ОФФ антинаучный: О русском, немце, поляке и зайце у крыльца. arts.

[Янко из Врощениц]

Господа, а вы никогда не обращали внимания на то, что носители русского языка подозрительно хорошо «запоминают» похабные русские частушки? Ну в самом деле, почему по цитируемости творчество, например, Пушкина не выдерживает конкуренции с хотя бы с той же барковианой – причем на любом возрастном этапе? Что в детском саду, что в школе, что в институте, что на пенсии? Будет время, проведите такой эксперимент: возьмите лист бумаги, расчертите его напополам, засеките 5-10 минут, а затем запишите на одной половине листа известные вам крылатые строки Пушкина, а на другой – известные вам крылатые матерные строки (из «Луки Мудищева», из детских стишков, народные – что в голову придет). Чего окажется больше?
Нет, не торопитесь обвинять себя в бескультурии. Я не случайно написал слово «запоминают» в кавычках. В данном случае правильнее было бы говорить не о запоминании, но о воспоминаниях. Давних. Я бы даже сказал, доисторических.
Вот, возьмем простейший пример:

**Вышел заяц на крыльцо
Почесать свое яйцо.
Сунул руку – нет яйца.
Так и брякнулся с крыльца
Сунул руку под крыльцо
И нашел свое яйцо.**

Этот на первый взгляд похабный текст является ничем иным как парафразом известной сказки о Кощее бессмертном – в частности, описанием хранилища смерти Кощеевой. Все, кстати, достаточно очевидно:
**Вышел заяц на крыльцо**
- Вот здесь можно сделать два вывода. Во-первых, получается, что заяц находился над крыльцом. Но это не особо интересно. Интересно «во-вторых»: Русское слово «крыльцо» происходит от слова «крыло», а в сказке открытым текстом сказано, что в зайце (ну, или под зайцем) находилось крылатое существо – утка. Идем дальше:
**Сунул руку – нет яйца.
Так и брякнулся с крыльца.**
- Конечно. По сказке, у зайца и не должно было быть яйца – оно же в утке. Об этом как раз и говорится в следующем двустишии:
**Сунул руку под крыльцо
И нашел свое яйцо.**
- Вот теперь правильно. Заяц засунул руку под крыльцо (крыло) – иначе говоря, под утку - там яйцо и оказалось.

Я называю такие стишки проблесками этнического подсознания, квинтэссенцией культурно-исторической памяти народа. Это нечто зашитое глубоко в каждом из нас, нечто неосознаваемое, но вместе с тем определяющее наше мировоззрение и нашу культурную идентичность. Возможно, автор стишка про зайца и сам не понимал, что было им написано… НО: этот стишок пошел в народ и очень быстро распространился в народной среде. Почему он так распространился? Да потому что народу его не надо было учить – он это уже давным-давно выучил на заре собственной цивилизации, и тема ему оказалась близка. Ему надо было его только вспомнить - всего-то и делов.

[Янко из Врощениц]

Продолжаем. Кстати, вот таких вот примеров неосознанного вскрытия народных традиций в нашей культуре полно. Вот как писал Леонид Филатов:

**Спробуй заячий помет.
Он ядрр-ён-ай, он проймет!
И куды целебней меду,
Хошь по вкусу и не мед.**

Вряд ли он знал, что заячий помет действительно используется в русской народной медицине. Более того, в нем содержится много уникальных белков и витаминов – в меду, кстати, тоже. Скорее всего, Филатов тогда просто постебался. Но попал в точку.
Понимаете, в фольклоре нет ничего случайного. Это же относится и к более-менее современному городскому фольклору. Все образы, используемые в фольклорных текстах, так или иначе имеют под собой очень прочное историческое обоснование. Только их не всегда видно. Вот, кстати, пример из более-менее современного городского фольклора:

**Русский, немец и поляк
Танцевали краковяк.
У поляка толста срака -
Не выходит краковяка.**

К этому тексту есть очень много вопросов. Вот самые очевидные:
1. Как могут танцевать один танец представители народов, которые друг друга, мягко говоря, не любят?
2. Почему они танцевали именно польский краковяк, а не немецкий вальс или русскую камаринскую? Но даже если и оставить польский танец в качестве базового – почему они танцевали именно краковяк, а не, допустим, варшавяк (что было бы более логично, учитывая, что к началу 20-го века (т.е. на момент вероятного появления стишка) Краков перестал быть городом, имеющим международную известность)?
3. И, наконец, причем тут польская срака? Для того чтобы танцевать, нужны ноги, а не задница (я не имею в виду современную эстраду).

Однако же, как бы это курьезно ни звучало, ответы на эти вопросы найти таки можно. Надо только покопаться в общей истории России, Польши и Германии и подыскать там подходящее событие. Ответы на поставленные вопросы может дать, например, история битвы при Грюнвальде.
1. Основными участниками там были немцы, русские и поляки.
2. Почему краковяк? Ну, во-первых, польский краковяк (как и украинский гопак или русская присядка) изначально был не развлекательным, а боевым танцем – иначе говоря, средневековым комплексом упражнений по рукопашному бою. Так что ассоциация очевидна. Во-вторых, выиграла ту битву все-таки Польша (точнее, русские, польские и литовские войска), и в конечном итоге она таки заставила немцев плясать под польскую дудку. Более того, в те времена столицей Польши был именно Краков, а не Варшава.
3. Срака в современном понимании тут ни при чем. Просто в старые времена слово «срака» означало рубаху, сорочку (cf. англ. sark). А в толстой рубахе двигаться все же неудобно – поэтому краковяка-то и не выходило. Кроме того, в битве при Грюнвальде участвовало много польской (а также литовской и татарской) легкой кавалерии. Кавалерия эта имела весьма слабое вооружение. Так, например, в качестве брони у них использовалась толстая простеганная рубаха – та же срака, разве что с кольчугой еще. Это против немецких-то рыцарей, закованных в броню (видимо, польская традиция переть с шашкой на немецкий танк имеет древние исторические корни). Естественно, рыцари эту кавалерию размели в один момент – и это, кстати, еще одна причина, почему краковяка у поляков поначалу не вышло.

Часто бывает так, что мы сами не понимаем ценности нашего якобы похабного фольклора. Но это не всегда и требуется. Главное – хотя бы сохранить его. Сохранить для тех, кто сможет его впоследствии расшифровать.
К сожалению, нас заставляют воспринимать такой фольклор как нечто низменное, недостойное нашего внимания. Наши высоколобые интеллигенты, заслышав его, презрительно кривят носы и, как глухари на токовище, твердят всем и каждому о русском народе как о нецивилизованном быдле, которое как ни учи общечеловеческим культурным ценностям, все равно толку не будет…
НО! Здесь они как нельзя правы – нет у них силы против похабщины русской. Даже если ввести нещадную цензуру, сжечь все книги, в которых упоминается хотя бы слово «жопа», и расстрелять у забора всех, кто пишет на заборе - все равно найдется кто-то, кто создаст… да хотя бы очередной стишок про зайца и его яйцо. И тогда все моментально вернется на круги своя. :-)

[Dizzy_Height]

Суммируя ваши слова, выходит, что менталитет русского народа так и не вышел за пределы Иванушек-дурачков (дуракам всегда повезет, надежда на авось) и что черного кобеля не отмоешь добела?:) Типа как бы нам тут культурную революцию не устраивали, все равно матерные слова легче идут?

[Янко из Врощениц]

Dizzy_Height
Нет, наоборот. Мат и, скажем так, фривольный фольклор - это как бы исходный код русской идентичности, и именно этот код хранит в себе в зашифрованную архивированную информацию о мифологии, о культуре и об истории русского народа (примеры см. выше). Пушкины и т.п. - это хорошо, но это новоприобретения, как бы прикладные программы (поэтому они не всегда работают). А мат - это операционка. Кстати, наиболее эффективная из всех.

Кстати, если подумать, то "дурак" вряд ли можно назвать русским словом. В русском языке подозрительно мало существительных, обозначающих характеристику и оканчивающихся на "-рак". :-)

[Zierael]

-р - часть корня -дур- , а на суффикс ак есть много достаточно слов, оозначающих характеристику - простак, чудак и т.д.

[Dizzy_Height]

А что тогда положительного можно сказать о нации, ежели в основе лежат матерные слова?:)
Взять к примеру Великобританию, основа их языка - те самые слова, что остались со времен древних и очень древних, коренные, кельтские слова, так вот - эти слова обозначают необходимые вещи и основные действия (практически все односложные слова, многие двусложные), ругательств-то в англ.языке как таковых нет - в основном сочетания одного и того же слова, и то это пришло намного позже. Значит ли это, что русский народ по культуре своей стоит ниже англичан?

[Zierael]

Значит ли это, что русский народ по культуре своей стоит ниже англичан?*
фига се вывод..
по-моему все эти матерные частушки и считалки запоминаются легко потому, что они очень простые - размер простой, рифмы там.. Не матерные частушки и матерные одинаково легко запоминаются, имхо.
и вообще все это прикол, по-моему..))

[Сергеич]

Жееесть, аффтар жжот

просто я живу на улице Ленина, и меня зарубает время от времени (с)

Особенно про sark, интересно, какой толщины должна быть рубаха, чтобы в ней было неудобно двигаться, как две фуфайки наверное. Задорнов отдыхает. Представляю себе "зарю цивилизации" с зайцами, так регулярно теряющими свои яйца, что на тысячелетия в память народную вошли :))
А про почему их больше запоминают, так их просто физически больше, при всем уважении к Александру Сергеичу, народное творчество более продуктивно в плане количества, ну и согласен с предыдущим оратором естественно

[Янко из Врощениц]

Zierael
- Да, но это не меняет дела. Тогда почему мало таких корней, образующих характеристики с сочетанием "р+ак"? Я нашел в русском языке только два слова, образованных по такой схеме: дурак и батрак. Причем корни этих слов вполне могут иметь не славянское, а тюркское происхождение - дур (стоять) и бат(ы)р (сильный человек). Так что образ Вани-дурака еще надо переосмыслить. :-)
(да, кстати, вы первый угадали - это действительно прикол)

**А что тогда положительного можно сказать о нации, ежели в основе лежат матерные слова?**
- Так матерными они стали только сравнительно недавно. И то - с подачи "образованщины", которая записало в табу все особенности русской жизни, которые она не хотела понимать.
Вот пример: старинное русское выражение ".уем груши околачивать". Вроде бы это мат (для дилетанта). Однако в старые времена слово ".уй" означало просто палку (для обозначения органа использовалось слово "уд"), а "околачивать" могло означать "огораживать кольями". Иначе говоря, вот то выражение означало всего лишь "подпирать палками ветки груши (чтоб не обломились под тяжестью плодов). Как вы видите, здесь нет никакого намека на секс, отправления и т.п. - это обычная сельхозработа. Но кто-то ее в матюки записал. Видимо, нация виновата, да? ;-)

[zaharf]

Уважаемый Янко, Ваша трактовка интересна и ярка, однако лишить ее оснвований очень легко. Поскольку рабочий день в разгаре, ограничусь краткими замечаниями. 1) Я неоднократно встречал варианты "вышел на крыльцо" с участием не зайца а других персонажей, в том числе окказиональных, т.е. в качестве дразнилки на конкретное лицо. Значительная и принципиальная вариативность текстов фольклора делает подобные вашим "расшифровки скрытого/архетипического/и т.д." значения делом очень сложным. Только широкое исследование сюжета, включая кросс-культурные параллели, может дать основания для обобщений по методу "палеонтологического анализа" О.М.Фрейденберг и ее последователей. А обыгрывание гениталий, всяческие их метаморфозы (сбежавшие, недостающие, самостоятельно действующие или деформированные члены) вообще свойственно эротическому фольклору всех племен и народов.

2) Что касается Грюнвальдской битвы, то эта интерпретация еще более ярка и еще менее основательна. Существуют целые серии анкедотов (Вы должны их помнить еще со школьных времен) с участием трех (как правило) представителей различных наций (немец-русский-поляк; американец-француз-англичанин, и т .д.), в которых или характеризуется менталитет/привычки каждого из них, или один, например, русский, выходит победителем. Это -- совершенно нормальная сюжетная схема, которая может быть привязана к любому событию, а не наоборот. Думаю, что фольклористы, специализирующиеся на жанре анекдота, смогут более агрументировано обосновать этот тезис.

Краковяк здесь, скорее всего, очень "в рифму", к тому же позволяет использовать обсценную лексику ("срака", которая, естественно, обозначает просто "жопу", а не древнерусскую и церковнославянскую "срачицу"). Толстая "жопа", естественно, мешает танцовать, это понятно на уровне обыденного сознания. Почему именно поляк, а не немец оказывается в проигрыше -- вот это вопрос интересный, поскольку все подобные анекдоты после Великой Отечественной войны или создавались, или переделывались под концепцию немца как дурака, неудачника, но при этом врага (на этом построено большинство советских военных фильмов среднего уровня). Обращение "сатирического острия" на поляка, возможно, отражает какую-то региональную специфику, например, украинскую или белорусскую, или текст был записан (сохранился в данной форме) в более ранний период, например, до революции, когда насмешки над поляками были в ходу (ср. например, творчество Ф.М.Достоевского, неоднократно высказывавшегося презрительно в адрес "полячишек", хотя сам, судя по всем, был не без польских корней).

[Dizzy_Height]

Да я тоже в принципе согласна.=)
Однако, такие выводы действительно делаются.;) Почему в русских народных сказках побеждают дураки?:) И почему былинный богатырь, гордость всея Руси, 30 лет на печи пролежал?:)

[Янко из Врощениц]

**Думаю, что фольклористы, специализирующиеся на жанре анекдота, смогут более агрументировано обосновать этот тезис.**
- Ну вот я как раз такой фольклорист. Могу сказать, что анекдоты про "русского, немца и поляка" - это все-таки новообразования, а рифмовка про краковяк - ну, это начало 20 века. Ну, допустим, краковяк был взят ради рифмы. Но ведь был еще и другой танец - варшавяк, например. По рифме он тоже подходит, но его почему-то не использовали. Почему? Значит, были какие-то другие соображения, кроме рифмы. Кроме того, в конце 19 - начале 20 века, краковяк перестал быть мужским танцем (а у нас, по ТЗ, главные участники - мужчины). Опять же, современный краковяк - это парный танец, а у нас там 3 участника. Значит, речь идет не о современной версии краковяка.
И потом, вряд ли здесь есть региональная специфика - в частности, украинская и белорусская - тогда бы там участвовали украинцы и белорусы. :-)

[zaharf]

Очень хорошо, Янко, что Вы -- как раз такой фольклорист. Тогда обратимся к вопросу источников. Где, когда и в каком контексте был записан/зафиксирован/придуман данный стишок про "толсто-сракого" поляка? Ответ на этот вопрос поможет разобраться и в остальном. С возможной датировкой конца 19-начала 20 века я соглашусь, однако тезис о Грюнвальской битве как истоической привязке сюжета требует доп. обоснования.
Что касается названия танца. Например, я -- достаточно образованный гуманитарий, и даже знаю польский язык. При этом про варшавяк слышу впервые, а про краковяк знаю с младенчества. Насколько я понимаю, в общемм случае используются/пародируются/высмеиваются наиболее яркие, бросающиеся в глаза или известные черты другой нации. Я вполне допускаю, что в Лодзи может быть какой-нибудь "лодзяк", однако знают о нем -- пара деревенских жителей да научный консультант местного краеведческого музея.

Как Ваш коллега-фольклорист могу лишь еще раз предостеречь от не вполне обоснованного "вычитывания" в подобных нарративах мифологических/архетипических/исторических и др. интерпретаций.

[skate]

Янко,
имхо: скажем в стишке про зайца - очень яркие и смешные образы. Все просто и легко представляемо. В поэзии более серьезной - вещи отвлеченные, образные (любовь, страдание...). Поэтому и запоминается проще.
Какое слово у Вас живее вызовет отклик "лимон" (представьте: желтый, сочный, кислый-кислый! Аж слюнки во рту потекли!) или "сострадание" (а кто его знает, что это такое, это для каждого своееее...)?
еще раз, имхо

[Янко из Врощениц]

**Особенно про sark, интересно, какой толщины должна быть рубаха, чтобы в ней было неудобно двигаться, как две фуфайки наверное. Задорнов отдыхает. Представляю себе "зарю цивилизации" с зайцами, так регулярно теряющими свои яйца, что на тысячелетия в память народную вошли :))**
- Сергеич, в старые времена использовалась такая вещь - гамбизон. По сути, это была такая толстая простеганная рубаха (где-то до колена), поверх которой надевалась кольчуга, латы и т.п. Вы, кстати, наверняка ее видели на картинках в учебнике истории (например, на миниатюрах из средневековых летописей).
А что касается зари цивилизации, то тут даже я не представляю (хотя фантазия у меня богатая). Но вообще, образ зайца и яйца характерен для многих народов. Так, в частности, в русской мифологии и яйцо и заяц считаются символами плодовитости. У скандинавов зайцы фигурируют в качестве слуг богини Фрейи (тоже имеющей отношение к плодовитости). А у англичан есть всем известный easter bunny - тот же заяц с яйцом :-)

[zaharf]

А насчет "..ем груши околачивать": каким этимологическим словарем или справочником или источником вы, Янко, пользовались?

[zaharf]

Только в данном случае яйцо-то это не ovo, а testiculum. Разница большая.

[Zierael]

сейчас я не в тему буду но, между прочим, про этимологию слова дурак хочу сказать:
От прил. дурной, из формы, родств. укр. дурни́й «глупый, сумасшедший», белор. дурны́, дурь ж. Родственно лит. su padùrmu «бурно, стремительно», padùrmai «стремительно», др.-прусск. dūrai «боязливо», греч. θοῦρος «стремительный, напористый», θοῦρις ἀλκή

т.е получается, корень индоевропейского происхождения, впосле русский.

[Сергеич]

Еще кстати про зайцев, фулл текст не помню уже:

Мораль сей басни такова
Орава зайцев пиzzzzzzдит льва,
А лев их всех поодиночке

Это наверное историческая память про то, что человечество зародилось где-то в Африке, т.е. даже не на уровне русских, а память об общих корнях :-) А вообще Янко классно пишете, получаю массу удовольствия от прочтения Ваших постов на ветке. Ржунимагу короче. Меня вот давно интересует, какие события в памяти народной отражает сей шедевр:

прыг-скок прыг-скок
я веселый гонокок
открывайте дверь скорей
я принес вам гонорей

скорее всего это память о последствиях ночи на Ивана-Купала :))

[zaharf]

Сергеич, ЗАЧОТ. Я тут разводил для Янко научные турусы на колесах, а вы выразили ту же мысль в самых ярких, сочных и доступных образах.

[Янко из Врощениц]

zaharf
- О! Коллеги!
Ну, давайте покопаем по источникам. Почему, для начала, конец 19 - начало 20 века. Ну, во-первых, язык очень близок к современному. Здесь нам очень помогает то, что текст - стихотворный, и его труднее модифицировать, чем прозу (т.е. вероятност апгрейда значительно ниже).
Теперь, что касается публикаций. Вот хотя бы самый простой пример, который всем нам известен - республика Шкид. Там рассказывается о временах НЭПа, и там упоминается часть этой частушки. По контексту, вряд ли там можно найти немцев, русских и поляков вместе. То есть, пока что мы можем говорить о том, что эта рифмовка появилась не позднее времен НЭПа.
Теперь насчет привязки. Как я говорил, по ТЗ, у нас участники танца - мужчины, а краковяк был мужским танцем только на начальном этапе своего развития - это 1300-1400-лохматые годы (http://bse.sci-lib.com/article065625.html). Кроме того, этот танец требует изрядной физической подготовки, он - быстрый, он развивает координацию движений и т.п. В общем он имеет атрибуты т.н. боевого пляса.
Совершенно верно. В Кракове - краковяк, в Варшаве - варшавяк, в Свиноуйсцье - свино... ну, тоже свой танец. ,Ну это как у нас, например, наигрыши - московский, тульский, саратовский и т.п.
Ну вот по-грубому как-то так. У меня тоже рабочий день в разгаре, поэтому не смогу отвечать на дальнейшие вопросы оперативно. Однако, благодарю за интересную беседу.

"я принес вам гонорей".
Сергеич, это, конечно легенда, но я в белорусской деревне слышал о возможности применения заячьего помета для лечения сифилиса :-))

[zaharf]

И все же, откуды Вы черпаете свои этимологические аргументы? Назовите словать, пожалуйста. Пример "груши околачивать" в Вашей трактовке меня просто поразил.

[Alexander Oshis]

Zaharf,
take it easy. Янко шутит. Can't you see this?

[Янко из Врощениц]

**Только в данном случае яйцо-то это не ovo, а testiculum. Разница большая.**
- В латыни - да, большая. Но в русском это одно и то же слово.

И вот насчет источников этимологии ".уя" во фразе про груши. Прошу прощения за ссылку на википедию (понимаю, моветон), но дальше искать некогда: http://ru.wikipedia.org/wiki/Хуй
А дальше все просто. Если принять ".уй" как за палку (шест, ветку, побег) и не искать дополнительных значений в слове "груша", то слово "околачивать" можно разложить как "о (вокруг) + кол + форма для образования глагола". Да, слово "околачивать" может означать и "обстукивать", но это не исключает и той возможности, про которую написал я. По тому же Фасмеру (http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/41345/колотить), слово "колотить" могло происходить и от слова "колоть" - втыкать острые предметы, колья. Втыкать колья (или ветки) вокруг груши - например, для подпора. :-)

Scate:
А давайте сравним. Вот возьмем два одинаковых по сложности фрагмента и проверим, что запомнится лучше.

1.
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

2.
Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Своей кобыле так наставил,
Что дворник вытащить не мог.

Вот два в общем-то одинаковых по сложности фрагмента. Практика показывает, что второй запоминается намного лучше. По крайней мере, эта переделка "Евгения Онегина" знакома народу лучше, чем оригинальный текст. К сожалению, в общем-то.

[zaharf]

Не уверен я в этом, Александр Ошис. Вот смотрите:
>"- Так матерными они стали только сравнительно недавно. И то - с подачи >"образованщины", которая записало в табу все особенности русской жизни, >которые она не хотела понимать. Вот пример: старинное русское выражение >".уем груши околачивать"..."

Ни тени шутки. Все всерьез. Я сталкивался с такими мнениями. Обычно их с жаром отстаивают не вполне разобравшиеся в проблеме люди, которые прочли известную работу Б.А.Успенского "Русский мат в мифологическом аспекте" (или как-то там) и аналогичные, и "открыли для себя" мир обсценной лексики.
С другой стороны, кое-какие соображения Янко кажутся не лишенными смысла, однако хромает общая аргументация.

[Zierael]

ИМХО, по поводу сравнения двух отрывков -skate были правы - второй же ярче, образнее и не такой скучный , как первый - поэтому легче запоминается.
и касательно "проще" - не знаю, почему-то фраза: лучше выдумать не мог - кажется сложнее, чем "наставил кобыле". она даже стилистически subneutral - значит сложнее все же. ИМХО.

[Susan]

Ой, пишите исчо! Так хорошо weekend начинается...

[zaharf]

А вы тоже пишите. Кто еше знает частушки и тому подобные стишки, выкладывайте.

[Янко из Врощениц]

Вот по поводу двух отрывков.
Да, совершенно верно. Второй - ярче, образнее, веселее. Насчет проще - ну, как сказать. Зрительный образ "о наставлении кобыле" (что? каким образом? при каких условиях?) - тут тоже мозги напрягать надо. :-)
Однако же, почему такая картина характерна для многих литературных произведений? Оригинальную версию - не знают, а бурлескную - да запросто. И это при том, что оригинальная версия в большинстве случаев имеет фору перед бурлескной - переделка оригинальной версии возможно только тогда, когда оригинальная версия станет популярной (а для этого требуется время, обкатка в народе, формирование определенного имиджа). И все равно даже при такой форе бурлеск выигрывает. Почему? Только ли потому, что он интереснее и живее? Так ведь и "Евгений Онегин" - вполне интересное произведение, и язык там тоже не кондовый.
Да ладно "Онегин". Возьмем Ломоносова и Баркова. Мы знаем, что Ломоносов был поэтом, но мало кто из нас сможет хотя бы что-то рассказать о его творчестве. А вот о творчестве его современника Баркова рассказывать может практически любой (некоторые - даже с цитатами (настоящими)). Вот почему так? Что тут срабатывает? Какой механизм?

[Сергеич]

Про римейки кста еще вот:

Я достаю из широких штанин
деревянный и твердый, как палка,
смотрите, завидуйте, я - гражданин
а не какая-нибудь гражданка

[Zierael]

Наша Таня громко плачет
Уронила в речку мячик
Тише Танечка не плач
Дядя всплыл, всплывет и мяч. ))

Кстати, сравним с "не утонет в речке мяч":

переделанный вар. лучше запомнится, хотя мата там нет, просто он "прикольнее" . Он эмоций больше вызывает - смех, например. ИМХО, запоминается лучше то, что вызывает эмоции, вызывает в сознании яркие образы))

[Zierael]

В поезде скором Тбилиси-Баку
Дверью зажало башку мужику.
Поезд поехал, мужик побежал…
Долго я взглядом его провожал.

Выдался как-то жаркий денёк.
Путник усталый присел на пенёк.
В небо над лесом взметнулись штаны,
Вот оно - долгое эхо войны.

без мата, между прочим.))

[Zierael]

Девочки в поле цветы собирали.
Мальчики в поле в индейцев играли.
Маша нагнулась-в попе топор!
Метко стреляет индеец Егор.))

Маленький мальчик играл в водолаза,
Смело нырял на дно унитаза,
Добрая тетя нажала педаль,
Мальчик умчался в вонючую даль.

Дети в подвале играли в гестапо,
Зверски измучен сантехник Потапов,
Ноги гвоздями прибиты к затылку,
Но не сказал он где спрятал бутылку

[skate]

Янко из Врощениц,
вот так и пишут кандидатские диссертации!!!!!!! :-) и докторские тоже! :-)

что касается двух отрывков, конечно второй ярче и образнее! Легко запоминается то, что можно представить, хорошо, если этот образ еще и прикольно зарифмован

[Янко из Врощениц]

Zierael.
Так ведь и юмор юмору рознь. Ведь есть и поэты-сатирики, но их стихи (даже переделочные, даже хорошие) почему-то не запоминаются. Запоминаются почему-то вот переделки именно с черным и обсценным юмором.
Вот пример. Дмитрий Минаев, переделка "Бородина" Лермонтова. Мата там нет. Стих - "прикольнее" чем оригинал. НО: кому он известен? Там даже есть моменты, смешные и для современного читателя. Вот:
http://minaev.ouc.ru/Vojna-i-mir-Podrazhanie-Lermontovu-i-Lvu-Tolstomu.html

[skate]

Янко,
*- Скажи-ка, дядя, без утайки,
Как из Москвы французов шайки,
Одетых в женские фуфайки,
Вы гнали на ходу.
Ведь если верить Льву Толстому,
Переходя от тома к тому
Его романа, - никакому
Не подвергались мы погрому
В двенадцатом году.*

Думаю, еще одно обязательное условие для запоминания это не только яркость образа, но и ЕМКОСТЬ! Яркий образ должен умещаться в коротком отрывке!

[zaharf]

Потому, Янко, что судя по некоторым данным, обсценное было одной из самых ранних, а потому "нуклеарных" форм комического, и остается таковым. Хотя В.Я.Пропп, если точно помню, выделял сферу "низменно-комического" как нецентральную для явления комического вообще, однако мои личные наблюдения, подтвержденные научными данными, говорят о том, что именно в обсценной шутке/жесте и зародилось комическое как нечто, вызывающее смех. При этом прослеживалась определнная связь с взаимоотношением полов. По материалам наболее архаических нарративов, в том числе ныне живущих примитивных народов, одна из первых зафиксированных "шуток" хомо-сапиенса вообще -- это игровая демонстрация гениталий, "заголение", как правило, в ситуации "мужчина - женщина", причем заголение мужчины вызывает у женщины смех (в частности, заставляет прячущуюся женщину обнаружить себя, за чем следует понятно что). Мне кажется, именно эта изначальная связь комического, обсценного и эротического объясняет живучеть "матерных" частушек, пародий, туалетной поэзии, барковианы в любом виде и форме до сегодняшнего дня.

[Zierael]

Янко, имхо, этот стих сложный для запоминания, хотя и прикольный. Там язык реально слишком сложный - не сравнимо с вышеприведенными "шедеврами"))

Думаю, запоминается то, что:
1. просто
2. ярко, образно.

[Янко из Врощениц]

zaharf
- Прошу прощения за отрывочное цитирование, но мне в Вашем сообщении очень понравились вот эти два высказывания:
**Потому, Янко, что судя по некоторым данным, обсценное было одной из самых ранних, а потому "нуклеарных" форм комического, и остается таковым.**
**Мне кажется, именно эта изначальная связь комического, обсценного и эротического объясняет живучеть "матерных" частушек, пародий, туалетной поэзии, барковианы в любом виде и форме до сегодняшнего дня.**
- Собственно говоря, мы так или иначе дошли примерно до такого же вывода, о котором говорил я в самом начале. Обсценность (в частности, русский мат) - это, нравится нам это или нет, есть изначальный этап (точнее, один из этапов) нашей культуры. И сохранился он до наших дней именно благодаря тому механизму живучести, про который вы написали. А коли так, то не удивительно, что мы время от времени обнаруживаем вот эти вот "древние кирпичики русского фольклора" во вполне современных шутках. Действительно, какие-то детали наверняка же должны были сохраниться. Вот постепенно и выковыриваем. :-)

Zierael
- Весь стих - да, сложноват (хотя вряд ли сложнее оригинала). Но частично-то могли хотя бы что-то запомнить - про фуфайки хотя бы (да еще и женские - уникальный вид, между прочим; тут есть за что зацепиться, ибо, насколько я знаю, сейчас фуфайка - это одежда типа унисекс).

[zaharf]

Согласен, только все равно связь сюжета про яйца под крыльцом и сюжета о Кощеевой смерти, а также стихотворного анекдота про русского, немца и поляка с Грюнвальской битвой -- остается недоказанной. Самое опасное в работе с фольклорными текстами -- видеть "кирпичики" там, где их нет. Также мне кажется не вполне научной попытка объявлять матерное и обсценное архетипической основой русской культуры, да еще заниматься апологией матерной сферы. Поэтому рассуждения о том, что, мол, мы лучше запоминаем грязную "барковскую" похабель лучше, чем Пушкина, поскольку матерная лексика есть некий архетип российского менталитета -- ненаучны. А профанов это может еще и навести на самые неожиданные выводы: вплоть до ненависти к "монгольско-жидовским масонам", испоганившим чистый источник родного языка (лично слышал такое от одного умника в пивной).

[Янко из Врощениц]

zaharf
- И я соглашусь с Вами. Да, пока что все эти привязки к Кощею и Грюнвальду - не более чем совпадения (хотя и забавные), и моих доказательств тут мало. Да и звучат они не научно. Впрочем, я так и написал в заголовке темы. :-)
А насчет мата... Знаете, все конечно так, но вот ведь какой парадокс получается. Человек - существо эмоциональное. И первобытный человек вполне мог иметь те же сложные чувства, что имеются и у современного человека. Но если современному человеку достаточно легко выразить свои чувства, пользуясь современным литературным языком, то первобытный человек такой возможности не имел. Он не был настолько развит (его вокабуляр был не настолько развит и т.п.), а потребность в выражении эмоций у него уже была. НО: пользуясь примитивными средствами мата можно выразить даже самое сложное эмоциональное состояние... В общем, тему об архетипах сбрасывать пока рано. Тут надо копать. Аккуратно.

Кстати, а как выглядит монголо-жидовский масон? Уж больно картинка сюрреалистичная получается. :-)

[zaharf]

Янко, осторожнее, осторожнее. Если вы действительно занимаетесь наукой, то такие мнения даже на этом форуме без проверки высказывать не рекомендую. Как видите, можно нарваться на самого узкого специалиста, который Вас не пожалеет.

Всем следует помнить печальную научную судьбу известного историка и антрополога ПОршнева, написавшего интересную, яркую и спорную, но не очень обоснованную книгу про антропогенез. Я специально узнавал: несмотря на высказанные им любопытнейшие мнения по вопросам развития высших психических функций, в том числе языка, несмотря на интересные идеи по поводу принципов доминанты, торможения рефлексов, и т.д., пользуются и знают эту книгу лишь всеядные гуманитарии, а серьезные специалисты в области нейрофизиологии даже не слышали этого имени. Так серьезный научный мир мстит на необоснованность и самонадеянность.

А монгольско-жидовский масон -- это тот враг истинно русского народа, который загрязнил великий и могучий грязными матерными словами, затем устроил революцию, потом спаивал, теперь зашибает деньгу в виде олигархов и т.д. Главный смысл здесь -- занимающиеся наукой должны очень осторожно высказывать "новые и оригинальные" идеи перед простым народом: что обыватель может в результате подумать -- одному Аллаху известно.

[Slava]

Про Таню и мячик еще вот (из анекдота, исполняется сыном нового русского на уроке):

Наша Таня, типа, плачет,
Уронила в речку мячик.
Нет бы ей прикинуть, дуре:
Не утонет он, в натуре.

P.S. Обязательно надо будет эту ветку всю прочитать, как успею. :-)

[Madjesty]

ну не знаю, я читала, что от монгольской гипотезы уже отказались, в пользу индоевропейской

а вот про ewige Jude лучше не надо, а то ведь придет Justas с немецкого форума и начнет постить километровые разоблачения

[Янко из Врощениц]

Вот еще про Таню, но это уж совсем левый вариант:

Наша Таня громко плачет.
Потеряла Таня честь.
Честь, .бёна мать, не мячик.
Мячик можно приобресть.

[Madjesty]

дак теперь и честь тоже можно приобресть...
а вот раз тут есть узкие специалисты, может, они лучше знают, кто причастен к созданию мира обсценной лексики на Руси - монголы или может, индусы...

кстати, ЯиВ, как он выглядит, вы же знаете - как вождь револиции, вестимо :)

[Янко из Врощениц]

**а вот раз тут есть узкие специалисты, может, они лучше знают, кто причастен к созданию мира обсценной лексики на Руси - монголы или может, индусы...**

- Я бы говорил не о создании, а о разделении общерусской лексики на обсценную и не обсценную.
ИМХО, это сделали не монголы и не индусы. Это сделали наши же неуместно культурные ученые, причем не так уж давно. Вот не вымарали бы в свое время из того же Фасмера несколько важных обсценных терминов, мы бы сейчас и не строили догадок о происхождении русского мата. А так, нашлись нехорошие товарищи, которые вот так запросто взяли и задвинули очень важный пласт нашей лексики как нечто непотребное. Из-за этого обсценная лексика и стала табуированной - ее просто перестали фиксировать на письме, в печати и т.п. Теперь, естессно, про нее никто ничего особо не знает, и мы сейчас вынуждены собирать русский обсценный фольклор буквально по крупицам.
А вот, например, в Европе уже в 1300 лохматых годах были и "Декамерон" и новеллино и фаблио и т.п. Заметьте, эти произведения были написаны живым разговорным языком того времени, и они благополучно дожили до наших дней. Неужели таких произведений не было и у нас? Да ни в жисть не поверю. А вот в намеренное их уничтожение "борцами за культуру" поверю еще как. ;-)

[Madjesty]

да ладно вам, а как же инквизиция, Гойю она вон и в 19 веке достала за Маху обнаженную :)
а за культ Прекрасной Дамы можно было сгореть отнюдь не только от страсти

[Янко из Врощениц]

**да ладно вам, а как же инквизиция**
- Вот я и не знаю как. Это как же там жестоко работала инквизиция, что "Декамерон" сохранился до наших дней? И какая же контора тогда работала у нас, что инквизиции не было, но аналогичных произведений никак не наблюдается? :-)
А народные книги о Фаусте, об Уленшпигеле и др.? Там ведь тоже была и инквизиция, и протестантская цензура и черта в ступе. Однако при всем этом, нам эти книги хорошо известны.

[Madjesty]

потому что Бокаччо его не сжег и издал таки, так и сохранился
как сохранился и Б.Б. Спиноза - не только он сам, но и его еретическая философия :)
во всем виновато книгопечатание :)
а инквизиция сама покупалась и продавалась. Но не всегда. И не всем.

[Янко из Врощениц]

Да, книгопечатание спасло очень много произведений. Но вот ведь какая штука получается - самые ранние известные мне русские обсценные литературные произведения относятся к 18 веку, а книгопечатание в России началось в конце 16 века. Спрашивается, чем занимались наши печатники аж целых сто лет с копейками? Груши околачивали? :-)))

[Madjesty]

днем они работали, а ночами выполняли заповедь плодиццо и размножацо
некогда им было сочинительстваом заниматься, это уже пришло с тлетворным дуновением Запада, вместе с пудрой, корсетами и кринолинами, из-за них к даме и подойти-то было нельзя, не то что прижать
вот тут и возникла потребность высказаться

[Aly19]

Насчет "монголо-жидовских масонов" и Пушкина:
Однажды с метро, на ст. Новокаузнецкая, минут за пятнадцать до закрытия пересадок, был замечен человек, который громко так говорил: "Неправильно, согласитесь, у Пушкина "Друг степей калмык". Рифма неточная у Алессан-Сергеича. Надо бы "друг степей - еврей".

Янко, спасибо, что Вы есть на етом сайте. У меня с раннего детства имеется любимый стишок.
Танцевала кошка с раком,
А петрушка с пастернаком,
А морковка не хотела,
Потому что не умела.
Не подвергнете ли разбору? Многое могло бы открыться... Запомнился легко!!!

[Янко из Врощениц]

Aly19, подумаю. А раннее детство у вас на какой период пришлось? :-)

[Aly19]

Ох. Давно это было. Столько не живут )).

[Aly19]

Но стишку-то, понятное дело, научила дореволюционная бабушка.

[Ляпунов]

Анекдот стихами:

Три шалавы на селе
Шляться шли навеселе.
Шляться весело шалаве!
Глядь -- мужик лежит в канаве.

Лясы первой со второй:
- Это, кажется, не мой.
- Очевидно мне самой,
Что не твой он и не мой.

Третья паузу взяла...
- И не с нашего села.

[Mirai]

А это уже из современного, но тоже запомнилось на раз!

Оппонента превратить в овечку
Могут за какой-нибудь момент
"Дегтярев", "Калашников" и "Стечкин".
Имя в споре - важный аргумент!

[Янко из Врощениц]

Aly19, а скажите-ка, не жила ли Ваша бабушка на юге? Ну, там Одесса, Крым и южнее? Просто тут кое-какая идейка появилась. :-)

[Aly19]

А у меня их было больше одной (как у всех, видимо?). Была одна с Украины, из-под Киева (южнее), но другая, правда, чистая москвичка. А какая вам милей - выбирайте.))) Be my guest.

[Янко из Врощениц]

Aly19
**Be my guest.**
- Ладно, сами напросили. Получайте теперь. Версия экзотисськая :-)

**Танцевала кошка с раком,
А петрушка с пастернаком,**
- Ну, начнем с того, что ни один нормальный русский (украинец, видимо, тоже) не будет смешивать петрушку с пастернаком. В России пастернак в качестве пряности вообще как-то не очень используют. Значит, надо копать где-то южнее. Идем южнее. Южнее у нас идет Черное море.
Открываем Даля, статья "кошка". Помимо прочих толкований, там имеется и такое - черноморская рыба trygon pastinaca, она же скат-хвостокол, она же - морской кот. Эта рыба питается мелкими рачками. Интересно заметить и то, что pastinaca переводится на русский как... "пастернак". Отсюда можно предположить, что вот эти вот две строчки "Танцевала кошка с раком/ а петрушка - с пастернаком" - они как бы дублируют друг друга.
Тогда возникает следующий вопрос: Если у нас имеется "пастерначная" рыба, то тогда о каком "петрушечном" раке идет речь?
На эту роль, как ни странно, подходит черноморский мраморный краб. Латинское его название (Pachygrapsus marmoratus) не имеет ничего общего с "петрушкой", но вот румынское (единственный романский язык в причерноморье) представляет определенный интерес. По-румынски, если гугель не врет, это будет Crabul-de-piatră, а аналогия "piatră - петрушка" вполне допустима.
Таким образом, получается, что первые две строчки - всего лишь описание поведения двух представителей фауны Черного моря :-)
Вторые две строчки - ну, не знаю. Это уже "довесок", наверное.
Все. Ушел пить пиво. Ваше здоровье. :-)

ЗЫ: Я вполне допускаю, что этот стишок придумала не Ваша бабушка (возможно, что и Вы сами). Но, как я уже говорил, мы часто сами и не знаем, что мы пишем в своих стихах. и откуда это берется. Стихи - продукт подсознания, а там иногда тако-о-е найти можно... :-)

[bookworm]

"Чай отпит. Вестовые убрали со стола. Старший офицер снова наверху, где
матросы разведены по работам. Старший штурман сидит и вычисляет. Многие
взялись за книги. Один из мичманов сел за пианино и играет вальс Шопена.
Доктор и артиллерист, оба глубокомысленные, погружены в шахматную игру...
А наверху большая часть подвахтенных матросов занята: кто плетет мат,
кто чинит парус, кто учится бросать лот, кто скоблит шлюпку, забравшись в
нее, кто что-нибудь стругает, помогая плотникам, словом, каждый занят
какой-нибудь легкой работой и каждый непременно, сидя в белой рубахе с
расстегнутым воротом, напевает про себя какую-нибудь песенку, напоминающую
далекую родину."

К. М. Станюкович. В тропиках
http://lib.ru/RUSSLIT/STANYUKOWICH/vtropik.txt

Заметьте, Константин Михайлович, дворянин, кадровый морской офицер флота, сын адмирала, очень точно расставляет акценты в своем коротком метафоричном эссе.

Офицеры "снова наверху", играют вальс Шопена, сидят и вычисляют, взялись за книги, погружены в шахматную игру... Безусловно, достойные и похвальные занятия, укрепляющие обороноспособность страны.

Что же делает в это время народ, матросы?

Они "разведены по работам", "большая часть подвахтенных матросов занята" - в отличие от бездельничающих господ! И главным (первым в списке этих дел) идет плетение мата - заметьте, это важнее, чем даже починка паруса - дело, занимающее второе место в этом рейтинге важности занятий.

В этой связи нельзя не вспомнить один из важнейших фольклорных архетипов: ""Да раз.ебись ты три.бучим про.бом, п.здобл.дская манд.про.бина!" - сказал боцман, и грязно выругался."

Безусловно, боцман - это непревзойденный мастер дела, считавшегося, как мы видим, главным в российском флоте.

Вышепроцитированный рассказ Станюковича датирован 1894 годом. Славные 1890-е, эпоха небывалого подъема России... Флот - опора страны (один их двух ее союзников, © Александр III). Боцман - единственный "морской персонаж", во все времена обласканный народной любовью, герой анекдотов, центр притяжения на корабле, фигура, в равной степени привлекательная и для офицеров и для матросов, прототип Швейка, Тёркина, Джека Воробья и сонма других бледных слепков...

Итак боцман - основа флота, его смыслообразующее ядро, флот - опора страны в один из лучших периодов ее истории.

При чем здесь мат, спросите вы...

[Aly19]

2 Янко из Врощениц

Шановний пане - Вы мене вразили! :0)
А я в детстве (но уже таком, что книжки читала - то есть, старше 4-х :-)) и знать не знала, что есть травка пастернак, и всегда полагала, что там скомороший Петрушка танцевал с Б. Л. Пастернаком. Отчего смысл виршей окончательно для меня затуманивался ))) А позднее звукосочетание "с раком" наводило на грустные размышления...
Теперь-то все стало окончательно ясно и встало на свои места. Остается только один вопрос - что ж морковка-то так лопухнулась?
Это, кстати, не семейное сочинение, а, как я понимаю, довольно известная детская полечка 19 века. Могу и ошибаться, конечно.

[Madjesty]

из-за этого танца Пастернака и осуждали (хотя и не читали)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Янко,

Про польские кавалерийские атаки на танки --- это миф. См. Siedem Polskich grzechow glownych (автора не припомню, извините). Поляки в кампании 39-го себя проявили весьма достойно. Как и при Грюнвальде, впрочем. А так спасибо, повеселили.

[Aly19]

2 Igor Kravchenko-Berezhnoy

Когда же Вы споете Ваши колядки? Жду сигнала :-)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Малость надо оклематься --- были недельные переговоры, мозги набекрень и дела запущены. Дам знать, хорошо?

[Aly19]

ОК :-)

[Янко из Врощениц]

2 Igor
**Поляки в кампании 39-го себя проявили весьма достойно**
- Дорогой Игорь, возможно, вы правы. Да че возможно? - Вы правы даже скорее всего. Однако каков итог? Капитуляция через 2 недели?
Тогда, ИМХО, нафиг такое достоинство. Даже Финляндия держалась против массированных атак СССР дольше, а после ВОВ получила шоколадные условия мира. Это при том, что финская армия была намного слабее польской (просто, в отличие от поляков, финны очень грамотно организовали оборону).
У поляков в 39-м году были все шансы раздолбать, скажем так, не самые квалифицированные гитлеровские части (самые квалифицированные тогда торчали на западных границах Рейха, ожидавши нападения со стороны Франции и Англии). Но они этими шансами не воспользовались. А коли так, то сами виноваты. За свою Родину надо было драться. Жестоко. И долго.
Да, я, как фольксбульбаш, не очень люблю поляков. Но в том вина исключительно поляков. Проводи они более толерантную политику на своих восточных землях, никакого раздела 39-года не было бы, а белорусское население тех земель выступило бы на стороне Польши, а не СССР. Увы, но это так.

Aly19
Ну, в принципе, маринованная морковка неплохо сочетается с морепродуктами. Это, как говорится, самый цимес. :-)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Янко,

**- Дорогой Игорь, возможно, вы правы. Да че возможно? - Вы правы даже скорее всего. Однако каков итог? Капитуляция через 2 недели?**

Разумеется -- после сталинского топора в спину. А до этого были признаки того, что немцы выдыхаются. Есть данные, что у них становилось туго с горючим и боеприпасами. К 15 сентября их продвижение практически прекратилось. А 17-го мы сказали свое братское слово товарищу Гитлеру.

**Тогда, ИМХО, нафиг такое достоинство. Даже Финляндия держалась против массированных атак СССР дольше, а после ВОВ получила шоколадные условия мира. Это при том, что финская армия была намного слабее польской (просто, в отличие от поляков, финны очень грамотно организовали оборону).**

У финнов местность противотанковая. А Польша - равнина с европейской сетью дорог. А о сравнительных боевых достоинствах немцев и РККА мы уже говорили.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Проводи они более толерантную политику на своих восточных землях, никакого раздела 39-года не было бы, а белорусское население тех земель выступило бы на стороне Польши, а не СССР.**

Сколько себя помню, население моего городка и окрестностей вспоминало польские времена как золотой век.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

И РККА себя в 39-41 гг. там чувствовала, как на оккупированной территории. Против нее действовало и местное население, и Армия Крайова.

[Дакота]

Aly19: Приведенная ранее цитата - не стишок, а шутливая укр. народная песенка. Вот один из ее вариантов:

Танцювала риба з раком,
А петрушка - з пастернаком,
А цибулька - з часником,
А дівчина - з козаком.
А цибулька дивувалась,
Що так гарно танцювалось.

[Янко из Врощениц]

2 Igor
**Сколько себя помню, население моего городка и окрестностей вспоминало польские времена как золотой век.**
- Тогда вам повезло. Мои родственники из Брестской и Гродненской областей ничего литературного про поляков не говорили.
**Есть данные, что у них становилось туго с горючим и боеприпасами.**
- Про горючее - вполне возможно. А вот про боеприпасы - сильно маловероятно. Понимаете, ведя бои в условиях развитой польско-европейской дорожной сети, очень трудно испытывать проблемы с боеприпасами, особливо ежели ты ранее захапал соседние чешские (и, до кучи, австрийские) отлично развитые производственные мощности и арсеналы, не ограниченные Версальским договором. Они были вполне совместимыми с немецкими образцами.
Впрочем, такие данные о нехватке горючего и боеприпасов есть и про марш немцев к Дюнкерку - немцы там тоже якобы выдохлись.Однако тогда выдохшиеся немцы надирали задницы французам и англичанам безо всякой помощи сталинского топора. Даже с якобы нехваткой горючего и боеприпасов.
Так что тут поляки продули всухую. Хотя выиграть таки могли. По крайней мере, средств для борьбы с танками у поляков тогда было вполне достаточно.

[Янко из Врощениц]

**И РККА себя в 39-41 гг. там чувствовала, как на оккупированной территории. Против нее действовало и местное население, и Армия Крайова.**
- Насчет всего местного населения не скажу. Но по крайней мере, мой дед работал на советскую власть, а не на польскую "в изгнании". И таких как он было очень много. А поляков до начала ВОВ советская администрация старалась из Белоруссии депортировать "по-тихому" - а то, как ни странно, среди местного населения (якобы боровшегося против РККА) уж больно много желающих было им кровь пустить. С чего бы это?
И потом, если население оттяпанных от Польши земель с понтом боролось вместе с поляками против РККА, то как же потом получилась, например, Волынская резня на Украине? Это украинцы поляков типа просто так порезали? Ни за что - просто мимо шли, да?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Янко, вот некоторые данные о том, что поляки продули не совсем всухую:

**Polska nie wykazała znaczącego oporu i szybko poddała się** – w rzeczywistości Wojsko Polskie rozmiarem i intensywnością oporu spowodowało iż Niemcy ponieśli w Polsce znaczące straty, w szczególności w pojazdach wojskowych różnego typu i samolotach. Armia niemiecka straciła ok. 1 000[75] czołgów i samochodów pancernych (ok. 30% stanu), 370[75] dział i moździerzy, ponad 10 000[75] pojazdów mechanicznych (w tym ok. 6 000 samochodów oraz 5 500 motocykli[35]). Lotnictwo niemieckie straciło ponad 700[75] samolotów (ok. 32% użytych w agresji na Polskę w 1939), 45 000 żołnierzy niemieckich zostało zabitych lub rannych - Hitler osobiście przyznał iż piechota niemiecka w Polsce: "nie spełniła pokładanych w niej nadziei"[35]. Zużycie niemieckiego sprzętu wojskowego osiągnęło stopień, przy którym dalsze jego użytkowanie wymagało generalnego remontu[68], a intensywność walk spowodowała, iż niemieckim siłom lądowym i powietrznym pozostało zapasów amunicji na ok. 2 tygodnie walki[68]. Pod względem długości, kampania wrześniowa trwała zaledwie tydzień krócej niż bitwa o Francję w 1940, mimo iż wojska koalicji francusko-angielskiej były znacznie bardziej, niż Wojsko Polskie, zbliżone liczebnością w sprzęcie i ludziach do wojsk niemieckich. Stosunkowo wysokie straty niemieckie w kampanii wrześniowej w Polsce, były jedną z głównych przyczyn[75] opóźnienia ofensywy na froncie zachodnim, ponieważ uzupełnienie strat w wyposażeniu wymagało kilku miesięcy pracy fabryk wojskowych – dzięki temu państwa zachodnie, a w szczególności Wielka Brytania[75], zyskały niezbędny czas do rozbudowy swojego przemysłu zbrojeniowego[75].

А в партизанской войне все резали всех. Главным образом дрались за амуницию и продовольствие. Сторон там было несметное количество, и одна и та же группа многократно меняла ориентацию.

[Янко из Врощениц]

Спасибо за польскую инфу (переводить не надо). Однако о какой немецкой армии идет там речь? О той, что была номинально или о той, которая пополнилась за счет арсеналов из Чехословакии и Австрии? Если номинально, то в вермахте не так уж много техники-то и было (а откуда ее было наклепать, когда у тебя по Версальскому договору чуть ли не все военные заводы были до 1933 года разобраны по винтику), поэтому такие потери и получаются. Да и компания, как-никак, первая - без ляпов не обходится. Да и воевали там далеко не отморозки из СС - так, обычный рейхсвер.
И о каких потерях пишут поляки? Именно о боевых? Не об общих?

**Сторон там было несметное количество, и одна и та же группа многократно меняла ориентацию.**
- Ок, но тогда это дезавуирует аргумент о совместной борьбе армии крайовой и местного населения против РККА. О какой идейной основе сопротивления Советам и поддержке АК можно говорить, когда они сегодня режут, например, русских, завтра - евреев, а послезавтра - поляков? Это уже бандиты какие-то получаются, а не борцы с режимом.

И вот еще один аргумент, Игорь, если позволите. Вот вы пишете:
**У финнов местность противотанковая. А Польша - равнина с европейской сетью дорог.**
- Ок, но кто мешал полякам обустроить соответствующие укрепления и превратить хотя бы приграничные районы в противотанковые? В Финляндии была линия Маннергейма, во Франции была линия Мажино, в Чехословакии тоже была своя оборонная линия. Реально работала, конечно, только линия Маннергейма. Однако другие линии не сработали отнюдь не из-за низкого качества оборонительных сооружений. Эти линии не сработали по причине малодушия генералов (Чехословакия) и бардака в снабжении (Франция).
Вот опять же интересный момент. У поляков на вооружении тогда были опередившие свое время противотанковые ружья, которые, при правильном использовании, могли бы свести на нет наступление немецких танков. НО: большинство этих ружей в ИСПРАВНОМ виде было... передано вермахтом... Италии. В качестве спонсорской помощи. Разумеется, уже после капитуляции поляков. Ну так и кто виноват в том, что Польша сдулась? Сталин с топором или поляки с кривыми руками, не смогшими по-нормальному уничтожить ни вражеские танки, ни собственное оружие дабы оно врагам не досталось?

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**Спасибо за польскую инфу (переводить не надо). Однако о какой немецкой армии идет там речь? О той, что была номинально или о той, которая пополнилась за счет арсеналов из Чехословакии и Австрии? Если номинально, то в вермахте не так уж много техники-то и было (а откуда ее было наклепать, когда у тебя по Версальскому договору чуть ли не все военные заводы были до 1933 года разобраны по винтику), поэтому такие потери и получаются.**

Насчет танков не скажу -- немцы и к нам еще некоторое количество чешских притащили, а вот перечисленные там типы самолетов включают только немецкие образцы - включая Ме-109. И Гданьск громил немецкий броненосец "Шлезвиг-Гольштейн" -- так что наклепать они успели всего, чего хотели. Что им был Версаль после 33 г.? Они и для нас линкор построили.

**И о каких потерях пишут поляки? Именно о боевых? Не об общих?** - о боевых - "убитых и раненых".

**Сторон там было несметное количество, и одна и та же группа многократно меняла ориентацию.**

**- Ок, но тогда это дезавуирует аргумент о совместной борьбе армии крайовой и местного населения против РККА.**

Я и не говорю о совместной. Каждый действовал на свой страх и риск.

**О какой идейной основе сопротивления Советам и поддержке АК можно говорить, когда они сегодня режут, например, русских, завтра - евреев, а послезавтра - поляков? Это уже бандиты какие-то получаются, а не борцы с режимом.**

Ну, чтобы АК резала поляков, я не слыхал, а вот что так называемые полицаи по мере нужды становились красными партизанами и обратно - это факт (М.Солонин, "22 июня"). А кем была в глазах населения З.Космодемьянская, поджигавшая крестьянские избы, за что и была сдана немцам, если не бандиткой? (Сталин едва ли не первым стал применять тактику выжженной земли НА СОБСТВЕННОЙ ТЕРРИТОРИИ).

И вот еще один аргумент, Игорь, если позволите. Вот вы пишете:
**У финнов местность противотанковая. А Польша - равнина с европейской сетью дорог.**
- Ок, но кто мешал полякам обустроить соответствующие укрепления и превратить хотя бы приграничные районы в противотанковые? В Финляндии была линия Маннергейма, во Франции была линия Мажино, в Чехословакии тоже была своя оборонная линия. Реально работала, конечно, только линия Маннергейма. Однако другие линии не сработали отнюдь не из-за низкого качества оборонительных сооружений. Эти линии не сработали по причине малодушия генералов (Чехословакия) и бардака в снабжении (Франция).
Вот опять же интересный момент. У поляков на вооружении тогда были опередившие свое время противотанковые ружья, которые, при правильном использовании, могли бы свести на нет наступление немецких танков. НО: большинство этих ружей в ИСПРАВНОМ виде было... передано вермахтом... Италии. В качестве спонсорской помощи. Разумеется, уже после капитуляции поляков. Ну так и кто виноват в том, что Польша сдулась? Сталин с топором или поляки с кривыми руками, не смогшими по-нормальному уничтожить ни вражеские танки, ни собственное оружие дабы оно врагам не досталось?

А Вы всерьез полагаете, что у поляков был один шанс из ста ---- против немцев и СССР одновременно? Их военная концепция предполагала основным противником нас, а не немцев, и основные укрепрайоны у них и были на востоке, а на западе у них были союзники - Франция и Англия. Которые их благополучно и предали, вкупе со Сталиным. Что до польских ПТРов, то танки на то и танки, чтобы не стоять на месте, изображая из себя мишень. И тем не менее 30% танков поляки всё же нащёлкали. Мы в 41-м, например, этим похвалиться не могли.

[Erdferkel]

А ведь так хорошо ветка начиналась... :-(

[Madjesty]

EF, а я ее малость подпорчу, в свойственной мне манере:

So seh ich, Jesus, deine Fьsse wieder,
die damals eines Jьnglings Fьsse waren,
da ich sie bang entkleidete und wusch;
wie standen sie verwirrt in meinen Haaren
und wie ein weisses Wild im Dornenbusch.

So seh ech deine nie geliebten Glieder
zum ersten Mai in dieser Liebesnacht.
Wir legten uns noch nie zusammen nieder,
und nun wird nur bewundert und gewacht.

Doch siehe, deine Hande sind zertissen —:
Geliebter, nicht von mir, von meinen Bissen.
Dein Herz steht offen, and man kann hinein:
Das hдtte dьrfen nur mein Eingang sein.

Nun bist du mьde, und dein mьder Mund
Hat keine Lust zu meinem wehen Munde —
О Jesus, Jesus, wann war unsre Stunde?
Wie gehn wir beide wunderlich zugrund.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

А я ее продолжать не буду - работать надо.

[Aly19]

2 Дакота
Спасибо за оригинальный вариант!!! Надо же - никогда не слышала его
Янко-то был прав нащот южного происхождения :-)
Вот еще бы ноты...

[Aly19]

И еще, насчет краковяка - я бы кое-что опротестовала. Тут дело вовсе не в кольчугах. Мне как биологу по первому и основному образованию видится другая трактовка. "Срака" - это же, натурально, старославянская сорока. Попробуйте-ка сплясать, когда под мышкой у вас толстая, но при этом увёртливая птица.

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

И это не полька, а гопак. Поется на мотив:

"Гоп, кумо, не журися
Туди-сюди повернися
Отакички скоком-боком
Перед моим карим оком"

Или вариант времен гражданской войны -

Гоп, кумо, не журися
В Махна гроши завелися...

(это когда Махно начал деньги печатать)

[Дакота]

2 Aly19: начинаем петь хором! :) http://ru.youtube.com/watch?v=pJoadlexfVg

[Янко из Врощениц]

Я сейчас тоже уйду в работу, однако хотелось бы заметить следующее. Вот вы, Игорь, пишете:
**Их военная концепция предполагала основным противником нас, а не немцев, и основные укрепрайоны у них и были на востоке, а на западе у них были союзники - Франция и Англия.**
- Ок, но тогда почему польские восточные укрепрайоны не выполнили своей задачи надлежащим образом? Ведь вермахт, на момент прихода Сталина с топором, уже якобы выдыхался, поляки покоцали немцев нехило, а о боеготовности и профессионализме РККА того времени нам с Вами отлично известно. Так что как хотите, но шансы у поляков таки-были.

**Что до польских ПТРов, то танки на то и танки, чтобы не стоять на месте, изображая из себя мишень.**
- Так это относится к любой противотанковой ствольной артиллерии. Просто ПТР намного дешевле в производстве и эксплуатации - а значит, эффективнее (по крайней мере, против танков начала 2МВ). Как-нить, будет время, сравните стоимость танка и ПТР против стоимости танка и ПТО :-)

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

**- Ок, но тогда почему польские восточные укрепрайоны не выполнили своей задачи надлежащим образом?**

Некоторые выполнили, на свой страх и риск --- приказа верховного главнокомандующего они так и не получили. (Возможно, у него сохранялась иллюзия о сталинском "дружественном нейтралитете", троекратно подтвержденном в договорах.) На востоке очаги сопротивления держались до 6 октября.

**Ведь вермахт, на момент прихода Сталина с топором, уже якобы выдыхался, поляки покоцали немцев нехило, а о боеготовности и профессионализме РККА того времени нам с Вами отлично известно. Так что как хотите, но шансы у поляков таки-были.**

Были бы очень неплохие, если бы не всеобщее предательство ----западных союзников и Сталина.

[Aly19]

2 Дакота

Ой, спасибо!
Хотя великоросский вариант с морковкой звучал совершенно иначе - таки полькой. Но этот - уж такое, право, доставили наслаждение... майский день... именины сердца... :-)

[Aly19]

Чтобы уж закончить эту тему:

http://www.artgallery.com.ua/bigpicture.php?Artist=60&ID=070&lng=rus

А мне всегда рисовались девочки с гувернанткой, в кружевах и панталончиках. Вот так рушатся детские представления...

[Igor Kravchenko-Berezhnoy]

Ага...... Оказалось гопаком --- сугубо мужским боевым танцем, вприсядку и выпадами ногой в прыжке, точь-в-точь как в карате, только не босиком, а в кованых сапогах......

[Aly19]

Страсти господни... А я, к тому же, от зубного врача. Так и представляю себе - кованым сапогом да по зубам, по зубам... Ощущения как раз такие 8-(