исключением из моего мнения о русском народе или в те времена все крестьяне поголовно такими были*** А вот - в целом ряде губерний (Вологодской, Архангельской, Тамбовской, на Сев. Кавказе) раскулачиванию подвергались практически поголовно целые уезды. Стало быть, таких как мой прадед было предостаточно. "Конец ей положила война, разрушив империю." **Вот эта война и портит всю картинку. Когда все хорошо, в войнах нет необходимости (особенно в войнах позорно проигранных).** Россия вступила в войну не по внутренней необходимости (как мы в Грузию - для подкачки патриотизма), а как в песне пелось, "защищая Франции престиж" - мы выполняли свой союзнический долг, а немцы были у Парижа. И инвестиции французские в Россиии были огромны. "А дальше материализовалась достоевско-гоголевская бесовщина." **Давайте не будем вдаваться в бесовщину и мистику. Просто большевистский переворот сублимировал темные стороны русского же характера** Достоевский и Гоголь по цензурным соображениям облекали наблюдаемые ими "мерзости русской жизни" в мистический флёр. ,** который веками воспитывали в народе цари.** "Самый большой европеец в России - правительство". Это кто сказал? Пушкин, кажется. Цари модернизировали Россию как только могли, при бешеном сопротивлении землевладельцев с одной стороны и "бесов" (народоволцев и иже с ними) с другой. Освобождение крестьян готовилось еще при Александре I - декабристы подсуетились, боясь инициативу потерять. Наконец, Александр II крестьян освобождает, и его, после 12 покушений, "бесы" всё-таки грохают (тоже завидки взяли, что не от них свобода идёт). Столыпин реформы начал - грохают и его, не нужны нам ваши подачки, сами с усами. **Ведь не станете же вы утверждать, что СССР возник на пустом месте, в полном отрыве от всей предшествующей российской истории и русского менталитета, и создали его не те же самые русские, а пришельцы из космоса. Ну, или натуральная бесовщина разыгралась.** Я ничего такого и не утверждал. Я и говорю о русском менталитете -- сначала погулять-попить вволю, а там к барину явиться с кнутом в руках - "Наказывай, родимый, дурня". Вот Сталин и наказывал. Это и есть та самая натуральная бесовщина. По Достоевскому, прям как по нотам. |
|
Кас: Народ церковный помнил слова Христа: "Тяжело надеющемуся (выделено мною - АО) на богатство войти в Царство Небесное". Я как немножко церковный представитель народа :-) больше помню другие слова Христа: "Легче верблюду пройти сквозь игольное ушко, чем богачу войти в Царствие Небесное" |
|
Doodie: "Slava, это где гвоздик с плотью?" Плиз, скажите, что вы имеете в виду, а то я уже нитку потерял. :-) |
|
link 5.03.2009 12:50 |
|
2 Slava Забыл насчёт "позорно проигранной войны". Это вы не о России ли? Обижаете, кровно. Дед мой по отцовской линии был полным георгиевсим кавалером, на званом обеде у Императора был - за Брусиловсий прорыв . Это, как Вы знаете, был единственный в истории пример прорыва глубоко эшелонированной обороны на стратегически значимую глубину. Немцам пришлось фронт оттаскивать на полста вёрст. И в целом, война шла с перевесом для России - территориально мы заняли на треть больше, чем противник, к 16-му году снабжение армии амуницией наладили. Но "бесовщина" - народнические настроения в высшей бюрократии - привели к отречению царя. И это была точка невозврата, т.к., повторюсь, народ жаждал царя и барина, коих вскоре и получил. |
|
Игорь, не хотел обидеть, я имел в виду русско-японскую войну. На автомате, видимо, поскольку до этого мы говорили о Николае Втором. |
|
link 5.03.2009 13:04 |
|
Рудут По 1 вопросу :) Я о другом: критические свидетельства писателей это лишь часть правды. Для того, чтобы получить о прошлом более объективное представление, нужно читать не только "Нравы растеряевой улицы" Успенского, чеховских "Мужиков", "В овраге" или "Ваньку Жукова", но и - у Антон Палыча - "Студент", "День за городом", а также Шмелева и некоторых других. И непременно говорить с людьми (впрочем, непосредственно с теми, кто тогда жил, мы поговорим лишь тогда, когда их увидим). По 2 вопросу: "Как трудно надеющемуся на богатство войти в Царствие Божие! Легче верблюду пройти сквозь игольные уши, чем богатому войти в Царствие Божие" (Мк., 10, 23-24). Пояснение из некоего форума (не мое) Когда Иисус говорил "трудно богатому войти в Царство Божье", ученики УЖАСНУЛИСЬ и сказали "кто же тогда может спастись". То есть они не были бедными - у них были дома, свои "бизнесы", деньги. Да, они оставили это все и пошли за Иисусом. Но это не говорит, что они враз стали нищими - они просто правильно расставили приоритеты. И еще, когда они ужаснулись словам Иисуса, то Он им растолковал - "трудно НАДЕЮЩЕМУСЯ на богатство войти в Царствие Божие", а это уже совсем другое, чем "трудно богатому". С уважением, |
|
link 5.03.2009 13:05 |
|
Doodie, Белогвардейцы проиграли от рук своих же товарищей по оружию, царских офицеров, которые пошли массово (40%) служить большевикам. Причем в основном старшее и высшее офицерство, а генштаб так и почти поголовно. Потому, что видели в большевиках единственную силу, способную восстановить российскую государствееность. Инача говоря, по слепоте своей. Их же после гражданской почти поголовно и уничтожили в первую очередь. За слепоту. |
|
Slava А я вижу в этой канонизации не двуличие (хотя, как я уже признала выше, какая-то доля конъюнктуры в этом, вероятно, была), а возможность для народного сознания немного нравственно оздоровиться, через покаяние опять же. Признание своих ошибок вообще никогда никому не вредно, я считаю. Несомненно, у большевиков были свои «стратегические» причины не оставлять в живых царя, хотя я назвала бы это не безопасностью государства, а безопасностью их же власти, криминально завоеванной, которую они трусливо боялись потерять. Безопасностью государства думается мне скорей Николай руководствовался, ДОБРОВОЛЬНО отрекаясь от престола и не желая кровью народной защищать свое царствование (историческая "правильность" этого поступка - это, конечно, отдельный вопрос). А им и этого отречения мало показалось, и ДЕТЕЙ не пожалели. О каком светлом будущем могли говорить такие люди??? Так они еще потом иностранцев приводили в этот самый дом, к стене со следами крови, чуть ли ни с гордостью демонстрируя место казни (до 70-х годов, насколько я знаю).. ужас, блин langkawi2006 |
|
_Ann_: "возможность для народного сознания немного нравственно оздоровиться." Хорошо, если у канонизации, помимо прочих, была и такая цель. И если кто-то действительно нравственно оздоровился, то это замечательно. |
|
link 5.03.2009 13:45 |
|
_Ann_, так и я о том же... невинно убиенных в нашей истории было столько... поэтому простого уважения памяти царской семьи было бы вполне достаточно... из простого уважения к тем, другим. А отречься от престола Николай был вынужден... скандалами в Думе, провальной войной, непопулярностью "немки", Распутиным... Я из дома приведу здесь кусочек из письма Александры ИКБ, а мой прадед был даже "удостоен" сфотографироваться с царём за Брусиловский прорыв, а бабушка потом эту фотографию сожгла, когда не неё одни соседи стуканули, а другая соседка об этом предупредила. |
|
link 5.03.2009 13:56 |
|
2 Doodie **Сейчас тоже далеко не все видят что происходит и что это значит, что они гниют на костях??** Это значит, что надо знать свою историю, хотя бы за последние 200 лет, и не наступать на всё те же грабли ("но больше всего бойся того, кто скажет - Я знаю, как надо" А.Галич). Невежество - "власть тьмы" - сейчас непростительно. Источников информации, слава Богу, предостаточно. |
|
link 5.03.2009 13:59 |
|
**Я лишь пытаюсь внушить мысль, что за недостатки и т.д., ругать нужно не только СССР, а всю Россию. Ведь СССР возник в России руками россиян. Неужели это не понятно? ** Слава, это уже анекдотично - "Сволочи были Романовы, на 100 лет жратвы не смогли заготовить". |
|
link 5.03.2009 14:06 |
|
**В СССР тоже спутники делали и Гагарина в космос запускали, и зиловские членовозы делали такие, что после удара об них современный БМВ не подлежит восстановлению. А народ жил худовато (как и при царе).** Слава, с той разницей, что из царской России можно было спокойно уехать в Канаду, Штаты, Аргентину, Австралию, ю нейм ит, и обычай строить города и дороги на костях не практиковался с аракчеевских времен. |
|
"Слава, это уже анекдотично - "Сволочи были Романовы, на 100 лет жратвы не смогли заготовить". Да мне без разницы, что там большевики не смогли заготовить. Я не об этом тут уже в который раз говорю. "Слава, с той разницей, что из царской России можно было спокойно уехать в Канаду, Штаты, Аргентину, Австралию." Конечно, любой крестьянин мог спокойно уехать куда угодно. Охотно верю. :-) |
|
link 5.03.2009 14:16 |
| Кстати, да. Хотите верьте, хотите - нет, но некоторые крестьяне вывозили своих чахоточных детей в Баден-Баден... |
| Спор какой-то бестолковый. Дело в том, что из СССР тоже спокойно уезжали "в Канаду, Штаты, Аргентину, Австралию...", но только ездили ведь те же, что и при царе бы ездили... Рабочим и крестьянам ни при царе, ни при Советах было не до заграниц. |
|
Aiduza, +1. langkawi2006: видимо, только если какой-нибудь меценат с жиру бесился. :-) А если и на свои деньги ездили, то из десятков миллионов крестьян дай бог сотни (в более крупную цифру не верю). Ездило бы, предположим, процентов 10 крестьян, это была бы тема для разговора. |
|
Slava: +1. Вот именно, уедешь, а кто коров будет доить? |
|
link 5.03.2009 14:28 |
|
**Рабочим и крестьянам ни при царе, ни при Советах было не до заграниц.** Вот чудеса! При советах - конечно. А уж при царе - откуда, по-Вашему, в Штатах, Канаде, Бразилии и пр. по сей день старообрядческие общины (иногда с 200-летней историей) сохраняются? (Старообрядцы заметны, т.к. сохраняют уклад и язык, а прочие ассимилировались). |
|
link 5.03.2009 14:29 |
| Убёг работать. |
| Видать от хорошей жизни туда уехали |
| уже и про Гагарина и про Романовых высказывания....вон как "мораль" всех затронула. приятно видеть. что значит, интеллигенция |
|
Сергеич: не в бровь, а в глаз. Igor Kravchenko-Berezhnoy: |
| старообрядцы (царская Россия) = Барышников/Нуриев (Россия советская) |
|
очень хочется включиться, позвольте, пожалуйста высказаться. а кто из вас последний раз и когда общался с теми у кого старообрядческие (настоящие) корни? |
|
link 5.03.2009 15:01 |
| Slava, ну ведь ездили же! Aiduza, а они, Вы считаете, всей семьёй с места снимались, как табор? Вряд ли. Кто-то наверняка оставался, чтобы коров доить... опять же, батраков могли нанять. |
| Так и в СССР за границу ездили. Да, не все подряд, да, только передовики производства, да, после собеседования с органами, да, в сопровождении гэбешника и под наблюдением стукачей, НО ЕЗДИЛИ ЖЕ... |
|
согласна с langkawi. Имели деньги - ездили, не имели - не ездили. И это правильно. Деньги - это нормальное, общепризнанное и существующее не одно тысячелетие мерило возможностей. Другое дело - невозможность путешествия в силу неспособности получить рекомендацию парткома, пройти собеседование в КГБ, доказать свою лояльность и преданность существующему режиму, потому что у тебя не та национальность/родители/в роду были репрессированные/кто-то из родственников проживает за границей. Моего отца не пустили на работу в Монголию, т.к. в ГБ ему заявили, что я у них слишком поздно родилась, а это подозрительно. |
|
А меня в 1989 г. на работу в ПГМК (кто знает, тот поймет) не брали потому, что я "лицо азиатской национальности"), но я ведь теперь не брызгаю слюной по поводу "кровавой гэбни", "уничтожения национальной культуры" и не призываю гнать всех лиц "некоренной" национальности поганой метлой из моей, ставшей в 1991 г. независимой, республики? Нельзя воспринимать мир только в черных и белых красках, ведь, например, в те же самые годы моя бабушка получала 60 рублей пенсии, а билет на самолет от ее города до нашего стоил 20 рублей, так что она, будучи ПЕНСИОНЕРКОЙ, могла ЛЕГКО летать к нам в гости хоть каждый месяц. В общем, я к тому, что эта ветка все больше и больше напоминает мне разговоры с незнакомцами в поезде или беседу жильцов возле подъезда (осталось только купить семечки и/или попкорн). |
|
2 Aiduza А от меня в 2000 году на полном серьезе требовали указать, были ли мои родственнике в плену.. МАЭК :-) |
|
Моего отца не пустили на работу в Монголию, т.к. в ГБ ему заявили, что я у них слишком поздно родилась, а это подозрительно. Не возьму в толк, что здесь подозрительного? |
|
Моего отца не пустили на работу в Монголию, т.к. в ГБ ему заявили, что я у них слишком поздно родилась, а это подозрительно. Не возьму в толк, что здесь подозрительного? |
| Зачастую работа "первого отдела" логике не подчинятся. Даже в постсоветское время:-) |
|
Ну вы даете, г-да. Это то, что здесь сказали про российские железные дороги, построенные при Николае II, это точно «не в бровь, а в глаз» А сравнивать Барышникова и др. defectors с куда бОльшим количеством добровольных переселенцев, по меньшей мере, некорректно. Либо же это обычное передергивание. И сейчас, к примеру, из Британии многие уезжают в любую точку мира по разным причинам. Например, в Австралию, там с налогами полегче, или в любые другие страны. Так теперь по логике Сергеича в UK дела хуже, чем в Иране :-) + кстати у П. Власова (Горкий, Мать) и домишко был какой-никакой, а свой, а в семье у них работал один человек, сперва папаша, а потом сын |
|
link 5.03.2009 16:06 |
|
**старообрядцы (царская Россия) = Барышников/Нуриев (Россия советская)** Старообрядцы притеснялись примерно до реформ Алексанра II. |
|
link 5.03.2009 16:11 |
|
Сергеич, **Видать от хорошей жизни туда уехали** В России со времен чуть не первых Романовых осели миллионы и миллионы европейцев. В одной только Республике немцев Поволжья жило ок. 3 млн - со своими школами, газетами, кирхами и пр. Это они от чумовой жизни в Европе, видать, дёру дали. |
|
link 5.03.2009 16:15 |
|
Не поддержания спора ради, а исторической справки для: До 1917 г. у граждан Империи была возможность выехать за рубеж, Петр Аркадьевич Столыпин потому и был ненавистен революционерам, потому и пытались столько раз его убить, что, благодаря его аграрной реформе, безземельные крестьяне получали землю в Сибири и многолетныий льготный (или бесплатный, не помню) заём на переезд. В скором времени безземельных бедняков не должно было остаться, что полностью подрывало революционную пропаганду на селе. Для сравнения: в СССР в поисках лучшей доли никуда за рубеж уехать было нельзя. Из села без паспорта вообще было не уехать. Потом, когда паспорта стали давать, можно было уехать только в город, работать на заводе или на стройке. Да и "лучше" это было только потому, что давало возможность не работать "за трудодни" хотя бы по субботам-воскресеньям + было отпуск и хоть какая-то пенсия, чего на селе не было... А еще, над всем этим, был институт прописки. D-50, поддерживаю. Aiduza, |
| Да ладно Вам рот мне затыкать ("о смысле жизни"). Я клоню к тому, что оценивать это можно лишь на основании СОБСТВЕННОГО опыта, а не того, что было написано или выстрадано другими. Кому-то всегда хорошо живется при любом строе, а кто-то всегда недоволен. Я вот получил какой-то жизненный опыт (прошел школу, армию, институт, перестройку, независимость и т..д.), так что могу объективно оценивать этот период ("хорошо-плохо"), а что там было в 1917-м году, обсуждать не буду. Одни историки говорят так, а придет к власти "гэбня" - заговорят по-другому, сами знаете. |
|
link 5.03.2009 16:32 |
|
**Да и "лучше" это было только потому, что давало возможность не работать "за трудодни" хотя бы по субботам-воскресеньям + было отпуск и хоть какая-то пенсия, чего на селе не было...** Еще одним способом "социального лифта" был институт домработниц. Если память не изменяет, из села в город в домработницы могла приехать девушка в возрасте от 16 лет, при условии, что наниматель давал ей прописку у себя в квартире, а в 18 лет она и паспорт получала и тем самым "вольную" от своего колхозного рабства. И еще интересная деталь. Кол-во обязательных трудодней в году варьировало от 150-200 (по всему Союзу) до 45 (в Грузии). Потому грузины в те времена и доминировали на рынках, как сейчас азербайджанцы. Это им не иначе Сталин по-свойски порадел. Вот же хорошо иметь диктатора своим земляком. И это, кажется, и ныне актуально. |
|
link 5.03.2009 16:41 |
|
**Это то, что здесь сказали про российские железные дороги, построенные при Николае II, это точно «не в бровь, а в глаз»** D-50, если Вам показалось, что я написал, что до революции ВСЕ ж-д построили при Н. II, то я такого не писал - поглядите и убедитесь. |
|
link 5.03.2009 16:47 |
|
Aiduza, у меня и в мыслях не было затыкать Вам рот. Простите, если это так прозвучало. Я действительно думаю, что спор о том "Когда / где лучше жилось / живётся" это спор о смысле жизни, т.к. понятия "лучше" и "хуже" можно определить только договорившись о том, что такое "хорошо" и "плохо" — а это, по большому счёту, уже вопрос религиозно-философский. С уважением, |
|
когда тебе ЛИЧНО было хорошо, а когда - плохо. Бабушка (1915 г/р) говорила, что ЛИЧНО для нее самый лучший год был 1938-й (сталинский эквивалент начала т.н. "застоя") - жить стали лучше (зажиточней) и, возможно, веселей, преступности практически не было. Вот такие странности. В 1944-м, впрочем, ее сослали в Казахстан, но это уже другая история. |
|
langkawi2006 Не спорю, что вынужденно/под давлением обстоятельств/людей (вообще склонна считать это отречение роковой ошибкой), под добровольностью (неточное слово) я имела ввиду, что он не стал цепляться за свой трон, типа, хорошо, я вам не нравлюсь, берите вы правьте, если считаете, что можете сделать лучше, хотя наверное догадывался, ЧТО это за люди, и, возможно догадывался, что они его не пощадят. Т.е., он т.о. проявил непротивление насилию, может конечно это не то, что тогда было нужно России, но я считаю, это свойство высокодуховных личностей (святых?). Вообще, я не совсем понимаю, что в факте канонизации царской семьи такого уж спорного? Разве кому-то от этого плохо? Нас что, заставляют дирижабли с портретом Николая в небо запускать? Нет вроде. Кто не хочет почитать их как святых, не почитает и все. Что касается канонизации Николая vs. другим жертвам наших войн и революций, я думаю, если бы Церковь чисто физически могла зарегистрировать каждый из таких случаев и опять таки согласно своим канонам возвести их в лик святых, то я лично не против, почему нет? Канонизировали же не так давно нашего юного воина, погибшего в Чечне (Евгений, по-моему) Все же Николай это отдельный случай, в т.ч. и потому, что царь. Немного из разряда мистики, но так уж я думаю – он стал царем не потому, что родился в царской семье, а родился в царской семье, потому что должен был стать царем, т.е. Помазанник Божий - у него была миссия его царствования, светлая, я полагаю, он мог бы добиться успеха в бескровной (эволюционной vs. революционной) модернизации России и монархии, может быть даже в пользу парламентской республики, ведь он доказал, что власть ему не сама по себе была нужна, как таковая, он служил России! Все это конечно просто вольные размышления (для понимания личности Николая), и никто кроме Бога не знает, что бы было, если бы.. Тем не менее, бандиты не дали ему довершить его миссию, что было не просто бесчеловечно, но и антинародно, но еще против плана Провидения, если я могу так выразиться. И дети его, в т.ч. престолонаследник Алексей воспитывались в трепетной любви к России, а «немка» приняла православие, чтобы быть «нашей». Они погибли за Россию, и из-за России. Хочется закончить цитатой надписи на храме в Екатеринбурге: Святые Царственные Страстотерпцы, молите Бога о нас! |
|
IKB **Это значит, что надо знать свою историю, хотя бы за последние 200 лет, и не наступать на всё те же грабли** Главное не знание, а умение пользоваться. Вот Вы хорошо все знаете, от этого всей стране легче жить стало или бедных убавилось? И вообще это спор тех кто обиделся на советскую власть и забыть этого не может и тех кого может и обидели, но они от этого буровить землю своей обидой не начали, а продолжают жить для себя, а не для своей обиды. |
| И вообще это спор тех кто обиделся на советскую власть и забыть этого не может и тех кого может и обидели, но они от этого буровить землю своей обидой не начали, а продолжают жить для себя, а не для своей обиды. +1000! |
| D-50, про Иран недопонял. И не передергивал я ничего, логика простая и очевидная: если человек навсегда уезжает из одной страны в другую, значит ему в той другой стране лучше, вот и все. |
|
ОТКРЫЛА ФОРУМ И УВИДЕЛА, что страсти-то продолжают кипеть!!! я уж испугалась, что NETTу уволили и возмущенный народ подписи собирает... А вообще, кажись тема эта побила все мыслимые рекорды по посещаемости и откликам...-))) Если б NETTе за каждого посещающего рубь давали, так и на работу не надо было бы ходить..-)) |
|
link 6.03.2009 9:10 |
|
IKB **Это значит, что надо знать свою историю, хотя бы за последние 200 лет, и не наступать на всё те же грабли** ****Главное не знание, а умение пользоваться. Вот Вы хорошо все знаете, от этого всей стране легче жить стало или бедных убавилось?*** Для начала - хотя бы знание. Или хотя бы отсутствие насаждения лжи об истории. Например, учебников для школ , где Сталин "успешным менеджером" выставляется. Чтоб из бедности страну вытащить, много ведь не надо -- просто не мешать людям заниматься бизнесом и законы соблюдать. ***И вообще это спор тех кто обиделся на советскую власть и забыть этого не может и тех кого может и обидели, но они от этого буровить землю своей обидой не начали, а продолжают жить для себя, а не для своей обиды.*** На сов. власть не обижаться надо, а надо ее изучать, делать выводы, мотать на ус и больше на эти грабли не наступать. |
|
link 6.03.2009 9:17 |
|
2 Doodie ****Главное не знание, а умение пользоваться. Вот Вы хорошо все знаете, от этого всей стране легче жить стало или бедных убавилось?*** Я же не о себе лично. Хотя, если бы в стране была "критическая масса" знающих собственную историю людей, мы бы из бедности выскочили, как пробка из шампанского. |
|
Был такой художественный критик Стасов, сын архитектора Стасова. Он бы известен непримиримостью в споре. Тургенев написал про него одно из своих стихотворений в прозе. "Спорь с человеком умнее тебя: он тебя победит... но из самого твоего поражения ты можешь извлечь пользу для себя. |
|
link 10.03.2009 7:53 |
|
Слава, просто ИКБ не теплохладен, а горяч. С такими людьми гораздо легче иметь дело, если по большому счёту, т.к. они не предадут и не продадут. (К тому же, я в данном случае с ним согласен :)) |
|
Стасов тоже был горяч. :) "т.к. они не предадут и не продадут." А другие участники форума что же?.. |
|
2 IKB **если бы в стране была "критическая масса" знающих собственную историю людей, мы бы из бедности выскочили, как пробка из шампанского. ** Вы же сами знаете, что настоящей истории не знает никто. У каждого своя собственная история, которую он видит, признает и знает. |
| ВОТ У НАРОДА НАКИПЕЛО-ТО!! уже и не помнят изначальную тему разговора.... |
|
не сочтите за пропаганду, так для размышления текстик :) http://roza--mira.narod.ru/ |
|
Там прямо кодекс форума МТ прописан! :-) 1. Сообщество Движения, как место совместной и соборной деятельности представителей Движения, – не место полемики, а место духовного творчества. Наша задача – не в том, чтобы кого-то поучать и высокомерно указывать на чьи-то ошибки. Наша задача в том, чтобы в мире стало, насколько возможно, больше Света, Добра и Красоты. «Надо делиться с друзьями лучшим, что у нас есть», – так говорил Д. Л. Андреев. Последуем его совету. 2. В силу этого мы настоятельно постараемся не выносить в сообщество, равно как и в свою жизнь, и в наши души, гордыню и обиды, злобу и ненависть, высокомерие и производный от вышеперечисленного поучающий тон. Пусть никто не говорит брату своему «пустой человек», пусть никто не оскорбляет несогласного с собою. Так гаснут огни, и приходит Тьма. 3. В силу этого в наших жизнях вообще и в сообществе в частности мы будем по возможности делиться со всеми лучшим, что у нас есть и о чём мы знаем. Жаром собственной души и взлетами озарений, стихами и песнями, и просто хорошим настроением. Так образуются разрывы в тучах, так падают на землю лучи Солнца, и так открывается дорога в Небо. |
|
Слейте этого козла... Он на вашем месте даже и не поколебался бы о морали. Настучал, не дал бы опомниться. А потом бы говорил бы вам про мораль и просил бы вас его понять. Поступите с ним также, по крайней мере вас поймут и на западе и в России и в компании и мы тут все вас хором тоже поймем! |
|
link 11.03.2009 11:44 |
|
2 Doodie **Вы же сами знаете, что настоящей истории не знает никто. У каждого своя собственная история, которую он видит, признает и знает.** Это далеко не так. Конечно, история идеологизирована и мифологизирована. И почти любой "факт" можно сфабриковать (вот как историю про 28 героев-панфиловцев). Ну и что? Еще лет 300 назад подавляющее большинство населения земного шара верило, что земля стоит на трёх китах. С течением времени всё стало на свои места. Так и с историей. Приоткрываются архивы, люди перестают бояться говорить на некогда запретные темы. Туман рассеивается. Если ничем не интересоваться и верить только ящику, то, конечно, шансов узнать хоть что-то о собственной истории мало. Но если вместо очередной бутылки покупать по книжке - рано или поздно в голове засветает. |
|
+1. Я тоже считаю, что форумчанам вместо бутылок лучше покупать книжки. |
|
2 IKB Ну так получается в основном-то говорим не об истории, а о правде (куда уж до истины), ну или правдивой истории, а кто пальцем-то ткнет что вот эта, именно эта история правдивая? Люди верят в то, во что им удобно верить, в то, что соответствует их представлениям о жизни, о других людях, об этой правде и пока люди будут разными (а они будут), будут варианты истории для каждого, был бы спрос. |
|
link 11.03.2009 12:39 |
| Хочу продолжения про Netta, что еще новенького произошло? |
|
2 IKB et al. Я вот купил недавно одну книгу (точнее, три): http://www.olmamedia.ru/-/2222/348136/-/view/asOlmaBook/-/1og3ni/-/index.html Исключительно приятное чтение, доложу я Вам :) |
|
link 11.03.2009 14:39 |
|
2 Doodie **Ну так получается в основном-то говорим не об истории, а о правде (куда уж до истины), ну или правдивой истории,** И я так думал всю дорогу. **а кто пальцем-то ткнет что вот эта, именно эта история правдивая?** А на то и способность относиться ко всему критически, чтобы самому для себя решать, что похоже на правду, а что на пропаганду. **Люди верят в то, во что им удобно верить, в то, что соответствует их представлениям о жизни, о других людях, об этой правде и пока люди будут разными (а они будут), будут варианты истории для каждого, был бы спрос.** Конечно. А как же еще? Истина рождается в споре. Только не числом голосов, а глубиной аргументации. Наверно, и сейчас где-нибудь в дебрях Амазонии верят, что земля стоит на трёх черепахах. Точно так же, как у нас многие верят, что Сталин был "эффективным менеджером". Вопреки тому очевидному факту, что созданная им система с трудом доскрипела до первого нефтяного кризиса. Это объясняется слабой информированностью "верующих" и неспособностью сложить два и два - заявленную нерушимость системы и ее конец от, в общем-то, вполне рядовых обстоятельств. Авось с ростом информированности эта вера пройдёт сама собой. Просто с приходом понимания, что сталинские методы менеджмента "удобств" для населения не создают. |
|
link 11.03.2009 15:40 |
|
Кас. "эффективности менеджмента" при Сталине. Мне кажется, в рассуждениях о том, насколько Так, например, известно, что разработанная в компании "Тойота" система контроля качества внедряется во множестве компаний. В связи с этим интересно посмотреть, есть ли в истории Земли хоть один пример того, как руководители другого государства (большого или маленького) использовали в своей практике хоть какие-то наработки ИВС? Если такие примеры и есть (теоретически, сюда вписывается КНР времён Великого Кормчего, Кампучия при Пол Поте / Иенг Сари), то итог такого "внедрения передового опыта" ужасает. |
|
хотят ли руководители и/ или простые граждане в других странах мира применить в своей жизни этот "опыт управления страной". Мне кажется, для корректного сравнения необходимо еще и в равные условия страны поставить. К примеру, некомпетентным управлением довести старушку-Англию до пары революций и гражданской войны - а потом и смотреть, применят этот опыт управления, или нет. :-) |
|
link 11.03.2009 16:06 |
|
Тойотову систему контроля качества не на АвтоВАЗе внедряют, а в компаниях, которые и так неплохо работали... В общем, покажите мне, где хоть что-то из "сталинского опыта" пытались перенять. И что получилось, если где-то пытались. |
|
link 11.03.2009 16:07 |
|
**Мне кажется, для корректного сравнения необходимо еще и в равные условия страны поставить.** 2 DuFF СССР начала сталинского правления имел на порядок более выигрышные стартовые условия, чем та же Англия того же времени - например, неограниченные мобилизационные ресурсы, возможность импорта самых передовых технологий и их внедрения (конкурентов давить не надо было), не говоря уже о феерической сырьевой базе. Прибавьте сюда несомненный массовый трудовой и творческий энтузиазм, отмечавшийся года эдак до 27-го - когда наметился тренд к "великому перелому" (вообще, как только заходит речь о всяких "великих переломах", "больших скачках" и пр. - пиши пропало). |
|
link 11.03.2009 16:08 |
|
**Мне кажется, для корректного сравнения необходимо еще и в равные условия страны поставить.** 2 DuFF СССР начала сталинского правления имел на порядок более выигрышные стартовые условия, чем та же Англия того же времени - например, неограниченные мобилизационные ресурсы, возможность импорта самых передовых технологий и их внедрения (конкурентов давить не надо было), не говоря уже о феерической сырьевой базе. Прибавьте сюда несомненный массовый трудовой и творческий энтузиазм, отмечавшийся года эдак до 27-го - когда наметился тренд к "великому перелому" (вообще, как только заходит речь о всяких "великих переломах", "больших скачках" и пр. - пиши пропало). |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy Насчет импорта передовых технологий - разве их поставляли "стране-изгою"? Честное слово, я просто периодом 198-1935 особо не интересовался, и кроме закупки авиамоторов ничего вспомнить не могу. |
|
link 11.03.2009 18:34 |
|
2 DuFF Тогда таких телячьих нежностей, как разделение стран на "козлищ" и "агнцев", не практиковали. СССР не признавали, но торговлю с ним вели во-всю. Без конкретных дат: большинство предприятий тяжелого машиностроения строилось по западным лицензиям и оснащалось западным оборудованием. По большей части западными же специалистами и с большим участием квалифицированных рабочих (только в США их рекрутировали около 30 000, из которых вернулись единицы, а остальные сгинули). Прообразом танка БТ-7, а через него и Т-34, стал американский танк конструктора Кристи, свободно вывезенный из Штатов (только башню от греха сняли). Большинство новейших образцов вооружения свободно закупались в любых количествах, а Германия уже после прихода Гитлера к власти допускала целые делегации наших конструкторов на свои авиационные заводы (насчет танковых не помню). |
|
link 11.03.2009 18:41 |
| А что Вы думаете о командировании Капицы в лабораторию Резерфорда на долгие годы? А о теснейшем сотрудничестве Нильса Бора с Ландау и Гамовым? Это же даже не торговля, а просто одаривание нашей страны самыми высокими на тот момент технологиями, причем в первую очередь военного назначения. |
|
2 IKB **Истина рождается в споре.** Спорное заявление, особенно если учесть что истины во всей красе никто еще не видел. **Точно так же, как у нас многие верят, что Сталин был "эффективным менеджером".** Уже несколько раз прозвучало кодовое слово, а перпетратора все нет, даже грустно как-то. (лирическое отступление). **Это объясняется слабой информированностью "верующих"** А для веры информированность не нужна. (+Авось с ростом информированности эта вера пройдёт сама собой+ это подтверждает). **сталинские методы менеджмента "удобств" для населения не создают. А об удобствах для населения никто и не говорит, населелие у нас ни при чем. Население - это скот, куда погнали туда и пойдет, а будет сопротивляться - мешалкой по п... |
|
link 12.03.2009 10:31 |
|
2 Doodie **Истина рождается в споре.** ***Спорное заявление, особенно если учесть что истины во всей красе никто еще не видел.*** Если Вы об исторической истине, то почему же "не видел" - Вы же не станете отрицать, что имеется множество бесспорных исторических фактов, не зависящих ни от личных пристрастий, ни от идеологических установок. **Это объясняется слабой информированностью "верующих"** ***А для веры информированность не нужна. (+Авось с ростом информированности эта вера пройдёт сама собой+ это подтверждает).*** Что-то мы в схоластику впадаем. Всякое знание строится на фактах. История - такая же научная дисциплина, как любая другая. Можно верить "хоть в Магомета, хоть в Аллаха, хоть в Исуса" - это не отменяет того, например, факта, что Константинополь пал в 1453 г. ***А об удобствах для населения никто и не говорит, населелие у нас ни при чем. Население - это скот, куда погнали туда и пойдет, а будет сопротивляться - мешалкой по п...*** Пока что оно миллионами валит на Запад. Так что не совсем оно скот - кое-что и по собственному выбору совершает. При таком тренде лет через 50 мешалку применять будет просто не на ком. |
|
link 12.03.2009 10:33 |
|
начали про мораль, а закончили как всегда: "о-о-о, советские времена-то о-о-о" (с) Масяня. Можно подумать, что в советские времена друг на друга стучали сооовсем другие люди, чем те, что жили до этого в царской России. Просто взяли и переселили всех с другой планеты... и сейчас будто о других людях рассуждаем, а не о себе самих. Люди одинаковы всегда, просто время и ситуация заставляют те или иные качества ярче проявляться. з.ы. Если в этой ветке подсчитать, сколько людей советовало заложить деда, сколько - поговорить с дедом, сколько - ничего не делать, получится интересная статистика:) |
|
link 12.03.2009 10:38 |
|
я тоже хочу продолжения банкета. Netta, какие новости? |
|
2 IKB **имеется множество бесспорных исторических фактов, не зависящих ни от личных пристрастий, ни от идеологических установок.** Все ежиножды увиденное и пересказанное становится субъективным. **это не отменяет того, например, факта, что Константинополь пал в 1453 г** дело не в том когда, а как, переиначить можно все, а спустя пару десятков лет глядишь и не видно будет где правда, было бы желание. **При таком тренде лет через 50 мешалку применять будет просто не на ком** посмотрим, но, сдается мне, 50 лет никто ждать не будет. 2 babanastya Так и я говорю, что везде все так же - есть угнетенные, есть угнетатели, только выглядеть может все иначе, оттенки другие, а картина та же. **получится интересная статистика** Расскажете? |
| А где же Нетточка наша с новостями??? Неужто уволили, без доступа в Интернет? ;)) |
|
link 12.03.2009 13:49 |
|
Боже, какая интересная дискуссия. По ней можно провести хорошее социологическое исследование или написать сценарий фильма в духе Ларса фон Триера... На точность не претендую, кроме того, в каждом посте были свои нюансы, но все же примерно получилось так: Люди, которые предлагали сразу доложить начальству открыто, анонимно или через третьих лиц: 27 И все-таки Нетта сделала правильный выбор:) |
|
> И все-таки Нетта сделала правильный выбор:) Субъективная оценка ;))) |
|
link 12.03.2009 14:09 |
| абсолютно субъективная:) |
|
link 12.03.2009 14:10 |
| давайте теперь обсуждать, правильный ли выбор сделала Нетта... |
| Эту ветку не задушишь, не убьешь. :-) |
| Новостей никаких. Тишь да гладь. Все делает подчеркнуто как надо. Подлизывается, правда, это да, причем как-то не изящно, что мол намечаются у него проекты на других предприятиях и не хотела бы я...:) |
|
link 12.03.2009 16:06 |
|
2 Doodie **Все ежиножды увиденное и пересказанное становится субъективным.** Опять мы в схоластике. Есть факты beyond reasonable doubt, на основании которых суд, например, может человека повесить или отпустить на волю. Смысл всех моих писаний в том, что история (настоящая) строится на таких вот фактах, а не на том, что "одна баба сказала" или что измыслил некий мечтатель. **это не отменяет того, например, факта, что Константинополь пал в 1453 г** ***дело не в том когда, а как, переиначить можно все, а спустя пару десятков лет глядишь и не видно будет где правда, было бы желание.*** Вот как раз этот момент - "было бы желание" - у исследователя (а не пропагандиста или демагога) начисто отсутствует, а свободная дискуссия отбивает охоту руководствоваться собственными желаниями у стремящихся это делать. Лжесвидетельство наказуемо. И слава Богу, переиначить ВСЁ может только "Министерство правды" у Оруэлла. Но даже решения режимов типа сталинского, принимаемые в четырех стенах, в составе узкого круга и не оставляя писаных приказов, рано или поздно оказываются достоянием гласности. Примеры такого рода есть. |
|
link 12.03.2009 16:10 |
|
2 Netta **намечаются у него проекты на других предприятиях и не хотела бы я...:) ** Вы уж там себя берегите. Не подписывайтесь на проекты в отдаленных безлюдных местностях, в ночное время и без свидетелей)))))) |
|
To Igor Kravchenko-Berezhnoy :) |
|
link 13.03.2009 8:30 |
|
2 Netta **Подлизывается, правда, это да, причем как-то не изящно,** Что неизящно подлизывается - это, имхо, характеризует его не с худшей стороны. Матёрый пройдоха подлизывался бы изящно и исподволь, Вы бы и не заметили. Так что, дай Бог.....)))) |
|
мол намечаются у него проекты на других предприятиях и не хотела бы я... ну дык почему бы и нет? Правда это уже соучастие ))) |
|
link 13.03.2009 9:11 |
|
2 Netta на правах имха - сливайте. |
|
link 24.08.2009 0:23 |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy "...Это называется - профилактика преступлений. А у нас это называется - стук. Хотя до 17-го года не называлось. Вы классику почитайте. Вот это я и называю , вслед за С.А. Ковалёвым, "селекцией на провокационном фоне". " В западных странах профилактика преступлений начинается с детского сада. Когда Мэри говорит воспитательнице: "Мисс Джоунс, Питер меня за косичку дёргает!", она выполняет важную общественную миссию. Питер понимает, что любое его правонарушение будет раскрыто и пресечено. И у него больше не возникает желания совершать правонарушения. Но это правило действует только в тех государствах, где большинство людей во всех слоях общества уважают закон. В этих государствах ябедничество и доносительство помогает обществу очищаться и развиваться. Если же государством управляют бандиты, доносительство становится орудием подлецов. Вот почему в Советском Союзе ябедничество и доносительство стали постыдным делом. И остаются постыдным делом до сих пор... |
|
link 24.08.2009 0:24 |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy "...Это называется - профилактика преступлений. А у нас это называется - стук. Хотя до 17-го года не называлось. Вы классику почитайте. Вот это я и называю , вслед за С.А. Ковалёвым, "селекцией на провокационном фоне". " В западных странах профилактика преступлений начинается с детского сада. Когда Мэри говорит воспитательнице: "Мисс Джоунс, Питер меня за косичку дёргает!", она выполняет важную общественную миссию. Питер понимает, что любое его правонарушение будет раскрыто и пресечено. И у него больше не возникает желания совершать правонарушения. Но это правило действует только в тех государствах, где большинство людей во всех слоях общества уважают закон. В этих государствах ябедничество и доносительство помогает обществу очищаться и развиваться. Если же государством управляют бандиты, доносительство становится орудием подлецов. Вот почему в Советском Союзе ябедничество и доносительство стали постыдным делом. И остаются постыдным делом до сих пор... |
|
link 24.08.2009 0:25 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Предыдущий пост - от MaximJr. Не знаю почему, но моё имя не пропечатывается. |
|
Хех, подвернулся случай приподнять ветку, наткнулся на ссылку на нее в другом форуме и по другому поводу, но подвернулось как нельзя более кстати. Кто не в курсе, тружусь я офисным переводчиком и перевожу все, как говорится, от Гете до Шиллера и от Эдиты Пьехи до иди ты нах остен. Оттого в числе прочей шняги досталось перевести "Положение" о родном ООО, для рег. палаты. А юрист у нас не штатный, а на контракте. Соотв-но, раз в месяц выставляет счет за свои услуги. Ну и присылает на перевод мне же. Вот, прислал за март. Читаю, слегка фигею, т.к. в списке выполненных в марте с.г. работ за пунктом 3 или 4 следует: "Перевод Положения об ООО на английский язык". 360 баксов, по ходу дела. Там две или три странички, по ходу дела. В конторе никому ничего не сказал. И не скажу. Будут у начальства вопросы, пусть их. Не будут - ну и не надо. Но в удовольствии зайти сюда и рассказать всем эту историю отказать себе не смог :) А для чего еще форум-то :)) |
|
link 2.04.2010 17:50 |
| Да, юрист -- умница. Далеко пойдёт. )) |
|
Оффтоп: "Перевод Положения об ООО на английский язык". 360 баксов, по ходу дела. Там две или три странички, по ходу дела. Вот каковы должны быть правильные расценки! |
|
А я бы сказал. Не понимаю такого мазохистского удовольствия. |
|
И я бы сказала, и тоже, Валер, тебя в этом вопросе не понимаю. Во-первых, это мошенничество с его стороны, а во-вторых, - неча присваивать себе деньги за чужой (тем более, мой) труд. |
| You need to be logged in to post in the forum |