|
Subject: и вовсе не ОФФ polit. и что ви на это скажете?
|
| таки да! |
|
link 26.08.2008 13:13 |
| А шо, уже началось? Gel, на всякий случай, у тя какая воинская специальность? |
| Кхм. Толмач-немчин! |
| Пограничных войск. |
| Радиоперехват. Тока тсс. |
| Ваше политическое кредо? Всегда! |
|
link 26.08.2008 13:23 |
|
2Gel - Понятно. А у меня - стройбат, оператор БЛ-Я (боевая лопата, ядреная). Повестку еще не приносили? |
|
Только за сегодняшний день: Принята независимость Осетии и Абхазии. Россия отказалась от вступления в ВТО. Корабли НАТО скапливаются у нашей черноморской акватории. Путин снова всех поимел. Конди рвёт ХХХ на флаг. Как думаете, война-то будет? |
|
ЯиВ Давно лежит в ящике стола. Рядом с тревожным чемоданчиком. |
|
link 26.08.2008 13:25 |
| Не, войны не будет. Но будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется. :-( |
| gel, вы забыли упомянуть, что КНДР приостанавливает демонтаж ядерных объектов |
|
Давно пора. Наконец-то Россия встала с колен и показала всяким Конди, что она не половая тряпка и ноги о неё вытирать не стоит. А всякие НАТО, мне думается, поскрипят зубами и перестанут. Моё мнение. |
| Мда, как еще уконтропупить мировую атмосферу? |
|
link 26.08.2008 13:41 |
|
Аристарх, Вашими бы устами да мёд пить... Почитайте в сегодняшней "КП", как бездарно (или, если угодно, преступно) проводили военные чиновники т.н. реформу, и к чему это привело. "Когда б на то не Божья воля, Бог дураков любит. Но, НМВ, такого везения больше не будет. |
|
Alexander Oshis Грустно, конечно. Давайте отблагодарим за это наших правителей 90-х, когда всё разваливалось. |
| фондовый рынок удачно сдули, превентивненько (а ВВП всё знал, когда Мечелу доктора обещал) |
|
Новый обвал на российских рынках. За первый час торгов акции отечественных компаний подешевели в среднем на 3 процента. Фондовый индекс РТС упал до уровня октября 2006 года. Некоторые ценные бумаги дешевеют ещё более стремительными темпами. В частности, передаёт агентство "Интерфакс", акции ВТБ упали на 8 с лишним процентов. Дешевеет сегодня и рубль. Сейчас на торгах средний курс по отношению к доллару 24.58. Это на 14 копеек отличается от официального курса Центробанка, установленного на сегодня. Аналитики склонны связывать всё это с последствиями войны с Грузией и продолжающимся ухудшением отношений России с Западом. Источник: "Эхо Москвы" Ну-ну........ |
|
link 26.08.2008 14:11 |
| Ну, то, что бакс дорожает, так это нам, переводчикам, даже и на руку. Вопрос в том, 1) надолго ли, и 2) насколько востребованными станут переводчики в России, если наши контакты с Западом будут ухудшаться. |
|
link 26.08.2008 14:13 |
|
Янко, в востребованности можно не сомневаться. Военперов первыми же ударами по штабам и командным пунктам отправят в Верхнюю Тундру, и придёт наш черед |
|
link 26.08.2008 14:23 |
|
АО - Так это если до войны дойдет. А вот как объявят эмбарго как тому же Ирану - где тогда бабло косить будем? Gel |
|
Янко не объявят, иначе нефть и газ так в цене взлетят, что придется старушке Европе пересаживаться на гужевой транспорт и топить буржуйки мебелью :0) |
| Злорадствовать, как мне кажется, вообще не надо. Если кому-то будет хуже, то нам от этого лучше не будет. |
|
не Апокалипсис? ... тю... |
|
link 26.08.2008 14:46 |
|
Ну, хотя звезда Полынь уже пала на треть вод, и сделались они горькими, это, вероятно, ещё не конец. Однако ж войны и военные слухи уже имеются, как и было предсказано... |
| А что там было сказано про правление Антихриста? |
|
но я не вижу достойного кандидата на роль лже-мессии последний плохо кончил в бункере в 45-м. сугубо имхо |
| да я вот как-то биографию черненького прочитал |
| и? не скрывайте от нас ничего |
| опустился железный занавес - даже "Яндекс" теперь пишут кириллицей :)) |
|
link 26.08.2008 15:37 |
| Наверное, весь мир так привык к "вечно молодому и вечно пьяному" клоуну на месте российского президента, и всех это так устраивало, что любое теперешнее телодвижение вызывает такую бурю негатива на Западе. Газопровод по дну Балтики в обход Польши - истерика, требование заплатить за стыренный газ - истерика, запрет на ввоз заразных куриьх ног из Штатов - истерика, история с плутонием - вообще апофигей... как-то подзаманали уже, имхо... К тому же Россия совершила акт агрессии в отношении маленькой, но гордой Грузии... а что Цхинвал разрушен в нет, так это тоже русские из "Градов". Заигрались там у себя ребята, по-моему... и уже все эти их обвинения (может, и справедливые, на самом деле) и поучения лишь вызывают в памяти бессмертное "Frankly, my dear, I don't give a damn". При всём при этом российский стабфонд - в загнивающей американской экономике. А вот интересно, что будет, если попросить отдать... мол, Фанни и Фредди ваши того... не того, а нам этого не нать... вот тогда точно гэпнут :-))) |
| Страшненько |
|
Российский стабфонд и точно того... вместе с Фанни и Фредди... Яндекс начали писать кириллицей с неделю назад без какой-либо связи с политикой http://company.yandex.ru/blog/message.xml?msg=103288 |
| А вот что страшенько - соглашусь. Особенно, если у вас есть сыновья призывного возраста. |
|
а что, неделю назад еще была мир-дружба-жвачка? :) |
|
ПОЧЕМУ НАШ СТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ ФОНД В АМЕРИКЕ? Люди глупы. Журналисты - люди. Следовательно, журналисты глупы. Иначе |
|
link 26.08.2008 17:19 |
| Нда... чтоб ты жил в эпоху перемен... |
|
Это Вы, Веллера, надо понимать, цитируете? Интересный в принципе мужик и идеи кой-какие у него вполне себе любопытные. Вот тока заносит его местами шибко сильно... Вот как и в отцитированном отрывке. Нигде он тут не упоминает, что по объему вложений в ам. ценные бумаги Россия сейчас занимает 3-е место в мире. Первое - Китай. И правительство США больше атомной войны боится (утрирую), что китайцы с этими самыми бумагами что-нть да исделают... Логику не усматриваете? |
|
link 26.08.2008 17:30 |
| А второе кто? |
| Ипонцы. Они тоже умные. |
|
http://www.bg.ru/article/7661/ - две стороны конфликта.... РТС-то упал еще вчера на слухах, но Доу с Даксом и FTSE грохнулись тоже - дай Боже... и еще и Обаму чуть не замочили вдобавок |
|
link 26.08.2008 18:12 |
| только я работу новую нашла, как разверзлась жопэ........... |
|
link 26.08.2008 18:34 |
|
Уважаемые коллеги, Всё будет хотя и страшненько, но зашибись. "better keep them (us) engaged than excluded" (c) Никто ссориться с нами ради Грузии не станет. Всё останется комильфо. Пределов цинизму нет. Мы останемся и в 8-ке, и в ВТО нас возьмут -- всё лучше, чем отдавать нас на откуп Китаю с Ираном. Настала эра -- "Кто смел, тот и съел". Неогитлеризм, если хотите. Не удивлюсь реставрации плакатов 30-х годов, где мы радостно делим Европу с геноссе Гитлером. Это всё частности на фоне сползания в пещерный век - что железно гарантировано утечкой мозгов, фактическим запретом на развитие хайтека и оголтелым шовинизмом. Хотел извлечь что-нибудь оптимистическое, но ничего, корме "читайте Тургенева -- там всё сказано" не выплясывается. С уважением, Игорь |
|
link 26.08.2008 18:41 |
| А нам это ВТО надо? |
| 26.08.2008 20:02 - лапша, причём из дешёвых (не к автору поста, к автору текста ) |
|
link 26.08.2008 18:58 |
| Я за текст отвечаю, но могу аргументировать любой тезис "автора" . ВТО мне не надо, оно надо нашим экспортёрам. Т.к. я экспортирую свой продукт по свободной цене, то мне ВТО не надо. Но за державу обидно. И потом, с чего Вы взяли, что меня это воожще волнует? |
|
link 26.08.2008 19:07 |
| Лапша не лапша, но бабло-то реально тает, разве нет? Да ещё возьмут и "заморозят", с них станется |
|
link 26.08.2008 19:17 |
| Во- первых, не заморозят - холодной войны не надо никому. Что бабло тает -- я этому только рад: рынок вдут, как нарыв. Если цены на всё рухнут, нам всем будет только лучше (и это будет справедливо -- рубль перекалился). Таяние бабла пусть волнует тех, у кого оно есть. Я живу в долг. Морозить можно только тех, кто в этой богоспасаемой стране принимает решения. Назвался гвоздём - полезай в дерьмо по самую шляпку. Я же завтра еду подписывать очередной контракт с индексацией на инфляцию (которую эти "гвозди" и организовали). С них и спрос. |
|
link 26.08.2008 19:34 |
|
А Овидий писал: "В долг никогда не бери и сам никому не давай" :-))) Нет, а чего ж хорошего, что тают деньги стабфонда, на "растаявшую" часть, можно было бы, например, отремонтировать дороги... раз уж от первой беды никак не избавиться... Да и скучно без нас было бы :-D (здесь я исключительно про себя) |
| всем, кому интересно, про ЗВР и не только: http://www.avanturist.org/forum/index.php/topic,12.0.html |
|
link 26.08.2008 19:55 |
| Вона как... Мерси боку, весьма поучительно :-) |
|
link 26.08.2008 20:05 |
|
Стабфонд по определению принадлежит его же менеджерам (марксизм проходили? я не прав?). Овидий жил в иную эпоху и вообще на курорте. Ему жилья строить не надо было. А когда стойматериалы дорожают на 150-160% в год, почему не занять у друзей, которым ты веришь и которые верят тебе, а деньги у них всё равно лежат без движения (квартиры куплены, дети взпрослые)? Дорог всё равно никто ремонтировать не будет Пушкин писал - "Быть может, лет через 500 дороги наши станут лучше..." Еще время не пришло. И потом, наше бездорожье -- это наша противотанковая защита. Кто ж такой дар судббы и станет рушить? Ракетой шандарахнуть - и дурак сумеет, но война выиграна только тогда, когда территория контролируется пехотой. Ракета в Сбербанк не зайдёт. А пехота приходит на броне танков. Ну и кто этой защитой, будучи в своём уме, станет жертвовать? Вот если б от состояния дорог зависела наша хайтек-экономика -- тады ой. А как нет ея, то и говорить о дорогах - только язык мозолить. А трубу соблюдать нужна только одна дорога -- вдоль трубы же. |
|
2d Хотела почитать Вашу ссылку, - Die Webseite kann nicht angezeigt werden. Вот так вот, не пускают меня. |
|
попробуйте зайти так http://www.avanturist.org/forum/index.php или даже так http://www.avanturist.org а там в дискуссиях можно погулять (я дал ссылку на тему Экономический и финансовый ликбез) а вы из-за бугра заходите? |
|
link 26.08.2008 20:24 |
|
Не читайте немецких сайтОв. Желудок испортите. Читайте родную речь. Молчат гробницы, мумии и кости. Лишь слову жизнь дана. Из тьмы веков, на мировом погосте Звучат лишь имена. И нет у нас иного опраданья -- Так станем же беречь, хоть в меру сил , в дни скорби с траданья -- Наш дар бесценный -- речь (с) кажется, Бунин. Всё лучше, чем о стабхвонди заботиться. |
|
2d а вы из-за бугра заходите? Да. |
| Игорь, а вот мне страшно. Может, и ссориться не хочет никто, но дураков хватает. И такое ощущение, что они концентрируются в определенных кругах. |
|
link 26.08.2008 21:11 |
|
Ульрих, Вы жили при Советах? Кредо нашего круга (академгородки) было -- не верить ни слову официоза. Поэтому мы избежали страха ядерной войны (кто ж в своём уме ее начшет ) -- в отличие от Запада, где строились бомбоубежища по числу населения, проаодились учебные атаки и т.д. А как потом выяснилось -- Никита, почитав "Ярче тысячи солнц" и не поспав пару ночей, решил, чт ядерной войны не будет. Вы понимаете, что этго значит? Что СССР принимал решенте, быть или не быть ядерной войне. Что у Запада таких планов не было -- для меня давно аксиома. Возникает Китай. Вот эти пойдут на всё. Но они явно избрали путь "всё куплю, сказало злато; всё возму, сказал булат". |
|
link 26.08.2008 21:14 |
| Про дураков Вы очень верно изволили заметить, но у этих дураков счета в соответствующих банках. Это для Вас аргумент? |
|
Игорь, я жил при Советах. И про Китай давно наслышан. Например, про карты, на которых Сибирь и Китай одного цвета. И счет я сам давно хочу там открыть :)) Чернобыль ведь не специально был? Вот и здесь могут доиграться. |
|
link 26.08.2008 21:50 |
|
Нет, когда речь идёт об ИХ счетах и их детях в английских boarding schools -- коих там 10% -- я не верю в их показную глупость, Ульрих. Она -- для быдла. Вот, мол, мы какие крутые и всё и вся нам по*хую. На самом деле ссут, собаки -- и Китая, и Штатов, иначе бы не отдавали молча Китаю шматы территории по Амуру и не устраивали бы бумажной морской базы в Сирии -- асно же, что против 6-го флота это как утренний туман. А доиграться -- простите, на то и есть люди с смирительными рубахами в руках. На всякого идиота есть своя палата. Было 11-09 -- и что? Хоть один серьезный теракт в Штатах после этого? А у нас - сколько угодно. |
|
link 26.08.2008 23:57 |
| А наслышаны ли Вы о событиях 60-х годов на острове Даманском на Амуре, когда наши ГРАДы положили тысячи китайской пехоты? А о браконьерской рубке нашего леса в местах обитания амурского и уссурийского тигров? А об охоте на самих этих тигорв?? Наше "государство" -- говно, которое не может обеспечить элементарного порядка на границах. Или оно с этого имеет причитающееся деньги или блага. Вот так я это вижу. |
|
link 27.08.2008 0:43 |
|
Вы, знать, мудрее меня. Я счетов не открвыаю не только в Китае, но и вообще заграницей. Знаете, почему? Я люблю здесь жить. И счета у меня живут один-два дня -- пока я не потрачусь на семью ( у меня 8 ртов) или на дом в подмосковье. И в гробу я видел Китай, где отдал кровь мой прадед в Японскую, и Европу, где мой дед ( батальонный командир в брусиловском прорыве) и отец ( переводчик агиток "Hitler Kaput!) в простреливаемых землянках впереди основной линии обороны) дрались за Россию, которую МЫ потеряли. Я здесь родился и здесь подохну. Хотя к последнему пока не вижу объективных причин. С совершеннейшим почтением, Игорь |
| Игорь, а вы ещё верите, что 11.09 было терактом? Ха-ха. |
|
link 27.08.2008 8:17 |
|
Уважаемый d, По вопросам Веры (Любви, Надежды, матери их Софьи) -- это к батюшкам. А вот когда на тираж книги о том, что-де некто взрывает Россию, устраивается массированная облава -- это заставляет задуматься. |
| Даниил, а у вас другая версия? |
|
ну не у меня, собственно, одного - it was all a put-up job Естественно, я не могу знать доподлинно, но есть достаточно нестыковок в официальных версиях, чтобы в них усомниться. Помните фильм, где Мэл Гибсон играет конспиролога? If you are not paranoid, it does not mean they are not after you 8) |
|
ну там были такие совпадения - типа зашортили некоторые свои позиции в акциях авиакомпании, а после 911 они и рухнули. а РТС меж тем больше 4-х проц вниз сегодня сгонял... |
|
понравилась мне где-то встреченная сегодня фраза: рынок упал, но отжался. а вот этот рассказ заставляет мысли двигаться в совсем не хорошую (прямо противоположную) сторону: http://www.echo.msk.ru/programs/code/535706-echo/ Очень похоже на правду.... |
| Много букаф. Г-жу Латынину я читывал- кроме отвращения, она ничего не вызывает. |
| я в этом не сомневалась. А можно узнать, почему? Я про нее ничего не знаю. |
| Она регулярно появляется в Moscow Times, например. Обычный платный либерастический рупор. |
| а может она просто пишет правду? |
| Латынина в своем амплуа - "милые чеченцы" :) |
| Проплаченная прогрузинская подстилка. Пардон. Кем проплаченная объяснять? Или и так ясно? |
| gel, да и так ясно... Мня вот больше интересует - будет ли база ВМС США в Поти? :) |
| Все не осилил, половину только. Фигню она пишет, как обычно, но читать забавно, у нее легким движением пера то иранцы арабами становятся (это из старого), то еще чего-нибудь, у нее главный принцип "я тут чего-нить понапишу, а специалисты пусть разбираются", что в очередной раз и подтверждает сие творение |
| Вот вот.. Меня порадовал пассаж про "очень современный российский БТР" :) |
| Судя по последним публикациям, Мишико способен на многое (на любые провокации). Он опасен не только для России, но даже и для самих войск НАТО на Черном Море. Хорошо бы, чтобы все было хорошо! |
|
link 27.08.2008 10:09 |
|
**Нигде он тут не упоминает, что по объему вложений в ам. ценные бумаги Россия сейчас занимает 3-е место в мире. Первое - Китай. И правительство США больше атомной войны боится (утрирую), что китайцы с этими самыми бумагами что-нть да исделают... Логику не усматриваете?** Второе место занимает, как мы выяснили, Япония. Должен ли я из этого сделать вывод, что наши вложения в экономику США приносят нам (как стране и народу) не меньшую пользу, чем хитрым и умным Китаю и Японии? Я бы и рад такой вывод сделать, не знай я, на каком месте в этой тройке по уровню коррупции находится Россия. Так что Китай и Япония в данном случае положительным примером для нас едва ли могут служить. Что немцу смерть - то русскому на пользу. |
|
link 27.08.2008 10:16 |
|
2 gel **Проплаченная прогрузинская подстилка. Пардон. Кем проплаченная объяснять? Или и так ясно?** А мне вот не ясно. И проплаченная ли. И прогрузинская ли. И насчет "подстилки" -- я просил бы Вас воздержаться от подобных определений в адрес глубоко мной уважаемого человека. |
| Ваше мнение. Я своё смягчил. Тема закрыта. |
| Подстилка - не подстилка, но лакмусовая бумажка хорошая. |
|
**Давно пора. Наконец-то Россия встала с колен ** хм, интересно, значицца, все это время Россия стояла на коленях? Че-то не складывается с имперскими амбициями :-)) |
|
D-50 По крайней мере, когда ЕБН лизал западу ж... именно так и было. И для запада и американцев мы были хорошие прихорошие. Но стоило нам (при Путине, за что сильно его уважаю) сказать: "Ша!" и показать характер, там сразу стали и такие, и сякие, и агрессором, и бандитом, терроризирующим невинного агнца Грузию, и кем только мы (Россия) не стали. Короче, обвиняют во всех сметрных грехах. Нащупываете нить? |
| Вот отличный пример российской информационной политики |
|
для малого утешения добавлю ссылку (мой вклад в PR борьбу)) http://forum.inosmi.ru/forum/themes/viewthread?thread=39694 |
|
какую нить я должен нащупать? агрессия она агрессия и есть. Мое видение такое. Представьте, например, у нас в Англии где-нить например в графстве Хемпшир арабы заявят, а мы не будем подчиняться английским законам и вообще отделяемся, вводим шариатский суд и слушаем только правительство ОАЭ. На вопрос "почему?", ответ: "а нас здесь много" Грузия суверенное государство, а сепаратисты (подпитываемые кем, кстати??) раскалывают страну. Когда Чечня хотела отделиться от России, та не долго думая, разбомбила Грозный и ввела войска, потому как это была российская территория, а Грузии значит надо было утереться? В конце концов есть международные законы, которым нужно подчиняться |
| D-50, Абхазия не была исконно грузинской землей, ее Грузии передал почивший в бозе СССР. Когда Грузия вышла из СССР и отменила все решения советского правительства по этому поводу, было вполне закономерно, что так же решили поступить и абхазы. По Крыму я придерживаюсь такой же точки зрения :). |
|
D-50 Все это так конечно. А как тогда Косово? Там события развивались по примерно Вашему сценарию для Хэмшира, но при этом весь мир признал его независимость с громкими воплями о торжестве справедливости и демократии. А как тогда факт того, что Абхазия и Южная Осетия изначально не были частью Грузии?... они изначально не хотели находиться в ее составе... еще в далекие советские годы... так что все не так просто.... совсем не просто... и очень мне не нравится. |
| D-50, а Северная Ирландия? |
|
Annaa, Здравствуйте :-) Мне тоже все это очень не нравится. leha, эдак можно тогда и Крым у Украины забрать, его тоже Хрущев подарил. Причем Крым придется отдать не России, а татарам. |
|
Вообще-то, ни Абхазия, ни Южная Оссетия исторически не были грузинскими территориями. (Да и в Англии вроде бы нет никаких арабских территорий, а на Дальнем Востоке - китайских). К Грузии их присоединил Сталин. На хрена он это сделал, известно только ему одному. В любом случае, Грузия начала боевые действия первой. Расстриливала мирных жителей, женщин, стариков, детей. Ну и кто после этого агрессор? Да и Грузия стала "государством", опять же стала "благодаря" бездарной политике того же Сталина. Если Вы ещё не забыли российскую историю, то я скажу, что до революции Россия была государством, в которую входили губернии. Эти губернии были и там, где сейчас находятся все бывшие союзные республики (кроме Прибалтики). И вот Сталину вздумалось разделить эти территории по национальному признаку. А когда кое-кто пришёл и сказал: "Берите, панимашь, столько суверенитете, сколько хотите", и пошёл этот выпендрёж, дескать мы самостоятельные, нам чёрт не брат, хотим жить отдельно. Вот и имеем то, что имеем. И в Чечне, и в Приднестровье и в Оссетии и Абхазией. |
|
Да, именно Косово оказалось самым большим проколом "западной демократии". А ведь еще тогда предупреждали: создаете прецедент, открываете ящик пандоры... Вот теперь расхлебывайте.. Чуть что - у нас всегда в рукаве туз - аргумент про двойные стандарты |
| Абхазы и осетины там жили все же подольше, чем арабы в Хемпшире.. Грузия уже утерлась в начале 90-х. С первого раза видать не поняла, еще разок огребла и все не успокоится никак. И вообще, нефиг было югов бомбить и Косово признавать. А если вкратце, ситуацию можно описать двумя словами "Миша довыcensoredбывался", сидел бы себе тихо, как тот же Воронин и проблем бы не было. Дык ведь денежки надо американские отрабатывать, вот и отрабатывает, кровью... |
|
Господа. НИКТО. НИЧЕГО. ТОЧНО. НЕ. ЗНАЕТ. Спорить с пеной у рта кто прав, кто виноват - безмазняк полный. Кто там чего начал. Кто первый стрелял - неизвестно. Мнения, только мнения. Кто-нибудь из вас был там во время начала и эскалации конфликта? Сомневаюсь. Вот тото-же. |
|
"Представьте, например, у нас в Англии.." Зачем представлять? Мы и в реальной жизни наслышаны про Сев. Ирландию, Ольстер и IRA. И про бывшие английские колонии и про т.д., и про т.п. Тут вообще главное, в чьих руках, так сказать, рычаги. Прав ты или виноват, не важно, если у тебя рычаги, будут уважать. У Америки они есть, надо бы и нам их заиметь. А вообще мне понравилось, как Путин в одном из выступлений вспомнил слова Рейгана: "Сомоса, конечно, мерзавец, но это наш мерзавец". Такова американская политика, и с нее, к сожалению, надо брать пример. |
|
Аристарх, Что значит "исторически?". Шутите што ли? |
|
link 27.08.2008 11:54 |
|
2Аристарх D-50 "По крайней мере, когда ЕБН лизал западу ж... именно так и было." Т.е. когда Россия благодаря сумасшедшим усилиям демократов первой волны вышла из экономического и политического пике и заняла достойное место за европейским столом. "И для запада и американцев мы были хорошие прихорошие.!" Разумеется. Подавали надежды стать нацией демократической и превыше всего ставящей rule-of-law, так горячо провозглашаемое нашими лидерами. "Но стоило нам (при Путине, за что сильно его уважаю) сказать: "Ша!" и показать характер," А не лучше его в чём-нибудь креативном показывать? Там, на Марс слетать, дорог понастроить, больницы модернизировать? Или лозунг прежний - "Лорду в морду?" "там сразу стали и такие, и сякие, и агрессором, и бандитом, терроризирующим невинного агнца Грузию, и кем только мы (Россия) не стали." А Вы слышали заявление Кокойты, что он произведет этничесткие чистки грузинских сёл и никогда на допустит возвращения туда беженцев? **Короче, обвиняют во всех сметрных грехах.** |
|
D-50 Да, добрый день )))) Вот понимаете, в том-то и дело, что Косово почему-то всеми воспринимается, как "другое дело", а ведь это не так... Вы начали приводить свои абсурдные примеры, а я в ответ другой, не менее абсурдный, но тем не менее реальный факт... еще когда весь мир радостно признавал Косово, я мрачно напророчила, что, мол, началось... сейчас эту независимость будут просить все, кому не лень... на следующий день были официальные заявления Абхазии и ЮО, что они тоже начинают процесс оформления независимости, поскольку у них уж прав на эту независимость куда как больше чем у Косово... и это действительно так, вот парадокс... |
|
гель: "НИКТО. НИЧЕГО. ТОЧНО. НЕ. ЗНАЕТ." Это не страшно. Главное, четко выразить позицию, которая нас устраивает. Опять же брать пример с США. Надо бы нам назначить суперкрутого мачо на должность главы мнистерства пропаганды. Америка нас пока в этом плане сильнее на порядок. Надо, блин, выиграть информационную войну. P.S. |
|
link 27.08.2008 12:03 |
|
//Надо бы нам назначить суперкрутого мачо на должность главы мнистерства пропаганды// Предлагаю Янко. Справится лучше всех! :)) |
|
link 27.08.2008 12:06 |
| Только что узнал, что признание Ю.Осетии и Абхазии осудил Китай. Это уже не гнилой Запад. Это гораздо серьезнее. Эти слов на ветер не бросают. Они сами империя будь здоров, сепаратисты им ни у себя, ни у соседей ни к чему. Это повесомее будет, чем все западные политкорректности. |
|
Slava, Вы уже второй раз спрашиваете. У меня нет русской клавиатуры, язык устанавливается за минуту на любом компьютере, а печатаю я вслепую |
| Не, ну мне это очень нравится: изначально да исторически было то да сё... Существуют нормы международного права, и их нужно соблюдать. И нечего пытаться перекраивать мир, когда в своей же стране порядок не можете навести. И тока суньтесь в Крым... Думаете, чужой крови напьетесь, так сразу лучше жить станете? |
|
D-50 Ну Вы же не знаете историю. Наверное, всё из головы улетучилось, пока в Англии сидели. Ещё раз: ни Абхазия, ни Южная Осетия к Грузии до прихода "вождя и учителя всех народов" НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЛИ и, имхо, иметь не должны. При чём тут Тюменская область и и Ханты-мансийский округ вообще не понятно. Igor Kravchenko-Berezhnoy **Т.е. когда Россия благодаря сумасшедшим усилиям демократов первой волны вышла из экономического и политического пике и заняла достойное место за европейским столом.** Не. Т.е. когда Россия "благодаря сумасшедшим усилиям демократов" развалилась окончательно и сделала себя чуть ли не рабыней запада и американцев. *Подавали надежды стать нацией демократической и превыше всего ставящей rule-of-law, так горячо провозглашаемое нашими лидерами. * Ну и где и когда проявляласт эта "демократия" и где этот rule-of-law? Уж не в девяностых ли годах? Шутите што-ли?, как сказал D-50 **А не лучше его в чём-нибудь креативном показывать? Там, на Марс слетать, дорог понастроить, больницы модернизировать? Или лозунг прежний - "Лорду в морду?" ** Лучше всего его показывать в том, чтобы быть великой, самостоятельной и независимой страной. **А Вы слышали заявление Кокойты, что он произведет этничесткие чистки грузинских сёл и никогда на допустит возвращения туда беженцев?** Не слышал. Интересно, откуда это? |
|
Аристарх, повторю Ваши слова. Тюмень, Х-М округ и вообще вся Сибирь и Дальний Восток когда то тоже не имели к России НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ |
|
link 27.08.2008 12:16 |
|
Вброшу пару коментов: 1. Да, Россия встала с колен. НО: кто вам сказал, что она СТОЯЛА на коленях? Она не стояла на коленях, она на них... сидела. Сидела на коленях у дяди Сэма, который, снимая с нее последние штаны, говорил ей ласковые слова. ;-) 2. Что делать с информационной войной. Опять изучаем прецеденты - вон, Израиль как-то взял да и закрыл нафиг местный корпункт Би-би-си за невыгодное освещение очередной разборки с палестинцами, а на мнение "прогрессивной общественности" просто положил. Вот и нам надо поступать так же. Вообще нам у Израиля много чему можно научиться - хотя бы тому, как раскатывать в лепеху соседние страны за убийство солдата-пограничника. У нас с Израилем много общего - например то, что и у них, и у нас нет дружественных соседей. |
|
И Техас когда-то к США тоже не имел никакого отношения. Можно даже пойти дальше и с большой долей уверенности сказать, что и сама Америка вместе с индейцами когда-то не имела никакого отношения к ее колонизаторам - английским бандитам и каторжникам, будущим основателям США. |
|
**повторю Ваши слова. Тюмень, Х-М округ и вообще вся Сибирь и Дальний Восток когда то тоже не имели к России НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ** Однако, на аркане Сибирь никто никуда не тащил. А против вождя всех народов попробуй вякни. Захотел - присоединил, захотел - всю страну по национальному признаку разделил. |
|
**английским бандитам и каторжникам** Вы с Австралией не спутали случаем? :-))) |
| Не, ну давайте вспомним, что и Шотландия когда-то не имела отношения к Англии.... а при этом Косово - это исторически сербская земля, место зарождения сербской нации... тут все сложно.. все спокойно поддержали в свое время отделение Словакии от Чехии, хотя чехам это тоже не сильно нравилось... куча прецедентов... если бы принцип территориальной целостности претворялся единообразно всегда, то и проблем бы не было... |
|
Аристарх, *Лучше всего его показывать в том, чтобы быть великой, самостоятельной и независимой страной.* Никто же не спорит, только почему это у вас все за счет других? Почему не приходит в голову, что другие страны тоже имеют право на самостоятельность и независимость? |
|
Annaa, я собственно о том же Аристарху говорю, по поводу "исторически" :-))) |
|
D-50, спасибо за ответ про клаву. Я в первый раз, наверное, его не увидел. Янко, +1, только, имхо, у Америки к нам и к Израилю отношение разное. |
| А ну да, Ермак он был "ангел во плоти" :-)) |
|
Zoe Понятно, что на Украине СМИ создают совершенно определенную окраску ситуации, но надо же иногда и своей головой думать. Аристарх не вполне вменяем, что поделаешь, но если Вы заметили, то тут в общем-то никто не предлагает идти на завоевание Крыма... да и в большой российской политике это не звучит никак... просто никак... (если не считать Лужка, но это, пардон, не большая политика, а так, недоразумение) |
|
link 27.08.2008 12:27 |
| Slava, отношение действительно разное. Но в общем зачете как раз то на то и выходит. У Израиля есть поддержка Америки, но есть и геморрой в виде России, которая поставляет оружие своим заклятым друзьям на Ближнем Востоке. А у нас есть поддержка армии, флота и РВСН, но есть и гемор в виде Америки, которая поставляет уже свое оружие уже своим заклятым друзьям на нашей границе (а они - нам). |
|
*Никто же не спорит, только почему это у вас все за счет других? Почему не приходит в голову, что другие страны тоже имеют право на самостоятельность и независимость?* Странно одно - почему-то эти "другие страны" совсем не хотят добрососедских отношений.. И, кстати, примеры *за счет других* приведите, плз! :) |
| Ермак ангелом, наверное, не был. И англичане не были. И американцы. Поэтому по справедливости паритет нужен - чтобы американцы не были всегда правы, чтобы Россия иногда тоже была немножко права. |
| Янко, жжош. |
|
Ну, завоевание Сибири проходило практически по тому же сценарию, что и продвижение границы США на запад... так что тут 1:1. У ханты-манси не было государственности на тот момент... не было государственности и у индейцев... так что тут трудно говорить о реальном насильственном включении одного государства в состав другого... колонизация ничейных земель, вот что это было и с точки зрения нас, и с точки зрения американцев... А вот Грузия когда-то сама попросилась в состав Российской Империи. После чего мы вдряпались в Чечню, поскольку она находилась аккурат между Грузией и нами... |
|
link 27.08.2008 12:33 |
|
////Ну, завоевание Сибири проходило практически по тому же сценарию, что и продвижение границы США на запад... так что тут 1:1. У ханты-манси не было государственности на тот момент... не было государственности и у индейцев/// НМИ, отношение к туземцам было диаметрально противоположным... |
|
Annaa, Во-первых, в Украине, как мне кажется, российских СМИ больше, чем украинских, и люди здесь головой думают, анализируя информацию из разных источников. Во-вторых, предлагаете закрыть глаза на раздачу российских паспортов в Крыму и Донбассе? Но ведь тот же сценарий! Один в один! А потом придете принуждать нас к миру и защищать соотечественников? А Лужок сам ничего не тявкнет, пока ему фас не скажут, все же понятно, на словах ну так вы Украину любите, ну такие друзья-соседи, а сами пакостите в нашем доме... мерзко это все. |
|
Поэтому по справедливости паритет нужен - чтобы американцы не были всегда правы, чтобы Россия иногда тоже была немножко права. Слава, 5 баллов! :-) |
|
**Никто же не спорит, только почему это у вас все за счет других? Почему не приходит в голову, что другие страны тоже имеют право на самостоятельность и независимость?** За счёт кого других? Пока что все за счёт России пытаются выехать. Газ коммуниздят чей, монгольский? **Аристарх не вполне вменяем, что поделаешь,** Annaa, насчёт вашей "вменяемости" я вроде бы не высказывался. Хотя, наверное нужно было. Взять хоты бы слова: **если не считать Лужка, но это, пардон, не большая политика, а так, недоразумение**. Очень вменяемо сказано. |
| Zoe, я когда-то по (насильственному) распределению из Москвы была вынуждена ехать в Крым, где, как предполагалось, я должна была поселиться и прожить всю жизнь (учитывая проблемы с пропиской и жильем в советские времена) ну и, разумеется, отрабатывать свое бесплатное высшее образование. Хорошо, я успела оттуда уехать (и слава богу, было куда), поскольку я совершенно не желаю быть гражданкой Украины (так же как и учить ее язык) и оказалась там не по своей воле. Останься я в Крыму (как тысячи других моих бывших соотечественников), я бы радостно приняла российский пасспорт и вообще бы считала, что это вы, украинцы, понаехали в русский Крым и пакостите в нашем доме. |
|
"отношение к туземцам было диаметрально противоположным" Ну, я это не затрагиваю, поскольку отношение к туземцам никак не влияет на права на территорию... Аристарх, ну, выскажитесь, кто Вам мешает... ))))) впрочем, Вы уже тут как тут... знаете, грустно читать на этом форуме такие оголтело ура-патриотические бредни, как у Вас... хорошо, что Вас мало )))) |
|
link 27.08.2008 12:46 |
|
Slava, Если не секрет, как четко выразить позицию, которая нас (кого именно?) устраивает, если НИКТО НИ ЧЕРТА ТОЧНО НЕ ЗНАЕТ? Придумать очередную агитку не глядя на факты? |
| предлагаете закрыть глаза на раздачу российских паспортов в Крыму и Донбассе? - а вы не берите, в чем проблема |
|
link 27.08.2008 12:46 |
|
Zoe **Во-вторых, предлагаете закрыть глаза на раздачу российских паспортов в Крыму и Донбассе?** - Документально подтвержденные факты есть? Если да, то применяйте закон и средства для его исполнения (милиция у вас еще работает? конституцию у вас кто-нить соблюдает?). Заодно задайте себе вопрос - а почему это ваше население берет российские паспорта? Может, потому что им украинские нафиг не нужны? Если бы они чувствовали себя хорошо на Украине, они бы и думать о российских паспортах перестали бы. |
|
link 27.08.2008 12:49 |
|
2 Аристарх Вот только одна из более чем 9000 ссылок по поводу Кокойты и этнических чисток: Ethnic Cleansing in South Ossetia? - Times Topics - Topics - New ... - [ Перевести эту страницу ]15 Aug 2008 ... Kokoity’s words are a rare public acknowledgment by an official that he ... in what can only be called ethnic cleansing, a form of genocide. ... |
| Annaa, а мне, признаться, грустно читать ту чепуху, которую Вы без конца несёте. У Вас есть своё мнение, вот и радуйтесь, а хамить не обязательно. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Это, по-Вашему, авторитетная ссылка? Вроде серьёзный человек. |
|
link 27.08.2008 12:53 |
|
Американские политики со своими двойными стандартами уже завралась настолько, что собственные подданные от них угорают. После того как Конди, грозно насупясь, напомнила России, что это-де вам не 68 год, когда можно было безнаказанно вторгнуться в суверенную страну, а сейчас, в 21 веке, это недопустимо, это её высказывание стали сопровождать видеорядом с нарезкой из кадров о первых часах вторжения в Ирак и бомбардировки Белграда. "Мой бог, что будет говорить княгиня Марья Алексевна"... Весь мир, и Америка в первую очередь, своё дело знает туго и за свои интересы глотку ближайшему соседу, может, и не порвёт, но к мнению его прислушиваться не будет... и только Россия почему-то должна делать так, как удобно всем остальным и совершенно не удобно ей... Осуждают - их дело. Нам не привыкать. Как говорили раньше - пусть клевещут :-))) Zoe, а Вы не хотите накал пафоса и тональность чуть-чуть сбавить? А то такое впечатление, что ещё минута-две, и Вы с мужиками врукопашную схватитесь... а Вы же... "какая-никакая, а женщина" (с) Или я насквозь прогнивший циник, или я что-то упустила... Господа... при чём здесь экскурсы в историю, право наций на самоопределение, осетины, абхазы... фишка-то вся в одном коротком слове - нефть... и её транспортировка. А красивые эти слова - дымовая завеса для людей, с избытном наделённых благородством, но чуточку обиженных умом. |
| Рудут, так забирайте своих из Крыма, и защищайте их на своей территории, и не надо разводить здесь сепаратизм. Что-то ваши соотечественники в Прибалтике сидят и не вякают, хорошо им в ЕС. Россия - огромная страна, вам места что ли мало? Ну заберете вы Крым, и что, коммунизм там построите? Я, между прочим, тоже совершенно не желаю становиться гражданкой России, ну не трогаем мы вас, никто вас не трогает, просто вы так со всеми дружите, что кроме ненависти эта дружба ничего не вызывает |
|
link 27.08.2008 12:54 |
|
**Если бы они чувствовали себя хорошо на Украине, они бы и думать о российских паспортах перестали бы.** Вот точно так же большевики в 17-м перехватили эсеровский лозунг "Земля - крестьянам" и сим победили. Наобещать можно чего угодно. Слышал заявления абхазов, пытающихся воспользоваться в России правами, якобы даваемыми этим самым паспортом. Их с ним просто послали куда подальше. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Слышал заявления абхазов, пытающихся воспользоваться в России правами, якобы даваемыми этим самым паспортом. Их с ним просто послали куда подальше. Это касается не только абхазов. Если Вы, русский, захотите воспользоваться некоторыми своими правами - получите совершенно аналогичный ответ! :) |
| langkawi2006, да, женщина, жена и мать, и, наверное, как раз потому возьму калаш - и в окопы, если развяжете войну против нас, и в рукопашную пойду. Кроме уродов, которые на карачках перед другими ползают (не важно, русскими, американцами ли), есть еще в этой стране патриоты, и родину защитить сумеем. И нечего стыдить меня за пафос, не все только про бабло думают. |
|
link 27.08.2008 13:03 |
|
Аристарх, это авторитетное издание? Или Вам "Известия" авторитет? August 15, 2008, 6:10 pm Both Russia and Georgia are accusing the other of ethnic cleansing. Paul A. Goble looks at the comments by the leader of South Ossetia, Eduard Kokoity, who acknowledged that ethnic Georgians were being driven out of his territory. Vienna, Aug. 15 – In an interview published in today’s Kommersant, the South Ossetian leader Eduard Kokoity said that his people and Russian forces behind them had driven the ethnic Georgians who had been living there out and would not allow them to return, although he said his government would investigate and punish cases of burning and looting. |
| не, Zoe, мы НАШ Крым заберем, а ВАШИХ оттуда выставим (прости Господи, ну разрозлила она меня....) |
|
link 27.08.2008 13:07 |
|
**Вот точно так же большевики в 17-м перехватили эсеровский лозунг "Земля - крестьянам" и сим победили. Наобещать можно чего угодно** - А не маленькие дети, думать вроде должны. Я же не ведусь на обещания получить 1000% месячных в банке МММ. Что же касается Украины, то местным властям пора признать, что на их территории живет, как минимум, две разных общины; как минимум, два разных народа - русский и украинский. И если одна община будет, получивши власть, все время зажимать другую, то... ничего хорошего из этого не выйдет. Прецедентов-то хватает: Косово, Тимор, Кашмир, Руанда-Бурунди, Карабах и даже Квебек. **Слышал заявления абхазов, пытающихся воспользоваться в России правами, якобы даваемыми этим самым паспортом** |
|
link 27.08.2008 13:08 |
|
*Рудут, так забирайте своих из Крыма* ВОРОНА КАРКНУЛА ВО ВСЁ СВОЁ ВОРОНЬЕ ГОРЛО... Украинская версия операции "Чистое поле", да? *просто вы так со всеми дружите, что кроме ненависти эта дружба ничего не вызывает* А фигли Вы, в таком случае, сюда-то припёрлись? МТ - российский ресурс. Уж сидели бы на своём местечковом и упивались бы с единомышленниками своей ненавистью к России. А то прямо цирк получается - ребята, переведите за меня, сделайте кусочек моей работы... хоть я вас, русских и ненавижу дюже... |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Нью-Йорк Таймс. Американцы, конечно, пишут со своей колокольни. Неужто это не понятно? |
|
Аристарх, как мило )))) давно меня никто не упрекал в чепухе, да еще без конца )))) Интересно вот, а Вы готовы идти и завтра же отвоевывать Крым у Украины и Приднестровье у Молдавии? Впрочем, риторический вопрос.... просто печально, что по словам таких как Вы и складывается впечатление об отношении России к ситуации. Вот Саакашвили тут только что по Евроньюс сказал, что американская помощь, будет поступать, как запланировано... у них, понимаете, уже и запланировано все было... Zoe, |
|
**А фигли Вы, в таком случае, сюда-то припёрлись? МТ - российский ресурс. Уж сидели бы на своём местечковом и упивались бы с единомышленниками своей ненавистью к России. А то прямо цирк получается - ребята, переведите за меня, сделайте кусочек моей работы... хоть я вас, русских и ненавижу дюже...** ППКС огромными буквами. |
| Янко, знаете ведь, по мнению очень цивилизованного мира никакого истребления не было.. |
|
link 27.08.2008 13:14 |
|
*langkawi2006, да, женщина, жена и мать, и, наверное, как раз потому возьму калаш - и в окопы, если развяжете войну против нас, и в рукопашную пойду* Zoe, калаш не надо. Главное, не забывайте принимать таблетки. Тогда и не будет казаться, что вас кто-то хочет завоевать. Лекарства нового поколения, говорят, весьма сильно действуют и не вызывают набор веса, что Вам, как женщине, жене и матери, должно быть вдвойне приятно. С месячишко попринимаете, глядишь, и жизнь наладится |
| Рудут, сойдемся в рукопашной, кровушкой захлебнетесь. Крым - ваш, и Грузия ваша, и Прибалтика, и Европа, и весь мир - ВАШ, ВАШ, ВАШ! И изначально, исторически, Адам с Евой русскими были. Вы чего, совсем там с ума посходили? Да забирайте, только зачем вам это, ну объясните же наконец. ВЫ СТАНЕТЕ ЖИТЬ ЛУЧШЕ ОТ ЭТОГО? Нефть у вас, газ... а что вы, простой народ, с этого имеете? Да такие же нищие, вот только типа и гордиться есть чем: нефть у нас, нефть! Смешно, ей Богу... Мы вот сидим, пьем грузинское вино и слушаем Нино Катамадзе, и прикалываемся, как вы на весь мир опозорились, весь мир вас осуждает, очнитесь! |
|
link 27.08.2008 13:17 |
|
Да ладно вам злиться, Рудут. Сейчас кто-то кидается шапками, но скоро наступит зима, и шапка ой как понадобится. А то же масло для калашей, между прочим, не из подсолнечника делают. И не из сала. DuFF - конечно, никакого истребления не было. Это всего лишь несчастный случай на производстве. Не, ну они сами виноваты, конечно. Нечего было под "градами" бегать - нешто не знают, что одна эта машинка как нефиг делать накрывает 20 гектаров? |
|
link 27.08.2008 13:18 |
|
В таком случае дальнейшая дискуссия бессмысленна. В наши дни 80% публикуемых фактов вообще исходят от людей с мобильниками, забившимися в подвалы об обстрелов. Это самый надёжный блок фактов, т.к. легко сравнить десяток подобных сообщений. Раз для Вас Нью-Йорк Таймс не источник, то для меня тем более не источник рассказ двух корреспондентов 1-го канала, всю ночь штурма прилежно просидевших в подвале ("вы знаете, так стреляли - носа нельзя было высунуть") За всю ночь они отправили по паре-тройке СМС-ок ("ведь работающий телефон засечь легко"). ЭТО, по-вашему, источник? А соответствующее интервью Кокойты я лично слышал по "Эху Москвы". Но ясное дело, и это для Вас не источник. |
|
link 27.08.2008 13:22 |
|
Рудут и Zoe, я не политолог и далёк от геополитки но споря о Крыме вы как-то забаваете о татарах, а ведь это их родина и Крым был захвачен Россией так-как он был плацдармом для сильной в то время армии Турции. И никто не спрашивал Татар а ведь они с большим удовольствием стали бы вотчиной Турции чем России. Или я не прав тогда просветите меня тёмного! |
|
Больная. На всю голову. Истеричка...Ну если они все там такие.... В игнор. |
| Янко - а Россия цинично воспользовалась этим "несчастным случаем", или, как мне попадалось - "незначительным инцидентом" что бы уничтожить образцовую грузинскую демократию...:))))) |
|
**как вы на весь мир опозорились, весь мир вас осуждает, очнитесь!** Кто опозоролся, народная мстительница Вы наша? |
| Спрашивали татар, не хотят они в Россию. |
|
А вообще похоже на тяжелые последствия употребления грузинского вина :-)) Пейте французское. Любуйтесь, как Саакашвили жует галстук. В голове просветлеет. Да, и это...пьяная мать - горе семьи (с) :-) |
|
link 27.08.2008 13:27 |
|
2 Zoe Это наследие комуняк. Они прекрасно знали, что экономически им Запад не обогнать (рабский труд всегда проиграет свободному). И ПОТОМУ СТРЕМИЛИСЬ К УСТАНОВЛЕНИЮ мировой диктатуры -- ЭТО ЕЩЕ У КЛАССИКОВ ВСЁ ПРОПИСАНО. и ЗНАЛИ, ЧТО ВРЕМЕНИ У НИХ МАЛО -- ТЕХНИЧЕСКОЕ ОТСТАВАНИЕ ОТ зАПАДА РОСЛО КАЖДУЮ МИНУТУ. вОТ ОНИ И СТРЕМИЛИСЬ СКОРЕЕ ПОДМЯТЬ ПОД СЕБЯ ВЕСЬ МИР И ВВЕСТИ СВОИ ПОРЯДКИ, ЧТОБЫ альтернативы НЕ БЫЛО. еСТЕСТВЕННО, РУССКИЙ ШОВИНИЗМ БЫЛ ОЧЕНЬ В РУСЛЕ ЭТОЙ СТРАТЕГИИ. |
| Zoe, вот только не надо истерик, кто и что у кого забрал? Абхазию и Южную Осетию у Грузии? Так они и так фактически были самостоятельными 17 лет. А грузинам и дальше бы мысль грела мозг, что это их территории, если бы Саакашвили чего-то в мозгу не заклинило в день открытия олимпиады. Или нам надо было как общечеловеки голландцы в 95-м поступить, допустить побоище типа Сребренице, миротворцам типа подождать, пока половину осетинов перебьют, а потом лет эдак через 10 признать, что были неправы и уволить пару генералов? Не бойтесь, никто у вас Крым не отберет, если только конечно Ющенко как Саакашвили не переклинит и он на татар войной не пойдет |
|
rustik@safecap Турция Крым России отдала, причем по тому договору если Россия когда-нибудь захочет отказаться от Крыма, она должна его отдать обратно Турции... вот такая там загогулина :) |
|
**Раз для Вас Нью-Йорк Таймс не источник** В данной ситуации американской пресс верить нельзя. Вспомните хотя бы, как американское телевидение затыкало рот девочке, пожелавшей рассказать, что происходило в Цхинвали. |
|
"Мы вот сидим, пьем грузинское вино и слушаем Нино Катамадзе, и прикалываемся, как вы на весь мир опозорились, весь мир вас осуждает, очнитесь!" Да лаааадно! Мы опозорились??? Где это? |
|
link 27.08.2008 13:30 |
| Сорри за шрифт. Не заметил, как нажал caps lock. |
| Зоя, вы про эпизод с катером Находка слышали? А? Дать ссылочку? Может прыти-то поубавится, национальная Вы наша. И потом - кто это "мы" сидим, пьём и слушаем Каматадзе (кто это кстати? сестра Билана?). Вы с подругой? |
|
link 27.08.2008 13:32 |
|
DuFF Фигня. Демократию мы в Грузии не уничтожали - трубопровод как работал, так и работает. А вот кто нефть, прокачанную за время кампании, прикоммуниздил - так это еще вопрос. Если найдут вещдоки, то это будут либо турки, либо азербайджанцы. Если не найдут - значит, мы. Или евреи (ну, это уж если совсем-совсем ничего не найдут) :-) |
|
А всё равно выложу. Пусть народ порадуется. Вот как отожгли наши украинские братья во время боевых действий. Я рыдал, когда читал, ей-богу. Инджой. http://u-96.livejournal.com/1469118.html |
|
Янко из Врощениц Подача нефти прекратилась 6-го числа - что-то в Турции взорвалось, так что за время кампании никто ничего здесь не прикомуниздил :) |
|
link 27.08.2008 13:34 |
|
Аристарх, Почему Вы меня заставляете как попку повторять -- я сам слышал это интервью Кокойты по "Эху Москвы?" С чего мне-то врать? |
|
Рудут, могу рассказать одну историю.. Сижу я как-то в Дубаях, в кабачке. Пара наших "соотечественников" пытается сделать заказ. Официантка, иссесьно, ничего не понимает (ну не знают на Филиппинах русского!). Подхожу к ребятам, предлагаю помочь, по доброте душевной. На меня презрительно смотрят и переходят на украинский... |
|
Нино Катамадзе - классная тетка (слышал, понравилось). Кстати, через месяц в Москве будет - думаю, билеты уже раскуплены. http://www.kontramarka.ru/portal/ru/muzika/rock_pop/default/37858/ А насчет вина - это смешно, ей богу. Был в Бердянске почти месяц (каждый год там бываю) - грузинское вино есть ПОЧТИ В КАЖДОМ приличном заведении. Но цена на него - на порядок-два выше, чем на местные (к ним я отношу и крымские) вина. Такое ощущение, что сверху в приказном порядке обязали включить в меню (и это юго-восток, где украинскую речь разве что в телевизоре услышишь). Кто его пьет (из местных) не понятно - хотя вот Зоя пьет, видно, хорошо платят переводчикам на Украине (впрочем, у меня противоположная информация) |
|
link 27.08.2008 13:48 |
|
_***_ **Подача нефти прекратилась 6-го числа?... так что за время кампании никто ничего здесь не прикомуниздил** - Это если заранее не договориться с краником на той стороне - уж больно вовремя там рвануло. Ну а дальше все просто - списываем на технологические потери, а реальный продукт толкаем налево. Это как поставки оружия в Грузию. США отгружает по бумагам, к примеру, 100 стрелялок, а фактически - 50. При первом же шухере российская армия захватывает оружейный склад, грузинская армия заявляет о потере 100 стрелялок (реально-то было поставлено 50), и все становится в шоколаде. На выходе получается: 1. Бабки - налопопам. 2. 50 стрелялок, которые уже списаны с баланса (официально они уже проданы) и которые можно втихую продать по второму разу в том же Судане. Вот как бабло-то делается. Вот они, настоящие общечеловеческие ценности :-) |
|
**А фигли Вы, в таком случае, сюда-то припёрлись? МТ - российский ресурс. Уж сидели бы на своём местечковом и упивались бы с единомышленниками своей ненавистью к России. А то прямо цирк получается - ребята, переведите за меня, сделайте кусочек моей работы... хоть я вас, русских и ненавижу дюже...** Оченно показательно. Никакой ненависти у меня к России нет, я сама наполовину русская, и не за эту "ненависть" вы тут все на меня взъелись, а за мой патриотизм. Да, я люблю свою родину и, если понадобится, буду ее защищать, и не важно, от кого. А вот что я действительно ненавижу, так это "право силы", ксенофобию и дискриминацию. А еще эту гебельсовскую пропаганду. Ваши правители, вместо того, чтобы жизнь улучшить, засирают вам мозги мнимым величием и исключительностью русской нации, а вы это хаваете. Очнитесь же, вы, русские ничем не хуже и не лучше других из-за того, что у вас нефть, большие территории и оружия много. А по поводу пафоса, кто из вас ЛИЧНО пойдет родину защищать, если на вас нападут, ну.... например, американцы, которых вы так боитесь? Да нет, вы своих срочников, детей своих под пули бросите... |
|
**МТ - российский ресурс** вот это уже простите, действительно бред. :-)) МТ - это ресурс г-на Поминова |
| Ваши правители, вместо того, чтобы жизнь улучшить, засирают вам мозги мнимым величием и исключительностью русской нации - а на Украине или там в Грузии или в той же Америке или Китае это типа не так :)) |
|
Так, картинка из жизни: В воскресенье пошли мы с мужем и сыном на парад ко Дню независимости, народу было много, не протолкнуться. И стоит, значит, рядом какая-то мАсквичка со своим украинским бой-френдом и во весь голос рассуждает: "Ой, да разве это парад! Вот у нас было!" И прям взахлеб: "Да разве это танки! Да вот у нас самолеты!" И никто ей замечания не сделал, и даже слова не сказали, просто отошли от них все метра на полтора, парень ее как обосранный стоял, красный весь... Вот уж девушке мозги на родине промыли. |
|
"Больная. На всю голову. Истеричка...Ну если они все там такие...." "Проплаченная прогрузинская подстилка." "Продажная девка империализма"... Когда нечем крыть, переходим на свой любимый - язык трамвайной свары К чему эта злоба и хамство? Не скоро нас пустят в версальские залы. |
|
Zoe Вот уж девушке мозги на родине промыли. Извините, но это вам мозги промыли, потому что такая элементарная мысль, что девушка просто по жизни дура невоспитанная, в ваши мозги не пришла... |
|
Сергеич, да все так же, только там не вдалбливают: вы, украинцы (грузины, американцы, китайцы) величайшая нация, и вам все позволено, в том числе нападать на более слабых и аннексировать чужие территории... блин, ну точно же человечество это проходило, неужели не вилите аналогий? кстати: А если не будут брать, отключим газ %)))) и смех, и грех |
| а что стесняться? вот у нас - танки, да. лучше бы Ехануров солдатиков побольше направил на восстановление после повенi в При- и Закарпатье |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy + |
|
если уж на то пошло, пропаганда геББельсовская среди нас на форуме одна нелатентная украинка и еще как минимум, три латентно-перемешанных, в т.ч. ваше покорное высочество. Оно недоумевает: Вас тошнит от России? Так ее ж вас нихто кушать то не заставляет. |
|
***Кроме уродов, которые на карачках перед другими ползают (не важно, русскими, американцами ли), есть еще в этой стране патриоты*** Зоя, Вы когда про урода писали, о ком думали?:) Вся ветка – будто в подтверждение тезиса о патриотизме как о последнем прибежище... Или убежище? :( |
|
У-у-у... Не, за геополитику с Зоей разговаривать не имеет смысла. Я - пас. Ну не понимает человек во-первых о чём говорит, а во-вторых (и это самое страшное) по-моему так не понимает и что сама говорит. *Открыл пиво. Достал попкорн. Наблюдает.* |
| Zoe, имею опыт проживания на западной Украине и прекрасно знаю как вдалбливают вiдродження; мы уж по крайней мере не уничтожаем Ирак просто показав пару раз по телевизору конверт с крахмалом или что там было вместо сибирской язвы, а (кстати не аннексируем) спасаем от истребления то, что грузинам и так не принадлежало |
|
**только там не вдалбливают: вы, украинцы (грузины, американцы, китайцы) величайшая нация, и вам все позволено** Ага, вон те же американцы просто считают себя пупом земли, властелином мира. Считают, что им свыше дано право совать свои носы в каждую дыру. А так, конечно, никто никому ничего не вдалбливает. |
|
Ладно, ок, я готова признать свою неправоту, только объясните конструктивно, а не в стиле Рудут. marcy, не трудно догадаться: посмотрите на нашу так наз. политическую элиту, тьфу, язык не поворачивается... все либо перед теми, либо перед другими пресмыкаются... пальцем тыкать не буду |
| Интересно получается: надо быть или за русских, или за американцев, иначе никак, заплюют и растопчут.... У меня сложилось впечатление, что народ вообще не понимает что такое нормальный здоровый патриотизм |
|
Zoe народ вообще не понимает что такое нормальный здоровый патриотизм Это вы намекаете, что у вас он здоровый? Вас обманули! (с) |
|
Зоя, Нино Катамадзе действительно классная. Я её первый раз услышала в российско-украинском фильме «Инди». Вот такой джаз:) Здорового патриотизма не бывает. Ибо що занадто, то... сами знаете. |
| "здоровый" в смысле "большой" 8) |
| Это когда некого бить и не от кого спасать. But it depends. |
|
link 27.08.2008 14:30 |
|
2 Сергеич **Ваши правители, вместо того, чтобы жизнь улучшить, засирают вам мозги мнимым величием и исключительностью русской нации - а на Украине или там в Грузии или в той же Америке или Китае это типа не так :))** Да, это там "типа не так". И не надо сюда феодальный Китай приплетать. В этом убедиться просто - езжайте на Украину или в Штаты и сравните фактуру на разных телеканалах. В Штатах запаритесь сравнивать -- 300 каналов. И хватит нам тут мозги промывать, что "всё везде как у нас, только еще хуже". Ложь, шовинистическая ложь. "Раз мы в дерьме, так и другие не лучше". Лучше. Я на Украине часто бываю -- ничего общего с нашим казарменным единомыслием в СМИ. А не знаете -- так и не говорите. |
|
Есть здоровый патриотизм. А есть квасной ура-патриотизм с выпученными глазами, пеной у рта и брызгами слюны. "Вы все пи*арасы, а одни мы - Дартаньяны". Такой вот. Разницу объяснять не буду, и не просите. ))) |
| Zoe, можно еще как европейцы - как г-но в проруби:)) |
| Не нужно равнять страны по СМИ, ой не нужно. Биг мистейк. |
|
link 27.08.2008 14:33 |
| И кончайте Ваше сквернословие, господин лингвист. Мозги кому-то "засирают". Да Ваши в этом виде с пеленок - сразу видно. Прекратите сквернословить сейчас же. Стилист великий. |
|
link 27.08.2008 14:34 |
|
Zoe, нам до Вашего патриотизма... извините... он тут только Вам одной-единственной и интересен. Патриотизм сам по себе - чувство святое и благороднейшее. Но вот в Вашем исполнении он какой-то... с душком, что ли. Почему-то Вы не учитываете, что у Ваших собеседников это чувство тоже может быть. Именно поэтому я и предложила Вам несколько урезать пафос в высказываниях. А с плохими винами Вы всё-таки поосторожнее... с "фекалиями"-то... мы вот "Шато Марго" придерживаемся, чего и Вам настоятельно рекомендуем. И пари заключаем - сколько ещё газа у нас незалежные сопрут. И в окопах сидеть мы не будем... Россия с Украиной воевать не намерена. Так что зря Вы тут калашом размахались... как тот Неуловимый Джо из анекдота. Д-50, а какой? Угандийский? |
| 201 |
|
link 27.08.2008 14:37 |
|
gel, Вы про эпизодик с голодомором слышали (что Кубань и прочие заголодоморенные регионы не выступают - говорит полько о состоянии свободы слова в них)? Так про катерок - то на таком фоне это мелочь, согласитесь? |
|
link 27.08.2008 14:39 |
|
**мы вот "Шато Марго" придерживаемся** - Во-во. А я вообще бросил. Почти. **И пари заключаем - сколько ещё газа у нас незалежные сопрут** |
|
**Я на Украине часто бываю -- ничего общего с нашим казарменным единомыслием в СМИ. А не знаете -- так и не говорите.** Только у журналистов кассеты отнимают бандитскими методами, когда те снимают неугодные властям репортажи. Спросите откуда дровишки? Так я скажу: программа "Постскриптум", суббота ТВЦ 21.00 |
| Игорь, про эпизодик не слышал, каюсь. Поэтому масштабы сравнить не могу. Но связь между голодомором и выступлением ВМС Украины прослеживаю с трудом. |
|
8Не нужно равнять страны по СМИ, ой не нужно. Биг мистейк. ** gel +1, молодца, хорошо сказал. langkawi2006 границы в Интернете хотите установить? Аристарх, Вы ж про Америку только из ваших газет знаете. Ну нет там промывки мозгов и про величие американцев, уж поверьте. При таком обилии информации (ТВ, интернет) мозги запудрить трудно, наоборот оппозиция без устали критикует правительство по всем аспектам и очень жестко. А вот в России даже невинное Евровидение превращается в какой то шабаш. А спорт? "оставим это на совести шведского судьи" (с) :-)) вот такие пЭрлы. Все вас засуживают, не дают высши баллов и т.п., короче все говно, а вы великие |
|
link 27.08.2008 14:45 |
|
gel, Голодомор и эпизодик с катером - это как апокалипсис и гибель Муму. Не знать невозможно. |
|
link 27.08.2008 14:45 |
| IKB - врачу, исцелися сам. Не надо лицемерить... тут все взрослые люди. Вспомните-ка лучше свой вариант перевода "screw them"... а то в своём глазу бревна... знаете ли. Кстати, вызвавшее у Вас столь бурное негодование слово "засирать" первой употребила женщина и мать Zoe. |
|
Ну хорошо, мой патриотизм заключается в следующем: Я хочу, чтобы Украина была независимым, суверенным, процветающим государством. Я с глубоким уважением отношусь ко всем национальным меньшинствам, которые проживают на ее территории и выступаю за абсолютное равенство прав и возможностей всех граждан Украины. Я хочу, чтобы мой народ сам решал как ему жить, а не действовал по указке Запада или Востока (на всякий случай Севера и Юга :). Я буду защищать свою страну от любых и чьих бы то ни было посягательств: если в Крыму начнут раздавать американские паспорта, значит, будем защищаться от американцев. Это моя позиция. А теперь растолкуйте мне, что вы находите в ней такого вызывающего и оскорбительного для русских? |
| Игорь, я полагаю, что ни то ни другое в любом случае не красит страну, верно? |
| Igor Kravchenko-Berezhnoy, а Петр I столько людей положил на строительстве Питера, ужас. И почему-то тоже никто не выступает... |
|
link 27.08.2008 14:49 |
|
2 Madjesty **Вас тошнит от России? Так ее ж вас нихто кушать то не заставляет.** Да ну?? А как же в дни оранжевой революции призывы Г.Павловского по одному из киевских каналов -- вывести войска и расстрелять этот оранжевый лагерь??? А там моя сестра с мужем были?? Вас УЖЕ не тошнит? |
| Зое, а что такое Украина? Вас не смущает, что у Украины за последние несклько веков никогда не было государственности, а её нынешний территориальный вид - настолько синтетическое образование, дань геополитическим бурям 20-го века, что аж голова кругом? |
|
2 Зоя Ваш патриотизм сначала принял было вид эссе на тему: "за что я, украинец, не люблю Россию". Не знаю, почему. Но теперь, когда Вы обяснили. в чем он заключается, к Вам просто не может быть претензий. |
|
link 27.08.2008 14:53 |
|
d А что Вас так волнует чужая суверенная страна? Своих проблем мало, надо по всему миру размазать? Чечня, да и весь С.Кавказ Вас волнуют меньше, чем Украина? Разберутся, только мешать не надо. |
|
link 27.08.2008 14:55 |
|
2 Madjesty **Вас тошнит от России? Так ее ж вас нихто кушать то не заставляет.** Да ну?? А как же в дни оранжевой революции призывы Г.Павловского по одному из киевских каналов -- вывести войска и расстрелять этот оранжевый лагерь??? А там моя сестра с мужем были?? Вас УЖЕ не тошнит? |
|
Д-50 **Ну нет там промывки мозгов и про величие американцев, уж поверьте. При таком обилии информации (ТВ, интернет) мозги запудрить трудно, наоборот оппозиция без устали критикует правительство по всем аспектам и очень жестко.** Но тем не менее. Рты и у них затыкают. **Вы ж про Америку только из ваших газет знаете. ** Про Вьетнам, Ирак, а теперь ещё и намечающийся Иран по-моему уже все знают и не только из газет. Кстати, не многовато ли будет? |
| d., вот что есть, то и будем защищать. Пусть "уродина", как пел Шевчук, но если начать разгребать исторические завалы, то можно подвергать сомнению территориальную целостность ЛЮБОЙ страны. Вы посмотрите, к чему это приводит! Так давайте начнем перекраивать весь мир, ну подумаешь, пару миллиардов погибнет, так "больше кислороду будет", перенаселение у нас. Так что ли? |
|
Спокойно, Игорь, спокойно. Мы поняли с первого раза. )) |
|
2 IKB 1. Кто кого расстрелял? 2. Там были ваши родственники? А как же вы? 3. А с чего меня должно тошнить? Это пусть тех тошнит, у кого патриотизм по Фрейду. |
|
link 27.08.2008 14:58 |
|
Янко: 10 к 1, что сопрут больше, чем в прошлом году ;-))) D-50... без комментариев... так переврать... сделайте милость, перечитайте ещё раз все реплики Zoe, предшествующие моему вопросу. Если что-нибудь останется непонятным, не стесняйтесь, спрашивайте, я отвечу... хотя вплоть до этой самой минуты пребывала в твёрдом убеждении, что всё более чем прозрачно... или это у Вас русский уже подзабываться начал? |
| Madjesty, спасибо за понимание |
|
"но если начать разгребать исторические завалы, то можно подвергать сомнению территориальную целостность ЛЮБОЙ страны" Вот поэтому ни в коем случае нельзя было давать независимость Косово... И, кстати, именно Россия в свое время была против этого... хотя, если следовать логике трактовки событий последних дней в западном мире, Россия должна была первая этому прецеденту обрадоваться, чтобы потом использовать его для перекраивания мира... нестыковочка.... |
| Игорь: волнует, потому что я украинец по крови, и я люблю Украину - и ненавижу ту "пену дней", которая сейчас там поднялась: Франкенштейна Ющенка, Юлю с шилом в ...известном месте, оголтелых бендеровцев.. |
|
link 27.08.2008 15:02 |
|
**Да ну?? А как же в дни оранжевой революции призывы Г.Павловского по одному из киевских каналов -- вывести войска и расстрелять этот оранжевый лагерь??? А там моя сестра с мужем были** - Игорь, а вот, насколько я помню, призывы к расстрелам звучали как раз с обеих сторон - в том числе и с оранжевой. Вы волновались за своих родственников? Похвально. А вот у меня родственники находились на другой стороне, не на оранжевой... Интересно, почему меня не тошнит от заявлений украинских политиков (не политологов)? Кроме того, армия страны должна защищать закон и государственный строй в своей стране. И если в стране идет попытка госпереворота (= революции), основания для применения армии таки-возникают. |
|
link 27.08.2008 15:04 |
| У Zoe всё так мило стало... с патриотизмом... а тогда откуда и зачем эта ненависть к России? Извините, из песни слова не выкинешь. Сами написали. Нестыковочка наблюдается. |
| d.welcome to the club тех, кого не пустят в версальские коридоры (или там было - кабинеты? ) :-))) |
| Лена - для меня до сих пор Украина - единственная заграница, где я был 8)) так что весраль мне сугубо перпендикулярен ;-) |
| ой, опечаточка по фрейду |
| Лучше бы обсудили еще раз уместность арикля при слове Ukraine. Хотя можно обсудить и последнюю букву в этом слове - как-то до нее ни у кого руки не дощли... |
|
а, вот нашла, - залы :-) Вот ведь не лень людям регистрироваться на переводческом форуме только для того, чтобы поучаствовать в националистической склоке. lol d. за оговорочку принимаем вас в клуб два раза. |
| Игры с артиклем суть происки бендеровцев) |
|
Если по Фрейду, то это вже фиксация :) как и патриотическая тошнота :) так что лучше считать, что это просто у вас преобладает правое полушарие. Вот я левша и вечно буквы в солвах прееставляю. |
|
link 27.08.2008 15:13 |
| Вот тут кому-то очередной акт потенциальной российской агрессии примстился, а ведь не в ту сторону господа украинские патриоты смотрят, ой, не в ту. Украине надо бояться скандинавов. Легко, играючи, как нечего делать... между прочим, докажут, и ворох летописей тому в подтверждение имеется, что эта земля им искони принадлежала :-))) |
|
langkawi2006, ненависть к России - это ваши домыслы, поверьте. Проблема в том, что вы все проукраинское (прогрузинское, проамериканское, не важно, прокитайское там) автоматически воспринимаете как антироссийское. Ну, про Крым я и правда резковата была, но подумайте, если бы кто-то посягал на кусок вашей территории (не важно, что там исторически), вы бы сказали: да пожалуйста, кушайте на здоровье? Это же война, понимаете? Это кровь и смерть наших детей, ну не накаляйте... Политики своих детей по заграницам учиться отправляют, а не в армию. Они войны хотят, но это же нашими руками... |
|
link 27.08.2008 15:27 |
|
*langkawi2006, ненависть к России - это ваши домыслы, поверьте.* Уж простите великодушно, не поверю. Вы же собственноручно написали (стр. 4): "...что кроме ненависти эта дружба ничего не вызывает". И как прикажете ЭТО понимать? Мои домыслы?! |
|
2 IKB, пардон, что так поздно получается ответить на Ваш пост от 27.08.2008 17:30 про Украину - прочувствовал на собственной шкуре, проживал в Ивано-Франковской области до 94 года, думал, что хоть что-то изменилось с того времени в лучшую сторону, Zoe убедила в обратном. Про американцев: честно - не был, на барбекю вместе пиво не пил, сужу по интернету и СМИ, кино и видеопродукции. Одни сплошные спасатели мира. 300 каналов - это хорошо, интересно, хоть по одному из них показывают разрушенный Цхинвали или радость на улицах Сухуми, или только Гори и двух русских солдат, копающих окопы в Поти? Теперь по поводу Вашего поста от 17.33, если он предназначался мне: "засирать" - цитата из Zoe, по поводу проруби - тут уж извините, если оскорбил Ваше чувство прекрасного великого и могучего, но из песни слова не выкинешь. Читайте внимательнее посты перед тем как переходить к оскорблениям |
| ЗЫ: и перечитайте свои посты от 27.08.2008 в 0.50 и в 2.57, стилист великий |
|
самое страшное, как мне кажется, не споры международные, а то, что конфликт показал наглядно, что не существует больше ООН, война в масс-медии показала, что не существует больше ни одного объективного издания. а это все-таки основополагающие были вещи.... на которых миропорядок зиждился... я не особый фанат великорусского шовинизма и очень мне симпатичны все наши бывшие соседи... но в экономическом плане в России не только нефть и газ... страна сейчас активно развивается... ну не без внутриполитической херни всякой... это да.... если нам тут предлагают вывозить русских из Крыма, то собственно мы ведь можем предложить вывезти украинцев из России... непонятно, кому хуже будет... а в Одессе весь туризм вообще на москвичах держится... кстати не удивлюсь, если Россию обвинят в том, что подсыпали допинг Блоньске... |
|
Жаль, что люди, которые смотрят российские каналы, позволяют себе недалёкие высказывания по поводу всей этой ситуации. Аннаа, + 1000. Мне казалось очевидным, что думающие люди уже отказались от этих "источников информации". Проблема России, на мой взгляд, не в правильных или неправильных поступках, а в постоянной лжи. Мы так заврались, что сами уже забыли, где правда. Как в Израиле, Янко, не получится - Израиль очень о гражданах печётся, а вот России всегда было насрать на людей - как своих, так и чужих. Поступок Саакашвили неадекватен, но это не делает действия России более адекватными. Наша армия - самая иммобильная из всех армий стран, претендующих на влияние. Неужели кто-то думает, что такой контингент так организованно мог бы войти в Осетию и Грузию без предварительной подготовки? А лагеря беженцев? Ну не умеем мы такие вещи хорошо делать! А тут - быстренько организовали, всех накормили, всем место нашли... Вполне возможно, что всё это было готово заранее... Прав Gel на 100 процентов - кто там был, чтобы говорить, кто первый? По поводу амер. каналов - да, уверена, что там показывают и радость в Осетии. И девочку приглашают осетинскую - на, пожалуй, едтнственный ПРОБУШЕВСКИЙ канал между прочим! И всё ей дают сказать (спасибо каналу вести за обрезку и звукомонтаж сюжета). А у нас?.. У нас - советское телевидение: "Как вас завут?" - "Джон" - "Его зовут Джон, и он не ел 3 дня". Проблема не в адекватности или не в адекватности власти - у всех власть хороша. Проблема в том, что во всех цивилизованных странах все действия власти спокойно и часто подвергаются критике своими же гражданами, что есть механихмы борьбы с этой властью... А у нас странно - чем больше власть имеет людей, тем больше они ей верят... Значит, заслуживают? суслик, то, что здесь происходит - это не внутриполитическая херня, это просто полый отстой! И мне смешны аргументы, что, мол, у них не лучше -как в совке: "в Америке тоже есть безработица!" У них лучше. У них народ в зомби не превращается, потому что есть выбор. А у нас в принципе тоже есть - тока его сложнее достать. Многие от него отказываются, потому что лень - думать своей головой, сопоставлять, анализировать. А между тем основополагающие вещи, на которых миропорядок зиждился - это всё-таки свои собственные суждения, которые человек выносит на основе услышанного-увиденного и обдуманного. А не новостей по 1 каналу=((( |
|
а что есть в России кроме нефти и газа? Нет, правда? |
| Люди есть, galatea. |
|
"И мне смешны аргументы, что, мол, у них не лучше -как в совке: "в Америке тоже есть безработица!" У них лучше. У них народ в зомби не превращается, потому что есть выбор". Да, расскажите нам про самосознание американского народа, аха. |
|
d., вы хотите быть театральным? У вас очень хорошо получается. Только это. leha, согласна. Только и они расстраивают в последнее время. Опять чего-то про Америку бормочут - прямо СССР умер - да здравствует СССР! И что самой обидное - ведь могла же Россия быть кругом правой в этой ситуации - нет, блин. Испортили. Поступили как всегда - "по-медвежьи". |
|
ну кроме добывающей отрасли в России еще и переработка, наука, оборонка, ракетостроение, сейчас в полном дауне конъюнктурно, но в принципе - имеющее потенциал банковское дело, связь, технологии и пр... дело в том, что услышанного-увиденного объективного, а объективного этого нет вообще ни в одном издании, ни в российском, ни в грузинском, ни в западном. мне понравилась попытка "Большого города" показать со всех сторон это дело. положение ООН вызывает еще со времен Ирака жалость. на тему т. наз. цивилизованных стран - нету там свободы слова. ну миф это, начиная со времен критики Саддама. никто не смел называть его пусечкой, а только фашистом звали все либеральные издания... з.ы. прошел слушок, что майноритям в Штатах, сотрудникам какой-то розничной сети, было предписание голосовать только за Маккейна, иначе увольнение. вот. у них неявно происходит то же самое, что и происходит у нас. кстати про Шариат в Британии вот у них уже спор на данную тему идет... а вот еще про кризис закона в Европе громкий скандал был... |
|
а самое противное, какие слова были использованы западной солидной прессой для обозначения нападения на Цхинвал(и) - Saakashvili's surprise attack... сама же, Жень, мне ссылку присылала про жонглирование а еще откровенно всем американцам по фигу Джорджия. Многие обыватели почитали новости и стали звонить родственникам в Джорджии, в ту, которая рядом с Алабамой, с какого бодуна там русские танки? Им сказали, что нет таких... За сим и успокоились. И что-то особо сильную прям военную поддержку оказывать не стали, а только призвали почувствовать себя грузинами... я при этом и не говорю о том, что мы ангелы с крылушками... |
| галатея, не только это - поверьте) |
| Ога. А Д. Буш лично позвонил губернатору Джорджии и пожурил за неспортивное поведение. Попросил вывести войска из Цхинвала. Заодно поинтересовался - каким макаром они вообще туда попали? |
| Губернатор не нашёлся что ответить и лишь стыдливо краснел. |
|
Таня, ты не права. Я подозреваю, что тебе понравилась статья про жонглирование, потому что там было про американцев? Про российских политиков сама вспомнишь? "наука, оборонка, ракетостроение" - очень не уверена, особенно про науку -её просто не финансируют. "объективного этого нет вообще ни в одном издании, ни в российском, ни в грузинском, ни в западном. мне понравилась попытка "Большого города" показать со всех сторон это дело" - ты наверно не ищещь, поэтому не находишь. Например (только 1!) Можно смотреть Евроньюз - они просто сообщают о событиях, без всяких оценок. Жаль, что БГ - последний оплот. Да и, честно говоря, даже "необъективные" СМИ можно слушать по-разному - можно улавливать несоответствия, можно подмечать нестыковки и таким образом узнавать правду. Нет, а ты что хотела - чтобы взяли так и всю правду рассказали? У каждого она своя ведь.. Далее по поводу Джорджии - брехня. Я вот слышала тоько про одну женщину. Ну и что? А у нас много ли сообразят, если скажут про Санкт-Петер бург в Америке? Средние наши - такие же тёмные, как и средние американцы (если не хуже - те хотя бы свою историю знают), так что приводить этот избитый пример - странно с твоей стороны... По поводу свободы слова - это, Таня, не миф. И любой человек, который регулярно смотрит амер. каналы и читает амер. прессу, тебе это скажет. Там представлены все мнения, в том числе - жёстко критикующие действия Америки. И вообще - почему все наши так любят на претензии по свободе слова говорить -а вот у них там тоже. Стрелочничество какой-то... За себя надо отвечать. К тому же учитывая, что ни фига у них не "тоже". От нашего телевидения тошнит. Да о чем говорить - если кого-то там и прижали - это вопиющий единичный случай (я не слышала. но верю, что могло быть). А у нас - все знают, я надуюсь? Я лично - в этом смысле ангел. И за действия нашего правительства и президента не отвечаю. И ещё - по-моему, чтобы свободно мыслить, для начала нужно перестать поддерживать все действия России подряд - несмотря на то, что и как она делает. И это будет патриотизм. НЕ патриотизм - соглашательство. |
| "я надеюсь" - там должно быть. Со мной всё нормально =))) |
|
PPS Сейчас по BBC было интервью с Игорем Харченко - послом Украины в Британии. Сказал, что с Россией конечно не прекратим отношений - мы так близки и всё такое. Это спешиал для тех, кто волнуется за це. |
|
кас. *прошел слушок* - что, так трудно проверять слушки перед тем как повторять их в сети? ...и эти люди еще с умным видом рассуждают о политике. |
| galatea, да не слушайте Вы медиа всякое :). Все люди не могут расстраивать, поезжайте вон в глубинку, там поспрошайте :). Я же не обращаю внимания на Zoe, у меня брат двоюродный с женой поехали в Западную Украину к родне, дай им Бог здоровья, у меня друг и бывший сослуживец из Днепропетровска, я не верю просто, что там все поголовно ненавидят русских - это просто пропаганда и незрелость отдельных личностей :). Насчет масс-медиа США и России спорить не буду, я там не был, не знаю. Вообще, я к любым официальным сообщениям настороженно отношусь со времен службы в армии :). |
|
leha, да как же - в глубинке ведь ещё хуже, у них интернета нет и кабельного, им только всякие ТВЦ и доступны (( А на Zoe вы не наговаривайте - не ненавидит она русских, просто она расстроена и испугана (жаль, что никто из очень умных присутствующих здесь людей этого не понял), и её можно понять - никто из патриотов не хочет понять, как выглядят действия и слова нашего руководства со стороны... Но спасибо за поддержку - мне стало легче =) вот сколько раз я использовала слово "понять" - это кризис непонимания. Кажется, что то, что понятно тебе, понятно и другим. А оказывается, что всем понятно разное... вот в чём ужас |
| я пойду - спокойной ночи всем. И - чтобы не было войны. |
|
Жень, долго писать, я тебе лучше письмом потом как-нибудь скину. просто ремарка при "объективном" изложении событий, понимаешь ли, тоже можно быть необъективным, например, "южно(юго)осетинские сепаратисты" (амер пресса), "российско-грузинская война" (они же), "сюрпрайз аттак", "штурм Цхинвала(и)" (российская пресса)... nephew, а как Вы хотите, чтобы я подобный слух проверила конкретно? погуглила, может? слух, кстати, прошел не в России, а в Штатах. когда я там была. |
|
link 27.08.2008 20:25 |
|
galatea **"наука, оборонка, ракетостроение" - очень не уверена, особенно про науку -её просто не финансируют.** - Ну вот у меня дядя - физик-ядерщик. Занимается чисто наукой (в России) и бабла у него, мягко говоря, хватает. |
| galatea, я тоже в глубинке живу, GPRS еще никто не отменил :). Здесь людям страшно не это, страшно то, что к учителю, получающему 5000 руб., подходит директор и говорит, мол, нужно сдать 500 руб. на нуждающимся в Южной Осетии, распоряжение свыше, а если не сдашь... Проще пойти на войну :). |
| Кстати да. Как это не финансируют? Про оборонку я молчу вообще. В тряпочку. С премий по оборонным заказам люди покупают себе по две квартиры сразу. |
| Уточню: по некоторым разработкам и проектам Росвооружения. Ящики, кстати, ещё никто не отменял, если что. |
|
суслик, да хоть и погуглить Wal-Mart + McCain http://online.wsj.com/article/SB121755649066303381.html |
|
link 27.08.2008 20:34 |
|
Мадемуазель Меттерних-Давыдова :-))) ... со всем уважением и без тени стёба... Вы который раз сами себе противоречите, а... зачем? *Поступок Саакашвили неадекватен, но это не делает действия России более адекватными* Неадекватен чему, позвольте спросить? И вот от этого давайте попробуем станцевать. *Жаль, что люди, которые смотрят российские каналы, позволяют себе недалёкие высказывания по поводу всей этой ситуации* Я глубоко убеждена, что здесь присутствуют люди, которые смотрят не только российские каналы... и не только западные... и выводы большинством делаются, насколько я могу судить, "по совокупности"... *Прав Gel на 100 процентов - кто там был, чтобы говорить, кто первый?* Вы плохо ориентируетесь в Сети? Посты родственников жителей Цхинвала не читали ещё?! Рекомендую... ТАКОЕ... не придумаешь... и не сыграешь... А бездумно повторять утку, запущенную господином Уормсом, Вам лично, да-да, Вам, galatea, не зазорно ли? Внутреннего дискомфорта не ощущаете? *У них народ в зомби не превращается, потому что есть выбор.* Да что Вы говорите?! Так-таки никто и не превращается?! И прямо все как один такие интеллектуальные интеллектуалы? Кто бы мог подумать... Вы это серьёзно? И от обратного - а здесь что, если Вас послушать, все зомби?! "... потому что лень - думать своей головой, сопоставлять, анализировать" Именно этим и предлагаю Вам заняться, а не хавать без разбора отходы жизнедеятельности Би-би-си с Си-эн-эн. И перестаньте уже стонать в унисон с Америкой и проплаченными ею же "экспертами" про "нефтяную иглу"... да они бы всё отдали за возможность на такой игле посидеть. А Вы что, всерьёз полагаете, что all this jazz из-за демократии... или Саакашвили?! Я Вас умоляю... Наивность хороша и привлекательна лишь до определённого возраста, коий Вы, надо полагать, уже миновали. Западу нужны нефть и газ. Как кровь. Как воздух. И ради них они пойдут на всё. Как в Ираке. Теперь вот поговаривают об Иране. Они уже убивают и будут убивать дальше. Наци нужно было жизненное пространство, этим - нефть и газ. Я НЕ говорю, что Россия - супердержава. Прошли те времена. Я Не говорю, что в России всё - зашибись... мы ещё очень-очень долго будем жить в г*вне. Земля Русская велика есть, но порядка не имам... Я говорю лишь, что какой бы плохой Россия ни была, это - государство, и у него есть собственные интересы. И оно вправе их защищать, тем самым защищая меня и Вас. И когда наши закадычные друзья с завидущими глазами... окружают... окружают... и окружают... внаглую, не позаботившись даже соблюсти элементарные приличия... бездействие было бы больше, чем ошибкой. Оно было бы преступлением. Знаете, по моему глубокому ощущению, несмотря на всю вонь до небес, Запад это признание независимости схавает... сами-то они, конечно, никого никогда не признают, это понятно, но... схавают. А зубы показать было надо, имхо. Уже глубже нам прогибаться просто некуда. |
| nephew, ну Вы погуглили, я за Вас очень рада. Для меня сей факт не настолько значим, чтобы на это тратить время. Ваш поиск информации не дает Вам право обвинять меня в глупости. При всем уважении. |
|
**Западу нужны нефть и газ. Как кровь. Как воздух. И ради них они пойдут на всё. Как в Ираке** давно уже надо перестать повторять эти глупые сказки. Почитайте серьезных экспертов по этому поводу |
|
To galatea "По поводу амер. каналов - да, уверена, что там показывают и радость в Осетии. И девочку приглашают осетинскую - на, пожалуй, едтнственный ПРОБУШЕВСКИЙ канал между прочим! И всё ей дают сказать (спасибо каналу вести за обрезку и звукомонтаж сюжета)." Уж извините, что нарушу Ваши розовые представления. Но эту сцену с запретом высказаться осетинским женщине и девочке показал и немецкий серьёзный канал ZDF, поехидничав над отсутствием свободы слова в США. ZDF как раз отметило, что в США почти невозможно найти другую точку зрения, все как по команде озвучивают только одну версию событий. А осетинская женщина, кстати, пыталась всё же, несмотря на попытки ведущего её заглушить, громко сказать, что в США не хотят слышать правду о событиях в Грузии, что именно грузины их бомбили и убивали, что они очень благодарны именно Россие за спасение. Потом ZDF показала лагерь грузинских беженцев, где одна степенная дама равнодушно рассказывала иностранным журналистам, как их с детьми бомбили русские самолёты. А потом ZDF показало искренне рыдающую осетинскую женщину, слова которой полностью совпали с описанием, данным грузинкой. И отметили, что грузинка, явно, повторила рассказ той осетинки, только переиначив его наоборот. Но затем ZDF показало, что и с российской стороны идёт информационная пропаганда. В Цхинвали, куда они приехали, их группу сразу направили в дом к одной осетинке, которая должна была им рассказывать про страдания от войны. Они сразу спросили у этой осетинки, в который раз ей приходится рассказывать это иностранным журналистам. И та устало ответила, что уже десяткам групп, всех направляют именно к ней. И облегчённо добавила, что теперь ей не придётся ещё и ZDF всё это рассказывать. Так что разобраться в этих событиях удастся только спустя время, когда схлынут все страсти и поутихнет пропагандистская война. Кстати, на этом фоне осталось почти незаметным убийство американскими бомбардировщиками около ста мирных жителей в Афганистане. Причём более 60 были ещё детьми. В Грузии все выискивают любого пострадавшего ребёнка, потому что людям детей всегда особенно жаль. Но вот афганские дети никому не интересны, никто не кричит, не ругает Америку. Представьте, если бы такое случилось в Чечне, чтобы разом российский бомбардировщик уничтожил более 60 детей? России очень долго припоминали бы это преступление. |
|
D-50 А что, их там действительно интересует демократия? И Вы в это до сих пор верите? |
|
Сидят, п...дят. Судьбы мира решают. За...ли уже! У вас у кого-нибудь родные и близкие под бомбами и артобстрелами сидели??? Работайте, живите, любите друг друга, радуйтесь жизни. Оставьте горе и боль тем, кто этого не заслужил, и не издевайтесь над здравым смыслом, сидя в своих таких уютных конурках. Твою мать... |
|
link 28.08.2008 6:21 |
|
В меня сейчас полетят тяжелые предметы, но... согласна с Монги. Господа гусары и милые дамы, а толку от разговоров вот тут на форуме? Пар выпустить? Разгрузить мозг после очередного перевода? "Будут бить, будете плакать". Dixi. |
| Господа миротворцы. В частности Монги и Вервольфин. Пыл умерьте плиз. Не нужно таких эмоций. Не нужно поз. Всё нормально. Почему бы и не поговорить? Умных людей послушать всегда приятно. Мне например. |
| Вот именно. Межкультурная коммуникация. Близко к лингвистике, как-никак. |
|
суслик +1 Бывали в штатах, видали "свободу". Почитала выражение где-то, что Америка - страна возможностей, но не свободы. |
|
link 28.08.2008 7:42 |
|
2 gel Думаю, вы заметили, что никакого пыла (лично с моей стороны) нет. И не было. Просто мнения. Нравится, дискутируйте на здоровье. И все, собсно. |
|
galatea **Средние наши - такие же тёмные, как и средние американцы (если не хуже - те хотя бы свою историю знают), ** Это, интересно, чем же американцы знают свою историю, лучше чем наши? Особенно учитываю те факты, что некоторые из них искренне полагают, что ОНИ выиграли Великую Отечественную Войну? Не думаю, что они придуриваются. **А на Zoe вы не наговаривайте - не ненавидит она русских, просто она расстроена и испугана** Забыли добавить: и озлоблена на весь мир. D-50 Да не сказки это. |
|
Гыы, может баян, но в тему про умственное развитие у американцев http://www.youtube.com/watch?v=fJuNgBkloFE |
|
А вот теперь представьте как можно управлять и что можно натворить, управляя этим стадом баранов :0( Дискляймер. Не относится ко ВСЕМ американцам, там есть умные и таланливые люди. |
|
akhmed Спасибо :-). А некоторые из них удивляются, что между США и Европой пролегает океан. Думают, какой же там океан? |
|
2 akhmed и Аристарх Насчет умствено развития я бы не торопился. Ответьте навскидку, без использования гугла: Химическая формула озона -? Первый руский царь -? Дата начала войны в Афганистане - ? Третий закон термодинамики -? Основные идеи учения Фомы Аквинского -? |
| 1, 2 и 3 я ответил :))). |
|
Монги Не нравится, не участвуйте в разговоре и всё. Мне тоже приятно послушать умных людей. barn, знаете, одно дело химическая формула или термодинамика, другое незнание элементарных вещей, известных любому школяру. Но на некоторые Ваши вопросы отвечу 2. Иван Грозный 3. 1979 Гуглом не пользовался, честно :-) |
|
1. О3 :0) Фому Аквинского нам преподавали, но подзабыл малёк :0) |
| 2 Аристарх, вот как раз формула озона и должна быть известна каждому школяру, а Вы же человек с высшим образованием, как никак... |
|
1. Озон образовывается в результате разряда молнии, когда кислород распадается на две молекулы О и О, распавшиеся молекулы присоединяются к О2 образуя О3. Советую гулять после грозы и дышать озоновым воздухом, очень полезно :0) |
|
Но при этом, формула озона мне нафиг не нужна. А теперь, barn, проверем Вашу эрудицию 1. Интервал между нотами до и ми 2. Столица Непала 3. И уж совсем близко к нашей теме: Автор недавно вышедней книги: Теория перевода и переводческая практика Только без гугла :-) |
|
Барн, вопросы некорректны. То, что известно каждому школяру, взрослый человек забывает. За ненадобностью. Ибо мозг человека - это большущий чердак, если помните. Им задавали ЭЛЕМЕНТАРНЫЕ вопросы. Не из тех, что проходят в школе чтобы потом забыть. сделаю кавер Страна на букву Р? Сколько Кремлей в Москве? Кто написал полонез Агинского? Вот что у них спрашивали. Улавливаете мысль? |
| gel, здесь вопросы были рассчитаны на аудиторию высокобразованных людей, с широким кругозором. Согласен, там вопросы были элементарнейшие. Но неужели Вы думаете, что интервюьер в России, задавая такие же вопросы всем подряд ан улице, получит стопроцентно правильные ответы? |
| Для примера можно посмотреть шоу "Как стать миллионером" по каналу ОРТ |
|
link 28.08.2008 8:28 |
|
2barn: А я знаю ответ на 1, 2 и 4 вопрос. На пятый когда-то знал, но сейчас не помню за ненадобностью. :-) А еще... а еще... а еще я много разных вещей знаю, вот. Ну-ка, кто знает, когда был придуман первый реально работающий ручной пулемет? И где, а? :-) --- |
|
barn, ну а я про старину Томазо кой-чего наговорю, если припрет :) а вот вам слабо привести аргументы Маймонида против мутакаллимов? И с кем вы больше солидарны? |
| Madjesty, ответа на ваш вопрос я не знаю, и значит, поэтому можно судить о тупости всех россиян??? |
|
нет, но вопросы на тест интеллекта были некорректные, потому что они из разных областей. Это смотря кто на что учился. Надо индивидуальный подход проявлять. ) |
|
barn Просто поймите одну вещь. В ссылке, приведённой akhmed, вопросы задавались на уровне "сколько будет дважды два". А вы говорите о вещах, известные далеко не всем, даже высокообразованным людям. Думаю, на мои вопросы Вы тоже не смогли бы ответить. Или всё же смогли бы? |
|
Огинский если думаете, что российские школьники лучше - глубокое заблуждение кстати.... просто у американского президента (а это, согласитесь, не уровень простого обывателя) много серьезных проколов... спутал он Иран и Ирак, Австрию и Австралию, OPEC и APEC, амигой назвал Берлускони |
|
**Это смотря кто на что учился** Вот вот. |
| Один очень интересный факт (это касательно противостояния между украинцами и русскими), в "Слове о полку Игореве" степные качевники выкрадывают князя Игоря из своего шатра и передают его хану, и делают они это за деньги. Так вот, в те времена и в тех местах обитали казаки, и именно они провернули эту операцию, но поскольку в дальнейшем они служили Российской Империи верой и правдой, эта информация нигде не указывается. |
|
Долго ждал, кто же попадётся первым. Попался суслик. )))))))))))))) |
| Ой, скока я ошибок понаделал))) |
|
2 Аристарх Аристарх, я вовсе не пытался Вас унизить или как-то оскорбить, указав на недостаточность Ваших знаний в каой-либо области, но меня всегда бесят огульные фразы про "тупых американцев", "жадных немцев", "пьющих русских" и проч...Многие вещи кажутся нам очевидными, но только нам...Был вопрос (в ссылке от akhmed) о том, кто же победил во Вьетнамской войне, ну так обратитесь с таким вопросом к продавцу/таксисту и представителям прочих профессий, для которых требуется лишь "школярный" уровень знания предмета. Сколько правильных ответов Вы получите? |
|
link 28.08.2008 8:50 |
|
Коллеги, русская пословица говорит "Образование в голове — гость, а ум — хозяин". Неспособность ответить на самые простые вопросы говорит скорее о низком уровне образования, чем о тупости отвечающего. Так в этом виновата система школьного и вузовского образования в США, созданная по принципу, предсказанному еще Уэллсом в его "Путешествии на Луну" (или как оно там называлось): с детства готовить для исполнения определенной функции. Что же касается образованности, то и у нас с этим всё в полном порядке. |
|
to barn Ну у нас например есть корпоративные водители с кандидатской степенью и даже подполковники запаса :0) |
|
barn **Аристарх, я вовсе не пытался Вас унизить или как-то оскорбить, указав на недостаточность Ваших знаний в каой-либо области** Этого у меня и в мыслях не было. Повторю ещё раз: Вы путаете божий дар с яичницей. Не знать такой очевидный факт, причём из недавнего времени из из истории своей же страны (кто же победил во Вьетнамской войне) - имхо, позор, хоть для таксиста, хоть для говночиста. |
|
2 akhmed "Даже подполковники запаса"?))) )))) Я бы слово "даже" поставил перед "кандидатской степенью")))) |
|
2 Аристарх, Это не "имхо, позор", это действительно позор. Но я вас уверяю, вон и Alexander Oshis своей ссылкой подтвердил, что мы от них уже недалеко ушли.. |
|
link 28.08.2008 9:00 |
|
///Не знать такой очевидный факт, причём из недавнего времени из из истории своей же страны (кто же победил во Вьетнамской войне) - имхо, позор, хоть для таксиста, хоть для говночиста./// По-моему, их можно только пожалеть. Малообразованные, закомплексованные, в долгах по кредиткам как в шелках... Меня больше печалит, когда высокообразованные и знакомые с историей и культурой разных народов люди верят, что арнауты в Косове и вайнахи в Чечне воевали именно за право нации на самоопределение, и делали это исключительно из гуманистических побуждений. |
|
**мы от них уже недалеко ушли** К сожалению, это так. Раньше такого не было |
|
link 28.08.2008 9:14 |
|
**Почитала выражение где-то, что Америка - страна возможностей, но не свободы.** Просто уже даже умилительна эта мода последних лет -- заявлять, что "всё везде одинаково, никакой свободы нигде нет, демократией и не пахнет -- всё покупается и продается и т.п.". Эта мода пущена политтехнологами вроде Павловского (они и правда как древний автомат с газировкой: суёшь пятак в одну щель -- вот тебе газировка зелёная, суёшь в другую -- вот тебе красная). Ну хорошо, свободы в мире нет (как нет ее выше, перефразируя). А ответьте, если можете, как много времени и усилий нужно в США, чтобы зарегистрировать предприятие? И сколько при этом уйдет на взятки? Я не знаю. Зато знаю, что в Канаде эта процедура отнимает часа три -- не выходя из дому, если у Вас случился в нём компьютер и интернетовская розетка. Взятки по инету давать затруднительно. Будучи наслышан о близости Канады и США во многих аспектах, предполагаю, что в США дело обстоит примерно так же. Ну и где больше свободы в области регистрации фирм -- в Штатах или у нас? Далее. У вас есть хоть тень сомнения, что Буш по окончании срока своего президентства будет сменен в результате выборов? А была у Вас уверенность, что аналогичное произойдет с Путиным? Вот и хватит, казалось бы, про то, как "везде всё одно и то же и демократия -- плод западной пропаганды". Такие разговоры очень утешительны в странах, где местная "демократия" - и правда плод пропаганды (отечественной) . 2 Majesty Ваша реплика относительно того, что на Майдане мою сестру с мужем ведь не убили-таки (несмотря на призывы Павловского) (типа, так о чем это я хлопочу?) -- просто поразила меня своим наивным цинизмом. Как в старой байке --"вот убьют, тогда придёте". |
|
**А была у Вас уверенность, что аналогичное произойдет с Путиным?** У меня была. Оно, кстати, и произошло. |
|
to Igor Однажды разговаривал с человеком, который расказывал про систему регистрации (производственной) компании. Просто так прийти и зарегистрировать вам там никто не даст. Надо собрать кучу лицензий, сертификатов, разрешений и справок, при этом требования крайне жесткие и естественно все они стоют очень дорого. На выходе, стоимость товара просто не может быть низкой, иначе затраты не окупятся. В среднем процесс занимает около двух месяцев и не факт что вас зарегистрируют. Конечно о взятках там речи не идет. |
|
Igor Kravchenko Berezhnoy Вас послушать, так во всех странах, кроме России, прямо рай земной. У меня тоже есть знакомые, живущие и в Германии и во Франции. Все говорят в один голос: везде свои плюсы и минусы. В каких-то отношениях лучше у нас, а в каких-то в России. Не стоит, имхо, так всё идеализировать. Везде свои проблемы. В той же Великобритании бюрократия похлеще нашей будет. Рассказывали те, кто собирался туда ехать. |
|
Политики по-любому все уроды, что амерские, что наши, что украинцы. На Саакашвили лежит смерть 2 тысяч человек - на том свете лучшие мастера-черти уже куют ему сковородку побольше и без тефлонового покрытия, чтобы липла. А Юля Тимошенко вообще была в розыске Интерпола. Но суть в том, что если поддерживать уродов, то хотя бы "своих". Как Рейган поддерживал Сомосу. Думаю, никто не будет с этим спорить. |
|
link 28.08.2008 9:30 |
|
2Аристарх Так Вы первый такой на моем жизненном пути. И ничего подобного, кстати, не произошло -- произошла смена назначенца при имитации (откровенно шитой белыми нитками) "выборов". Даже я на уровне моего участка мог в этом убедиться с уверенностью процентов в 90 -- я пришел "голосовать" (испортить бюллетень) около 18:30, а в журнале регистрации на развороте одиноко маячили пяток "проголосовавших". Нет, ув. Аристарх, потёмкинские деревни для наивных наблюдателей -- это не выборы, и это надолго. |
|
"Но суть в том, что если поддерживать уродов, то хотя бы "своих"" Ну конечно, своих, если чужих, то про....(f= национальная принадлежность).. ской подстилкой обзовут. |
|
" Везде свои проблемы - везде свои плюсы и минусы. " This is more than true in many many ways. Take it from the girl who moved from the "land of opportunities" to Russia. It all depends on you and what you like in this world and what you feel a person can live with / without, or with what a person can agree to and not agree to. I am an American and I moved to Russia not because I thought I could make more money or life would be gold here, but because you guys make more sense to me. A lot of Russians go to the US expecting greatness and they come back disappointed and just as poor (or more so) than when they left. They also come back because after Russia it can be hard to live in "adult Disney Land". Grass is always greener on the other side. ---- Until you get there and realize it is all just a can of spray paint. :) |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy То, что у нас выборы - не совсем выборы, это да, согласен. А как Вы думаете, почему Путин отменил выборы губернаторов? Не потому ли, что к власти стали рваться разного рода криминальные элементы? И не отмени он эти выборы и не возьми ситуацию под контроль, у нас бы уже такое началось... И с президентскими выборами такая же ситуация. Вы бы хотели, чтобы к власти пришёл, к примеру, массон Богданов? По мне так лучше назначенный Медведев. Честно. Пока элементарный порядок в стране не наведётся, всё так и будет. |
|
link 28.08.2008 9:41 |
|
2 Аристарх **Вас послушать, так во всех странах, кроме России, прямо рай земной.** Не стоит преувеличивать. В рейтингах ниже нас еще есть пяток-десяток местечек. 2 Slava Про 2000 еще предстоит долгий и тщательный подсчет. Пока известно (приблизительно) число раненых -- около 700 человек. В современных войнах чоотношение убитых к раненым около 1 к пяти. 1/5 от 700 - примерно 140 человек, что странно неплохо с последней оценкой числа убитых - 144. Как сказал, кажется, коллега gel -- НИЧЕГО НИКОМУ ТОЧНО НЕ ИЗВЕСТНО, |
|
link 28.08.2008 9:48 |
|
Off. Эпиграф: "Americans have many fine qualities."(c) Patrick J. Buchanan Давно хочу открыть такую ветку (и открою-таки, на следующей неделе), в которой я попрошу всех посетителей Форума сего — людей начитанных, культурных и много в жизни повидавших — рассказать, что им нравится в американцах. Для затравки, пункт первый: Прошу уважаемых коллег подумать, что им нравится в американцах, и высказаться в той ветке, которая будет открыта в День Знаний, 1 сентября 2008 г. Думаю, что есть очень много такого, что нам, жителям современной России, можно и нужно перенять у нормальных людей из США. Давайте составим список, выберем из них три-пять самых важных и полезных, и начнём их претворять и в своей жизни :) |
|
link 28.08.2008 9:48 |
|
2 Аристарх **По мне так лучше назначенный Медведев. Честно. Пока элементарный порядок в стране не наведётся, всё так и будет.** Тогда и надо говорить "городу и миру" честно - "Господа, у нас сословная монархия, действие конституции отменяется, покуда элементарный порядок в стране не наведётся". (Он, правда, не наводится еще со времен призвания варягов). Плодя океаны лжи, мы растлеваем умы и души десятков миллионов, люди перестают верить власти В ЧЁМ БЫ ТО НИ БЫЛО, и кончается всё очередным развалом очередного СССР ("какую партию ни строим, всё КПСС получается" (с). Всё. Убегаю. |
|
link 28.08.2008 9:50 |
|
Оче-пятка Следует читать: "...выберем три-пять самых важных и полезных свойства..." |
|
**действие конституции отменяется,** Вроде конституцию никто не нарушал. Путин остался на третий срок? Ну так вот. **Он, правда, не наводится еще со времен призвания варягов** Кстати, при сов. власти, как я уже не раз говорил, был относительный, но порядок. А после прихода ваших обожаемых демократов, от него даже рожек и ножек не осталось. И бардак зае***ал. Думаю, не меня одного. Что-то нужно, наконец, с этим, согласитесь, делать. |
|
AO Для затравки, пункт первый: Oh hell yes! And we don't BUY our refarati or diplomas, either. We think it is dirty, underhanded and morally ill to cheat or buy your education. At my university we even sign honor codes (general and before exams). We also have take-home exams on occasion. Your professor will give you an exam (mid-term maybe) and tell you to do it at home. You may use your books as reference material but you may NOT talk to other students about the exam. And guess what, we DON'T talk to each other. We do it ourselves. Good ol' honesty is what we get ourselves through the uni days on. Because then we have something to be PROUD of. :))) It is really the same reason why we are such damned hard workers on the job. |
|
link 28.08.2008 10:02 |
|
Сенсация: Американка Nina79 о России: !!!you guys make more sense to me!!! И это о стране, которую "умом... не понять, аршином общим не измерить". Классики посрамлены. Да и ура-патриоты тоже. Некоторые американцы явно умнее некоторых русских! |
|
Susan Damn good workers, yeah. In Russia especially. Tell me about it. roflmao |
|
perpetrator (trademark) yes, it's odd. but people who are willing open and will generally tell you the truth and accept others for who they are do make more sense to me than those who will smile in your face, tell you that their life is great, and look down on you for having financial troubles or anything out of the perfect, but who are really on anti-depressants or 2 or 3 kinds, have one child in the psych-ward for attempted suicide and another being kicked off the soccer team for drug abuse, are on the verge of personal bankruptcy and have been living in a house their parents bought for them because their own credit history sucks, etc. Or hey, I like people who have a better understanding of what it means to be alive. But then you will find other ex-pats who will say, "I mean Russians are weird, aren't they? I mean, I just don't get them." It all depends on you. I am sure some people would be happier in some small African country than the US. gel |
|
<< Надо собрать кучу лицензий, сертификатов, разрешений и справок, при этом требования крайне жесткие и естественно все они стоют очень дорого. На выходе, стоимость товара просто не может быть низкой, иначе затраты не окупятся.>> Но тем не менее стоимость товаров в США значительно ниже, чем в России. У нас любое дерьмо стоит дороже. |
|
link 28.08.2008 10:22 |
|
but who are really on anti-depressants or 2 or 3 kinds, have one child in the psych-ward for attempted suicide and another being kicked off the soccer team for drug abuse, are on the verge of personal bankruptcy and have been living in a house their parents bought for them because their own credit history sucks, etc. У нас такие сразу спиваются. (Да и родители, если они не миллионеры конечно, домик им вряд ли купят, у самих нет.) Вот все их знание "о том, что значит - жить". По пьяни, да, могут долго и нудно, путаясь в соплях, рассказывать "правду" о своих проблемах. Неужто, Nina79, вам этого не хватало в США? Не верю. |
|
Nina And just what do you think i was doing with them??? Spending unreal time??? ps Mind you, lovely OFFer ))), i'm talking 'bout guys working here. They're oxygen wasters mostly, trust me. Back home - maybe they're workaholics. Here - nowaythankyou. |
|
gel I cannot speak for the majority of ex-pats here. I hate most of them b/c they are here for a quick buck and even quicker f*** if they can get.But at home, on the whole, we have a very strong work ethic. Very strong. Perp |
|
link 28.08.2008 10:41 |
|
**I dare you to say something good about her. Can you do it?** Природа? (Правда, зима и холода надоели....) Просторы? (Правда, дороги...) Литература-культура? (Но это почти все - в прошлом...) А люди и у нас - не сахар. Много-много уродов кругом. Все, пожалуй. |
|
Много-много уродов кругом. - you get that anywhere. do you think that americans are all sugar and sweet? hahahahah! don't make me piss myself! |
|
link 28.08.2008 10:53 |
| Susan, все дело в маленьком союзе "и". "Люди И у нас - не сахар". Этим я хотел сказать, что в других местах они тоже не сахар. (Так что не стоит подвергать мочевой пузырь ненужной нагрузке, ох не стоит...) |
|
"I don't think anyone thinks that Americans are stupid as such, just that they're relatively ignorant of the world outside the US compared to people from other countries." - комментарий под роликом с ютьюба .Согласна на 100 процентов. + Если организовать опрос на российски улцах, получится если и не такая картина, то очень близкая к ней. ПОэтому мне непонятно, почему люди до сих пор так любят при случае ввернуть вот это задорновское "американцы такие тупыыыыеее". Это пахнет очень плохо. Воняет даже. Никакие аргументы такого человека я, например, слушать больше не буду. Он себя отлично проявил в этом. langkawi2006, при всём уважении, не вижу никакого уважения с вашей стороны относительно меня ("стонать" и т.п.). Так же как и не видела его по отношению к некоторым собеседникам на этой ветке. Мне не нравится ваш тон, поэтому я лучше не буду вам отвечать. Мне не нравится, когда я (или кто-то другой) говорю о глупости и несправедливости устройства России, а некоторые товарищи начинают обвинять в "подстилании", "стонании" Америке. Мне не нравится, когда на обоснованные претензии к власти страны, в которой я живу, некоторые говорять "а у них всё то же самое" или "а у них-то похуже" (тут не хватает радостного хихиканья - не волнуйся, деточка, ихняя корова тоже в дерьмо упала). Это детский сад и неумение вести дискуссию. Нужно научиться отвечать за себя, а не переводить стрелки. К тому же читать это вдвойне смешно, когда понимаешь, что люди, говорящие это - явно жертвы пророссийской пропаганды, которая вам нарисует всё, что ей нужно - и что свободы слова в Америке нет, и что американцы тупые, и что бюрократия у них такая же. Вот я читаю высказывающихся некоторых, и слышу слова, которые говорят наши урапатриотичные политики - слово в слово. Что наводит на мысли, что таки смотрят отечественные каналы. Почему-то в нашей стране не принято жёстко критиковать действия власти. А принято соглашаться. Вот в этом - я на стороне Америки. И непонятно, как люди ещё на ошибках прошлого не научились??!!! Ведь всё это уже БЫЛО! Но продолжают соглашаться, продолжают повторять эхом "а у них, а вот у нас...". Как было в совке? "В Америке плохо, очень плохо живётся простым гражданам. Но мы догоним и перегоним, товарищи!" |
|
to galatea, *Если организовать опрос на российски улцах, получится если и не такая картина, то очень близкая к ней* Я вот лично смотрю иногда программу "Такси" по ТНТ |
|
***Ваша реплика относительно того, что на Майдане мою сестру с мужем ведь не убили-таки (несмотря на призывы Павловского) (типа, так о чем это я хлопочу?) -- просто поразила меня своим наивным цинизмом. Как в старой байке --"вот убьют, тогда придёте".*** Игорь, почитайте спор Маймонида с Нахманидом. А то Вам явно не хватает споров. А еще Захер-Мазоха. |
|
Повторю: то, что наши люди видят в критике российской власти и признания многих преимуществ западной системы перед нашей прогиб перед штатами, на мой взгляд, ясно доказывает, что России ещё очень и очень далеко до европейских (пожалуйста, могу и это употреблять, если вам американских не нравится) цивилизованных государственности и общества, а большинство простых граждан РФ - всё те же крестьяне при царе, слившиеся с совкозомби. Я не говорю про ВСЕХ, я говорю про большинство - это показывают и рейтинги росс. телевидения с его тупыми сериалами и "новостями", и различные соцопросы, и даже хотя бы обсуждение в этой ветке. И мне это всё ОЧЕНЬ ЖАЛЬ. Потому что по большому счёту на Америку наплевать, она за океаном. А здесь я живу. |
|
To Igor: "1/5 от 700 - примерно 140 человек, что странно неплохо с последней оценкой числа убитых - 144." Слава Богу, Вы меня успокоили. А то я уже начал было малодушно думать, что Саакашвили - негодяй. А тут всего-то 144 человека. Ерунда, в принципе. P.S. всем: только не надо сразу писать, что мол из-за России вообще погибло столько-то и столько-то. Я на такие комменты уже ответил заранее, когда написал про политиков как класс. |
| galatea, трясусь спросить. Ээээ...ну вобщем... сериалы у Вас тупые, новости тоже плохие, а что-нибудь хорошее, не крестьянско-совкозомбовское, на Ваш взгляд, по нашему росс телевидению вообще показывают? |
|
28.08.2008, Тирасполь 04:05:32 Приднестровье надеется на признание Россией его независимости по примеру Южной Осетии и Абхазии. Как сообщили РБК в пресс-службе президента Приднестровья Игоря Смирнова, в своем поздравлении, направленном народам Южной Осетии и Абхазии в связи с днем признания их независимости Российской Федерацией, глава Приднестровья И.Смирнов отметил: "Мы точно знаем, что Ваш пример станет и нашим. Потому что у нас общее горе, общий путь и общий друг. Мы, также как и вы, прошли и военную агрессию, и попытки изменить миротворческий формат, и бесперспективность переговоров с позиции силы. Значит, общим будет и итог - наша независимость. Уверен, что это недалекая перспектива", - подчеркнул И.Смирнов. Он отметил, что "за почти два десятилетия Южной Осетии, Абхазии и Приднестровью пришлось пройти через кровь и боль потерь, ложь и интриги врагов, замалчивание фактов геноцида их народов "цивилизованным" европейским сообществом, двойные стандарты, бесконечные угрозы и шантаж". Кто следующий? |
| Здесь вопрос даже не столько, "кто следующий", а скорее, "почему". Это не просто так, это кино с режиссерами, актерами и, простите, массовкой. |
|
galatea, мне кажется, Вы напрасно горячитесь - по сути все прения сводятся к вопросу веры (точнее, доверия). Западным либо, напротив, российским источникам информации. А в вопросах веры, как давно, известно, переубедить кого-либо практически нереально. Не буду пытаться и я. Единственно, позволю себе привести пару примеров, а как на них смотреть - уж Ваше дело. 1). Западные СМИ (не все, но большинство) в начале конфликта утверждали, что именно российские войска "бомбили" Цхинвал. Потом как-то мягко это утверждение забыли... 2). Позже CNN демонстрировало кадры разрушенного города и утверждало, что это грузинский Гори. По "Вестям" показали интервью женщины-осетинки, проживающей в США (той самой - тети знаменитой девочки с FOX). Она эти кадры с возмущением прокомментировала примерно так: "Да что ж они врут-то?! Это никакой не Гори, это ж развалины Цхинвала - я там жила, прекрасно знаю этот город и узнаю кадры!" И еще. У меня есть два очень хороших знакомых, русских, постоянно проживающих в Штатах. Оба взрослые - чуть за тридцатник. Первый уехал, когда ему было 13. Второй - 2 года назад. |
|
link 28.08.2008 11:47 |
|
2Аристарх >>Это, интересно, чем же американцы знают свою историю, лучше чем наши? Особенно учитываю те факты, что некоторые из них искренне полагают, что ОНИ выиграли Великую Отечественную Войну?>> ОНИ - одна из стран, выигравших Вторую мировую войну (держав-победительниц, так сказать). Которая началась 1 сентября 1939 г. и закончилась 2 сентября 1945 г. В которую ОНИ вступили в 1941 г. (всего на полгода позже, чем Советский Союз). |
|
link 28.08.2008 11:49 |
|
Только что сообщило "Эхо Москвы" -- по данным официального следствия, идущего почти две недели, пока предварительная оценка числа убитых может сосавлять несколько сот, а по данным Human Rights Watch - несколько десятков. Slava, прошу Вас, не вчитывайте мне ту мысль, что раз 144, то это индульгенция для Саакашвили. У меня этой мысли нет. Но на фоне этого несомненным негодяем является Кокойты, продавший России цифру в 2000 и тем "оправдавший" окупацию половины Грузии, гибель многих мирных ее жителей, этнические чистки и стирание с лица земли грузинских сёл и, как реакцию -- скопление 18 кораблей НАТО у Поти, потенциальное его превращение в морскую базу НАТО и подталкивание России к холодной войне, в которой мы уже раз проиграли всё. Вот всё это -- результат Кокойтыевской лжи о 2000, Слава. |
|
SmilingCat Речь идёт именно о Великой Отечественной Войне, а не о всей Второй Мировой. |
| А в неё они вступили в 1944. Нормандия. Второй фронт. А то я аж что-то поперхнулся. |
|
link 28.08.2008 11:55 |
|
2 HeneS А наше ТВ демонстрировало разбомбленный НАШИМИ Гори и утверждало, что это - разбомбленный грузинами Цхинвали. И вовсе это всё не вопросы веры. Это вопросы профессиональной этики наших и западных журналистов. У нас уже прошел "противоестественный отбор" -- если ты не дуешь в начальническую дудку, тебя увольняют или убивают, а на Западе попробуй наачальство на тебя, как журналиста, надавить -- живо рискует и само работы лишиться. Про веру, таким образом, не стоит и говорить. |
|
d.: "...для меня до сих пор Украина - единственная заграница, где я был 8)) так что весраль мне сугубо перпендикулярен ;-)" Так, может, съездить, посмотреть, как оно там? (Про Версаль - это Булгаков) Аристарх очень насмешил: "....И своими глазами видел тех, кто там побывал!" |
|
SmilingCat Я не думаю при этом, что средний американец ответит на вопрос, когда СССР вступил в войну, с учетом того, что есть там такие, кто уверен, что СССР воевали на стороне Гитлера... Так что все относительно. Мы все лучше знаем факты своей истории и не слишком разбираемся в чужой (если только чужая история не является предметом изучения или простого человеческого интереса). Так что все это никак не говорит ни об образовании, ни об эрудиции, ни уж тем более об умственных способностях... Что касается свободы слова... в свое время смотрела фильм про дочку Деникина, очень царапнуло, что во время какой-то избирательной кампании она работала в газете и активно поддерживала одного из кандидатов и ругала другого, а на следующий день после победы этого другого ее из газеты просто уволили... это к слову о том, что они могут писать все, что угодно... Если честно, я вообще не верю в свободу слова... это все миф... да, есть независимые каналы и газеты.... ха... опять же не знаю, как в США, но в Британии у моей подруги по ТВ было всего 4 канала - бесплатные и все насквозь официальные (как я поняла), а за остальные надо платить. А когда надо платить за канал, многие ли обыватели будут подписываться на него исключительно ради получения другой точки зрения? А? |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy "А наше ТВ демонстрировало разбомбленный НАШИМИ Гори и утверждало, что это - разбомбленный грузинами Цхинвали." Проблема в том, что тут намного больше людей, способных отличить Гори от Цхинвали, чем в США и вообще на западе... Но это все равно вопросы веры, тут Вы правы... |
|
link 28.08.2008 12:07 |
|
2 Madjesty ***Ваша реплика относительно того, что на Майдане мою сестру с мужем ведь не убили-таки (несмотря на призывы Павловского) (типа, так о чем это я хлопочу?) -- просто поразила меня своим наивным цинизмом. Как в старой байке --"вот убьют, тогда придёте".*** Игорь, почитайте спор Маймонида с Нахманидом. А то Вам явно не хватает споров. А еще Захер-Мазоха. Madjesty, Мне споров более чем хватает - по ряду обстоятельств. Много дел - много споров. Но цинизм Вашего высказывания по поводу Майдана от этого цинизмом быть не перестает. Да и Ваш анализ моего "психологического портрета" совершенно неуместен и выглядит как аргумент "у тебя волос на голове мало -- поэтому я права, я ты нет". |
| http://sevastopol.net.ua/news/?category=krym-mneniya-sevastopol&altname=krymskii_poluostrov_mozhet_stat_novoi_yuzhnoi_osetiei |
|
Оно и видно, что у Вас много дел. :) А ну, приведите-ка пример моего цинизма-то...и вообще, моего высказывания по поводу Майдана (?) Вы про это: "Кто кого расстрелял?" Так это просто вопрос, характеризующий меня как истового испытателя Вселенной. Я же там не была, а вдруг правда, вы о чем-то в курсе, а мы нет. СМИ, как выяснилось , верить нельзя. И вообще, я с Павловским в песочке не играла. Да и Вы мне не отец, дядя. А ну-ка, тон убавьте. И вообще, хорошо, что сегодня Успение Божьей Матери. |
|
hickory **Аристарх очень насмешил** Хорошо смеётся тот, кто смеётся последний. В их посольство сходите и попытайтесь получить визу. Несколько часов гомерического хохота Вам гарантирую. |
|
link 28.08.2008 12:23 |
|
2Аристарх А Великая Отечественная чем-то отличается от Второй мировой? Это разные войны, в них принимали участие разные страны??? Какой нафиг 1944? А вы про Тунисскую операцию случайно не слышали? Или про высадку на Сицилии? Или про ленд-лиз (27% процентов всех военных грузов СССР)? 2Annaa |
|
SmilingCat Специально для знатоков истории. Действительно, чего мы на американцев ополчились? Сами-то. Ну это так к слову. Великая Отечественная Война - ЧАСТЬ Второй Мировой Войны. ВОВ началась 22 июня 1941 года и выиграл её именно Советский Союз. А Вторая мировая началась в 1939 году. И её да, выиграло нескоько стран. Не только Советский Союз, но и вся антигитлеровская коалиция. |
| Такой нафиг 44. Когда союзники вступили в войну с фашистской Германией. Про Тунис и Сицилию слышали. Сорок третий год, кстати. |
|
Zoe Ну и что? Это пока лишь досужие домыслы ваших местных журналистов и политиков... Проблема же в том, что когда договаривались в Беловежской пуще, были подписаны определенные долгосрочные договоренности. Оговаривалось, каким образом мы делим имущество, каким образом использоваться будут базы... черноморский флот и статус Севастополя тоже оговаривались. В конце концов, Россия взяла на себя ВСЕ долги Советсого Союза. В конце концов, Россия до последнего продавала ресурсы по ценам, намного ниже мировых, а при этом на Украине, например, постоянно воровали газ из трубы. В конце концов, Россия согласилась признать украинскую принадлежность Крыма, хотя вполне могла настаивать на восстановлении своих границ на момент вступления в СССР. И это бы было справедливо, по мнению многих... Но что было, то было... Были приняты определенные договоренности, которые Россия пыталась соблюдать. И не Россия, а Украина начала нарушать эти беловежские договоренности. И если Вы не понимаете, что нынешняя антироссийская истерия там, у вас, никакого отношения к действительности не имеет, а служит лишь удобным предлогом для очередной попытки убедить принять вас в НАТО, то мне Вас очень жаль... Знаете, если когда-нибудь Россия попробует аннексировать у Украины Крым, то я публично перед Вами тут извинюсь, благо меня тут многие знают лично, так что призвать к ответу меня будет несложно. |
| Ребята, а как же Пёрл Харбор??? - 1941!!!! |
|
Madjesty +1000 про театр, слушайте её, она правду говорит. HeneS, здравствуйте. В остальном соглашусь с Анной (со всем, кроме мифа о свободе слова). Аристарх, милый вы наш, вы ещё не заметили, что я вас игнорирую? Тогда сообщаю по-русски - я вас игнорирую. И предлагаю вам мои посты тоже игнорировать. Почему - см. пост Анны. п.с. сравнивать объём лжи, сваливаемый на нас и на "них нельзя. У нас он огромен. У них - мне так не кажется. |
|
Насчет Второй Мировой... Помнится, где-то на ИноСМИ валялась шикарная статья "Как ковбои одолели нацистов".. :))) А за ленд-лиз платили. Золотом. ИМХО, это можно назвать "поставки союзникам", но не участием в войне. |
|
galatea **Аристарх, милый вы наш, вы ещё не заметили, что я вас игнорирую? Тогда сообщаю по-русски - я вас игнорирую. И предлагаю вам мои посты тоже игнорировать. Почему - см. пост Анны.** Да игнорируйте на здоровье. Тот вопрос был скорее риторический. Думаете, мне интересен ваш детский лепет? Обнимайтесь со своей Анной. Два сапога кеда. |
|
link 28.08.2008 12:45 |
|
**"1/5 от 700 - примерно 140 человек, что странно неплохо с последней оценкой числа убитых - 144." Слава Богу, Вы меня успокоили. А то я уже начал было малодушно думать, что Саакашвили - негодяй. А тут всего-то 144 человека. Ерунда, в принципе.** Slava, Igor, а вот Саддама, между прочим всего за 150 трупов повесили, хеноцид пришивши... |
| Геноцид начинается с 30 человек, вообще-то. Для справки. |
|
Тут по-любому получается, что в политике прав не тот, кто самый честный и хороший, а тот, кто сильнее. Америка, например. Если мы будем спорить, кто умнее, русские или американцы, то тут можно спорить бесконечно. А вот с тем, что Америка всегда права именно потому, что она сильнее (и ни по какой другой причине) - с этим не поспоришь. |
| В чём сила, брат? (с) |
|
Да, добрый день, galatea. "Нехорошо с их стороны" - ценю Вашу выдержанность, я б, наверное, быть столь политкорректным в отношении СМИ, переворачивающих все с ног на голову, и тем самым представляющих в глазах мирового обывателя агрессора жертвой, а заступника - оккупантом, не смог бы... Вот это интервью: http://rutube.ru/tracks/932219.html?v=eec6db810346038f7b04062df54f5263 (про "Гори" - начиная с 4-й минуты). |
|
гель, в отсутствии комплексов. У американцев их нет. Поэтому трудно себе представить форум на каком-нибудь американском сайте, на котором горячо обсуждались бы вопросы, подобные этому, и примерно половина участников выступала бы против действий своей собственной страны. Я иногда думаю: какое же у них правительство? Действительно ли оно свято уверено, что правда всегда на его стороне, или оно просто хитрое? |
|
Annaa, спасибо, что еще раз разъяснили, насколько мы, украинцы, неполноценны по сравнению с русскими. А про долги не надо рассказывать, вместе с долгами и сбережения все наши прихватили, не правда ли. Что касается нашей независимости, то мы ее купили ценой нашего ядерного оружия, кораблей и самолетов, порезанных на металлолом, получив взамен "гарантиии безопасности" от США и России. Я вот думаю, будь у нас сейчас хоть одна атомная бомба, посмел ли бы "старший брат" относиться к нам с таким демонстративным пренебрежением и учить нас жить? Посмели бы Штаты устраивать бои быков с Россией на нашей территории? Про НАТО: я солидарна с большинством своих соотечественников в том, что это нам не нужно. Мы за нейтралитет. Не нужно нас никуда втягивать, дайте нам жить спокойно. Надоело это ваше "кто не с нами, тот против нас". Касательно "антироссийской истерии", ЕЕ ЗДЕСЬ НЕТ! Есть другое, например, пролетает в небе самолет, а народ думает: а не российский ли это бомбардировщик? И страх этот нагнетается не нашими политиками и СМИ, а вашими! Вы только вдумайтесь, вслушайтесь в официальные заявления вашего Президента, политиков и чиновников, вот только это чего стоит: *Журналисты неоднократно задавали ему вопросы о том, может ли российская агрессия быть направлена против других соседних стран, таких как Украина, Молдавия или входящие в НАТО государства Прибалтики. В ответ на это г-н Медведев заявлял, что за пределами России живут миллионы русских, и что он вправе как 'верховный главнокомандующий' защищать 'жизнь и достоинство наших граждан'. 'В определенных случаях мне приходится действовать в этом направлении', добавил он в интервью BBC.* (полный текст http://inosmi.ru/translation/243612.html) |
|
HeneS Знаете, стараюсь быть выдержанной, но не всегда получается. Я уже почти научилась не реагировать на идиотов и хамов, но реагировать правильно и спокойно на то, что меня волнует, - нет. Не поняла, какой ролик вы имеете в виду. Там на главной странице - творчество канала "Вести". |
|
**Есть другое, например, пролетает в небе самолет, а народ думает: а не российский ли это бомбардировщик? ** Так и до паранойи недалеко. |
|
Да, galatea, я Вас понимаю. Сам вот терпеть ненавижу, когда откровенно лгут в лицо. Хотя, как там доктор Геббельс говорил? Что-то про то, что если врать всем, то это уже и ложь, что ли?.. Ну да, "творчество". Ролик называется "Интервью каналу ВЕСТИ девочки с тётей которые в прямом эфире фокс-ньюз обвинили грузию". Нажмите не кнопку и послушайте, мне вот не показалось, что эта женщина лжет. |
|
Zoe Не надо вкладывать в мои слова то, чего в них нет... я не говорила про неполноценность... я так не думаю... это Вы сами слово это используете. Почему? Может, именно так Вы чувствуете? Но тогда это не сюда.... я не могу излечить ваше национальное украинское чувство неполноценности, извините. Знаете, в моем детстве еще произошел такой случай. Мы гостили у бабушки в Корсуни и решили съездить в Канев. Ну, знаете, там помимо всего прочего похоронен Тарас Шевченко. Забрались мы на этот холм, а там на постаменте выбиты его слова "Как умру, похороните на Украйне милой, посреди широкой степи выройте могилу...." А вокруг цветочки, закрывающие эту надпись... стоят вокруг люди, в том числе украинцы и расстраиваются, что не прочитать, что там написано... Моя тетя прочитала эти строки наизусть... по-русски... а стоявшие вокрук украинцы обхаяли ее за то, что она посмела по-русски озвучить великого кобзаря... при том, что они НАИЗУСТЬ эти слова не знали ни на каком языке... |
|
А можно я еще раз на американцев наеду и пойду работать? :-) Вот был со мной реальный случай, который, имхо, проливает свет на американский национальный характер. Я как-то одного американского студента оскорбил (дело было в Техасе на стажировке). Оскорбил - врать не буду. Я не наезжал на Америку, просто сказал - ты, типа, идиот. Мы там поспорили по какому-то личному вопросу. У нас к тому времени уже были достаточно близкие отношения, так что мы не очень церемонились. Что сделал бы любой в меру самолюбивый русский человек, если бы его оскорбили? Он бы по возможности обматюкал обидчика или дал бы ему в морду, но политику никак не приплетал бы (она там в споре рядом не валялась). А американец что сделал - он сказал мне так: мы на вас нападем, разрушим все ваше Одинцово (я там живу), а Москву переименуем в Нью-Техас. |
|
Кас. управления стадом баранов Помните с чего началась война в Югославии? В СМИ появились кадры якобы из югославского концлагеря. Этим баранам быстренько вспудрили мозг, мол какой там беспредел и надо это остановить. И весь американский народ действительно поверил в святость этого дела. В итоге оказалось, что 1) Пленка поддельная, 2) Доллар перегнал евро, 3) Скандала с Моникой прошел мимо. Вот как можно делать бабло на невежестве своего народа и костях другого. |
|
link 28.08.2008 13:45 |
|
Ой, страсти-то какие. Прям цирк-шапито. **Что касается нашей независимости, то мы ее купили ценой нашего ядерного оружия, кораблей и самолетов, порезанных на металлолом, получив взамен "гарантиии безопасности" от США и России.** - А из чьего кармана изначально оплачивалось производство ядерного оружия и т.п.? Неужто за счет дотационного бюджета УССР? Так что это вы не купили - это вы продали краденое законному владельцу. :-) А если бы у вас была бы хотя бы одна атомная бомба, вы бы ее тут же продали - примерно так же, как и любое другое доставшееся вам военное имущество СССР, если бы на него нашелся покупатель. Кстати, а как там бабло за продажу танков в Грузию? Оно поступило в казну или осело где-то в оффшоре? **В ответ на это г-н Медведев заявлял, что за пределами России живут миллионы русских, и что он вправе как 'верховный главнокомандующий' защищать 'жизнь и достоинство наших граждан'** |
|
Я все размышляю над тем, почему нам так сложно не только понять друг друга, но и выразить себя. И в этой связи возник вопрос о тождественности "государства" и "народа". Если я заявляю о том, что мне ненавистна политика России по отношению к моей стране, меня тут же обвиняют в том, что я ненавижу русских. И так каждый раз. С одной стороны, государство, по идее, должно выражать волю народа, с другой же - и у нас, и у вас, народ существует и выживает как-то отдельно от государства, а зачастую и вопреки. Политики, и у вас, и у нас, давно положили на свой народ, то есть, дел у них внутренних, собственно, нет, ну и стало им скучно, да и в своей стране масштаб не тот для таких умищ, гениев.Вот и решили помутить на международной арене. Не понятно мне одно: почему народ поддерживает эту откровенно гопническую политику, вместо того, чтобы заставить их не воевать, а работать на страну? У вас же, типа, тоже демократия и гражданское общество? Я не могу сказать, что я "сильно люблю" русских, просто потому что абсолютно одинаково доброжелательно отношусь КО ВСЕМ. У меня все родственники по линии отца живут в Москве и Подмосковье, и я знаю, что вам там в России живется ничуть не лучше, чем нам здесь, несмотря на всю вашу нефть и газ. И мы, украинцы, на самом деле болеем душой за вас, русских! И если бы мы знали, что, растерзав Грузию, забрав Крым, Приднестровье, что там еще в планах ваших политиков, вы станете жить лучше, мы бы вам сами все отдали. Скажите, что вы получите от нынешней политики России? У вас появятся новые дороги, мосты, рванет вперед ваша промышленность и сельское хозяйство, каждый из вас сможет приобрести жилье, накормить детей досыта, дать им образование, старикам достойную пенсию и медицинское обслуживание? Или вы получите очередную партию цинковых гробов, горе матерей и удовлетворение имперских амбиций? |
|
Про войну в Югославии - вот именно. Так же начиналась и последняя война в Ираке: правительство Америки сказало, что Хуссейн прячет бомбу. В результате никакой бомбы не нашли, но это было уже не важно: дело было сделано. Янко поддерживаю по всем пунктам - зачотная аргументация. |
| P.S. Даниил идет на рекорд. Сколько там было постов в ветке Nina79 про видеоклип о перестройке? |
|
Опять же пытаюсь понять, откуда у интеллигентных, высокообразованных коллег такое неуважение и хамство по отношению ко мне лично и к моему народу? Склоняюсь к мысли, что это такая национальная черта, стоит хотя бы почитать Чехова - великий писатель, гений, один из моих любимых, но... у него же нет ни одного "украинца" или "еврея", только "хохлы" и "жиды". Хотя, с другой стороны, Бунин писал об Украине и украинцах с большой любовью...... |
|
у Пушкина-Лермонтова тоже всё про «жидовку молодую»... Зоя, в то время это было нормально. «Евреи» не котировались. Да и Гоголь, наш великий писатель, говорил о хохлах – не вкладывая в это уничижительного смысла:) |
|
кстати, раз уж вы упомянули о ***ах, стоит хотя б их вот так. как я, писать... Вы Скрипку Ротшильда почитайте. А еще биографию Чехова, особенно как он помог доктору Шапиро с рекомендацией. |
|
Эх, Гоголя-то как несмотрительно упомянули... "Наш" - это чей? :-)) |
| в церковнославянской Библии Христа самарянка назвала *идовин. Это значит иудей. |
|
galatea Your post on page 9 of this thing really want to make me kiss you (v makushku!) and invite you to sit down to a very long spot of tea in a cafe on a rainy day. You would be great company! I agree with much (if not all) of what you have said here! Especially about Russians needing to learn to take responsibility for themselves and to stop talking about what others are doing and pay attention to what they are doing. Major props to ya! |
|
Madjesty, у классиков без звёздочек. Это элементарный пример того, как способно меняться значение слова в ходе истории. Вот поляки до сих пор так говорят. Фактор времени и места, так сказать:) Slava, |
| про то, в какие временные рамки оно стало оскорбительным, читала краем глаза в Вики. И челобитная государыне упоминается. |
|
link 28.08.2008 14:23 |
|
D-50: *давно уже надо перестать повторять эти глупые сказки. Почитайте серьезных экспертов по этому поводу*?!!! Волга впадает в Каспийское море. Это требует доказательств? Вряд ли. Нефть и газ необходимы как воздух. Не стоит спорить с очевидными вещами. И чего там далеко ходить к серьёзным экспертам... для начала можно ознакомиться с The Prize... у меня вопросов не осталось. |
|
Zoe Если Вы понимаете, что государство и народ - это разные вещи, то Вы должны понимать и то, что и я, и Вы, и все тут - это народ... и не надо предъявлять к нам претензии... лично я ни за ВВП, ни за нынешнего президента не голосовала ни разу... у меня, знаете ли, другие политические пристрастия... но мы получили то, что получили... но при этом мне очевидно, что в Осетии и Абхазии ситуация совсем не та, что в Крыму... а то, что ваши политики пытаются спекулировать на этой ситуации.. ну, это характеризует только их... и то, что именно они начали усложнять отношения с Россией.. тоже их характеризует очень хорошо... они хотят в НАТО, значит надо всех убедить, что Россия для них представляет угрозу... похоже, им удается это сделать (((( |
| кстати, у меня дедушка называл себя хохол. И брат дедушки, и его жена, и племянники - хохлы мы, да...То-бишь, что позволено Юпитеру, не позволено бычку ) |
|
link 28.08.2008 14:27 |
|
**Скажите, что вы получите от нынешней политики России? ** - Что получим, посмотрим. Пока что можно говорить о том, что получаем. Вот могу сказать за себя и за своих друзей. Я на нефти зарабатываю - это моя тема, и это мой хлеб. С во-от таким куском масла. Кстати, на нефти отлично поднялся Татарстан, Башкирия, Тюмень, ХМАО/ЯНАО - тот же Ханты-Мансийск сейчас вообще не узнать, кррасотищща. Чечня кстати тоже с нефти нехило имеет - но у них и объем ремонта больше, поэтому там результатов пока не особо... Мои друзья - ну, которые не связаны ни с нефтью, ни с иностранными языками - они, слава Богу, тоже не бедствуют: кто-то свою фирму открыл, кто-то просто стал востребованным специалистом, кто-то родил двух-трех детей и сидит с ними дома (что тоже отличный показатель). Замечу, что это не какие-нить мажоры или дети богатых родитетей -нет, это обычные люди. Ну, может, не совсем обычные - просто умеющие и желающие работать. А работы у нас в стране дофига. В том числе благодаря нашей нефти и газу. Промышленность у нас тоже восстанавливается - об этом можно судить по спросу на рабочие специальности. Сельское хозяйство тоже развивается - когда прикроют импорт окорочков Буша, вообще будет интересно. Так что все пучком. Просто мы не заморачиваемся на политике, а делаем деньги. Нам плевать на интернационализм, на "славянское братство", на "единоверие" - мы отлично помним, кто за это платил, и какова оказалась доходность. Мы делаем деньги, и нас не особо волнуют интересы других стран - наши же тоже никого не волнуют. По-моему, это неплохой результат нынешней политики России. Впрочем, я, как ни странно, против отхапывания украинских земель. Причина тому чисто шкурная - нафига нам брать на себя такую обузу? Это ж опять придется как в СССР размещать там заказы, обустраивать социалку, инфраструктуру и прочее - в ущерб себе. Не, нафиг-нафиг. Дороговато будет. |
|
link 28.08.2008 14:29 |
|
2 Аристарх <<Великая Отечественная Война - ЧАСТЬ Второй Мировой Войны. ВОВ началась 22 июня 1941 года и выиграл её именно Советский Союз. А Вторая мировая началась в 1939 году. И её да, выиграло нескоько стран. Не только Советский Союз, но и вся антигитлеровская коалиция.>> При такой трактовке в ВОВ вообще принимали участие только СССР и Германия. Ну и воевали бы сами, нечего было помощь принимать (не просить о помощи – ибо ее предложили (и оказали) и без просьбы СССР, а именно принимать). 2gel 2DuFF Но это все злостный ОФФ по отношению к теме, которая есть злостный ОФФ по отношению к форуму. |
|
link 28.08.2008 14:33 |
|
Zoe нынче опять в амплуа drama queen? Для испуганной у Вас какой-то излишне агрессивный тон, сдаётся мне. А Достоевский и вовсе писал "жиды, жидки, жидочки и жиденята"... и что? Украинцы зато самая благожелательная нация, напрочь лишённая национальных предрассудков :-))) |
|
Annaa, По поводу Косово It's also time to put paid to Russia's disingenuous argument that Kosovo's unilateral declaration of independence this past February set a precedent for South Ossetia and Abkhazia. The Serbs surrendered any legitimate claim they had on Kosovo by committing real, verified acts of ethnic cleansing there. Likewise, there's a region in the Caucasus that has a moral claim to independence based on its rulers' brutality. It's called Chechnya |
| по поводу Ирака и нефти даже смешно спорить, это в конце концов не подростковый сайт, здесь взрослые люди есть :-0 |
|
to SmilingCat *интеллигенция по большей части позицию властей не одобряет, вот только мало ее по сравнению с первыми двумя группами.* Я, например, тоже считаю что Россия - это страна непуганных идиотов (с), особенно когда вижу, что у нас твориться в исполнительных органах, госучреждениях и на рынке, но я полностью солидарен с действиями нашего правительства в ЮО. Вот будь Вы Президентом, что бы Вы сделали на его месте, когда ему сообщили, что начали бомбить Цхинвал, а наших ребят-миротворцев добивают прикладами? |
|
link 28.08.2008 14:44 |
| D-50, brainwashed? |
|
Zoe, если у Вас Крым четко видится в ряду Осетия-Абхазия, Вы очень плохо понимаете ситуацию :( Всё на одних эмоциях, и - совершенно четко создается ощущение о промытости ВАШИХ мозгов, хотя Вы вряд ли воспримете это мнение иначе, чем как агумент "сам дурак" :(( Ваши пассажи про "захлебнетесь кровушкой тут" и размахивание виртуальным калашом заставляют удивленно выпучить глаза о_О и вызывают желание покрутить пальцем у виска. Похоже, Вы действительно верите в возможность (и желание) нападения России на Украину??? Для этого вам придется начать этнические чистки и убийства русских на своих территориях - а я не верю, что такое возможно!!! Ну и про Чехова - на грани анекдота. |
|
////С 2003 в Юкей действует БЕСПЛАТНОЕ цифровое ТВ Я там была в феврале 2005. Может, оно было и бесплатное, но его у моей подруги не было... и что-то она говорила про "платить надо", но деталей, естественно не помню... у ее отца, кстати, были какие-то другие каналы, но в основном развлекательно-спортивные... А если не нефть, то что же? Неужели-таки демократия???? Или Вы всерьез верите про иракское ядерное оружие? |
| да, и почему все говорят только про Америку в Ираке. Поинтересуйтесь сколько стран в коалиции, будете удивлены. Даже Албания и Сингапур есть :-) |
|
D-50 Дык они всю шайку с собой тащат, чтобы все были кровью помазаны. |
|
D-50, да ладно Вам, ведь всем же понятно, откуда уши растут... и явно не Сингапур хотел сделать "а-та-та" Саддаму... |
|
langkawi2006 *А Достоевский и вовсе писал "жиды, жидки, жидочки и жиденята"... и что?* И действительно, и что? Бей жидов, спасай Россию? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ничего? Уже даже термин такой придумали - рашизм. Что, Раша юбер аллес? Ничего не напоминает? А то, что *Украинцы зато самая благожелательная нация, напрочь лишённая национальных предрассудков *, так тут вы абсолютно правы. И вообще, почему вы меня постоянно оскорбляете? Уже таких от вас гадостей тут начиталась, и все из-за того, что я не русская и думаю по-другому, хотя я тут лично никого не оскорбила. Кстати, ни на один серьезный вопрос мне толком никто не ответил, ни одного серьезного аргумента, все сплошные придирки к словам и обвинения. Честно говоря, эта риторика в стиле "сам дурак и ноги у тебя кривые" уже начинает надоедать. |
|
Кстати, у меня на/в Украине огромное количество родни, и на Востоке, и на Западе. И так у многих здесь. Такого оголтелого надуманного страха перед Россией (летит самолет - ой, не бомбардировщик ли российский?! - было бы смешно, если б не так грустно) ни разу не встречал, как у Zoe. |
|
link 28.08.2008 14:57 |
| Наверное, всё потому, что всем этим взрослым дяденькам нефть даром не нужна. Чисто из-за демократии припёрлись ;-))) |
|
"Кстати, ни на один серьезный вопрос мне толком никто не ответил" Zoe, вот эти вот Ваши вопросы "Когда вы перестанете пытаться завоевать весь мир" или "Почему вы такое всемирное хамло" Вы называете "серьезными"? |
| Zoe, простите, конечно, но, Ваши посты напоминают лепет глуповатого подростка. Вам люди дело говорят, а вы продолжаете, как попугай: "чего вы меня оскорбляете", "мы, украинцы, самые лучшие, а вы такие козлы". Тошнит уже. |
|
Если у ж говорить о Крыме - Zoe, что Вы знаете о намерениях крымских татар? является ли ложью информация, полученная мной по российскому ТВ, о самозахвате земель и образовании татарских поселений, на территории которых практически не действуют законы Украины? Вас это волнует? не возникает ощущения ущемления Украины и украинцев? не хочется за калаш и в окопы? или Вас только гипотетический захват со стороны России волнует? (всё время приходится делать оговорки о невладении всей правдивой информацией - а что делать? я хоть осознаю, что мало знаю, чтобы судить безапелляционно, и мнения приходится составлять на основе того, что имеем) |
| Представил себе Zoe, сидящую в каске в окопе с калашом , а кругом враги, захлёбывающиеся кровью :-)))))) |
|
link 28.08.2008 15:27 |
|
*А Достоевский и вовсе писал "жиды, жидки, жидочки и жиденята"... и что?* И действительно, и что? Бей жидов, спасай Россию? Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ничего? Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаю, что про "спасай Россию" Вы от себя приклеили... сами, за Достоевского... всё продумали, цепочку построили и вывод такой сделали. А он-то и не знал :-) Достоевский НИКОГДА и НИГДЕ не призывал к погромам... это факт. А что он так писал... что ж сделаешь... тоже факт Zoe, пожалуйста-пожалуйста-пожалуйста, не забывайте простейшую истину, что сила действия равна силе противодействия. А на какой отклик Вы рассчитывали, когда писали про "с калашом в окопы... вы напьётесь нашей кровушки... возьмите всё... ничего, кроме ненависти, не вызывает"? Тональность-то Вы сами задали. При всём при том целей оскорбить и унизить Вас лично я не ставила и не ставлю. Возникла парадоксальная ситуация - нас обвиняют в том, что ещё не произошло и произойти не может. Знаете, это как в анекдоте, еогда на балконе второго этажа курит какой-то мужчина, а на балконе четвёртого - женщина. Ж: Мужчина, я вас боюсь? М: Почему?!! Ж: А вы меня изнасилуете... М: Мадам, помилуйте... как же это... да даже если бы я и хотел... а я и мыслей таких не имел... ведь между нами ДВА этажа и закрытая дверь... Ж: А я к вам сейчас спущусь. А то, что *Украинцы зато самая благожелательная нация, напрочь лишённая национальных предрассудков *, так тут вы абсолютно правы. |
|
**Дык они всю шайку с собой тащат, чтобы все были кровью помазаны** то есть европейские и азиатские страны коалиции и США - шайка, а Саддам душка, и друзья России Сев. Корея и Куба - белые и пушистые. |
|
**Уже даже термин такой придумали - рашизм. Что, Раша юбер аллес? Ничего не напоминает?** Только не Раша, а Раши. |
|
link 28.08.2008 15:34 |
| Шандалом... шандалом... за нечистую игру ;-))) Сплошные шулерА там в туманном Альбионе :-D |
|
link 28.08.2008 15:36 |
|
что Вы знаете о намерениях крымских татар? является ли ложью информация, полученная мной по российскому ТВ, о самозахвате земель и образовании татарских поселений, на территории которых практически не действуют законы Украины? Увы, это правда. Это пишут и российские, и русскоязычные крымские СМИ, и это же говорят коренные жители Крыма. Ещё они говорят, что законы Украины в этих случаях не действуют потому, что в отношении крымских татар Киев действует по принципу "Выколю себе глаз, чтобы у тёщи был зять кривой" — никак не вмешиваются в то беззаконие, которое там творят крымчаки, лишь бы те задавили русскоязычных. О том, |
|
Офф в оффе: нашел любопытное обсуждение запрета книги Марка Твена, кому интересно http://answers.yahoo.com/question/index?qid=20080401122028AAfWox2 |
|
nephew я вот тоже думал, а про Иран кто-нибудь скажет в этой связи? в самом деле, с какого это перепуга США так расщедрились на Грузию. бабки-то никто просто так не дает, тем более Штаты. они свое взад потребуют натурой. а какая-такая натура в Грузии, при всем уважении. нефть? газ? ну, газопровод. так он и так не Грузии, скорее всего принадлежит. однако натура такая есть. ее положение. мне лично вся эта бадяга представляется спектаклем, целью которого в конечном итоге являеся ввод войск в Грузию. а потом можно и на Иран двинуть, пока они ядреную бомбу не изобрели. вот уже и повод есть. конечно, не так, чтобы совсем рядом, однако порт в море Черном имеется, и вполне управляемое (?) руководство. впрочем, не претендую на геополитические откровения. все чисто умозрительно на уровне типа "а что, если?", соответственно и прошу воспринимать написанное выше как таковое. возражения в письменной и устной форме не принимаются. я за свою сентенцию пену из рта проливать не собираюсь. всем хорошего вечера. ЗЫ D-50 США - шайка, а Саддам душка а что, коллега, вы всерьез считаете, что Ирак и присутствие в нем США is about democracy? а я-то, глупый, думал, что из-за нефти... опять-таки, можно и деятельность террористских организаций проспонсировать, чтобы они (иракцы) там друг друга мочили, да посильнее. сколько там народу уже погибло в Ираке после того, как туда Штаты пришли? есть у кого-нибудь данные? похоже, что тиран-Саддам действительно может оказаться душкой at the end of the day... |
|
'More "а что, коллега, вы всерьез считаете, что Ирак и присутствие в нем США is about democracy? а я-то, глупый, думал, что из-за нефти... " Вот и Вы, коллега, в подростки попали ))))) |
| Господа, не забывайте, что D-50 живёт где? Правильно, в Туманном Альбионе. А посему выражает типичную западную позицию. Может мозги промыли, может за нос водят, а может и искренне человек во всё это верит. Кто знает, кроме него самого? |
|
link 28.08.2008 16:14 |
|
///Может мозги промыли, может за нос водят, а может и искренне человек во всё это верит. Кто знает, кроме него самого?/// Если человеку промыли мозги, то он-то этого точно не знает :) (D, NOM - это вовсе не про Вас :)). |
|
link 28.08.2008 16:18 |
| Да не нефть в Грузии... у них там только медь в Маднеули... и та, похоже, уже кончается, а выход к морю + возможность транспортировки нефти в обход России... И что меня умиляет - по приказу Саддама пару деревень газом траванули - повесили и гадину-Саддама, и исполнителей, по приказу Буша под надуманным предлогом вторглись в суверенную страну, раскатали в пыль, поубивали тысячи жителей, разграбили музей с бесценными, единственными в мире артефактами, устраивали в тюрьме пытки и издевательства над подозреваемыми при допросах а ля наци - и хороший Буш и исполнители и ныне там... и здравствуют... по приказу Саакашвили ночью бомбили спящий город, около 2 тысяч из 100 за одну ночь положили - Саакашвили герой, защищает демократию... было бы смешно, когда бы не было так грустно. |
|
HeneS, Геббельс говорил "Чем чудовищнее ложь, тем скорее в неё поверят". И немцы верили. И опять - ссылка на пост про этот ролик. Я посмотрела ролик в ютьюбе, нормальный, не поняла, из-за чего весь сыр-бор, услышала, что наши возмутились, решила порыться, вышла на этот пост. То, что в ютьюбе - обычный эфир, там перебивают не меньше и не больше, чем в других программах с прямыми эфирами и живыми свидетелями (я знаю, как это происходит на телевидении, я там работала). То, что на сайте вестей - действительно неприятно. Если бы это было правдой, мне тоже очень бы не понравилось такое отношение. http://dolboeb.livejournal.com/1319083.html#cutid1 К этому же - враньё про 2000 убитых. Враньё. При этом, естественно, вина С. за меньшее количество убитых не становится меньше. Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа. Nina79 SmilingCat, 'More, по поводу спонсирования группировок в Ираке - не видела, не знаю, может быть. Но то, что в этом регионе хватало и хватает своих бандитов и враждующих группировок, а также методы расправы с неугодными, а также желающих поспонсировать всё это дело - это не США туда принесли. П.С. Я считаю варварским и подлым нападение Грузии на Южную Осетию. |
|
link 28.08.2008 16:58 |
|
Вот что пишет неангажированная пресса: http://www.counterpunch.org/tripathi08162008.html Почему-то не могу скопировать ссылку, прошу прощения, привожу саму статью: This is a tale of US expansion not Russian aggression War in the Caucasus is as much the product of an American imperial drive as local conflicts. It's likely to be a taste of things to come The outcome of six grim days of bloodshed in the Caucasus has triggered an outpouring of the most nauseating hypocrisy from western politicians and their captive media. As talking heads thundered against Russian imperialism and brutal disproportionality, US vice-president Dick Cheney, faithfully echoed by Gordon Brown and David Miliband, declared that "Russian aggression must not go unanswered". George Bush denounced Russia for having "invaded a sovereign neighbouring state" and threatening "a democratic government". Such an action, he insisted, "is unacceptable in the 21st century". Could these by any chance be the leaders of the same governments that in 2003 invaded and occupied - along with Georgia, as luck would have it - the sovereign state of Iraq on a false pretext at the cost of hundreds of thousands of lives? Or even the two governments that blocked a ceasefire in the summer of 2006 as Israel pulverised Lebanon's infrastructure and killed more than a thousand civilians in retaliation for the capture or killing of five soldiers? You'd be hard put to recall after all the fury over Russian aggression that it was actually Georgia that began the war last Thursday with an all-out attack on South Ossetia to "restore constitutional order" - in other words, rule over an area it has never controlled since the collapse of the Soviet Union. Nor, amid the outrage at Russian bombardments, have there been much more than the briefest references to the atrocities committed by Georgian forces against citizens it claims as its own in South Ossetia's capital Tskhinvali. Several hundred civilians were killed there by Georgian troops last week, along with Russian soldiers operating under a 1990s peace agreement: "I saw a Georgian soldier throw a grenade into a basement full of women and children," one Tskhinvali resident, Saramat Tskhovredov, told reporters on Tuesday. Might it be because Georgia is what Jim Murphy, Britain's minister for Europe, called a "small beautiful democracy". Well it's certainly small and beautiful, but both the current president, Mikheil Saakashvili, and his predecessor came to power in western-backed coups, the most recent prettified as a "Rose revolution". Saakashvili was then initially rubber-stamped into office with 96% of the vote before establishing what the International Crisis Group recently described as an "increasingly authoritarian" government, violently cracking down on opposition dissent and independent media last November. "Democratic" simply seems to mean "pro-western" in these cases. The long-running dispute over South Ossetia - as well as Abkhazia, the other contested region of Georgia - is the inevitable consequence of the breakup of the Soviet Union. As in the case of Yugoslavia, minorities who were happy enough to live on either side of an internal boundary that made little difference to their lives feel quite differently when they find themselves on the wrong side of an international state border. Such problems would be hard enough to settle through negotiation in any circumstances. But add in the tireless US promotion of Georgia as a pro-western, anti-Russian forward base in the region, its efforts to bring Georgia into Nato, the routing of a key Caspian oil pipeline through its territory aimed at weakening Russia's control of energy supplies, and the US-sponsored recognition of the independence of Kosovo - whose status Russia had explicitly linked to that of South Ossetia and Abkhazia - and conflict was only a matter of time. The CIA has in fact been closely involved in Georgia since the Soviet collapse. But under the Bush administration, Georgia has become a fully fledged US satellite. Georgia's forces are armed and trained by the US and Israel. It has the third-largest military contingent in Iraq - hence the US need to airlift 800 of them back to fight the Russians at the weekend. Saakashvili's links with the neoconservatives in Washington are particularly close: the lobbying firm headed by US Republican candidate John McCain's top foreign policy adviser, Randy Scheunemann, has been paid nearly $900,000 by the Georgian government since 2004. But underlying the conflict of the past week has also been the Bush administration's wider, explicit determination to enforce US global hegemony and prevent any regional challenge, particularly from a resurgent Russia. That aim was first spelled out when Cheney was defence secretary under Bush's father, but its full impact has only been felt as Russia has begun to recover from the disintegration of the 1990s. Over the past decade, Nato's relentless eastward expansion has brought the western military alliance hard up against Russia's borders and deep into former Soviet territory. American military bases have spread across eastern Europe and central Asia, as the US has helped install one anti-Russian client government after another through a series of colour-coded revolutions. Now the Bush administration is preparing to site a missile defence system in eastern Europe transparently targeted at Russia. By any sensible reckoning, this is not a story of Russian aggression, but of US imperial expansion and ever tighter encirclement of Russia by a potentially hostile power. That a stronger Russia has now used the South Ossetian imbroglio to put a check on that expansion should hardly come as a surprise. What is harder to work out is why Saakashvili launched last week's attack and whether he was given any encouragement by his friends in Washington. If so, it has spectacularly backfired, at savage human cost. And despite Bush's attempts to talk tough yesterday, the war has also exposed the limits of US power in the region. As long as Georgia proper's independence is respected - best protected by opting for neutrality - that should be no bad thing. Unipolar domination of the world has squeezed the space for genuine self-determination and the return of some counterweight has to be welcome. But the process of adjustment also brings huge dangers. If Georgia had been a member of Nato, this week's conflict would have risked a far sharper escalation. That would be even more obvious in the case of Ukraine - which yesterday gave a warning of the potential for future confrontation when its pro-western president threatened to restrict the movement of Russian ships in and out of their Crimean base in Sevastopol. As great power conflict returns, South Ossetia is likely to be only a taste of things to come. |
|
link 28.08.2008 17:13 |
|
2akhmed <<Вот будь Вы Президентом, что бы Вы сделали на его месте, когда ему сообщили, что начали бомбить Цхинвал, а наших ребят-миротворцев добивают прикладами?>> На месте нашего президента я бы не вводила туда миротворцев. Вот к примеру, много вы слышали о Нагорном Карабахе после того, как наши миротворцы оттуда ушли? А тоже ведь казалось, что все друг друга перережут. И не подливала бы масла в огонь рассказами о геноциде. В гражданских войнах и межэтнических столкновениях правых сторон не бывает, все стороны очень быстро доходят до зверств. А военная пропаганда всегда одинакова – «они» захватчики, агрессоры, военные преступники, да просто звери, а «мы» белые и пушистые, с крылышками. А вот может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем все-таки действия Грузии в ЮО отличаются от действий России в Чечне? Те ведь тоже никогда добровольно не присоединялись, не входили, не хотели, не собирались, а просто заявили о своей независимости и желании восстановить историческую справедливость. Или там погибло менее 1600 – простите 144 человек? Или Грозный не бомбили/не обстреливали? Наши «Грады» избирательно попадали по боевикам, и женщин, детей и стариков среди убитых не наблюдалось? |
|
link 28.08.2008 17:43 |
|
Smiling cat **Вот к примеру, много вы слышали о Нагорном Карабахе после того, как наши миротворцы оттуда ушли?** - Ну вот, к примеру: http://regnum.ru/news/1035723.html Как раз свежачок-с. Вообще, это зависит от того, насколько вас это интересует. Инфы по Карабаху полно, и поступает она регулярно (хотя бы тот же регнум с публикациями из Армении и из Азербайджана - http://regnum.ru/dossier/48.html), и там все отнюдь не в шоколаде. Там, как и раньше, стреляют, похищают - в общем, весь набор для пограничного конфликта. Просто вы к этой инфе уже привыкли и не обращаете на нее внимания. **А вот может мне кто-нибудь внятно объяснить, чем все-таки действия Грузии в ЮО отличаются от действий России в Чечне?** |
|
link 28.08.2008 17:55 |
|
2 Аристарх **вроде конституции никто не нарушал** Вот так новость!!! Попраны ВСЕ гражданские права -- право избирать и быть избранным, свобода слова, свобода выражения через масс-медиа, свобода собраний и демонстраций, ю нейм ит. Опять скажете -- впредь до наведения в стане порядка? А как наведению оного порядка может помешать освещение такового наведения в СМИ? Ответьте, ув. Аристарх? Или как демонстрация сотни другороссовцев может помешать наведению всё того же порядка? А? Ведь не мешают же (надо полагать) 60 000-е демонстрации - Наших и иже с ними? Вот именно, "вроде". Как и всё в этом режиме. Вроде президент. Ан вроде лидер нации и уже премьер. А президент вроде и не президент, т.к. полномочия у него какие-то скорее как у королевы Британии. Ложь, ложь и еще раз ложь, затхлая и гнилая атмосферав стране -- а вэтом растут дети. Нам, старым, всё равно -- а они -- еще одно отравленное поколение. |
|
link 28.08.2008 18:02 |
|
///- А вам нужен вежливый ответ или честный? Впрочем, вежливый ответ вы и сами в прессе прочитаете. А что касаемо честного, то... В общем, практика показывает, что безнаказанно защищать собственную территориальную целостность может только очень ограниченное число стран// Янко, при всем уважении, Ваш ответе неверно объясняет, как именно Чечня оказалась в составе России. Были грузинские и абхазские царства и княжества, уже вошедшие в Империю, и были, как их тогда называли, горные татары, которые не имели собственного государства и жили грабежом — грузин, абхазов, русских и всех, до кого могли доскакать. Их пытались (ещё тогда) принудить к миру и честному образу жизни. После того, как был пленён Шамиль, они несколько присмирели. Потом, когда границы России в том регионе окончательно сформировались, они de jure оказались в составе империи. Впрочем, полностью от набеговой экономики не отказывались даже при большевиках. (Джигит не работает, джигит берёт у чужаков то, что ему нужно). Зинданы для рабов были в домах этаких джигитов даже в советское время. Нет, не в каждом доме. Но остальные жители знали, кто в их селе держит раба. |
|
link 28.08.2008 18:15 |
|
А в прессе нет ни вежливых ответов, ни честных. Есть только про защиту граждан РФ (откуда они там взялись?) и миротворцев (этих можно было туда и не вводить). И вообще, Янко, хамить с имперских позиций - не есть гуд. Тем более, если живешь за те баксы, которые получаешь за баррель (Вы же переводчик? С английского? В Неотэке?). |
|
link 28.08.2008 18:22 |
|
Не, Александр, как именно она оказалась в составе России, я примерно помню. Вопрос в том, в чем заключается принципиальная разница между грузинским обстрелом Цхинвала и, например, нашим штурмом Грозного в первую чеченскую. Принципиально - ничем. Соус один и тот же. Гарнир один и тот же. Мухи - те же самые (десантные). А вот что касается лангета и компота (ну, в смысле, кому после всего дадут за то в Больших странах по морде, а кому - нет)... то тут уже появляются варианты. Мно-ого вариантов. ** |
|
link 28.08.2008 18:24 |
|
Madjesty ** 28.08.2008 15:14 Тон не из самых изысканных. **А ну, приведите-ка пример моего цинизма-то...и вообще, моего высказывания по поводу Майдана (?) Именно так - пока Павловский по Киевскому ТВ кликушествовал и звал войска к расстрелу оранжевого лагеря, сестра носила на Майдан горячую пищу. **Так это просто вопрос, характеризующий меня как истового испытателя Вселенной. Я же там не была, а вдруг правда, вы о чем-то в курсе, а мы нет.** Так потрудитесь впредь испытывать вселенную поделикатнее для окружающих. Ваш вопрос был явно с душком -- "вот убьют, тогда придёте" ** СМИ, как выяснилось, верить нельзя. И вообще, я с Павловским в песочке не играла. Да и Вы мне не отец, дядя. А ну-ка, тон убавьте.** Я Вам не дядя. Тон мой был и остается вполне корректен. Нукать извольте на прислугу, если она Вам это позволяет. С нижайшим почтением, |
|
"Именно так - пока Павловский по Киевскому ТВ кликушествовал и звал войска к расстрелу оранжевого лагеря, сестра носила на Майдан горячую пищу". А другие ваши родственники не отличились ранее? Борщик там немцам в 42-м не носили? Или сало в лес бендеровцам в 47-м? |
|
Кас. "Есть только про защиту граждан РФ (откуда они там взялись?) и миротворцев (этих можно было туда и не вводить)." Чем-то напомнило такую присказку про избитого хулиганами прохожего "А нефиг было на улицу выходить, сидел бы дома, и ничего не случилось бы" :). |
|
link 28.08.2008 18:54 |
|
d, И охота Вам ото лезть в воду, не спитавши броду? Сестру моего деда (учительницу в родном селе) вместе сыном связали колючей проволокой и зарылы живыми в хате (полы были земляные). Эти самые бандеровцы. Вы очень-очень неудачный объект для стёба выбрали. У Вас такая судьба, что ли.... Сало в тряпице деду дала соседка в 41-м, когда их с дядей, при молниеносном драпе непобедимой и легендарной, повели в тюрьму (как и большинство интеллигенции по всем городам З.Украины) с переспективой на расстрел. Слава богу, драп непобедимой был столь стремителен, что уже через пару часов тюрьма оказалась под началом фронтового командования, и они всех просто отпустили. А во Львове, Луцке и т.д. были расстреляны десятки тысяч, вплоть до студентов-отличников и лучших учеников средних школ, так что смрад от трупов стоял над всем краем (закапывали тут же, в городских парках и приусадебных участках). |
| d., вы отвратительны |
| в этих своих словах |
|
link 28.08.2008 19:03 |
|
leha, 25 000 000 ЭТНИЧЕСКИХ РУССКИХ ЖДУТ РОССИЙСКИХ ПАСПОРТОВ ПО ВСЕМУ снг. Десятки лет и безуспешно. И вот у 100 000 жителей Грузии (НЕ этнических русских) эти паспорта вдруг оказвыаются, как манна небесная. Чудо явное. Без сверрхестественного вмешательства точно не обошлось -- по статистике такого не бывает. И чё там делали миротворцы? Работали филиалом консульского отдела МИДа? Так они, стало быть, не мандат ООН исполняли, а превышали свои полномочия? И заодно формировали 5-ю колонну в задрипанной грузии? Иными словами, из миротврцкв превратились в сторону конфликта? |
|
Нет, ну аргумент про то, что "защищали своих граждан" - смешной... Давайте Америка выдаст по доброй воле паспорта российским пенсионерам, а потом будет их защищать как своих граждан. Да и вообще - зная наши власти... когда они о ком заботились, о своих даже?.. По поводу "неангажированной прессы" - так всё-таки не всё там, на западе, одинаково в СМИ? =)) Мне понравилась мысль про сравнение с кубинским кризисом. |
|
link 28.08.2008 19:20 |
|
**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п.**Но тогда зачем нашим врать?.. Все же понимают, что убитые - и есть убитые. неважно сколько... Хотя для пропаганды наверно важно - нолик приписать, и вот уже несколько тысяч (а то и сотен) идиотов с пеной у рта готовы идти воевать потив целого народа.** Из сугубого правдолюбия, несомненно. 1. Чтобы оправдать свою агрессию против Грузии - выход за рамки мандата миротворческих сил ООН, внедрение вглубь инфраструктуры с целью ее уничтожения, разрушение обороноспособности Грузии. 2. Создание угрозы трубе Баку-Тбилиси-Джейхан. 3. Максимальное снижение инвестиционного рейтинга Грузии. 4. Преподание урока всем потенциальным членам НАТО - Молдавии, Украине, Азербайджану. 5. Очередной кирпич в идеолгию "осажденной крепости" -- все кругом враги. 6. Генералам же надо получить очередные звезды за блестящую операцию. И т.д. и т.п. |
|
link 28.08.2008 19:21 |
| Сорри за кучу повторов - это была какая-то "ошибка 25 при записи" |
|
link 28.08.2008 19:22 |
|
2Янко <<Работаю на того, кто платит. А вы, надо полагать, за идею работаете?>> Я работаю в СП (которое JV). За очень приличную по нашим местам зарплату. Но так уж получилось, что рядом со мной в офисе – два военных пенсионера и одно большинство населения. Так что я сыта по горло рассуждениями о том, как Россия с себя последние штаны снимает, а ее почему-то никто не любит и не хочет, и что сказал бабка Ванга по поводу третьей мировой войны, и – коронный аргумент: ракета оттуда летит до Москвы 10 минут, поэтому мы не можем себе позволить (точно такая же формулировка была, помнится, про Афганистан). Лично мне всем этим безобразием приходится интересоваться, поскольку отслеживаю прессу по Каспийскому региону (в контексте путей транспортировки баррелей сами понимаете чего). А еще у меня есть соседи из Карабаха (2 семьи), хороший знакомый, у которого дед был из Шуши (но не азербайджанец), и довольно много знакомых и друзей, которые когда-то жили в Грозном, и уехали оттуда до, во время и после. Там, где я живу, русские появились 170 лет назад, и при определенном развитии событий и нам могут сказать: «Убирайтесь с нашей земли!». И что хорошего, что Россия нагнетает обстановку в этом регионе? 2leha |
|
link 28.08.2008 19:25 |
|
2galatea Насчет Карибского кризиса - дав, пожалуй, в этом что-то есть. |
|
link 28.08.2008 19:28 |
| Кстати, насчет ракет - а никто никогда не задумывался, что при таком подходе любая страна для того, чтобы обезопасить себя от чужих ракет, должна завоевать (или засоюзить) весь остальной мир? Даже США не обойдутся только Канадой и Мексикой - нужно будет еще Всю южную Америку захватить, и Чукотку, и то, что за Чукоткой :)) |
|
link 28.08.2008 19:43 |
| Об чём и спич. Выдать паспорта обитателям Манхеттена и потом их защищать. Хорошо, кишка тока и вообще, бодливой корове Бог рог не дает. |
|
***Тон не из самых изысканных.*** Игорь, политесу мы не обучены. Некогда было, между работой, учебой и подработкой, духовным развитием, консультациями психоаналитика и т.д. ***Именно так - пока Павловский по Киевскому ТВ кликушествовал и звал войска к расстрелу оранжевого лагеря, сестра носила на Майдан горячую пищу.*** Вот об этом и вопрос. 1) Кто? Это про Павловского. Это, простите, кто такой? И как на телевидении оказался? ***Так потрудитесь впредь испытывать вселенную поделикатнее для окружающих.*** И как можно требовать деликатности от человека, которого вы даже не видите и не знаете. Вы еще от меня потребуйте мягкости, женственности, доброты и всепрощения. ***Я Вам не дядя. Тон мой был и остается вполне корректен. Нукать извольте на прислугу, если она Вам это позволяет.*** Я одна живу. И прислуги у меня нет. А так с чего все началось-то? Я сказала Zoe, что если ей Россия не нравится, ее можно не кушать. |
| Не, Smiling Cat, у нас с Вами разное видение ситуации - насчет сиденья или сна (может, и летаргического) дома :))). |
|
link 28.08.2008 19:52 |
|
SmilingCat **Я работаю в СП (которое JV). За очень приличную по нашим местам зарплату.** - Поздравляю. Искренне рад за вас. **И что хорошего, что Россия нагнетает обстановку в этом регионе?** **Так что я сыта по горло рассуждениями о том, как Россия с себя последние штаны снимает, а ее почему-то никто не любит и не хочет** **Там, где я живу, русские появились 170 лет назад, и при определенном развитии событий и нам могут сказать: «Убирайтесь с нашей земли!».** |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, но оправдать свою агрессию против Грузии можно было и со 140-200 погибшими... |
|
Нда, господа. Ещё немного и подерёмся. И все логичные такие, ага. И все по пунктам, по пунктам. Прям Фандорины. Это раз, это два, это три. Да всё из разных регионов. Дескать, я сижу-то далеко, но знаю всё, ага. Давайте ещё теперь зарплатами померяемся. Или ещё чем. Заметьте - я выиграю у вас всех. По всем пунктам. |
|
link 28.08.2008 20:16 |
|
d. - гениально! Маккиавелли :-))) И всё сразу стало ясно. Это к вопросу о демократических убеждениях и плюрализме мнений... В качестве cool out moment - всем :-))) http://video.mail.ru/mail/k.naniko/138/139.html Инструмент - армянский, играет на нём - еврейка, песня - грузинская, художник - русский... |
|
link 28.08.2008 20:44 |
|
<<- Ок, ну вот Россия ушла из Карабаха (ссылки я вам давал), и что - там теперь тишь, да гладь, да Божья благодать?>> Массовой резни, которой все опасались, тоже нет. Есть худой мир, который лучше доброй ссоры. <<- Я думаю, Россия вполне обойдется без любви из-за границы.>> Та за ради бога. Только житье в осажденной крепости - не самое приятное занятие. <<- Ничего уникального. Ну да, могут и сказать. >> А, ну да, конечно. Надеюсь, мне в этом случае дадут компенсацию, как осетинам? И это, побегу я, конечно, не в тундру, я к холодному климату непривычная... Вот в Москве климат ничего, и родственники у меня там есть... Жилье только пусть предоставят, я же все-таки гражданин РФ, хоть и этническая русская. <<Не, Smiling Cat, у нас с Вами разное видение ситуации - насчет сиденья или сна (может, и летаргического) дома :))).>> А я кабельное ТВ отключила, когда уезжала на Север поработать, да с тех пор так и не подключила. Сижу вот без зомби-ящика. Вся информация только из Инета, все фильмы только на ДВД. Если уж вы такой любитель аналогий - "Танцы на снегу" Лукьяненко читали? Так вот, не смотрю я детские сериалы и мыльные оперы под названием "Новости" :)) Со всеми вытекающими последствиями :))) |
|
link 28.08.2008 20:44 |
|
2 Madjesty 28.08.2008 22:46 **Игорь, политесу мы не обучены. Некогда было, между работой, учебой и подработкой, духовным развитием, консультациями психоаналитика и т.д.** Ну и не станемте больше друг на друга обижаться. Идёт? **Вот об этом и вопрос. 1) Кто? Это про Павловского. Это, простите, кто такой? И как на телевидении оказался?** Глеб Павловский -- главный озвучиватель идей Кремля (простите, Вы в России базируетесь или в иных палестинах?). Так вот. В разгар событий на Майдане из России на Украину был заброшен "идеолгический десант" -- политологи, просто попзвёзды и пр. Кто-то из попзвёзд (то ли Кобзон, то ли Малинин) на концерте в одном из городов догововорился до того, что "кому не нравится власть -- может ехать в Канаду". А Павловский по одному из каналов УкрТВ (находясь в Киеве) призывал к расстрелу оранжевого палаточного городка (со стороны коего не зафиксировано НИ ОДНОГО эпизода незаконных действий). Представляете -- у нас случились выборы, их процедуру оспаривает народ, собравшийся у Кремля, а некий идеолг из, скажем, Верхней Вольты или там Конди Райс по первому каналу ТВ громогласно призывает атомизировать этот митинг из пулеметов???? Оранжевых -- я уже изложил. Я был всё время на связи с сестрой в Киеве. **3) То-есть, вы думали, что может зайти дальше, чем простые угрозы?** О да. Как выяснилось через полгода, примерно, бригады спецназа в паре десятков км от киева БЫЛИ В СОСТОЯЕНИИ ПОВЫШЕННОЙ ГОТОВНОСТИ и ждали только приказа из Киева (от главнокомандующего) **А...тогда об чем же думали Тимошенко и Ющенко? Они ведь тоже предполагали такой вариант, получается. ** Наверняка предполагали. А Ельцин в 91-м не предполагал? Обошлось ведь. Революция - такая штука - кто кого. В итоге на Украине и Кучма (президент), и претенденты через gut feeling поняли, что с ТАКИМ народом можно делать дела. Это и моё глубокое убеждение. Они не такие. Более гордые, с большим чувством юмора и собственного достоинства. Я никого не хочу обидеть. Но когда видишь, что двадцатикилометровую линию столбов (220 вольт) ставит ОДИН парень (у него при себе сытая лошадь в бричке и куча хитроумного инструмента) - чувствуешь, они не пропадут. **Иначе, как заботой о судьбе народа, это не назовешь, ведь верно?** Да. **И как можно требовать деликатности от человека, которого вы даже не видите и не знаете. Вы еще от меня потребуйте мягкости, женственности, доброты и всепрощения.** Я вобще воспитан на Тургеневе и тяготею к его "характерам". Не, ничего не требую. Просто это ведь тоже захватывает - общаться вот иак, не видя. Пути Господни неисповедимы, если Он выбрал инет нам в средство общения -- я стараюсь это использовать as best I can, **Я одна живу. И прислуги у меня нет.** Будущее туманно. У Вас еще всё впереди))))))) **Если Украина - сильное самодостаточное гос-во, она может себе позволить не обращать внимания на , что думают о ней в России.** Так не бывает. No man is an island, entire of Himself. Every man is a piece of the Continent, a part of the Main. If a Crag be swallowed by the Sea, then Europe is the less. Therefore never send to know, for whom the Bell tolls. It tolls for Thee. Что переврал -- извините. **Уважение к себе никогда не строится на неприязни к соседу (даже если он пративен, краснорож и одноглаз).** Это в идеале. А на практике же мы часто видим подход -- «щоб у сусіда корова здохла». Надеюсь, я что-то объяснил? Был бы весьма рад, коли так. С глубочайшим почтением, |
|
link 28.08.2008 20:49 |
|
2 galatea, **Igor Kravchenko-Berezhnoy, но оправдать свою агрессию против Грузии можно было и со 140-200 погибшими... Вы же недавно цитировали -- "Чем чудовищнее ложь, тем охотнее в нее верят". В 2000 поверили в 10 раз сильнее, чем в 200. А вдруг при 200 нашлись бы колеблющиеся? А так -- в едином порыве, от края и до края, от моря и до моря... |
|
link 28.08.2008 20:58 |
| То-есть?! 200 человек, стало быть, можно замочить... это... оправданно?! Или я чего-то упустила? И между прочим... как там островочек-то назывался, который страна-оплот и надёжа демократии вдребезги разнесла из-за, кстати, скольких своих граждан, не напомните? Что-то я не припоминаю каких-либо стенаний на тему ЭТОЙ агрессии... |
|
link 28.08.2008 21:15 |
| Да никого мочить нельзя. Вы заметили, что само выражение "мочить (в сортире)" укоренилось с приходом определенной формации властителей? Вот им и посчиталось, что 2000 - это оправданно. А пока разберутся, что "всего" 200 - гешефт уже будет абгемахт. Я не считаю, что и слезинка ребёнка оправдывает агрессию |
| Путин - молодец (интервью CNN)! И как грамотен был выбор мультфильмов (Futurama и South Park) на 2X2. Начинаем набирать очки в PR-войне. Тема с паспортом на затравку. Заявление ШОС. ХАРАШО! |
|
link 28.08.2008 21:24 |
|
IKB: Слава богу... тут мы совпадаем... Соответственно, кто начал, тот и виноват, согласны? И тоже ведь свой гешефт в голове держался... |
|
link 28.08.2008 21:28 |
|
**А, ну да, конечно. Надеюсь, мне в этом случае дадут компенсацию, как осетинам? И это, побегу я, конечно, не в тундру, я к холодному климату непривычная... Вот в Москве климат ничего, и родственники у меня там есть... Жилье только пусть предоставят, я же все-таки гражданин РФ, хоть и этническая русская.** - Даа, SmilingCat - такова реальность. А вы не знали этого? Национальная карта разыгрывается в первую очередь. Причем это относится ко всем и везде - и к русским среди нерусских, и к нерусским среди русских (та же Кондопога). Я, кстати, не этнический русский, и если, например, Лукашенко завтра в очередной раз сопрет пару мегатонн нефти, то здесь в России тоже запросто найдутся люди, которые мне тоже могут сказать, мол, "чемодан, вокзал, Минск". Это несмотря на то, что я гражданин РФ. И что теперь? Кстати, климат в Москве - никакой, там, бывает, воздух видно. Если интересует средняя полоса, выберите что-нить поздоровее. Хотя бы Тверь. |
|
link 28.08.2008 21:31 |
|
bookworm, Вам годков сколько, простите? А много ли Вы видели международных кризисов, подобных нынешнему -- когда не знаешь, где завтра проснешься -- в Верхних Тундрах или под завалами своего дома с кишками наружу? Молодцов таких я уже тоже вижу поколенье третье или чеивертое - от Хрущева поднесь? И каждый раз в итоге с позором и отступлением "на заранее подготовленные позиции"? Вы кроме мультфильмов источники информации имеете, я извиняюсь? Или у Вас очки в войне - что очки в ЗС-игралке? |
| В Твери, кстати, хорошо. Я там учился. И климат хороший. Мэры только все какие-то уголовные. Кого ни возьми. |
| Игорь, зря Вы так. Чересчур. |
|
link 28.08.2008 21:34 |
|
langkawi2006, Вчитайтесь чут внимательнее, прошу Вас - galatea имела в виду ровно то, что и я сказал. |
|
link 28.08.2008 21:38 |
|
gel, Тут карта мира перекраивается, а мы будем благодущно слушать про мультики и очки в игралках? Так мы рискуем все оказаться на очках в казармах (я военпер тоже). |
|
link 28.08.2008 21:38 |
| Хорошо-хорошо, сейчас перечитаю. Только мой-то вопрос - Вы согласны, что в смертях с обеих сторон виновата сторона, войну начавшая? |
|
link 28.08.2008 21:55 |
|
langkawi2006 В четвертый раз процитирую gel -- мы ничего точно не знаем. Узнаем лет через 60, как и с началом ВОВ. Если двое бесноватых вцепились друг другу в глотки, то какая разница, кто из них первым дотянулся до скалки и шандарахнул оппонента по башке?? За жизни пострадавших при этом детей, домашних и соседей ответственны оба. Это ответ на Ваш вопрос? Я дело вижу примерно так. |
|
bookworm, Вам годков сколько, простите? А много ли Вы видели международных кризисов, подобных нынешнему -- когда не знаешь, где завтра проснешься -- в Верхних Тундрах или под завалами своего дома с кишками наружу? Молодцов таких я уже тоже вижу поколенье третье или чеивертое - от Хрущева поднесь? И каждый раз в итоге с позором и отступлением "на заранее подготовленные позиции"? Вы кроме мультфильмов источники информации имеете, я извиняюсь? Или у Вас очки в войне - что очки в ЗС-игралке? IKB, Вам, я полагаю, много годков было в период Карибского кризиса. Вы читайте, то, что написано, а не домысливайте за пишущего. И годки тут не при чем. Да, я люблю Симпсонов, Футураму и Саус Парк. И я считаю, что подбор мультфильмов в этот вечер в последних двух из трех означенных сериалов был (с точки зрения донесения послания президента правилен). Поэтому я положительно отозвался об улучшении PR кампании власти с точки зрения донесения мыслей до молодого поколения |
| и насчет военперов. Я сам - Запад-95 |
|
link 28.08.2008 22:05 |
| Виртуальная реальность... мы, действительно, ничего точно не знаем, в смысле очевидцев событий среди нас нет... я, тем не менее, в который раз повторяю, что склонна верить раскиданным по Сети рассказам людей, чьи родственники там были. Такая вот лошица, что ж теперь. С другой стороны, ни Вы, ни я атома своми глазами не видели... тоже будем сомневаться в его существовании? И я не согласна с тем, что нет никакой разницы, кто начал... Есть. |
|
link 28.08.2008 22:12 |
|
bookworm Молодому поколению, не закаленному Советами, лучше вообще не смотреть ТВ. Кто у нас президент -- я не знаю, как и Вы этого не знаете, а знаете Вы то, что Вам скажут в ТВ. С точки зрения удачности донесения якобы имеющих место идей сего полумифического персонажа до юных мозгов я того мнения, что пропаганда чем качественнее - тем ядовитее. "Не читайте перед обедом советских газет" (с) М. Булгаков. Никакая ПР компания не может улучшить компетентность, пррофессионализм и, простите, любовь к собственной стране какой бы то ни было власти. Эти параметры может улучшить только взвешенный выбор народа. А ПР может только подновить потёмкинские деревни. |
| IKB, сейчас нет времени объяснять это долго (нужно еще и выспаться). Я считаю, что интервью Путина - это Мюнхенская речь-2. Наше с Вами различие, видимо, в ее восприятии. Но это совершенно нормально. |
|
link 28.08.2008 22:55 |
|
2 langawi **Виртуальная реальность... мы, действительно, ничего точно не знаем, в смысле очевидцев событий среди нас нет... я, тем не менее, в который раз повторяю, что склонна верить раскиданным по Сети рассказам людей, чьи родственники там были.** И я тоже. 80% объективной информации идёт от людей с мобильниками или без, сидящими под обстрелом в гнилом подвале. ** Такая вот лошица, что ж теперь. С другой стороны, ни Вы, ни я атома своми глазами не видели... тоже будем сомневаться в его существовании?** Атом был вычислен и позднее обнаружен инструментально. Что мы имеем вычисленного и кое-как обнаруженного? **И я не согласна с тем, что нет никакой разницы, кто начал...Есть.** Так кто же? Был нарастающий обмен ударами. В котором обе стороны оправдываются неодходимостью самообороны. В какой-то момент миротворцы стали стороной в конфликте. Это скелет событий. Я не прав? Я ни на чем не настаиваю. Кроме того, что миротворцы уже 20 лет скупают недвижимость в подмандатных им областях и явно заинтересованы в ее удержании. Я снова не прав? |
|
link 28.08.2008 23:05 |
|
2 bookwarm, IKB, сейчас нет времени объяснять это долго (нужно еще и выспаться). Я считаю, что интервью Путина - это Мюнхенская речь-2. Наше с Вами различие, видимо, в ее восприятии. Но это совершенно нормально. Я с советских времен генетически приучен не верить ни слову власти. Их интерес -- не наш интерес. Это доказано десятилетиями практики. Где дочь Сталина? Где сын Хрущева? Где активы и семьи нынешних? Что им до любых ударов по России? Где сами "нынешние", бывшие таковыми 10 лет назад? А впрочем, рад был пообщаться. |
|
link 28.08.2008 23:15 |
|
Аристарх, **Великая Отечественная Война - ЧАСТЬ Второй Мировой Войны. ВОВ началась 22 июня 1941 года и выиграл её именно Советский Союз. А Вторая мировая началась в 1939 году.** Значит, пакта Молотов-Риббентроп не было, и Польшу мы с немцами не напару дербанили? И совместго с вермахтом парада в Бресте после этого не было? Что-то у Вас чего ни хватись -- не было. И Катыни не было? Я в прострации и полном недоумении. |
|
link 28.08.2008 23:41 |
|
DuFF 28.08.2008 15:42 Англия ОДНА дралась с Германией после поражения Польши 17.09.39. А вы видели пеньки от спиленных на лом барочных оград в Лондоне? Поглядите, если не видели. Внушаить, что эта нация не шутки шутила. За ленд-лиз платили, и кровью главным образом, но согласно ленд-лизу после победы всё имущество возвращалось по принадлежности. На деле сотни тысяч роскошных трёхосных студебеккеров (прототип ЗИЛ-158) и дугласов (фантастический транспортный самолет, ставший символом нашей авиации, особенно полярной -- они и по сей день стоят на пьедесталах у всех аэродромов по Северам) -- на дале они осели у нас. Главное в войне - выбрать правильных союзников (древнекитайский полководец, имя проверять лень). |
|
А про парад вермахта и РККА совкам знать низзя :-) это не может быть, патаму што не может быть никогда. Кстати, все про Америку говорят, а Британия вступила в войну 3 (!) сентября 1939 года. А втором фронте говорит не буду, в 1939 году доблестная РККА дербанила Польшу на пару с вермахтом. Спорить бесполезно, для них даже упырь Жуков, бездарнейший военный, положивший миллионы русских жизней ( и моего деда с бабкой в том числе) все равно будет великим полководцем равным Клаузевицу. Annaa, Да, верно, забыл. Чтобы смотреть цифровое ТВ нужно покупать цифровой ящик 100 Hz, либо же приставку Freeview (сейчас стоит где £20, раньше больше, не помню точно), но потом ничего платить не нужно. Я уже просто давно избавился от аналоговых ТВ :-)). |
|
The British declaration of war against Nazi Germany came at 11.15 on September 3rd 1939. Neville Chamberlain spoke to the nation via radio. Britain had given Hitler an ultimatum to withdraw from Poland after the Germans invaded Poland on September 1st. ************************** "I am speaking to you from the Cabinet Room at 10, Downing Street. This morning the British Ambassador in Berlin handed the German Government a final note stating that unless we heard from them by 11.00 a.m. that they were prepared at once to withdraw their troops from Poland, a state of war would exist between us. I have to tell you that no such undertaking has been received, and that consequently this country is at war with Germany. You can imagine what a bitter blow it is to me that all my long struggle to win peace has failed. Yet I cannot believe that there is anything more or anything different I could have done and that would have been more successful. Up to the very last it would have been quite possible to have arranged a peaceful and honourable settlement between Germany and Poland, but Hitler would not have it. He had evidently made up his mind to attack Poland whatever happened; and although he now says he has put forward reasonable proposals which were rejected by the Poles, that is not a true statement. The proposals were never shown to the Poles nor to us; and although they were announced in a German broadcast on Thursday night, Hitler did not wait to make comment on them, but ordered his troops to cross the Polish frontier. His actions show convincingly that there is no chance of expecting that this man will ever give up his practice of using force to gain his will. He can only be stopped by force. We and France are today, in fulfilment of our obligations, going to the aid of Poland, who is so bravely resisting this wicked and unprovoked attack on her people. We have a clear conscience. We have done all that any country could do to establish peace. The situation in which no word given to Germany’s ruler could be trusted and no people or country could feel themselves safe has become intolerable. And now that we have resolved to finish it, I know that you will play your part with calmness and courage. At such a moment as this the assurances of support that we have received from the Empire are a source of profound encouragement to us. When I have finished speaking certain detailed announcements will be made on behalf of the Government. Give these your closest attention. The Government have made plans under which it will be possible to carry on the work of the nation in the days of stress and strain that may be ahead. But these plans need your help. You may be taking part in the fighting Services or as a volunteer in one of the branches of civil defence. If so you will report for duty in accordance with the instructions you have received. You may be engaged in work essential to the prosecution of war for the maintenance of the life of the people – in factories, in transport, in public utility concerns or in the supply of other necessaries of life. If so, it is of vital importance that you should carry on with your jobs. Now may God bless you all. May He defend the right. It is the evil things that we shall be fighting against – brute force, bad faith, injustice, oppression and persecution – and against them I am certain that the right will prevail." Это вам не жалкое "братья и сестры" от человека, по чьему приказу уничтожались храмы, if you know what I mean |
|
link 29.08.2008 0:33 |
| Да, сорри, Англия вступила 3-го, а не 17-го (к 17-му немецкое наступление в Польше (это родина моего отца) захлебнулось -- это оказалась не изнеженная Франция -- у бошей просто кончилась горючка и боекомплекты. В ряде мест поляки перешли в наступление и обратили фрицев в паническое бегство. Если бы не семинарский недоучка и ублюдок Джо, поспешивший вонзить полякам топор в спину 17-го числа, еще не факт, где и кем праздновалась бы победа. О героях Вестерплятте я уж не говорю - кто в курсе, тот знает. И в дальнейшем в ходе войны именно Армя Крайова ( в основном сохранившая структуру польской армии) наносила немцам максимальный урон. |
|
link 29.08.2008 0:43 |
|
**Это вам не жалкое "братья и сестры" от человека, по чьему приказу уничтожались храмы, if you know what I mean** Уже в октябре 41-го Сталин клянчил у Черчилля хотя бы 20 пехотных дивизий (о чем еще мог мечтать Черчилль, величайший враг коммунизма, кроме как о том, чтобы британские дивизии маршироваали по земле цитадели коммунизма?). И одновременно этот архи-Иуда (Джо) вел переговоры о сепаратном мире с Гитлером. Могу привести соответствующие архивные ссылки. |
|
link 29.08.2008 5:28 |
|
Мне лично бл зка позиция вот этого человека: <<И вот еще, братцы. Никаких постов типа "грузины едят осетинских детей", равно как и "осетины пьют кровь беременных грузинских женщин" здесь не будет. Огульные посты по принципу национальности будут сноситься сразу и без разговоров. Повторю еще раз свою позицию – в таких войнах обе стороны одинаково быстро докадываются до мерзоты. Но это совсем не значит, что мерзотна вся нация – та или другая. Ублюдки были всегда, везде, на любой войне и в любой стране. Если грузины хреначили градом по городу, полному женщин и детей – это факт. Если осетины жгут грузинские села – это факт. Но обощать не будем". (с) Аркадий Бабченко>>и |
|
link 29.08.2008 5:43 |
|
2 D-50 <<Кстати, все про Америку говорят, а Британия вступила в войну 3 (!) сентября 1939 года. А втором фронте говорит не буду, в 1939 году доблестная РККА дербанила Польшу на пару с вермахтом.>> Было такое. Еще были поставки стратегических материалов в Германию (продовольствие, сталь, нефть, боеприпасы) до самого 22.06.1941. Вам дипломатичный ответ по этому поводу или честный? В принципе, в ответе Сталину на ноту о приостановке отправки арктических конвоев в 1943 Черчилль все сказал достаточно прямо. Он, конечно был ОЧЕНЬ дипломатом, но тут и его прорвало. И сегодня (через почти 70 лет) информации навалом, но большая часть россиян помнит только наш учебник истории, да и то не весь. |
|
Как ни странно, меня сейчас больше пугают те коллеги, которые выступают за демократию, в частности, Игорь Кравченко-Бережной и D-50 (обычно, в спорах более фанатичны сторонники бывшей страны Советов, но в данном случае все наоборот). Ну вы, блин, даете, товарищи. D-50, странно, что Вы защищаете чужую страну, в которой Вы всего лишь эмигрант. Ей-то но Вас как бы пофигу. galatea: я не согласен с половиной того, что ты говоришь (с другой половиной согласен), но готов умереть за твое право это говорить! |
|
Упоминание про мультики на 2х2 мне понравилось - очень кстати. Там еще до недавнего времени показывали мультсериал Happy Tree Friends, где зверушкам-главным героям вырывают глаза, протыкают разными предметами, размалывают в месиво (в буквальном смысле) и т.д. http://www.youtube.com/watch?v=nmXL6-F3vZQ На американском сайте imdb.com у этого сериала 7.9 звездочек из 10 - очень высокий рейтинг, для сравнения - у "Гражданина Кейна", считающегося лучшим фильмом всех времен - 8.6 (то есть лишь ненамного выше). |
|
2SmilingCat 2 мая 1942 г. Крейсер Эдинбург. - это к вопросу об оплате ленд лиза. 2 Igor Kravchenko-Berezhnoy Плз, ссылочку о сепаратном мире СССР-Германия, если не сложно - дюже любопытно |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy Вестреплятте...Да, это слово знакомо :) |
|
2 IKB Доброе утро. Вот хоть убейте - Павловский мне не запал в душу. То ли мелковат, то ли психологическая скотомизация работает, то ли просто привыкаешь, что только Кремль свои идеи и вещает, вещатели сливаются в один образ. Ну уж коли через него Кремль свои такие идеи в тот раз вещал, то он (Кремль) явно чего-то опасался, да попытался припугнуть по-свойски. |
|
D-50 Странный Вы человек... ведь видите (или не видите???), что безапелляционность тут свойственна в общем-то одному персонажу, но не упускаете случая по поводу нашей всеобщей совковости проехаться... не пристало... Королевство ваше ведь тоже не белое и пушистое... давайте вспомним колонизаторскую политику, уничтожение коренных народов, Ирландию ту же... просто не нужно это... мы тут знаем и о пакте, и о преступлениях, и о репрессиях... знаем, признали это и продолжаем жить... а что делать? В конце концов, мы не уехали отсюда, мы пытаемся что-то делать для своей страны здесь... а могли бы тоже ругать ее из какой-нибудь уютной заграницы... И гордясь своей проницательностью по отношению к бывшей родине, можно бы было чуть критичнее относиться к новой... иначе совсем некрасиво получается. |
| "наши боеголовки - самые гуманные боеголовки в мире" (с) не помню чей :) |
|
Slava: Как ни странно, меня сейчас больше пугают те коллеги, которые выступают за демократию, в частности, Игорь Кравченко-Бережной и D-50 Просто Igor Kravchenko-Berezhnoy побольше многих пожил в этой стране и много помнит. А перспективы человека, знающего языки, в совке была не очень радужна: либо школа, либо техперевод в "ящике", без права выезда за рубежи Родины, во всяких там экспортах-импортах да издательствах работали немногие. Сейчас у нас есть работа благодаря широким международным контактам, а их свертывание не пойдет на пользу никому: ни нам, конкретно, ни всему населению в целом. |
|
2IKB "Я с советских времен генетически приучен не верить ни слову власти. Их интерес -- не наш интерес. Это доказано десятилетиями практики. Где дочь Сталина? Где сын Хрущева? Где активы и семьи нынешних? Что им до любых ударов по России? Где сами "нынешние", бывшие таковыми 10 лет назад? А впрочем, рад был пообщаться. Сейчас смотрю на сборище демократов, и вид дебиловато радующейся толпы и Обамы, сто раз поторяющего Thank you в разных вариациях вызывает у меня рвотный рефлекс в не меньшей степени, чем просмотр хроники какого-нибудь 24-го съезда КПСС. Власть - она везде дрянная, просто сейчас только наша власть может объяснить зарвавшимся мачо, что пора немножко приземлиться что-ли. И насчет "оранжевой революции" - из общений с друзьями и знакомыми сложилось впечатление, что большинство народа на Майдане, грубо говоря, "бабло рубило", хотя безусловно были и идейные. Но мне их жалко. У меня, скажем, двое детей малых - и я не пойду ни на какие сборища, более того, на малой родине у меня уже есть "запасной аэродром", дачка на берегу моря на ридной Украйне, где семья спокойно пересидит заваруху, если, не дай бог, она начнется (для меня - это патриотизм, забота о близких). Желаю Украине быть процветающей, независимой И НЕЙТРАЛЬНОЙ. Пообщаться рад взаимно, Константин |
|
Вакарчук в свое время был одним из "фронтмэнов" Майдана. Послушайте, что он поет сейчас. Здесь хороша и идея, и музыка, и слова http://ru.youtube.com/watch?v=jxCqnRrbXbk&feature=related |
|
link 29.08.2008 8:41 |
|
Даа. Польшу, панимаш, дербанили. Ай-яй-яй! Бедная, бедная, несчастная Польша. А что ж никто не вспомнил, как сама ента Польша на пару с Германией за год то тех событий подербанила Чехословакию? Ну да, земли они там себе не особо прирезали, но сам факт... И потом, с точки зрения белорусов, Польшу не дербанили, а возвращали исконно белорусские земли. Населенные, между прочим, белорусами - вот теми самыми, которых в Польше того времени за людей не считались. Например, известный белорусский поэт Максим Танк просидел в польской тюрьме два года, можно сказать, без суда и следствия. А ведь это еще известный человек - сколько же тогда было неизвестных? |
|
link 29.08.2008 8:42 |
|
2DuFF <<2 мая 1942 г. Крейсер Эдинбург. - это к вопросу об оплате ленд лиза.>> Это тоже: На примере СССР, по ленд лизу было получено материалов на $11,3 млрд., оплачено $700 млн., или около 6%. Оставшиеся 94% были получены фактически на безвозмездной основе. |
|
North: "А перспективы человека, знающего языки, в совке была не очень радужна:" "Да ну"?, как говорит Игорь. Перспективы у хороших переводчиков в СССР были очень даже ничего - гораздо лучше перспектив тех, кто языков не знал. Преподы моего МГЛУ (тогда он был имени М. Тореза) мотались за границу через одного, надо было только проработать некоторое время и получить степень или звание. И вообще - при чем тут СССР? Игорь ругает современную российскую политику, а не СССР. СССР развалился в 1991 году (в результате демократического общенародного референдума, надо полагать. Именно поэтому к нам теперь десятками тысяч едут незалежные украинцы, гордые таджики и т.д. - зачем их опять тянет в нашу тоалитарную Россию, непонятно). |
|
link 29.08.2008 8:53 |
|
<<А что ж никто не вспомнил, как сама ента Польша на пару с Германией за год то тех событий подербанила Чехословакию?>> Тешинская область? Было такое. Это как-то оправдывает СССР? <<Например, известный белорусский поэт Максим Танк просидел в польской тюрьме два года, можно сказать, без суда и следствия. А ведь это еще известный человек - сколько же тогда было неизвестных?>> Вот дочь Нестерова (гляньте на кратину Нестерова "Портрет дочери", иногда еще его называют "Девушка в амазонке") провела несколько лет в сталинских лагерях (после суда и следствия, нисколько не сомневаюсь), вернулась оттуда инвалидом на костылях. Так это дочь известного человека, а сколько было неизвестных? |
|
link 29.08.2008 8:54 |
|
///Оставшиеся 94% были получены фактически на безвозмездной основе./// Это с какой стороны посмотреть... Надеюсь, никто не станет спорить с тем, что главную тяжесть войны с Гитлером вынес на себе СССР. Думаю, во все времена любой политик предпочёл бы послать на войну не своих граждан, а оружие. США так и сделали. Да, их оружие помогло нам воевать — но то, что воевали именно мы, помогло им сохранить жизни сотен тысяч, если не миллионов, военных и мирных граждан. |
|
link 29.08.2008 8:55 |
|
<<СССР развалился в 1991 году (в результате демократического общенародного референдума, надо полагать.>> Так на референдуме наоборот, все высказались за сохранение СССР... |
|
SmilingCat: "Вот дочь Нестерова ... провела несколько лет в сталинских лагерях." Это как-то оправдывает Польшу? "Так на референдуме наоборот, все высказались за сохранение СССР..." Я это и имел в виду. Это был сарказм. |
|
link 29.08.2008 9:07 |
|
**Тешинская область? Было такое. Это как-то оправдывает СССР?** **Вот дочь Нестерова (гляньте на кратину Нестерова "Портрет дочери", иногда еще его называют "Девушка в амазонке") провела несколько лет в сталинских лагерях (после суда и следствия, нисколько не сомневаюсь)** - Это говорит о том, что в то время (равно как и сейчас) мочиловом, грабиловом и кидаловом занимались ВСЕ: и Германия, и Польша, и СССР, и Италия, и Англия, и США, и даже Парагвай. НО: мне вот как-то вот что-то вот непонятненько... почему за все эти дела делают виноватой именно Россию, а всех остальных оставляют белыми и пушистыми? Какого черта мы одни должны тянуть срок за всю шайку? |
|
link 29.08.2008 9:14 |
|
<<Надеюсь, никто не станет спорить с тем, что главную тяжесть войны с Гитлером вынес на себе СССР.>> Чтобы это оспорить, надо всего лишь внимательно прочитать, ну хотя бы часть книг, выпускаемых "Воениздатом" (сейчас и другие издательства есть) по истроии войны. Только внимательно прочитать, с карандашом в руках. И не надо преуменьшать вклада других. <<Думаю, во все времена любой политик предпочёл бы послать на войну не своих граждан, а оружие. США так и сделали. Да, их оружие помогло нам воевать — но то, что воевали именно мы, помогло им сохранить жизни сотен тысяч, если не миллионов, военных и мирных граждан.>> |
|
link 29.08.2008 9:17 |
|
2 bookwarm **из общений с друзьями и знакомыми сложилось впечатление, что большинство народа на Майдане, грубо говоря, "бабло рубило", хотя безусловно были и идейные.** Вполне верю, что кто-то и рубил. Сестра не рубила явно -- таскала им еду (она с мужем на Печерске живет, в паре шагов). Важен результат -- украденные было выборы удалось вернуть в нормальное демократическое русло. 2 Янко **Даа. Польшу, панимаш, дербанили. Ай-яй-яй! Бедная, бедная, несчастная Польша. А что ж никто не вспомнил, как сама ента Польша на пару с Германией за год то тех событий подербанила Чехословакию?** Можно поменять "Польшу" на "СССР" а "Чехословакию" на "Польшу". Получится следующее: Даа. СССР, панимаш, дербанили. Ай-яй-яй! Бедный, бедный, несчастный СССР. А что ж никто не вспомнил, как сам ентот СССР на пару с Германией за 2 года то тех событий подербанили Польшу? |
|
link 29.08.2008 9:18 |
|
Завидуют... вот и злобствуют :-))) Отношение Запада к нам, мне кажется, передаёт неумирающее "Господи, ну почему ты помогаешь этому кррретину, а не мне?!" PS |
|
link 29.08.2008 9:19 |
| Это я к тому, что не рой яму соседу -- сам в нее попадешь. |
|
2 Langkawi потому что у нас хранится икона Владимирской Божьей Матери, а они в Код да Винчи верят ) |
|
лангкави риспект за цитату)) "Шилов, убей его!" |
|
link 29.08.2008 9:27 |
|
<<- Это говорит о том, что в то время (равно как и сейчас) мочиловом, грабиловом и кидаловом занимались ВСЕ: и Германия, и Польша, и СССР, и Италия, и Англия, и США, и даже Парагвай.>> А Парагвай тут причем? Уругвай я еще бы поняла, там на рейде Монтиведео англичане "Графа Шпеера" прижали к стенке, а Парагвай чем перед вами провинился? <<почему за все эти дела делают виноватой именно Россию, а всех остальных оставляют белыми и пушистыми?>> А почему Россия уже почти семьдесят лет завявляет, что только она - белая и пушистая, а все остальные - бандиты, предатели и только и делали, что пакостили ей (не Чехословакии, не Польше, а именноо ей, России)? |
|
Слава, спасибо=) Я не знаю, может со мной что-то не так, но для меня нет ничего святого в том факте, что я родилась в данной конкретной стране. Я не понимаю, как этот факт может ограничивать меня в чём-то (имеется в виду - в суждения и взглядах на эту страну и другие страны). Слава, Annaa, ругать Россию и защищать Англию, например, - не одно и то же. Просто в данном конкретном случае речь идёт о конкретных косяках наших и плюсах их. Просто все их грехи (колонизаторство и т.д.) были подальше от нашего времени, да и от нас подальше, чем наши (репрессии, пакты и т.д.). Да даже если взять время ещё более назад - представляете, в 1861 году было начато строительство МЕТРО! в Англии!!! А у нас только-только крепостное право отменили. Ну отстаём мы от них, отстаём лет на 300 минимум. Зачем это скрывать и пытаться нас преукрасить? Ведь можно делать что-то для своей страны и при этом её критиковать. Почему нет? Ведь это только УСКОРИТ её развитие! Хотя пожалуй, что критики новой родины могло быть чуть больше - это я соглашусь. Слава, ты пишешь забавные вещи=))) |
|
link 29.08.2008 9:33 |
|
<<"Вот дочь Нестерова ... провела несколько лет в сталинских лагерях." Это как-то оправдывает Польшу?>> Я не думаю, что в тюрьмах Польши сидело больше народу, в том числе белорусов, чем в наших :)) |
|
link 29.08.2008 9:34 |
| IKB, так по поводу "кто начал" и очевидцев. Все они утверждают, что удары следовали со стороны Грузии. То, что господин Червяков впоследствии подсуетился и те же самые кадры выдал за хронику российской агрессии, уже вообще ни у кого сомнения не вызывает. Первым был господин Кушнир. Именно поэтому Россию перестали обвинять в агрессии и начали обвинять в "неадекватном" ответе. Нет, конечно, можно предположить, что пара датых осетинских/русских спецназовцев, заблудившись, забрела на... в общем, туда, где эти "Грады" стояли, да и нажал кто-нибудь из них на кнопочку... типа рукой облокотился случайно... или что пара датых осетинских/русских спецназовцев прокралась в ночи... туда же, положила весь наличный состав грузинского спецназа с их заморскими советниками, да и... Всё можно предположить... но вот только принцип Оккама вспоминается. |
|
link 29.08.2008 9:39 |
|
///И не надо преуменьшать вклада других./// Что Вы, и в мыслях не было. Я просто отдаю каждой стороне по заслугам. Чтобы оценить вклад каждой из сторон, достаточно просто сравнить количество немецких дивизий на Восточном фронте и где-нить в Африке. И посмотреть, на какой фронт не хотели попадать немецкие офицеры после 1942 года. Про Мальту не знаю, каюсь. Но это ничего не меняет - любой политик предпочтёт загребать жар чужими руками, и даже будет готов подкинуть загребающему толстые перчатки. США это и сделали, и это не упрёк, а констатация факта. Все, извините, ушёл. |
|
"Ну отстаём мы от них, отстаём лет на 300 минимум" - вот иллюстрация успешного промывания мозга нашими врагами с Запада. История о крещении Руси, о неграмотных до Кирилла и Мефодия славянах, норманнская теория, тататаро-монголское иго, которого не было - список пропагандистких мифов можно продолжать. |
|
Женя, просто свою страну стоит критиковать только при внутренних конфликтах. А в международном конфликте своих надо поддерживать. У Америки единственная цель - нестабильность в лагере противника. Чем больше конфликтов, тем лучше: Америка наведет там порядок, установив свое влияние. Независимость Осетии ей невыгодна, потому что в этом Осетия совпадает с Россией. А Америке надо, чтобы они не совпадали и грызлись, истощая друг дргуа. Тогда Америка будет иметь резон вторгнуться. |
| P.S. Вот D-50 ведь поддерживает Англию (хотя она ему и не своя). Так берите с него пример и поддерживайте свою Россию (не забывая втихомолку ее поругивать, конечно). И все будут довольны - паритет. |
|
link 29.08.2008 9:51 |
|
Игорь - Поменять-то можно. Но только это все равно что зеркала менять при кривой роже. Польша получила то, что сама когда-то проделала, и мне ее в этом отношении ни грамма не жалко. Вот если бы она в свое время попыталась что-то возразить против оккупации Чехословакии, тогда бы у нее был шанс сохранить хотя бы лицо. Тогда бы можно было говорить о ее агрессии, аннексии и черте в ступе. А так ситуация превратилась в банальную разборку между братками Шепелявым и Усатыми: один оккупант поцапался с двумя другими оккупантами и получил от обоих по мордам. Не, ну а шо вы хотели? - Слабых таки бьют. Давно. SmilingCat **А почему Россия уже почти семьдесят лет завявляет, что только она - белая и пушистая, а все остальные - бандиты, предатели и только и делали, что пакостили ей** |
|
link 29.08.2008 9:59 |
|
<<Чтобы оценить вклад каждой из сторон, достаточно просто сравнить количество немецких дивизий на Восточном фронте и где-нить в Африке.>> Еще можно, например, срвнить количество потопленных немецких поводных лодок (1939-1945): Всего: 788 шт. (дальше идет много строчек - действия англичан, действия американцев, соместные действия англичан и американцев, действия других стран, технические причины, аварии - много всего). Так вот, действия русских - 7 шт. Впечатляет? <<И посмотреть, на какой фронт не хотели попадать немецкие офицеры после 1942 года.>> |
|
Янко, уважаемый! Разве Вы не знаете, что про невиновность СССР в Катыне - это моветон? :) Кстати, насчет Литвы. Клайпеда, Паланга, Куршская коса со всеми НИдами и Йодкранте, переданные ЛитССР при суверенной Литве обр. 1939 имели свой флаг и называли себя Мажёйе Летува.. |
|
Annaa, Сказав «совки» я как раз и имел в виду далеко не всех :-). Так же со всем уважением хочу сообщить, что я своих взглядов не менял и думал так же, когда жил в СССР. Просто сейчас еще и информации больше и получить ее легче. Но и тогда ее можно было найти в самиздате или по «голосам». P.S. По поводу того, что некоторые школьники думают, что СССР воевал на стороне Германии, то может быть они и имели в виду Польшу. Еще факт в копилку, в английской армии вроде был один случай перехода на сторону врага, а вот массы британских граждан из стран незатронутых войной (Южная Америка например) бросали все и ехали воевать в Европу за свою страну. Только в 1941 более 1 миллиона советских солдат перешли к немцам. Факт достойный внимания. P.P.S. И в мыслях нет ругать Россию, глупо было б, :-), это есть неравнодушие к стране, где живут мои родственники и друзья и где я жил сам. |
|
link 29.08.2008 10:07 |
|
DuFF, про Мажёйе Летува не знал. Но вот Виленский край - он вроде раньше Польше принадлежал, не Литве. А Мемель - ну, там вообще отдельный разговор. Как моветон? Хотя да, вы правы. Если даже и докажут невиновность СССР в Катыньском деле, нас все равно обвинят - на этот раз за то, что не предотвратили. |
|
2 Smiling Cat. Конечно, впечатляет. По лодкам кригсмарине - источник, плз, ежели не трудно.. 2 D-50. Откуда информация? Вы, часом, попавших в плен и перешедших на сторону Германии не путаете? Миллион это сотня полнокровных дивизий, однако.. |
| Янко, о чем и речь! Достаточно вспомнить Варшавское восстание, инспирированное из Лондона.. |
|
link 29.08.2008 10:16 |
|
<<- Ну как же, а территориальные разборки между Боливией и Парагваем в первой половине прошлого века? Так что необходимо срочно добавить ко всем грехам России еще и это. >> Я не берусь говорить о вещах, в которых не разбираюсь. Я вот разбираюсь в истории Второй мировой, о ней и говорю (ибо война заметная, а отношение у нас к ней препохабное, но при этом мы все ей гордимся). <<Хотя стоп... Слушайте, а че я тут за вас-то должен писать? У вас это намного лучше получится. :-)>> <<- Да ну? Да как раз нет. Россия признает свои пакости. Вот, за Катынь еще при Ельцине извинились (хотя дело, мягко говоря, шито белыми нитками). Перед Чехословакией и Венгрией тоже извинились>> |
|
link 29.08.2008 10:21 |
|
2DuFF <<По лодкам кригсмарине - источник, плз, ежели не трудно..>> Домой попаду - посмотрю, только это будет часов в девять вечера, не раньше. Что-то из серии "Военно-историческая библиотека". Писал англичанин. |
|
** Вы защищаете чужую страну, в которой Вы всего лишь эмигрант. Ей-то но Вас как бы пофигу.** Вот здесь Вы очень и очень сильно ошибаетесь :-)) Полностью согласен с ИКБ. Многие, повторяю многие, но не все, думают что в цивилизованных странах люди живут по тем же "понятиям", что и в России, а отличие только в качестве товаров, магазинов и т.п. :-)) Это далеко от правды. Другая этика и стиль жизни, и отношение к работе, как уже упомянула Нина79 |
|
Чувствуете, что не правы, вот и оправдываетесь всю дорогу, кто первый начал, 2000 или 140, и что там в прошлом было... Как раз перечитываю сейчас Георгия Константиновича, с карандашом и картой, ой было... Про наш Майдан могут говорить что угодно те, кто там не был. Я была. Когда наутро объявили, что победил Янукович и ВВП его даже в очередной раз поздравил, первая мысль была: драпать отсюда! Ну не хотелось, чтобы мой ребенок рос в стране, которой 10 лет будет управлять уголовник... А потом мы пошли на Майдан, и пришло понимание, что надо бороться, и то, что там было, этот подъем, единство, сумасшедшая просто энергетика... это словами не передать. И мы там стояли не за Ющенко на самом деле, хотя очень тогда в него верили, а против этого чудовищного обмана: ну нельзя так откровенно считать народ за быдло, психология-то уже изменилась, по крайней мере у большей части людей, и уже какие-то зачатки гражданского общества появились. Потом начался, конечно, цирк, и все просрали (не швыряйте только в меня камнями, это как в анекдоте, жопа есть, а слова такого нет). Когда начали организовывать проплаченные псевдомайданы, была дискуссия среди сознательных: идти или нет, мы с мужем решили, что теперь наш Майдан - это семья, работа, общественная деятельность: вырастить ребенка нормальным человеком, отставивать свои права (и помогать другим в этом) перед государством в лице чиновников разного рода, не давать взяток, не ждать от государства подачек, но заставить себя уважать. Нас таких много. На самом деле Украина разделена не по национальному, языковому или еще какому признаку, а по ментальности, по способу мышления. Мы нацелены на самостоятельное развитие, европейские демократические ценности, мы за нейтралитет. Другая часть наших граждан говорит: в гробу мы видали демократию и свободу слова, дайте нам колбасу за 2-20, как эсэсэре. А тут как раз российские СМИ со своей пропагандой, у нас, мол, тут молочные (нефтяные) реки, и колбаса по 2-20 на деревьях растет. Да не в Россию они хотят, а в совок! Для них эти понятия тождественны. Я думаю, что проблему Крыма можно решить очень легко: ввалить туда энное количество денег, поднять уровень жизни людям, и они тут же повыбрасывают российские паспорта, наденут вышиванки и заговорят по-украински. Вон ваши соотечественники в Прибалтике, их же теперь в Россию пинками не выгонишь, хорошо им в ЕС. А то, что Россия не вмешивается в наши внутренние дела, это сказки для дураков. Здесь все на корню скуплено вашими олигархами, и им этого мало, им нужно марионеточное правительство, типа Януковича, которого можно за поводок дергать и под плинтус загонять, чтобы совсем тут себя как дома чувствовать. Плюс наша газотранспортная система, которая Газпрому как кость поперек горла, в смысле, что никак захапать ее не получается. Из всех советских республик из-под российского влияния вышли только прибалты, грузины и мы вот дергаемся, пытаемся, империя этого пережить не может: Грузию уже имеем, Украина на очереди (и не надо обвинять в паранойе, все эксперты об этом говорят, и опросы в Украине свидетельствуют о том, что народ считает эту угрозу абсолютно реальной), потом и до Прибалтики доберетесь, и дальше - вперед на запад, за родину, за Путина.... эх, грустно. Так что оправдания свои поберегите для Гааги. Всем национал-шовинистам и рашистам-патриотам еще раз приношу извинения за излишнюю эмоциональность и резкость. |
|
link 29.08.2008 10:32 |
|
**А уж сколько земли досталось Баларуси** - У Белоруссии, кстати, отняли. В пользу Польши. **Я вот разбираюсь в истории Второй мировой, о ней и говорю** - Хмм, вряд ли бы вы тогда стали задаваться вопросом, почему мы так мало затопили немецких подводных лодок. Одно дело воевать на Черном море/Балтийском море, а другое дело - в Большой Атлантике с ее коммуникациями. Разные ТВД. Кстати, советские летчики тоже сбили намного меньше самолетов по сравнению со своими британскими/немецкими коллегами. Правда, это не потому, что они летать не умели - это потому что считали по-разному. **Я счас заплачу: А вот они! Нам! Янтарную комнату!! Не вернули!!!** |
|
link 29.08.2008 10:36 |
|
<<Но вот Виленский край - он вроде раньше Польше принадлежал, не Литве.>> У меня прадед жил под Вильно... <<А Мемель - ну, там вообще отдельный разговор.>> |
| Кениг? Нет, не забыли...скоро поеду туда пиво пить :) А что, кстати, тут такого, в Кенигсберге? То что его к России присоединили? Дык он еще при императрице Лизавете в составе России был.. :) |
|
Великий передел, однако, начинается! Словарями по голове бить друг друга будете или в стрелялку онлайновую поиграете? С пятого на десятое дискуссия идет, уже про ЮО все позабыли, скоро через ВОВ до великого переселения народов доберетесь... |
|
link 29.08.2008 10:49 |
|
**А Кёнигсберг вы, случайно, не забыли? ** - А Кёнигсберг - трофей. Причем двойной: сначала при Лизавет Петровне, потом - при СССР. **У меня прадед жил под Вильно...** - Тогда он, скорее всего жил в Российской империи. Тогда не было особой разницы между Литвой и Польшей - так, две провинции одной большой страны. Впрочем, историю литовских приобретений вы можете почитать вот тут: http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=579399 Там интересная история. Надеюсь, "Коммерсант" еще не считается ура-патриотическим изданием? |
|
http://berkovich-zametki.com/Nomer45/Shneer1.htm можно также сделать поиск по списку литературы ( в самом низу) |
|
Рассказ российского пенсионера о поездке в Англию, очень бесхитростный: http://zhurnal.lib.ru/m/mishkorudnikow_w_a/kent.shtml Может, поможет понять D-50 хоть немного? |
|
link 29.08.2008 11:06 |
|
**Кстати, советские летчики тоже сбили намного меньше самолетов по сравнению со своими британскими/немецкими коллегами. Правда, это не потому, что они летать не умели - это потому что считали по-разному.** Не соглашусь. Именно не умели. Потому что не учились. Вернее, их не учили: Сталин прекрасно понимал, что лётчик воздухе свободен как птица и ему уже не подвоастен, поэтому лётные курсы были смехотворно короткими, под конец что-то около 2 месяцев, и летать учили в строю, следом за ведущим. Достаточно сравнить: немецкие асы считали число сбитых наших самолётов на сотни, а наши асы -- на десятки. И еще списывали на отсталость техники -- И-16 был, дескать, не хорош. Финские ВВС были полностью ими укомплектованы, и дрались они на них до конца войны преотлично. Воевать мы не умели вообще -- это тов. Энгельса утверждение, не мое. Да одно сравнение потерь немцев с нашим - 1 к 8 уже обо всём говорит. Соглашусь с galatea -- ну, отстаем мы, если не на 300 лет, то на пару сотен, и отставание это главным образом в головах. Крепостное рабство (колхозы и совхозы) этому очень сильно поспособствовало. Крестьянам же паспорта только при Никите дали, а до того они не имели права без разрешение председателя и в райцентр на базар выехать. А какой из раба воин. |
|
link 29.08.2008 11:09 |
|
<<- У Белоруссии, кстати, отняли. В пользу Польши.>> Ой, какой у вас шикарный повод территориальные претензии предъявить! <<- Хмм, вряд ли бы вы тогда стали задаваться вопросом, почему мы так мало затопили немецких подводных лодок. >> А я и не задаюсь. Я факт константирую. Кто-то больший вклад внес в сухопутную войну, кто-то в морскую. Разделение труда, панимаеш. <<Одно дело воевать на Черном море/Балтийском море>> Баренцево забыли, с Северным флотом. Адмирал Головко в гробу перевернется. Ну, а по отнешению к Лунину это просто неэтично. <<а другое дело - в Большой Атлантике с ее коммуникациями. Разные ТВД.>> Об чем и речь. <<Правда, это не потому, что они летать не умели - это потому что считали по-разному.>> Вам методика подсчета не нравится? Что-то мне подсказывает, что если бы соотношение было в нашу пользу, вы бы к подсчетам никаких претензий не имели. |
|
sorry, дал неверную цифру " О симпатиях к завоевателям значительного числа граждан Советского Союза свидетельствует тот факт, что уже к 11 июля 1941 г. 70 тыс. перебежчиков было готово к сотрудничеству с нацистами 56 . Общее число перешедших к врагу за 1941 г. было более 100 тыс. человек. " Учитываются только перебежчики, также было много перешедших из пленных |
|
link 29.08.2008 11:28 |
|
**Воевать мы не умели вообще -- это тов. Энгельса утверждение, не мое** - Нуу, нашли кого цитировать. Ладно бы Гудериана там или Гальдера (я понимаю, что Жукова будет недостаточно) - это я еще бы понял. А Энгельса - ну это уже просто смешно. **И-16 был, дескать, не хорош. Финские ВВС были полностью ими укомплектованы, и дрались они на них до конца войны преотлично** **Да одно сравнение потерь немцев с нашим - 1 к 8** |
|
link 29.08.2008 11:35 |
|
<<Великий передел, однако, начинается! Словарями по голове бить друг друга будете или в стрелялку онлайновую поиграете? >> Посыпьте его мелом, я его щас палицей... |
|
link 29.08.2008 11:36 |
|
**Разделение труда, панимаеш.** - Так "разделение труда" или "фигово воевали"? Определитесь. **Баренцево забыли, с Северным флотом. Адмирал Головко в гробу перевернется. Ну, а по отнешению к Лунину это просто неэтично.** **Вам методика подсчета не нравится?** |
| Финские ВВС вообще та еще солянка была... И Моран Солнье (Моркко-Мораани) и Bf-109, и Ил-4... |
|
link 29.08.2008 11:52 |
|
2 Янко 1. Читал дневник Гудериана за первые дни войны. Полностью совпадает с оценкой Энгельса. 2. Все И-16, естественно, у финнов были трофейными. За паторны не скажу -- вероятно, частично трофейными, а частично всё те же винтовочные трёхдюймовые - их миллиарды по миру гуляло и производилось. Вся их истребительная авиация состояла из 60 И-16 и еще парочки какого-то американского старья, но финские асы считали всои трофеи десятками и воевали весьма успешно. Немцы на наших 34-ках воевали тоже до конца войны -- где они брали снаряды, запчасти -- да там же, где и финны -- на брошенных нами гигантских складах (эти факты отмечают и немцы, и наши - Рокоссовский, например). Одного горючего в 41-м были захвачены сотни тысяч, если не миллионы тонн - как раз до Москвы хватило. 3. Я говорю об общих безвозвратных потерях поля боя, а не только об авиации. На цифре в 8.5 сходятся и наши, и немецкие оценки. |
|
link 29.08.2008 12:00 |
|
<<- Так "разделение труда" или "фигово воевали"? Определитесь.>> Я лично писала про то, что каждый внес свой вклад, и не надо преувеличивать свои заслуги, одновременно хая других, как это очень любят делать наши историки. Про "фигово" я ничего не писала, из чистой политкорректности. Хотя... Соотношение потерь - 20 миллионов против 7 миллионов тоже о чем-то говорит. << Нет, не забыл. Но в северных морях против немецкого флота воевал не только советский флот. Там еще и британский работал. Так что тут уже, как грится, не чистый эксперимент.>> Железный аргумент, ничего не скажешь. <<- А причем тут "нравится-не нравится"? Просто разные методики.>> Остаюсь при прежнем мнении. |
|
link 29.08.2008 12:07 |
|
**- И-16? В финских ВВС??? Даже если допустить, что это так... ** Достаточно зайти в любой магазин "Молодая гвардия" -- там стоят прекрасно изданные цветные альбомы по конкретным маркам боевой техники. Есть и альбом по И-16, с упоминанием его финского применения. |
|
link 29.08.2008 12:07 |
| Хорошо, Zoe, ХОРОШО... УБЕДИЛИ!!! Углубляйте и расширяйте семейный погреб, прикупите ещё пару калашей, стечкиных и узи, выкопайте и отчистите от сала дедовский максим, каски выложите изнутри свинцом и ждите нападения. |
|
link 29.08.2008 12:11 |
|
<<1. Читал дневник Гудериана за первые дни войны.>> Гудериана купила, но не читала еще, если честно. Видела в продаже шикарную книгу "1941 глазами немцев. Березовые кресты вместо железных". Куплю обязательно. <<Немцы на наших 34-ках воевали тоже до конца войны -- где они брали снаряды, запчасти -- да там же, где и финны -- на брошенных нами гигантских складах (эти факты отмечают и немцы, и наши - Рокоссовский, например). Одного горючего в 41-м были захвачены сотни тысяч, если не миллионы тонн - как раз до Москвы хватило.>> Прямо как у Роммеля в Тобруке.... |
|
link 29.08.2008 12:17 |
| А я была в Сахаре там, где стояла его армия. Мама дорогая... по ТАКОЙ жаре в этих консервных банках, да с работающим двигателем... уму непредставимо... |
|
link 29.08.2008 12:19 |
|
Вот, кто в финском силён, тут много чего есть. (Там и снимки финских И-16). Polikarpov I-16 Polikarpov I-16 Sisдllysluettelo [piilota] [muokkaa] Historia Merkillinen yksityiskohta koneen suunnittelussa oli, ettд sen suunnittelijat Dimitri Grigorovitš (joka oli suunnitellut lentoveneitд tsaarin laivastolle ensimmдisen maailmansodan aikana) ja Nikolai Polikarpov (vangittu jo 1929 puhdistusten aikana) olivat Stalinin kдskystд vangittuja insinöörejд, jotka vangittiin, koska Josif Stalinin antamaa kдskyд rakentaa suorituskykyinen ja uudenaikainen hдvittдjд, ei ollut noudatettu tarkasti. Sama kohtalo oli useilla muillakin lentokonesuunnittelijoilla usein siksi, ettд heidдn asemansa organisaatiossa oli ollut liian lдhellд puhdistuksissa eliminoituja kenraaleita. Tдssд tapauksessa suunnnittelijat eivдt saaneet lentokonetta suunniteltua kahdessa vuodessa ja siksi suunnittelijat joutuivat tekemддn suunnittelutyönsд loppuun valvonnan alla. [muokkaa] Tekniset tiedot Kдrkivдli 9,18 m (9 m) Vuonna 1935 Neuvostoliitossa todettiin hдvittдjдn lentдmisen olevan liian vaikeaa ilman 2-paikkaista koulukonetta, jolloin I-16UTIn (tunnetaan myös tunnuksella UTI-4) valmistus aloitettiin. Tдmд lienee ensimmдinen tyyppikoulutusta varten tehty hдvittдjдn kaksipaikkainen versio. Tдmдnmerkkinen koneen moottori ja muita osia nostettiin 1970 luvulla Kiantajдrvestд ylös. Kuitenkin itse nдin jдlkeenpдin muistelen, ettд kone olisi ollut kaksitasoinen. En tiedд onko nдitд tehty kaksitasoisena. [muokkaa] Suoritusarvot [muokkaa] Aseistus [muokkaa] Kдyttö Kiina osti Rata-koneita puolustustaisteluunsa Japania vastaan. Vuonna 1941 I-16 muodosti 2/3 Neuvostoliiton hдvittдjдvahvuudesta. Satoja tuhottiin ensimmдisissд Saksan hyökkдyksissд Neuvostoliiton lentokentille kesдkuussa 1941. 50 mph hitaampana I-16 ei pдrjдnnyt Messerschmitt Bf 109:lle. Hдvittдjдtarpeen vuoksi valmistus kuitenkin jatkui ja malli oli kдytössд vuoteen 1943. Venдlдiset kдyttivдt myös törmдystд saksalaisten pommikoneiden tuhoamiseen, koska Rata oli luja. Osa ohjaajista pystyi vielд hyppддmддn koneestд törmдyksen jдlkeen. Kaikkiaan 7 005 yksipaikkaista hдvittдjдд ja 1 636 kaksipaikkaista koulutuskonetta rakennettiin. [muokkaa] Kдyttö Suomessa Suomen ilmavoimilla oli kuusi I-16-sotasaaliskonetta, joista kaksi kunnostettiin ja ne olivat kдyttössд 1940-43. 16 Rataa ammuttiin alas Suomen ilmavoimien toimesta talvisodassa. Yksi I-16UTI otettiin sotasaaliiksi ja korjattiin UT-1-tunnuksella varustetuksi ilmavoimien koneeksi, jolla esiteltiin konetta eri laivueille vuonna 1942. Vuoden 1943 loppuun mennessд molempien kдyttö oli lopetettu, toinen oli toimitettu Saksaan. Koneilla lennettiin vain noin kuusi tuntia Suomen ilmavoimien kдytössд. [muokkaa] Museokappaleita Suomessa [muokkaa] Lдhteet [muokkaa] Aiheesta muualla |
| А Фридриха Руге "Война на море 1939-1945" не читали? |
|
link 29.08.2008 12:24 |
|
2Игорь **Читал дневник Гудериана за первые дни войны** - А про последние дни там ничего не говорилось? **Все И-16, естественно, у финнов были трофейными. За паторны не скажу -- вероятно, частично трофейными, а частично всё те же винтовочные трёхдюймовые - их миллиарды по миру гуляло и производилось** |
|
Igor Kravchenko - Berezhnoy С наличием И-16 ( а так же другой сов. авиатехники) в финских ВВС никто и не спорит... Там и Бристоль Бленхейм, и СБ, и Фиаты... |
|
link 29.08.2008 12:28 |
|
<<А я была в Сахаре там, где стояла его армия. Мама дорогая... по ТАКОЙ жаре в этих консервных банках, да с работающим двигателем... уму непредставимо...>> А с таким снабжением, как у него было, еще непредставимей. |
|
link 29.08.2008 12:33 |
|
<<А Фридриха Руге "Война на море 1939-1945" не читали?>> Спасибо за наводку, скачала, почитаю. |
| IKB, не надо говорить, что воевать мы не умели - Вы сами воевали на той войне или судите исключительно по Энгельсу и отзывах Гудериана в первые дни после хорошо подготовленного нападения? |
| leha, по прочтении мемуаров немцев впечатление такое, что не СССР выиграл, а Германия случайно проиграла :) |
|
link 29.08.2008 12:39 |
|
Янко, я Вам ссылки дал -- и вы специалист. Сами же пишете - трехлинеечный патрон там производился. Стало быть, и для И-16 делали. Да Вы ссылку в Википедии гляньте - они там на снимках во всей красе. Кстати, в одну из 4х фаз финской войны ТВД приблизился к |
| DuFF, ну, это же естественно :). |
|
langkawi2006, Ваше ко мне отношение говорит только о том же совковом менталитете. Потому и позиция моя вызывает у Вас такую злобу. Мой патриотизм - поднимать свою страну и при необходимости защищать ее с оружием в руках. Ваш - поставить всех вокруг, извиняюсь, раком и рубить бабло в той же недоразвитости, что и при совке. Я здесь спрашивала, кто из вас лично пойдет родину защищать, если на вас нападут страшные и ужасные американцы - этого вопроса не заметили вообще. Точно так же стыдливо обошли мои пассажи о том, что война - это цинковые гробы и горе матерей. Я так понимаю, бабло рубить это не мешает, даже способствует. Так хорошо жить, когда за вас все решают, включили телевизор, а "там гламур и благодать, нету больше смерти". Пора бы уже россиянам, действительно мною уважаемым, как бы вы не извращали здесь мои высказывания, встать с колен и поднять страну, а не кивать на царя-батюшку и хавать "результаты народного волеизъявления". Страну делает великой и сильной не ВПК, а ВВП на душу населения (извините за невольный каламбур :), надеюсь на правильную трактовку:). Чтобы упредить Ваше "Да ладно, сами-то...", скажу, что да, у нас полно проблем сейчас, но мы уже встали на этот путь и с него не свернем. Поверьте, не везде и не у всех все как у вас. И не все можно купить и продать. Можете еще раз обозвать меня идеалисткой, истеричкой, если Вам от этого станет легче, но все же призываю Вас открыть глаза и признать, что в этой жизни есть ДРУГОЕ, отличное от вашего, и это нужно уважать. Еще раз прошу меня извинить, но вопрос "Хотят ли русские войны?" перестает быть риторическим, и вам бы следовало крепко над этим задуматься, прежде чем поддерживать довольно агрессивные планы своего правительства. |
|
link 29.08.2008 12:45 |
|
< А вы читали "Десять лет и двадцать дней" Дёница? Или "Битва за Нормандию. Взгляд побежденных". У меня такого впечатления почему-то не сложилось... |
|
link 29.08.2008 12:47 |
|
Это был ответ на < |
| SmilingCat, теперь моя очередь благодарить :))))) |
|
link 29.08.2008 12:48 |
| Глюки каие-то с компом. Короче, жто на последний пост DuFF. |
| А насчет разделения труда в ВМВ..Кто-то сказал - "СССР сломал шею вермахту, а союзники - люфтваффе".. |
|
link 29.08.2008 12:50 |
|
А насчет нашего умения воевать -- та же Финская война говорит о потерях живой силы 10:1 в их пользу. Это всё кровавые безграмотные наши методы. Какого лешего нас понесло в лоб на линию Маннергейма? Такие линии НИКОГДА до того не брались -- их обходили. Да их бомбёжками можно было доконать и принудить к капитуляции. И плюс допотопная тактика -- ориентировка на захват территорий, а не на уничтожение живой силы и техники противника. |
|
link 29.08.2008 12:52 |
|
"Военно-историчская библиотека" сейчас подешевела, можно купить много всякого интересного, и недорого. Дёниц мне обошёлся дороже, но он того стОит. Кстати, я своего котенка назвала Дёницем. Уж больно бурное у нас было знакомство. Он меня почти порвал на британский флаг... Теперь надо завести собаку и назвать его Хортон. О как! |
|
**в первые дни после хорошо подготовленного нападения** шутка? проклятые страшные американцы : Would someone please give Bush a blowjob so we can impeach him? :-) |
|
d., при чём здесь пропагандистские мифы? Кстати, вы что, не слышали, что иго опять доказали?=)) Как же, а претендуете на передовые знания... У нас в стране каждый год доказывают и раздоказывают обратно пару десятков исторических фактов, так что оперировать ими или их отсутствием - бесполезно, всё равно ничего не проверишь и не докажешь. Я совершенно не говорю о каких-то исторических причинах(хотя, конечно, если порыться, можно найти исторические предпосылки современности). Я говорю про наше глобальное отставание в первую очередь в отношении к ЧЕЛОВЕКУ, к отдельной личности. Ценность жизни. Это называется гуманизм. Над этим словом в России всегда смеялись - какой нафиг гуманизм, мы лучше положим несколько миллионов на войне, в лагерях, ещё где-нибудь, нам не жалко, у нас много. Даже сейчас, когда политики кричат о низкой рождаемости, на деле меняется мало что. Нет нормального отношения к ЧЕЛОВЕКУ, что должно звучать гордо, а на деле - не звучит. Сколько пренебрежения в том же Сбербанке слышишь в адрес какой-нибудь медленной и трясущейся старушки - и со стороны девушки за стеклом, и со стороны очереди. С ней разговаривают пренебрежительно - какая-то пенсионерка, чего задерживает очередь? "Женщинаааа, я же вам объяснила ужеее, вы что, по-русски не понимаетеее". Фу, блин, противно! Представить такое в Англии - невозможно. Там это в крови, с детства - что каждый человек уникален и прекрасен в своей индивидуальности, что если тебе 60, или у тебя нет ноги, или ДЦП, то у тебя есть все те же самые права, что и у других. А зайдя в женскую консультацию в городе Рязани прошлым летом, я получила в регистрации такую порцию хамства (как и предыдущая посетительница - я была свидетелем, пока ждала своей очереди), что я развернулась и больше туда не возвращалась. Пришла, понимаешь, женщина детородного возраста в соответствующее заведение, а они плевать хотели, чего там объявили про демографию. У них всё по-старому. И это - только несколько примеров. На это мне можно возразить - там тоже есть хамство (благо, это любимый аргумент - наехать на других, чтобы за себя не было так неудобно). Я отвечу - наверняка. Но там это - единичные случаи отдельных долбанутых личностей. А у нас - система. Система неуважения к Человеку. Система унижения человека. Кому-то достаётся меньше. Но достаётся всем и постоянно. И друг от друга в том числе. Многие (90 процентов) этого даже не замечают - настолько привыкли. В Нью-Йорке ни разу такого не было...ни разу... ни разу не нахамили, не гаркнули, не скосились презрительно, не втолкнули в метро, не вытаращили глаза... D-50, про Буша смешно. А они ещё говорят... |
|
link 29.08.2008 12:55 |
|
<<А насчет разделения труда в ВМВ..Кто-то сказал - "СССР сломал шею вермахту, а союзники - люфтваффе"..>> Кто-то из немцев в "Битве за Нормандию" сказал, что экономика Германии могла обеспечить выпуск чего-то одного- или танки, или самолеты, но не того и другого сразу... |
| D-50, а Вы будет утверждать, что нападение было неподготовленным или подготовленным плохо? |
|
"В Нью-Йорке ни разу такого не было..." Нью-Йорк - пример неудачный. Там вполне могут нахамить - это самый нервный и мрачный город в США. Вот Остин, штат Техас - совсем другое дело. :-) |
|
Об отношении Грузии к национальным меньшинствам: http://www.newsru.com/world/29aug2008/az_arm.html После осетин и абхазов против грузинского руководства ополчились азербайджанская и армянская диаспоры. ... провести встречи с полномочными представителями международных организаций с тем, чтобы с их помощью "заставить Саакашвили соблюдать подписанные им же законы по защите прав национальных меньшинств". "Проживающие в Борчалы (область Квемо-Картли в Грузии, где компактно проживают до 500 тысяч азербайджанцев) наши соотечественники не имеют элементарных прав, нарушается их земельная собственность, право на образование на родном языке" и т.д. |
|
Ха, а вот объяснение всему - "в городе Рязани прошлым летом" Их ядять, а оне глядять... |
|
link 29.08.2008 13:06 |
|
2 leha **IKB, не надо говорить, что воевать мы не умели - Вы сами воевали на той войне или судите исключительно по Энгельсу и отзывах Гудериана в первые дни после хорошо подготовленного нападения?** Я сужу исключительно по соотношению безвозвратных потерь поля боя. На круг 1 к 9 в пользу (разбитого!!!) противника -- это не война. Это "затыкание пробоин телами" , когда на это есть специальные средства. Эрго -- средствами этими пользоваться не умели. Или не считали нужным -- чё там, шапками закидаем. Бабы новых нарожают. И ни при чем тут первые месяцы войны. Те же методы применялись до конца. Задокументированная фраза: Замполит кричит командиру -- "Командир, давай скорее дорасходуй личный состав и отходим на переформирование". |
|
Slava, не согласна с тем, что свою страну нужно поддерживать во внешних конфликтах. А если я никого не хочу поддерживать, а тольуо хочу на всех ругаться? Мне кажется, имею право. Так же на это "P.S. Вот D-50 ведь поддерживает Англию (хотя она ему и не своя). Так берите с него пример и поддерживайте свою Россию (не забывая втихомолку ее поругивать, конечно). И все будут довольны - паритет." Не хочу я Россию поддерживать. У Д-50 есть основания поддерживать Англию в данном случае. а у меня поддерживать Россию - нет. Я что - обязана что ли? И вообще - я же вам это всё говорю, а не даю интервью телеканалу СиЭнЭн. Так что это ничего, это можно... И уж тем более, Слава, не соглашусь с тобой про Нью-Йорк - лично я почувствовала атмосферу какую-то очень мягкую, положительную. Очень было там комфортно, ничего мрачного. Наверно, мы были в разных городах. |
|
d., это, видимо, стааличный тонкий юмор? Как-то скучно... не смешно как-то |
|
link 29.08.2008 13:13 |
| Zoe, у нормального человека Ваша позиция ничего, кроме смеха, уже не вызывает и вызвать не может. Вы патриотка - замечательно, достойно всяческого уважения и восхищения. Аплодисменты. Цветы. Туш. Приз в студию. Правда, непонятно, зачем Вы с пеной у рта уже который день распинаетесь о нём ЗДЕСЬ, попутно оскорбляя и обвиняя россиян во всех тяжких ... Это всё-таки специализированный ПЕРЕВОДЧЕСКИЙ, а не ура-патриотический форум. Насчёт родину защищать... да у нас, у русских, это как-то менее пафосно обставлено... чего визжать-то?! Если дело дойдёт до дела, тогда сами всё и увидите. А писать такую ХЕРНЮ *Точно так же стыдливо обошли мои пассажи о том, что война - это цинковые гробы и горе матерей. Я так понимаю, бабло рубить это не мешает, даже способствует*... постыдились бы... Задумались бы для начала, с кем собеседуете-то... И Вы - не идеалистка, и не истеричка даже... определения не дам, потому как Ваш случай - клинический, для психиатров. |
| Все равно, Igor, заявлять, что руские не умели воевать, основываясь только на потерях и судя по главным военачальникам - не комильфо. У немцев не было приказа 227, заградотрядов и т.п. Да, хотелось бы уточнить - Вы учитываете потери только немцев? А итальянцев, венгров, румын и других союзников Оси на Восточном фронте не учитываете? |
|
Женя, у нас потому все и плохо, что мы слишком много ругаем свою страну. Тут поможет только тоталитаризм с капиталистическим уклоном. И то, что в России плохое отношение к обычному человеку - может, это и правда, но каким боком это связано с грузинско-российским конфликтом? Конфликт - это сугубо политический вопрос, а плохое отношение - это вопрос социальный, их надо отдельно рассматривать. (но если тебе хочется их связать вместе, то это, конечно, твое право) "не соглашусь с тобой про Нью-Йорк - лично я почувствовала атмосферу какую-то очень мягкую, положительную." Может быть, они после 11 сентября 2001 года как-то подобрели. |
|
Русские не умеют воевать - да ладно, это американцы не умеют. Их фирменная тактика - бомбить до полного выравнивания поверхности, а потом победоносно вступать на покоренную территорию. А "воевать" они не умеют. Там, где они не бомбили, их, как правило, ждали провалы. Войны либо затягивались, либо заканчивались бесславно (Вьетнам, Ирак и т.д.) Ну, и напалм еще любимое занятие было раньше. I love the smell of napalm in the morning! (c) |
|
link 29.08.2008 14:13 |
|
Американцы того не умеют, сего не умеют, пятого, десятого... А русские жить нормально, достойно не умеют у себя в стране. |
|
Ну вот langkawi2006 и расставила всех на свои места. У вас, судя по всему, образование медицинское? Уж очень лихо диагнозы раздаете, никаких сомнений в (своей) нормальности и (чужой) не ненормальности. Еще немного Веллера напоследок (хоть его и заносит): Господа. А ведь мы жлобы. И мало того - свое жлобство культивируем. |
| И какой выход предлагает Веллер из этой печальной ситуации? |
|
***Хамство - это реклама менструальных прокладок и презервативов по телевизору, когда семья в сборе ужинает за столом. Ну, здесь уже мы вместе с планетой всей*** A разве культурная планета смотрит телевизор во время ужина?:) |
|
link 29.08.2008 14:37 |
|
**Все равно, Igor, заявлять, что руские не умели воевать, основываясь только на потерях и судя по главным военачальникам - не комильфо.** Соотношение потерь - это главный критерий в такого рода оценках. Комильфо тут ни при чем. Решают голые цифры. И когда главные военачальники - бездари, это пиши пропало. Сталин тот вообще 21 июня удалился на дачу и предался грустным мыслям. Бардак был такой, что приказ о вскрытии пакетов с планами стратегического прикрытия отдали только к середине 22-го числа, когда фрицы успели уже внедриться на десятки километров в нашу территорию. А главное - это полнейшая потеря управления войсками, которую дружно констатируют все наши мемуаристы. Дисциплина была столь низкой, что командиры бросали свои части и драпали на полуторках с фикусами. Один НКВД-шник даже бочку пива прихватил. Неодолимая, в сущности, линия Молотова по новой границе (куда входил и Брестский укрепрайон) оказалась ПРОСТО БЕЗ 3/4 ДЕЖУРНЫХ РАСЧЕТОВ у орудий и пулеметов -- а у них была автономность в месяцы. Там, где эти расчеты всё же оказались на посту, немцам пришлось с ними повозиться, но решающей роли это не играло из-за разреженности этой линии дотов. Через пару дней их просто раздолбали подошедшими тяжелыми орудиями. **У немцев не было приказа 227, заградотрядов и т.п.** А приказ 227 -- одно из военных преступлений Сталина. Он обрекал на голодную смерть и репрессии семьи попавших в плен. **Да, хотелось бы уточнить - Вы учитываете потери только немцев? А итальянцев, венгров, румын и других союзников Оси на Восточном фронте не учитываете?** Мне не встречалось такого рода подсчетов. Те, что я видел, касались только нас и немцев. |
| Широковато берёт господин - не надо за всех расписываться. Написать "Я - жлоб" cojones у Шмеллера не хватило. |
|
Не предлагает он выхода, у него больше вопросов, чем ответов: Необходимо, сдувая радужную пыльцу и маскировочные сети мифов, ответить Но как-то не хочется верить, что все у нас так плохо. |
|
link 29.08.2008 14:53 |
| Не-не-не, hickory, сосредоточились и ВНИМАТЕЛЬНО читаем langkawi2006: ОПРЕДЕЛЕНИЯ НЕ ДАМ, потому как Ваш случай - клинический, для психиатров. А комплекс шакала Табаки, как я погляжу... ;-))) |
|
link 29.08.2008 14:57 |
|
**Slava, не согласна с тем, что свою страну нужно поддерживать во внешних конфликтах.** Солидарен. Вон в Штатах какая оппозиция войне в Ираке (как когда-то - - войне во Вьетнаме). Явно же преемники Буша поведут политику потоньше. |
|
link 29.08.2008 15:32 |
|
***Сталин тот вообще 21 июня удалился на дачу и предался грустным мыслям.*** При всем уважении, это произошло на несколько дней позднее... Руководство растерялось, Вознесенский (зам. Сталина по Совмину) крикнул что-то вроде "Вячеслав, мы пойдем за тобой!", за что впоследствии и поплатился. (Насчет бочки с пивом и фикусов - это знакомо мне из книг Марка Солонина...) ***У немцев не было приказа 227, заградотрядов и т.п. - Как раз в приказе 227 есть ссылка на заградотряды у немцев - этим и обосновывалось применение их у нас. Однако что это были за мифические немецкие заградотряды и насколько распространены на восточном фронте - мне не известно. |
|
langkawi2006, Ну в своей-то нормальности Вы не сомневаетесь? |
|
Внимательно читаем langkawi2006: "Насчёт родину защищать... да у нас, у русских, это как-то менее пафосно обставлено... чего визжать-то?!" Не скажите, обставлено зачастую так пафоснее некуда. Далеко и ходить не надо, загляните на соседний (немецкий) форум, ветка на ту же тему: http://www.multitran.ru/c/m/a=ForumReplies&MessNum=48347&page=7&l1=3&l2=2 Вот образчик, даже довольно невинный по сравнению с прочим текстом: "На фоне таких исторических фактов (согласитесь?) нынешняя «благодарность» Грузии просто не поддаётся описанию :(( Да и украинцы, похоже на то, напрочь забыли, как их далёкие предки, спасаясь всё от тех же турок, писали челобитную русскому царю, умоляя взять их под своё крыло. Сердобольная Россия и им помогла. А благодарность? Вон она, на экране телевизора, на котором видно, как лобызаются и клянутся друг дружке в ненависти к России ОБА предводителя «благодарных» народов: Саакашвили и Ющенко (и ОБА!!! – женаты на американках и приехали «на трон» оттуда :))) ..." Так что Zoe и других "неблагодарных отщепенцев" вполне можно понять, таких повсеместных защитников любой нормальный человек испугается. Даже Лукашенко, и тот боится. При желании повод чтобы кого по-соседски защитить всегда найдётся. Клинический случай – это "патриоты" типа автора вышеупомянутой ветки на нашем форуме или ликующего по поводу "победы" Deserad'a. |
|
по поводу оппозиции из моего любимого В. Аксенова Скип и Барбара встретили одного знакомого из труппы «Бред энд паппиг», молодого бородатого паренька. Паренек был возбужден. «Скоро едем в Европу протестовать против размещения „першингов“ и „крузов“, — сказал он. „А против других моделей ракет вы не собираетесь протестовать?“ — спросили мы его. Он несколько смешался, но потом сказал, что протесты против восточных типов ракет — это дело восточной общественности. „Мы на Западе протестуем против западного милитаризма, а восточная общественность протестует против восточного милитаризма, — сказал он. — В Советском Союзе тоже существует большое движение сторонников мира“. Мы посмотрели на его славное лицо и подумали, что от идеализма такого рода в наши дни уже попахивает какой- то мерзостью. „Дорогой Ник, вы смело можете считать советское движение сторонников мира частью вашего западного движения сторонников мира, потому что оно никогда не протестует против восточных ракет и ядерных боеголовок, а только лишь и всегда против западных ракет и боеголовок“. |
| leha, BTW, у немцев заградотряды БЫЛИ...Причем - раньше чем у нас появились |
|
DuFF, а как они по-немецки назывались? |
|
link 29.08.2008 16:30 |
|
Да, hickory, представьте себе... в своей нормальности я ничуть не сомневаюсь. Хотя бы потому, что сплю спокойно и НЕ боюсь нападения американцев, грузин, украинцев, инопланетян, чертей зелёных и т.д. и т.п. И по баррикадам с калашом наперевес меня совсем не тянет скакать. И не кажется мне, что Украина сегодня-завтра начнёт отравленное сало в Россию поставлять с целью извести клятых москалей. И я, в отличие от некоторых здесь присутствующих, пламенной девой революции себя не ощущаю, чего и им от всей души желаю. Шерханом и Акелой, кстати, тоже. Не ощущаю. Я такая особа... прагматичная, живу здесь и сейчас. И я - это я. А все эти разговоры - да вы... да ваши олигархи... да вы нас... да мы... да на Майдане... айда... ну, положа руку на сердце... ведь бессильный трёп... пустые хлопоты по вечерней дороге. Я уже говорила и повторюсь - от таких, как Zoe, IKB, hickory, langkawi2006 и иже с ними ничего не зависит. Если у кого-то ещё остались иллюзии о собственной вовлечённости или причастности к написанию истории... что ж... блажен, кто верует... а по мне, так... половозрелые дурачки... Коллега: |
|
marsy, не скажу, не знаю.. но вот цитата из приказа №227 от 28 июля 1942: "После своего зимнего отступления под напором Красной Армии, когда в немецких войсках расшаталась дисциплина, немцы для восстановления дисциплины приняли некоторые суровые меры, приведшие к неплохим результатам. Они сформировали 100 штрафных рот из бойцов провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, поставили их на опасные участки фронта и приказали им искупить кровью свои грехи. Они сформировали, далее, около десятка штрафных батальонов из командиров, провинившихся в нарушении дисциплины по трусости или неустойчивости, лишили их орденов, поставили их на еще более опасные участки фронта и приказали им искупить свои грехи. Они сформировали, наконец, специальные отряды заграждения, поставили их позади неустойчивых дивизий и велели им расстреливать на месте паникеров в случае попытки самовольного оставления позиций и в случае попытки сдаться в плен. Как известно, эти меры возымели свое действие, и теперь немецкие войска дерутся лучше, чем они дрались зимой. " |
|
DuFF, штрафбаты были. Про загранотряды в нашем понимании я не скышала, хотя много читала немецкой литературы. Хотелось бы знатъ, как они назывались хотя бы по-английски. Ваш источник слишком ангажирован, не находите?:) |
| Нахожу. Поэтому и рыскаю сейчас в поисках информации :))) |
|
DuFF тщательнее надо и честнее. Это цитата взята из ФОРУМА :-) http://leav-www.army.mil/fmso/documents/blockdet.htm поищите русский оригинал, это перевод по английски Retreat Blocking Detachments |
|
ок, я вечером посмотрю в «бумажных» источниках. Особенно меня дата смущает. Могу себе представить в 1945 г., когда «гость на пороге». В 1941 год как-то не вписывается. |
|
D-50, как раз-таки НЕ с форума :) Если бы я имел ввиду форум, то указал бы.. |
| marcy, в 41-м была битва под Москвой.. Первое серьезное поражение вермахта, ЕМНИП |
|
DuFF, ну и что? Вы считаете, что любая армия после серьёзного поражения выставляет загранотряды? :) |
| marcy, я так не считаю. :) Хотя...Это вопрос для историков :) |
|
link 29.08.2008 17:57 |
|
2 PERPETRATOR™ Со сталинским отсутствием не так всё просто, как мне казалось. "Заградотряды" в Википедии упоминаются только в русской версии. Возможно, у немцев они имелись при их штрафбатах (гораздо более страшных, чем наши, без перспективы перехода в обычную часть). |
|
link 29.08.2008 18:08 |
|
**Янко, я Вам ссылки дал -- и вы специалист. Сами же пишете - трехлинеечный патрон там производился. Стало быть, и для И-16 делали. Да Вы ссылку в Википедии гляньте - они там на снимках во всей красе.** - Ну, Игорь, предлагать специалистам посмотреть в Википедию, вот это уже конкретно моветон. Я как-то привык считать, что специалисты пользуются более надежными источниками ;-) Игорь, вопрос не в том, что делали или не делали. Вопрос в том, сколько делали и с какой скоростью. Там ить какая ситуация была - там солянка была в патронной промышленности. Финляндии по наследству от империи досталось некоторое количество трехлинеек. После первой мировой им перепало кое-что от Антанты (это уже другие стволы), затем они получили какие-то трофеи в Зимнюю войну (те же трехлинейки). Также были поставки оружия из Германии - под другие патроны. Вот с таким раскладом они вступили в ВОВ. Представляете, каково было обеспечивать поставки боеприпасов и запчастей, когда у тебя одна часть стреляет из одних стволов, а другая - из других? А в авиации? Пулеметы в авиации - скорострельные, патроны расходуют ящиками в секунду. А если валить по десятку вражеских самолетов в день на один самолето-вылет, то это вообще вагоны получаются. Заметим, что при этом у тебя на вооружении состоят и мессеры со своими пулеметами, и брюстеры со своими, и фиаты и даже трофейные И-16 - ну и где ты при такой солянке столько разных патронов напасешь? А ведь речь идет не только о собственно патронах, но и о лентах, магазинах, обоймах и прочих якобы мелочах. Это ж тоже надо было где-то доставать, как-то производить. Так вот, для функционирования всего этого нужна была развитая производственная база и отлаженная схема регулярных крупных поставок. И если с поставками у финнов все было более-менее, то с производственной базой все было несколько хуже. Вторая мировая война стала войной автоматического оружия, а заводы проектировались исходя из опыта первой мировой, когда с автоматическим оружием было не очень. Поэтому потребности росли быстрее производства. |
|
link 29.08.2008 18:20 |
|
Вообще же миф о всенародной любви к Сталину развеивается in thin air таким фактом, как наличие т.н. Hilfswillige (HiWi) -- бывших советских военнослужащих, добровольно перешедших на военную службу к немцам. До самого конца войны их количество в штатном составе нем. дивизии составляло 15%. Поначалу им поручались вспогательные функции -- поваров, кучеров, санитаров и т.д. Но с ростом потребности в строевых кадрах им стали давать в руки оружие, вплоть до следующего: Colonel Groscurth (Chief of Staff, XI Corps) wrote to General Beck: "It is disturbing that we are forced to strengthen our fighting troops with Russian prisoners of war, who are already being turned into gunners. It's an odd state of affairs that the "Beasts" we have been fighting against are now living with us in closest harmony."[6] One quarter of 6th Army's front-line strength were Hiwis[7] |
|
link 29.08.2008 18:31 |
|
Янко, Как и чем финны обеспечивали свои И-16 - Вам виднее, но повторяю -- умалчивая о Википедии -- я фотографии этих финских И-16 видел в альбоме, И-16 посвященном, и данные об их боевом (и очень успешном ) применении финнами взял не с потолка. Повторяю, я не в состоянии отыскать конкретную ссылку на 500 страницах текста, но в инете таких упоминаний море. Вот только некоторые из них: Finnish I-16 improved version. Finnish I-16 improved version Main | Details | Download Now | History | Statistics ... |
| Ув. Янко! Я не знаю, какими путями, но финны эти проблемы решали - возможно, за счет трофеев вермахта. По крайней мере у них и Пе-2, и Ил-4 и СБ в строю были, это помимо истребителей. |
|
link 29.08.2008 18:44 |
|
2DuFF Я наконец добралась до книги с данными про подлодки Кригсмарине. Британские вооруженные силы, включая силы Содружества и силы союзников, действовавшие под британским контролем, потопили 514 лодок. США потопили 166 лодок. 12 лодок были уничтожены совместно англичанами и американцами. |
|
2 SmilingCat Спасибо! Уже качаю :) |
|
link 29.08.2008 18:52 |
|
**Ув. Янко! Я не знаю, какими путями, но финны эти проблемы решали - возможно, за счет трофеев вермахта** - Ну, разве что так. Но тогда возникает риск срыва поставок. И все равно сомнительно мне все это. Трофейное оружие, в силу своей специфики, хорошо для кратковременных операций, для операций в тылу врага и т.п. Но использовать это в долгосрочной перспективе не имея достаточной ремонтной/производственной базы и рассчитывая только лишь на поставки от союзника - авантюризьма это... |
|
link 29.08.2008 19:06 |
|
2DuFF <<Спасибо! Уже качаю :)>> Я я обычно бумажные покупаю :) |
|
SmilingCat, простите мое любопытство, а чем вызван такой ваш интерес к военной истории? Мой вопрос без какого бы то ни было подвоха, просто у женщин такое встречается редко.. Ну и респект конечно . |
| militera.lib.ru..Увы, Ирвинга там нет.. |
|
link 29.08.2008 19:14 |
|
Янко, Раз уж существовали Finnish I-16 improved version, так наверно им было, где их improve, не говоря о repair, amunition and service. Может оно и авньтюризьма, но смелого пуля боится, а финны в воздухе против нас действовали весьма успешно. И вобще, Перербург обязан нашему генштабисту Маннергейму памятник отлить. Те таблички -- "Во время обстрела эта сторона улицы наименее опасна" -- появились в силу приказа Маннергейма не обстрелтвать Питер ни при каких обстоятельствах. Наш человек в Гаване. |
|
Немецких штрафников пару раз пытались использовать в военных действиях. Второй раз – на Днепровском фронте. После того, как началось дезертирство бывших политических в Красную Армию, штрафбат взяли под арест, а затем отправили в лагерь для военнопленных Баухольдер. Я не могу найти информацию о заградотрядах. В толстенной бумажной энциклопедии о Второй мировой на нем. тоже ничего нет. В других источниках (например, про Ваффен-СС и военную полицию, которые, по идее должны были выполнять эту функцию), – тоже ничего. В Википедии есть статья о самом штрафбате. Das gleiche ereignete sich Ende 1943/Anfang 1944 am zweiten Einsatzort, der Ostfront, am Abschnitt der Dnjepr-Front. Hier liefen die Politischen zur Roten Armee ьber. Die Truppe wurde daraufhin unter Arrest gesetzt und als Militдrgefangene nach Baumholder zurьcktransportiert. |
|
Забавно дискуссия развивается... на нескольких почти не пересекающихся плоскостях.... Позволю себе ответить на некоторые довольно давние замечания... ////представляете, в 1861 году было начато строительство МЕТРО! в Англии!!! А у нас только-только крепостное право отменили.//// Ага, в США аккурат в том же самом 1861 начали пытаться рабство отменить... так что все относительно... Вообще-то такие исторические параллели не всегда корректны... Мы когда-то с учениками делали .... эээ .... ну не очень серьезное историческое исследование, но попытку нарисовать сравнительную timeline России и Великобритании.... Проблема в том, что мы намного позже стартовали... потом пошли по византийскому пути... в общем, разные мы... /////Может, поможет понять D-50 хоть немного?//// А я его в чем-то очень хорошо понимаю... я нежно люблю Британию... и их отношение к людям... мне так тут не хватает этого элементарного уважения к personal space, этого Mind other people.... но дискуссия у нас в несколько иной плоскости... |
|
link 29.08.2008 20:25 |
|
2DuFF О! Вот что значит найти подход к человеку! Теперь меня на этом форуме долго не будет. Ухожу, ухожу, уже ухожу :))) СПАСИБО!!! Пока все не перечитаю, просьба не беспокоить! 2Рудут |
|
Annaa тоже хотела заметить про разные параллели дискуссии, действительно читается смешно. Славе Но вот видимо говорится о том, о чём больше всего волнуется. Мне кажется, отношение к людям - самое важное. И ещё мне кажется, что если не кричать о несправедливости, то она никогда не исправится. Поэтому буду кричать. |
|
Special for Galatea, Zoe, всечеловеков и Со. (да, мы такие) Марш советских танкистов StarWars http://ru.youtube.com/watch?v=dGw3D82cewU Кстати, вчерашний мульт Футурамы был о параллельных Вселенных http://futurama.wikia.com/wiki/Parallel_Universe_Box |
|
А вот наша Перестройка (рифму "Горбачев-казачок" - в анналы) http://chicagoist.com/2008/07/11/friday_afternoon_diversion_holy_awe.php |
|
galatea Мы потеряли это уважение к человеку за 70 лет... это теперь только смены поколений надо ждать, причем не одного... это надо, чтобы ездили наши детки туда и понимали, КАК надо друг к другу относиться... |
|
2galatea "Поэтому буду кричать. Напыщенно, напускно, а толку мало." Не надо кричать... истерик не надо. От ваших криков толку все равно нет, как вы сами же верно подметили. Одна дисгармония и паранойя. 2Annaa Вы ИХ только в кино и по телевизору видели, да? Типа Аллен Делон не пьет одеколон? КАК они друг к другу относятся, ой, боже ж ты мой, боже, вот насмешили |
|
Ma chere Нет, знаете ли... я ИХ не только в кино видела... и не идеализирую совсем, кстати... Вы бы могли это понять, если бы следали усилие и понаблюдали за дискуссией, а не встрявали бы в нее, прочитав пару последних постов... впрочем, рада, что хоть кого-то позабавила... велкам... |
|
link 30.08.2008 0:34 |
| Annaa... пользуясь случаем... спешу... в злостном оффе на этой ветке меня уже вряд ли кто сподобится обвинить :-)))... одним словом - "Зенит" в очередной раз порадовал. Поздравляю!!! |
|
langkawi2006: "Дайте мне 15 минут, я Вам из женщины-матери Zoe такого понапривожу" – так ведь и я Вам такого могу наприводить из российских СМИ, и всего за пять минут... И не в Зое дело. Российская верхушка только тем и занимается, что пугает ближних и дальних, ну а своих так это само собой. SmilingCat: Гитлеровский Haltebefehl 1941 г., на который ссылается приказ № 227, никаких данных о заградотрядах не содержит (см. также marcy), что, конечно, не исключает. В интернете их тоже нет нигде, кроме российских форумов. |
|
link 30.08.2008 4:03 |
| Коллега, пожалуйста, не надо "из СМИ". Журналисты с того и кормятся, что новости придумывают. Давайте для наглядности -из этой ветки. Я безуспешно пыталась привлечь внимание Zoe к очевидному, с моей точки зрения, факту, что она находится не в дискуссионном клубе, а на переводческом форуме. Понимаете, мы здесь все - как бы... одной крови... мы - просто переводяги, кто временно, кто навсегда, независимо от расы, пола, страны проживания, религиозных убеждений и прочая, и прочая. Я не считаю, что здесь не стоит обсуждать вопросы большой политики, или, скажем, тонкости толкования Талмуда, отнюдь нет. Это интересно... и вообще... всячески способствует и споспешествует. При этом переводчик... любой... в любой стране... со всем уважением... к вершителям судеб ну уж никак не относится. Ни-ка-ких решений переводчики не принимают, ни те, кто "в поле", ни "офисный планктон", не говоря уж о судьбоносных. Поэтому выступления в духе "вы, русские, сотни лет нас угнетали", "вы вынашиваете коварные замыслы вторгнуться и расчленить", "да я лягу бюстом на бруствер"... "вы ставите нас раком"... Мама дорогая... Вы... это в том числе и Я, ЧТО ЛИ?!!! Да кому и за каким чёртом та Zoe со всеми запуганными патриотами сдалась, скажите на милость?! И поскромнее надо быть, всё-таки... я тут лично знакома кое с кем... мальчики та-а-а-акие эстеты... уж извините... не то что... в означенную позу поставить... побрезгуют, но даже и головы повернуть не соизволят... незачем... не обделены... поэтому... страхи-то всё больше надуманные... эфемерные... И вот женщина всё металась и металась, но так и не смогла понять, что слюной она брызжет не в абстрактное, скажем так, хищническое мурло российского империализма, а ни с того, ни с сего оскорбляет людей, ровным счётом ничего плохого ей не сделавших... И с какого, собственно, перепугу, кто-то должен всё это безобразие... все эти неврозы с психозами безропотно сносить? Не вижу оснований... Ладно... это было в порядке стёба... запинала вся эта бестолочь, право... Теперь серьёзно. Политику я, с Вашего позволения, опущу... и так уж себя ругательски ругаю, ведь неоднократно клялясь пикейным жилетам больше не уподобляться никогда... Ни Вы, ни я не знаем, что сделает Ющенко или Медведев через неделю... ни Вам, ни мне об этом не докладывают :-))) возможности хоть на что-то повлиять нет... так чего же копья-то ломать... Я из тех, кто верит, что ядерное сдерживание... всё-таки сдержит. На марши несогласных я не хожу, тут Вы совершенно правы. Из тех соображений, что "вожаки" свой гешефт в голове имеют, а рядовые искренние... мне их жаль... ну не могу я быть в стаде, которое "должно резать или стричь"... Толку от всех этих маршей - ноль. Я лучше свою лестничную клетку помою... всем же приятно, когда чисто, правда? Не помню, кто сказал, что так просто любить всё человечество, гораздо сложнее полюбить своих близких... Веллер тормознулся лет на пятнадцать, имхо. Это так просто - с упоением кричать, что вокруг одно жлобьё... хамы... презюмируя тем самым, что... а я-то вот как раз нет... я - другой... Если на этом остановиться - всё... Недотыкомка... вечно обиженный, вечно ноющий и ни на что не способный студент Петя. А разговоры разговаривать - большого ума не надо... особенно в духе "да вы... да мы"... контрпродуктивно это, тут я с Монги полностью согласна. |
|
link 30.08.2008 6:05 |
|
Так, ладно, меня тут больше не будет, ибо я по уши в Апокалипсис-45, в русском варианте – «Фау-2. Оружие возмездия, взгляд с британской и английской стороны» (кстати, прикольно у этих книг заголовки переведены). «Типа: Роммель. Ганнибал двадцатого века». Я бы оставила По следу Лиса... DuFF, еще раз спасибо, я как-то была уверена, что «у них» можно скачать максимум sample chapter. Всё равно буду покупать бумажные издания, но сначала почитаю кое-что с экрана (это может очень положительно сказаться на бюджете :)). Кстати, если вас интересует Лис пустыни: Митчем С.У. Величайшая победа Роммеля. Классная операция, и геноссе был классный... Просто война, причем война «по правилам», когда пленных не расстреливают, заложников не берут, местные с интересом смотрят на шоу, а потом разбирают осколки на хозяйственные нужды...Хотя не надо забывать, что они там воевали без СС, ну и местное население не рвалось в партизанен, а куда Роммель дел приказ о расстреле «политических эмигрантов из Германии» – одному Одину известно. Galathea, мне очень нравится ваша позиция. По оценке ситуации я с вами во многом согласна, но, если честно, я слишком э-э-э осторожна, чтобы вот так открыто отстаивать свои убеждения – я лучше зароюсь в более давнюю историю – там по крайней мере источников информации больше, и легче отличить достоверную информацию от откровенной лажи. Хотя... Можно и так сказать, что ура-патриоты по крайней мере не ведают, что творят, а гордящимся своим умением анализировать трусам, вроде меня, по крайней мере должно быть стыдно. За свою страну, блин. Хотя и за Грузию тоже. Янко, это понятно, что большая страна может себе позволить подлость, а маленькая – нет, но уж больно цинично. Гитлер тоже поднял Германию с колен, если бы он этим и ограничился... Langkawi2006, это понятно, что от нас ничего не зависит, и нас никто не спрашивает. Но видеть, как моя страна всех своих соседей превращает во врагов, искренне её ненавидящих, очень больно. Коллега, Ирвинг меня интересует как весьма авторитетный историк. Его книги про PQ-17 и Роммеля у меня есть. Есть и книги других авторов по этим вопросам (никогда не ограничиваюсь одним автором/точкой зрения). По истории войны в идеале по любому вопросу надо прочить хотя бы по паре историков «с каждой стороны», плюс очевидцев. Сейчас все это есть, так что можно заняться. Я ответила на ваш вопрос? Вообще, народ, чего вы на Зою накинулись? Честно говоря, я её посты не читаю, но украинцев как бы понимаю. Они действительно могут стать следующими... На этом откланиваюсь, ибо я опять зарываю голову в песок. Мне еще Ирвинга читать, и это, про Норвегию (почему именно эта маленькая нейтральная страна так вдруг всем понадобилась во время войны), а недели через две мама Гудериана дочитает – нужно будет поплотнее заняться 1941... |
|
link 30.08.2008 10:28 |
|
2 Янко: А это уже вообще звучит феноменально: No, none of the Finnish T-34 or KV-1 were lost. Finnish KV-1E took hit to its front hull armour from Soviet T-34/85 in Portinhoikka, but the projectile ... Ни один не потерян!! Думаю, вот эта финская бережливость и умение использовать технику максимально эффективно и объясняют, почему у них И-16 всю войну (и после) служили исправно. |
|
link 30.08.2008 10:47 |
|
2 leha 29.08.2008 15:34 На случай всякого, сколь угодно хорошо подготовленного нападения войска по уставу обязаны принять меры обороны. Ну хотя бы отрыть стрелковые окопы. Я уже не говорю, что на пути немцев была теоретически непреодолимая линия Молотова. Но ее доты на момент нападения оказались в основном без орудийных и пулеметных расчетов. Это ж как же в РККА было налажено несение боевого дежурства, извините? Тем более в канун явно надвигавшейся войны? Да они в этих дотах жить безтлучно были обязаны. Вот эт я и называю -- воевать не умели. |
| Я слышал, что тогда было строжайше запрещено "поддаваться на провокации" и демонстрировать подготовку к войне :). То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать". Кстати, Брестская крепость не являлась укрепрайоном, но держалась (официально) более месяца, хотя немцы отводили на ее захват 8 часов. При этом часть войск накануне была выведена на учения. В общем, видимо, у нас разное понимание того, как это - "хорошо воевать" :). |
|
link 30.08.2008 13:02 |
|
Некоторые тут уже давно переросли уровень переводчика (геолога и т.д.) и вполне могут занять достойное место в генштабе какой-нибудь мощной державы, Украини ти Грузии, и хаять там СА и РККА на весь белый свет вполне квалифицированно, да еще и денежки за это получать.. ..а загородный домишко, тем временем, в Черной Грязи по Ленинградке строим - как-то нелогично получается.. |
|
пришёл Bangladesh и всё опошлил =))))) Annaa, |
|
langkawi2006, умница, подпишусь под каждым словом последнего поста, просто высказала вслух мои мысли. (Достойный ответ женщине и матери, которая начала свой пламенный диалог с фразы:"Вот только суньтесь в Крым!" (не больше, не меньше), а после этого удивленно и скорбно ламентирует о трудностях взаимопонимания, о своей оскорбленной чести и попранном достоинстве) С galatea абсолютно согласна по поводу всеобщего российского хамства , "системы унижения человека" и совершенно другого отношения к личности на западе. SmilingCat, спасибо за ответ. |
|
langkawi2006, да понятно, что мы не вершители и в подавляющем большинстве не герои, чтобы ходить туда, где бьют (напр., марши несогласных), но ведь не совсем бессловесная масса. И цеховой наш интерес явно не в конфронтации России с Западом. Дело не в Зое как матери и как женщине, а в том, что оранжевая революция, независимо от результатов, дала людям возможность почувствовать, что они могут хоть что-то изменить, и они не согласны, чтобы у них это отобрали. Лестничную клетку помыть всегда полезно, кто бы спорил. Но может за мытьём изредка вспоминать, что и мы – граждане, а не стадо овец, у которых можно забрать сыновей прямо с улицы, послать их куда кому-то надо и прочее печальное т.п. |
|
link 30.08.2008 21:00 |
|
Я слышал, что тогда было строжайше запрещено "поддаваться на провокации" и демонстрировать подготовку к войне :). 1. Немецкие самолеты "по ошибке" садились на Ходынке. Они всё как на ладони видели. 2. Основные ударные части РККА базировались в сотнях километров от новой границы. К моменту подхода немцев ( а это 2-3 суток до мест их базирования) они уже давно получили приказ вскрыть пакеты с планами стратегического развертывания и приступили к его осуществлению, тем более что приказ о всеобщей мобилизации тоже уже пару дней как вышел и был опубликован. О каких провокациях Вы говорите? То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать". Боеготовности не оказалось никакой, как и умения воевать. Иначе безвозвратные потери поля боя не составляли бы 8 к 1 в пользу немцев (это за ВСЮ войну). Кстати, Брестская крепость не являлась укрепрайоном, Оня являлась частью Брестского укрепрайона. Сама по себе она не представляла никакого оборонного значения, будучи построена еще в 17 веке и слекга модернизирована в конце 19-го. но держалась (официально) более месяца, хотя немцы отводили на ее захват 8 часов. Ее и захватили через пару дней. То, что у нас официально называют обороной Брестской крепости, на самом деле было сопротивлением тех самых немногих дотов линии Молотова, частью коей крепость являлась, и которые имели штатную автономность в месяцы. Так что ничего героического в этом не было -- просто оказавшиеся на боевом дежурстве люди выполняли устав. При этом часть войск накануне была выведена на учения. В общем, видимо, у нас разное понимание того, как это - "хорошо воевать" :). "Выведены на учения" -- означало скрытное сосредоточение в районах предстоящего стратегического развертывания. Тут двух трактовок быть не может. Хорошо воевать -- это воевать с минимальными потерями для себя и максимальными для противника. В свете названного соотнощения -- 8 к 1 в пользу немцев -- ясно, что немцы воевали в 8 раз лучше. Может наши и умели воевать лучше, но этого своего умения они никак не проявили. |
|
link 30.08.2008 21:34 |
| И еще о судьбе гарнизона Брестской крепости как таковой. Кто-то с бодуна расквартировал внутри ее столетних стен (готовая ловушка!) две дивизии. Немцы просто развесили вокруг аэростаты артиллерийской корректировки и стали методично уничтожать (без малейшего для себя урона) эти 30 000 человек. Естественно, через пару дней, не имея ни малейшей возможности к обороне, оставшиеся вышли и сдались. |
|
link 30.08.2008 22:45 |
|
**То, что Вы перечислили, на мой взгляд, - высокая боеготовность, а не "умение воевать".** На Ваш взгляд, отсутствие дежурных расчетов в дотах укрепрайона -- это "невысокая боеготовность" при "умении воевать"? Я Вас правильно понял? Из этого неминуемо следует, что почти мгновеная потеря непреодолимой линии Молотова -- есть свидетельство умения воевать. Не так ли? При таком "умении" удивления достойно, что непобедимая и легендарная закончила свой поход не на Тихом океане уже году в 42-м. |
|
link 31.08.2008 1:00 |
|
Представьте картину: Вы командир танкового взвода 34-к году в 43-м. Вы в районе базирования. Вам ротный даёт приказ: Через два часа сосредодочить вверенный Вам взвод в лесу у высоты 132. Это неумение воевать на ротном уровне. Взводы не решают тактических задач в одиочку. Вы поднимаете спящий взвод по тревоге. Тут оказвывается, что Иванов с вечера ушел на блядки в ближний хутор, у Петрова после контузии обострение и он материт тов. Сталина и тов. Кагановича, а о тов. Коллонтай отзывается в выражениях, не поддающихся документированию. А у Сидорова клапана подгорели (хотя тому уже с неделю). Вы тем не менее с остальным взводом бежите в парк и видите, что у машины Петькина разбитый трак так и не поменяли, Пупкин всё еще заменяет ремень вентилятора, а Халупкин вам докладывает, что в боекомплекте только фугасно-осколочноые снаряды -- бронебойных ни одного. И то же самое у прочих. Тем не менее, через час, с опозданием на час относительно указанного в приказе времени, Вы выводите Ваши машины за ворота части (минус Пупкина, который так и не нашел на складе ремень вентилятора, и Иванова, которого с блядок так и не вернули) - итого 7 машин вместо 10. Это о боеготовности на уровне взвода. А тем временем светает, вражескаая авиация начинает действовать, Вас засекают и начинают по взводу лупить из 152-мм гаубиц. У Гопкина разбита бортовая, под огнем авиации ее поменять невозможно. У догнавшего Вас Иванова заклинило башню, и он отползает за ближайший бугор. Но Ваши 5 машин отважно движутся дальше, к лесу у высоты 132. Вражья авиация извела горючку, и корректировать огонь гаубиц по Вам некому. Все вроде зашибись. (Хотя нафиг Вы нужны у места назначения в составе 5 машин вместо 10 -- ведает товарищ Сталин). Но вот и высота показалась. Перед ней широкая равнина с заболоченными луговинами. Слева заветный лес. Единственная дорога ведет через хилый мостик. По Вам лупят уже из 47-мм ПТО - броню они не берут, но у машины Савостина разбиты триплексы, он едет вслепую вслед за Вами. Это уже Ваше неумение воевать. Вы были обязаны запросить авиацию на подавление ПТО противника. Вот и мост. Вы останавливаетесь рядом и лупите по вражьей ПТО -- пока оставшиеся 4 машины переезжают мост. Савостин высунулся из башни и командует механику, чтоб не свалиться в реку. Механик в пыли ни черта всё равно не видит. Савостину бы соскочить с брони и провести машину через мост, но поздно -- машина уходит в воду, как топор. Это тоже пример хренового умения воевать. Едете дальше втроем. Вражьи пушки Вы подавили, заветный лес в километре. До рандеву остается полчаса, и у Вас два пути -- либо под первой надпойменой террасой (что дольше, но безопаснее со всех сторон) либо по кочкарнику и болотцам поймы, с риском всех потопить, но зато прийти ко времени. Первое чревато расстрелом на месте за опоздание, во втором же случае либо грудь в крестах, либо и отвечать не придётся. Вы знаете , что хуже лагеря только лагерь для семьи и детей. И выбираете второе. Это уже неумение воевать на государственрном уровне. Одна машина валится боком в старицу, еще одна садится по башню в бочажине затопленной дороге. По ним Вы, как Сталкер по ошмекам пущенного вперед для проверки пути подопечного, и выходите к лесу, где Вас уже ждут откормленные особисты, вяжут руки с приговорками "погубил, сучара, взвод -- хоть тебя, вражину, представим". А правда, кому нужна Ваша единственная уцелевшая машина с третью боекомплекта, к тому же не бронебойного? Это уже неумение воевать на национальном уровне, на генетическом, так сказать. |
|
Политику я, с Вашего позволения, опущу... А вот еще интересный факт из жизни животных: коты, когда им делать нечего, наводят чистоту под хвостом |
|
link 31.08.2008 5:06 |
|
До войны была такая ОЧЕНЬ популярная песня – «Если завтра война, если завтра в поход, мы сегодня к походу готовы!». А как началось, так сразу «было запрещено поддаваться на провокации». Как-то в девяностных я принесла маме почитать – хм – «Ледокол». Ей вроде стиль не понравился, прочла она его с интересом, но желания ознакомиться с другими книгами Суворова не возникло. Насчет его теории ма осторожно сказал, что наша довоенная пропаганда действительно провозглашала «малой кровью, на чужой территории» (без комментариев). Это я так, к слову... Мне лично тоже стиль не понравился... 2Туманов |
|
link 31.08.2008 5:41 |
| <<Но может за мытьём изредка вспоминать, что и мы – граждане, а не стадо овец, у которых можно забрать сыновей прямо с улицы, послать их куда кому-то надо и прочее печальное т.п.>> |
| В этой статье меня больше всего поразила контекстная реклама, которая выскакивает на слова "соблазны" и "мужчина" ... |
|
link 31.08.2008 7:44 |
|
Цитата из "Известий". "В долгой российской истории не раз было доказано, что простой люд в России жил хорошо и по-человечески только тогда, когда страна выходила на лидирующие позиции. Если в силу каких-то причин слабела и откатывалась, обывателю тоже приходилось несладко. Россия - не Ютландия, иных примеров история не представила. Все прочие модели развития приводили в России к опустошению земель и домов, как в Смутное время." КГ/АМ |
|
У Вас, Igor, вообще все запущено - мы не умеем воевать на генетическом уровне! Это уже какая-то диверсия идеологическая, если не назвать это бредом. Раз уж тут речь зашла о предателе Резуне, то даже он пишет в "Последней республике": "Я обращаюсь не только к десантникам России. Я обращаюсь к десантникам Украины. Ребята, когда Городецкий рассказывает, что советские десантники были небоеспособными импотентами, а их командиры — бесхарактерными шляпами, трусами и дураками, когда называет процент дураков среди командного состава Красной Армии, так это он и ваших дедов и отцов в виду имеет. Из 427 000 парашютистов, подготовленных Украиной только за два года, многие тысячи легли под танками Гудериана и Манштейна, Клейста, Гота и Гепнера. А Городецкий — столь же почетный гость в Киеве, как и в Москве. Об этом он сам бахвалится в том же интервью (Окна. 2 марта 1995 г.): «Директор Института истории Украины сказал мне: „Ваша книга произвела на нас очень сильное впечатление“. Чем же, интересно, впечатлился директор Института истории Украины? Тем, что все мы, жители бывшего Союза: украинцы и русские, туркмены и татары, евреи и грузины — представлены идиотами и трусами?" Короче, дискуссию я продолжать дальше смысла не вижу. |
|
SmilingCat, наверное, надо срочно почитать Брема или Акимушкина. Туманов ни на кого не наговаривал: ЭТИМ занимаются и коты, и собаки. И даже пустынные лисы. Не понимаю только, что плохого для истории, нас всех – и Туманова в частности – в том, что хотя бы у животных чистые задницы?:) |
|
link 31.08.2008 10:15 |
|
**У Вас, Igor, вообще все запущено - мы не умеем воевать на генетическом уровне!** Я попытался смоделировать на взводном уровне то, что в реальности произошло в июне-июле 41. Отвественными за разгром Юго-Западного фронта назначили его командование --- и расстреляли. А ведь разруха не в сортире, она в головах. Командование фронта всего лишь выполняло, как умело, директивы Ставки. Так кого она, ставка, должна была расстреливать? Правильно. Саму себя. Как честный самурай поступил бы. Но нет -- нашли козлов отпущения. Дела от этого лучше не пошли. Вот это я и называю генетическим неумением воевать. Человек со здоровой генетикой рассудил бы, что командовать он неспособен, и застрелился бы или подал в отставку. **Чем же, интересно, впечатлился директор Института истории Украины? Тем, что все мы, жители бывшего Союза: украинцы и русские, туркмены и татары, евреи и грузины — представлены идиотами и трусами?"** Я какие-нибудь такие слова в своем посте писал? А покажите-ка, пожалуйста? Я писал о неумении воевать. Не умеет тот, кого не научили. Большинство наших артиллеристов до войны не выстрелили ни разу. Приказ такой был -- снаряды экономить. Это не идиотизм на самом высшем государственном уровне? А идиотизм -- штука генетическая. И я за всю службу (год) не выстрелил ни разу. Так что в "консерватории" ничего не поменялось. |
|
link 31.08.2008 10:49 |
| Кстати, кидать десантников под танки --- тот же генетический государственный идиотизм, никакой военой необходимостью не оправдываемый. На хрен их было готовить в миллионных количествах? Лучше бы противотанковых мин понаделали. Рассчитывали эти миллионы десантников высыпать на голову спящей Европы -- пусть блага коммунизма вкушают. Да вот только про люфтваффе как-то забыли -- ах, какая досадная мелочь. Десантные операции такого масштаба успешны только при ПОЛНОМ подавлении авиации протвника. А люфтваффе лишилось господства в воздухе где-то аж после Курской дуги. |
| Igor, так не говорите, что МЫ не умели воевать! Называйте конкретные имена и заявляйте, мол, вот этот вот идиот воевать не умел, он погубил столько-то человек в наступательной операции такой-то, при отступлении/выходе из окружения/контрнаступлении и т.п. А то Ваши заявления лично у меня вызывают только такие мысли - мол, немцы одни воевать умели, все до единого, а у нас воевать не умел никто, вся наша армия - сборище бездарей. Получается, что Вы всех под одну гребенку. |
|
link 31.08.2008 14:36 |
|
leha Во-первых, это задача для докторской диссертации, как минимум. Есть историки и есть любители исторической литературы. Относясь к последним, я имею право делать свои выводы и их высказывать. И мне непонятно, почему Вам из моих высказываний видится, "что немцы одни воевать умели, все до единого, а у нас воевать не умел никто, вся наша армия - сборище бездарей." Я писал, что отдельные доты линии Молотова сражались до последнего? Писал. Я где-нибудь отрицал подвиг Гастелло? Не отрицал. Я оспаривал тот факт, что подводник Маринеско был едва ли не лучшим подводником в истории и "личным врагом фюрера? Могу присовокупить, как искусно действовала Дунайская флотилия и артиллерия Балтийского флота. Но темой-то дискуссии была причина чудовищного разгрома 41-го. Результат, что называется, говорит сам за себя. И говорит он несомненно о том, что именно бездари (прежде всего в верхах командования) задавали тон и определяли ход событий. О стойкости русского солдата и хорошем уровне командиров младшего звена в изобилии пишут и немцы. Но одно дело стойкость, а совсем другое -- искусство побеждать. ЭТОМУ ДОЛГО И ПРИЛЕЖНО УЧАТСЯ. Фрицы занимались боевой подготовкой 16 часов в сутки, а наши, как я уже писал, в большинстве и стрелять-то до войны не стреляли. Царило шапкозакидательское настроение. И уже немецкие военные атташе, присутствовавшие на многих наших масштабных манёврах в предвоенные годы, доносили о крайне низком уровне командования и неумении координировать действия родов войск и соседей по фронту. Если соотношение боевых потерь для Вас не показатель, то для меня -- это важнейший показатель, и выдумал его не я, а серьезные авторы. Но раз Вам он ничего не говорит, то правда, дискутировать дальше не стоит. |
|
link 31.08.2008 15:47 |
|
Вот интересно, это только у меня такой провайдер - как выходные, так проблемы с выходом в Сеть, или это у всех? Я это к тому, что с запозданием отвечаю... И всё-таки, возвращаясь к 16 странице :-))) Смотрите, ка-жет-ся... я, конечно, могу и ошибаться, но уж очень не хотелось бы... так вот, ка-жет-ся, что мы потихонечку начинаем соглашаться друг с другом хотя бы в том, что (1) перессказывать друг другу статьи из национальной прессы - дело бесперспективное и где-то даже смешное; (2) излишняя эмоциональность, нагнетание враждебности и панических умонастроений до добра ещё никогда никого не доводила; (3) чем больше рацио и прагматизма, тем лучше и надёжнее; (4) Майдан - в Киеве, Белый Дом - в Москве, а МТ - это МТ и он... для других целей задумывался и создавался. Лен, я и не сомневалась, что у нас одинаковый подход :-))) Коллега, SmilingCat, так детей наших с улиц могут забрать как те, против которых вы ходите маршем, так и те, ЗА кого, разве это требует доказательств? Единственное, что каждый из нас может сделать - это не давать загаживать себе мозги, таким образом превращая всех нас в испуганное, а потому агрессивное (см. посты Zoe) и легко управляемое стадо. Если мы откажемся превращаться в стадо - вот тогда они обломаются. И прецеденты уже имелись... я очень хорошо помню, что во время первого путча люди военные твёрдо заявили, что "в своих стрелять не будем"... и всё... leha, так это извечный парадокс... об нас, сиволапых и необученных, все в конечном итоге зубы обламывали |
|
link 31.08.2008 15:58 |
|
**так это извечный парадокс... об нас, сиволапых и необученных, все в конечном итоге зубы обламывали** Вопрос цены, которую мы каждый раз платили за это обламывание чужих зубов. И всё -- из-за желания оставаться "самыми самобытными" -- сиволапыми и необученными. И с каждым циклом значение наше как державы падает. В 1813 не было в мире никого нас могущественней, и к нам народы Европы миллионами переселялись -- за лучшей долей. Теперь к нам за тем же переселяются народы из совсем других мест. |
|
link 31.08.2008 16:07 |
| Еще Левша, умирая, шептал -- "не чистите ружья изнутри кирпичем". Не послушались. В итоге -- разгромная Крымская война. Модернизациии боимся как огня. Думаем, можно пользоваться компьютером и при этом гнуть спину перед управдомом. Можно. Но уже о хайтеке можно не мечтать -- управдом не допустит пришествия жильца, который получает как обитатель Силиконовой долины и кланяться не обучен. |
|
link 31.08.2008 16:10 |
| Кто-то мудрый сказал -- модернизацию следовало начинать с упразднения ЖЭКов -- этих основных ячеек допотопного уклада. |
|
link 31.08.2008 16:55 |
|
**Коллега, SmilingCat, так детей наших с улиц могут забрать как те, против которых вы ходите маршем, так и те, ЗА кого, разве это требует доказательств?** Это требует серьезнейших доказательств -- которые могут быть представлены как минимум после прихода к власти тех, за кого несогласные ходят маршем. Нынешняя армия - аналог янычар или стрельцов. Пётр их не просто за здорово живешь казнил, а чтобы дать дорогу армейской реформе -- появлению европейского типа войск в лице преображенцев и семеновцев. |
|
link 31.08.2008 17:03 |
|
"так и те, ЗА кого" Юная российская демократия... Ельцин... Чечня... |
|
link 31.08.2008 17:13 |
|
2 Bangladesh **Некоторые тут уже давно переросли уровень переводчика (геолога и т.д.) и вполне могут занять достойное место в генштабе какой-нибудь мощной державы, Украини ти Грузии, и хаять там СА и РККА на весь белый свет вполне квалифицированно, да еще и денежки за это получать.. ..а загородный домишко, тем временем, в Черной Грязи по Ленинградке строим - как-то нелогично получается..** А что Вам кажется нелогичным? Во-первых, вся Москва стремится обзавестись загородными домами, и не одна Москва - т.к. ее способность к жизнеобеспечению граждан практически исчерпана. Хаять же СА и РККА -- прямой долг любого сознательного граждананина и патриота своей родины. Ибо если их не хаять -- они так и остались бы на уровне гренадер и гусар по степени овладения современным военным искусством, что, согласитесь, обороноспособности страны никак бы не способствовало. |
|
langkawi2006, совершенно с Вами согласна. Но, чтобы "не давать загаживать себе мозги" в одиночку, нужны хоть какая-то оппозиция и свободные от правительства СМИ, ведь упомянутые Вами прецеденты были в каком году? Именно. Но "управляемая демократия" большинству нравится больше, и в ней уже никакие военные не заявят, что "в своих стрелять не будем". Понадобится для России (это вообще кто?, явно не мы переводяги и наши семьи, нам не понадобится) - будут. Зато держава "встала с колен", а мелкие инциденты (ну Беслан, ну дом отобрали в Сочи, ну новобранцев отправили в горячие точки) - это всё мелочи по сравнению с величием страны? |
|
link 31.08.2008 17:30 |
|
"так и те, ЗА кого" Юная российская демократия... Ельцин... Чечня... Какие именно силы вызвали войну с Чечней -- мы если и узнаем, то не скоро. Чеченские авизо.... Уничтожение в первую очередь грозненского банка ударом с воздуха... Юная российская демократия в первую очередь не допустила югославизации. Есть тьма свидетельств, что Дудаев войны уж точно не хотел и добивался встречи с Ельциным, да и Ельцин склонялся к тому же. Но известно -- "Милует царь, да не жалует псарь". Зато легко вычислить, кому война была мать родна -- торговцам оружием и живым товаром, ну и нефтью с обеих сторон. |
|
link 31.08.2008 17:45 |
|
2leha <<Из 427 000 парашютистов, подготовленных Украиной только за два года, многие тысячи легли под танками Гудериана и Манштейна, Клейста, Гота и Гепнера.>> Ну, вообще-то... Я как бы встречала упоминания о немецких парашютистах, которых бросали "против", но это было в самом конце войны, от полной так сказать безнадеги... 2marcy: |
|
link 31.08.2008 17:54 |
| Коллега, СМИ (газеты, ТВ) всегда "под" кем-то... "независимые" СМИ - фикция, по моему глубочайшему убеждению. Деньжищ ведь всё стоит каких... Был Интернет, и тот господин Уормс (умнейший тип и профи, имхо) сумел использовать в своих целях... что простому смертному остаётся... включать голову... читать и этих, и тех, пытаться понять, делать выводы. Про "встала с колен" и "величие страны" - это не к нам, это в медпункт :-))) |
|
2SmilingCat это пусть Туманов обижается:) Мне-то чего? Я просто попыталась восстановить природную – не провербиальную – справедливость:) 2 langkawi2006 |
|
link 31.08.2008 18:17 |
|
Насчет не умения воевать, чтобы никому не было обидно: О«косяках» англичан: - Почему я должен беспокоиться о численном превосходстве британских танков, если командиры всегда распыляют силы? Когда я бью их по отдельности, моя армия сильнее, сказал как-то Роммель пленному британскому генералу.(Пауль Карель. "Второй фронт. Африка 1941-1943") И немцев: |
| langkawi2006, я не про независимых, а про свободных от правительства. Не желая оскорбить Ваш интеллект, избитый пример Watergate (http://de.wikipedia.org/wiki/Watergate-Affäre), но примеров можно найти сколько угодно, с тем же Шпигелем. |
|
link 31.08.2008 18:22 |
|
Коллега, Шпигель наряду с Лошадьми не привела, потому что у Шпигеля, как у любого серьёзного издания, своя линия, и они от неё зависимы:) SmilingCat
|
| marcy, перечитай мой пост, там не про независимых, а про не контролируемых государством |
|
да, государством не контролируется. Особенно во времена Аугштайна:) Проблема в том, что пресса может контролироваться не только государством: оно не единственное зло:) |
|
link 31.08.2008 18:49 |
|
кроме государства все остальные всегда во множественом числе. а множественное зло худо-бедно, но друг с другом конкурирует, что приводит к довольно-таки свободословным результатам. ибо одна руководящая линия всегда проиграет нескольким - если говорить о свободе прессы :) |
| Вспомним неподконтрольную газету «Искра»:) |
|
link 31.08.2008 18:54 |
|
2marcy <<До конца, как правило, доводил бой Фольксштурм. >> Фольксштурм - это в ту же стопочку, где элитные соединения парашютистов бросают в бой в виде обычной пехоты, ибо уже больше совсем некого. А "Новогодний бой" - пример из са-а-а-а-а-а-а-а-а-всем другой серии. Вот, вкратце, из аннотации: При проводке одно из полярных конвоев – JW-51B – английские моряки одержали одну из самых блестящих побед в истории британского флота. Результаты Новогоднего боя оказались фантастическими: четыре слабых эсминца сумели защитить конвой, атакованный линкором, тяжелым крейсером и шестью гораздо более сильными эсминцами. |
|
SmilingCat Стопочки разные немного:) Парашютисты – это армия. Фольксштурм – это старики и дети. + Вы говорите о «бросают», а я говорю о «доводить бой». Вектор другой. |
|
link 31.08.2008 19:02 |
|
Ну что Вы, Коллега, оскорбления "интеллекту" :-))) нет и быть не может, потому что я, действительно, несколько зашоренно смотрю и толкую исключительно о наших реалиях... про Шпигель не знаю, Уотергейт... рвущаяся к власти группа свалила ту, что у власти, проплатив скандал в прессе. Всё равно всегда за всеми событиями чьи-то интересы и очень большие деньги, и общественное мнение формируется СМИ для и "под" них. Ну, да, при Союзе, скажем, и не опубликовали бы вообще ничего, с этим не поспоришь. Свободные от государства всё равно ангажированы кем-то (я про крупные, а не "Лошади Бранденбурга" да "Кот и пёс"). IKB... вот за что нежно люблю людей демократических убеждений... у меня друзья такие же... конкретно разговаривать трудно очень... "тьма свидетельств"... всё это замечательно, но факты - упрямая штука... демократ Ельцин, имевший при взлёте безусловную поддержку "широких общественных масс", в качестве верховного главнокомандующего России отдал приказ о начале боевых действий в Чечне, и детей поддерживавших его широких общественных масс начали посылать на войну... |
|
marcy, что значит "особенно во времена Аугштайна"? А счас Меркель что-ли? Предлагаю перенести эту дискуссию на ветку Юстаса :-) |
|
Нет, я имею в виду, что когда был Аугштайн, то была единая политика. А сейчас и Шпигель временами разрываем внутренними течениями:) Меркель мы оставляем за скобками. Судя по публикуемым иллюстрациям, Шпигель не очень любит её образ. По крайней мере, визуальный:) |
|
link 31.08.2008 19:14 |
|
<<Вы говорите о «бросают», а я говорю о «доводить бой». Вектор другой.>> Не вижу смысла жонглировать словами. Я просто попыталась привести пару примеров, говорящих о том, что иногда "воевать не умели" не только русские. Для объективности, так сказать. Попытка не удалась? |
|
A попытка сложную материю к понятиям «умели-не умели» – это не жонглирование словами?:) Любое обобщение, как и любое сравнение, хроменько. Если верит классику:) |
| попытка свести:) |
|
Абстрагируясь от военного искусства. Могу сравнить двух умельцев. У русского мастера порядок не совсем немецкий, инструкций он читать не собирается, ибо чего он там не знает? У него всегда аврал, всегда всё на соплях – но, как ни странно, работает. Сравнивать их и говорить, что кто-то лучше или хуже, по-моему, не стоит. Они просто разные:) Про карачун уже просто рука не поднимается писать, так заездили пословицу:) Большинство сравнений «американца, немца/француза и русского» – сплошное чистое искусство, спор ради спора, никакого критического реализма. |
|
langkawi2006, так же зашоренно: когда к власти рвутся две или три группы, и ни одна из них не может запретить другой её СМИ, то это хотя бы даёт возможность ознакомиться нормальному обывателю, коим мы себя считаем, с разными точками зрения. Если у власти всего одна, которая всех других исправно удушила, причём веками отученное от какой-либо собственной политической концепции большинство верит, что так и надо (я не о Союзе, там всё было понятно), то где, собственно, "незагаживание мозгов"? Но приятно, что Вы "нежно любите людей демократических убеждений" :-) |
|
link 31.08.2008 19:59 |
| А я разве где-нибудь писала о том, что нужна "руководящая и направляющая"?! Не было этого. Чур меня, чур... Да никогда в жизни... наоборот, даже здесь я говорила, что "рядовому обывателю" нужно читать и этих, и тех, но выводы делать самостоятельно, не забывая при этом, что абсолютно за всеми публикациями стоят свои интересы... А трескучая риторика "демократов" российского розлива мне оскомину уже набила... и вот все ведь, как ИКБ... конкретный факт: при демократе Ельцине была развязана война в Чечне... начинается... да не хотели... да то, да сё... ну почему не признать очевидного?! |
|
""рядовому обывателю" нужно читать и этих, и тех" - эти-то есть, а кто "те", от которых обывателя не воротит? А риторика управленцев демократии Вам нравится? |
|
link 31.08.2008 21:25 |
|
2langkawi2006 Я только что тут писал знакомой, что на МТ ужас и что друг друга никто до конца (или внимательно) не прочитывает. Вот то же и с Вашим постом, вы меня простите? **IKB... вот за что нежно люблю людей демократических убеждений... у меня друзья такие же... конкретно разговаривать трудно очень... "тьма свидетельств"... всё это замечательно, но факты - упрямая штука... демократ Ельцин, имевший при взлёте безусловную поддержку "широких общественных масс", в качестве верховного главнокомандующего России отдал приказ о начале боевых действий в Чечне, и детей поддерживавших его широких общественных масс начали посылать на войну...** А несколькими постами раньше я отвечал роано на эти же Ваши соображения следующим образом: **"так и те, ЗА кого" Какие именно силы вызвали войну с Чечней -- мы если и узнаем, то не скоро. Чеченские авизо.... Уничтожение в первую очередь грозненского банка ударом с воздуха... Юная российская демократия в первую очередь не допустила югославизации. Есть тьма свидетельств, что Дудаев войны уж точно не хотел и добивался встречи с Ельциным, да и Ельцин склонялся к тому же. Но известно -- "Милует царь, да не жалует псарь". Зато легко вычислить, кому война была мать родна -- торговцам оружием и живым товаром, ну и нефтью с обеих сторон. Мы друг друга не читаем и не потоиу не понимаем. Увы, но это так. |
|
link 31.08.2008 21:49 |
|
2 marcy **A попытка сложную материю к понятиям «умели-не умели» – это не жонглирование словами?:) Любое обобщение, как и любое сравнение, хроменько. Если верит классику:)** Почему всем кажется, что мое утверждение можно толковать вкривь и вкось? Я имел в виду вполне конкретный статистический параметр (в основном) -- соотношение боевых потерь с обеих сторон. Оно признанно равно 8 к 1 в пользу немцев. Этот параметр широко используется в документированных исторических исследованиях. Хроменько всё на свете, корме идей марксизма. Вы можете предложить более объективное обобщение, marcy? Такое впечатление, что до моих постов никто этой цифры не знал, и вроде как я за нее ответствен. Мне от этого как-то гадливо, что ли. Вроде как меня обвиняют в прогитлеровских настроениях. Но это медицинский факт, признанный и немцами, и нами официально. Да, всякое обобщение хромает, **A попытка сложную материю к понятиям «умели-не умели» – это не жонглирование словами?:) ** --- нет, это не жонглирование словами, если условиться о критериях степени умения-неумения. Широко принятый критерий -- как раз это пресловутое соотношение. Имея в виду его условность, он вполне себе рабочий критерий. Ничуть не хуже. чем условный литраж потребления дизтоплива и бензина при сравнении "умения" машин преодолевать расстояние. |
|
link 31.08.2008 22:00 |
|
2 marcy **У русского мастера порядок не совсем немецкий, инструкций он читать не собирается, ибо чего он там не знает? У него всегда аврал, всегда всё на соплях – но, как ни странно, работает.** Работает,? Тогда почему производительность труда у нас раз в 5-15 ниже, чем в Германии, в зависимости от сферы производства? Вы востриняли весь трагизм лессковского "Левши", который блоху-то подковал, но приэтом ее испортил? А там англичане ему прямым текстом говорят - Рус, иди к нам, учи арифметику -- с артфметикой ты бы расчитал вес подков для блохи так, что она бы и с ними прыгала" |
|
***Почему всем кажется, что мое утверждение можно толковать вкривь и вкось?*** Игорь, я вовсе не Ваше утверждение толковала, а отвечала на предыдущий пост SmilingCat:) Я действительно не люблю обобщения и стараюсь к ним не прибегать. Статистику 1:8 я знаю. Но я знаю также, что Германия проиграла. А это обесценивает любую статистику. В том смысле, что если даже русские шапками закидали и пушечным мясом забросали, – победа за ними, какой ценой она бы ни досталась. И слава богу, кстати. Мне не хотелось бы жить в фашистской Германии:) |
|
link 31.08.2008 22:07 |
| Достал уже этот более-менее завуалированный русский фундаментелизм или попытки кокетничать на его тему. Модернизация всё равно придёт, с мобильниками небось никто не расстанется, как и совсем прочим. А с хайтеком - шалишь, бюрократ его непотерпит, нафиг ему лишаться всевластия в ползу вольного стрелка с кодексом Силиконовой долины. Придётся, господа, бюрократа подвинуть. Хотя может никого из присутствующих это не колышет. |
|
link 31.08.2008 22:08 |
|
Коллега, да всех читать, по возможности. Нет, не нравится. До кучи - коммунисты, фашисты, приверженцы идеи самодержавия конституционной монархии тоже не близки совсем. А кто? А я пока не вижу таких... Говорят, скандинавы как-то неплохо свою жизнь организовали. С другой стороны, говорят, что и кур доят :-))). Почему и говорю, что рядовым обывателям друг другу глотки рвать за чужие интересы - глупо. И можем мы совсем немного, но то, что можем, надо делать (хотя бы чистоту наводить, или не пачкать), а не распинаться о том, какие все вокруг жлобы ужасные (я при чтении кусочка из Веллера, приведённого hickory, вспомнила байку про пьяного Брюсова "Ну почему я, такой нежный..." тогда что-нибудь... может быть... когда-нибудь... в головах и подвинется. IKB, во-первых, я только что увидела, что не написала почему-то, что от истории Вашей родни кровь в жилах стынет, это ужас, а ещё ужаснее, что она далеко не единственная... эта страна... как Молох; во-вторых, хоть Вы со мной и спорите всегда ;-)))) (прикалываюсь я), Ваша выдержка и корректность не могут не вызывать уважения, о чём и сообщаю... примите и прочая, и прочая :-); и, наконец, в-третьих, я-то Вас как раз внимательно читаю... и говорила я про ФАКТ, про то, что ЭТО БЫЛО именно ТОГДА, такой вот страшный парадокс. А Вы мне - про СИЛЫ... а это ведь уже совсем другой коленкор, другая плоскость... А погибшим с обеих сторон и их родственникам какие-то там СИЛЫ - уже до фени... и ничего не исправить. |
|
Игорь, а я на подкованную блоху шире смотрю:) Я не понимаю, ЗАЧЕМ он её подковывал. Очень по-русски – Вы не находите? :) Производительность труда намного ниже, зато КАКОЙ ТИТАНИЧЕСКИЙ ТРУД! Не каждому народу под силу. хе-хе |
|
link 31.08.2008 22:12 |
|
**Но я знаю также, что Германия проиграла.** Пирровы победы мало кого радуют и еще меньше приносят пользы. Где мы -- и где Германия. Даже говорить зазорно. Победы любой ценой? ОК, давайте доведеим до абсурда. Страна А побеждает страну Б, но при этом в ней остается населения в разы сеньше, чем в Б, а промышленный потенциал устремляется к нулю. Хороша победа? |
|
Игорь, это не пиррова победа. Фашизм в Германии разбили, не стоит этого забывать. |
|
link 31.08.2008 22:49 |
| разбили. но это тоже больше всего самой Германии в плюс. |
|
link 31.08.2008 22:49 |
|
2 marcy Я в блохе вижу (и, как думаю, в этом идея Лескова и была ) -- как могучая изобретательность и работоспособность русского народа гибнут, не находя себе применения, разве что для порчи аглицких блох --- в обстаноквке, когда "внизу власть тьмы, вверху тьма власти". В сказах Бажова это всё еще выпуклее и безнадежнее. Да, я нахожу, это очень по-русски -- типа того, как наши морские доблестные пограничники упражняются в стрельбе по мишеням из пулемета -- по моржам, морским львам и т.д. Оч-чень по-нашему. Мы одного такого огромного моржа как-то нашли на пляже. Он лежал плашмя, вонзив гигантские бивнив песок, и дышал часто и со свистом. Он был еще жив и даже бросался на нас, прыжками метра в два. У него в брюхе была серия заросших отверстий от чего-то очень крупнокалиберного. Нас всех бросиило в жар от жалости и ненависти. Я извлек свою берданку 32-го калибра (это примерно как винтовка) и стал садить заряд за зарадом, целась под глаза. Одычно там кость тоньше. Но у моржей эта часть черепа - основание бивней. Наконец я понял, что надо брать выше глаз, и выстрела с пятого он поник, перестал отвечать на внешние раздражители, только дышал и сердце билось, как о наковальню. Мы уехали. Подкование блохи было завершено. |
|
не согласна:) От этого многим был профит. Можно хотя бы образование государства Израиль вспомнить. Но... не буду вспоминать: представляю, как резко разрастётся эта ветка, если на неё с немецкого форума придёт Юстас с его масонскими заговорами и родственными дисциплинами:) |
|
link 31.08.2008 22:59 |
|
многим, конечно. но и самой проигравшей стороне тоже - как, пожалуй, никому. но этот подраздел, действительно, лучше не развивать. а то Юстасу совсем времени не останется на работу, если он везде сейчас народ просвещать начнет :) |
|
link 31.08.2008 23:04 |
|
**Фашизм в Германии разбили, не стоит этого забывать** -- Только с тем, чтобы обеспечить апофеоз сталинизма, "копя и плавя наши перлы." Я знаю из первых рук, так сказать (вращаюсь в кругах), что западу решительно до фени, есть тут демократия, нет тут демократии, сколько политзеков, абы труба не иссякала и не было большой драки, как в Югославии. Да мне-то по большому счету всё равно -- прожив цинизм Советов, я как-то отстраненнее гляжу на цинизм Запада. Нет, я далек от мысли, что *всё везде одинаково хреново, только по-разному. Это "свежая" комсомолская идея, слизанная кремлёвскими политтехнологами со страниц "ПРавды" сорокалетней давности. Прсто всеобщая разобщенность угнетает. Да и то это у меня пройдет с завтрашней проездкой на дайке за 96 км. Как сказал один коллега --- Игорь, да чё тут уже осталось? |
|
Игорь, 1. уроды, отыгрывающиеся на животных, есть в любом народе. Это не типично русская черта. Хотя... об этом уже была другая ветка. Про собак. Водораздел прошёл по линии: стоит ли думать о животных, если большинство людей живёт по-скотски? Консенсус выработан не был:( 2. ...западу решительно до фени, есть тут демократия. |
|
link 31.08.2008 23:15 |
|
langkawi2006 -- Спасибо, ласковое слово икошке приятно... ***А Вы мне - про СИЛЫ... а это ведь уже совсем другой коленкор, другая плоскость... А погибшим с обеих сторон и их родственникам какие-то там СИЛЫ - уже до фени... и ничего не исправить.*** Вот и ужас, что до фени. Они и дальше так действовать будут. Да попробуй где-нибудь хоть в Аргентине "силы" учинить что-нибудь подобное -- эти силы наполовину перестреляют и будут правы, а оставшимся до власти уже ни в жисть будет не доскрестись. |
|
link 31.08.2008 23:30 |
|
**1. уроды, отыгрывающиеся на животных, есть в любом народе.** Не было Вас на моем месте. 2. Нюрнберг нам бы не повредил. В Тегеране и Ялте союзники отдали Сталину слишком иного. В частности, Польша должна была по соглашениям оставаться свободной. Это было нарушено и запад смолчал. 3. СССР долго блефовал своим якобы безмерным ядерным потенциалом. Наконец, видя, что дело пахнет керосином, министр обороны маршал Берзарин, вместе с начальником ГРУ и начальником Генштаба, снабдили Пеньковского реальными данными о наших ядерных силах, которые Пеньковский и передал на запад. Он умер страшной смертью, Берзарин погиб в "авиакатастрофе", с остальными тоже разделались. Но мир был отодвинут от края пропасти. Без комментариев. |
|
link 31.08.2008 23:46 |
|
**Производительность труда намного ниже, зато КАКОЙ ТИТАНИЧЕСКИЙ ТРУД! Не каждому народу под силу. хе-хе** Да почему Вы думаете, что не каждому? В Австралии просторы не меньше и потность населения в разы ниниже. Но поражает титанический размах инфраструктуры. Дороги шикарные, и их так мног, что можно за ден не встретить ни одной машины . И это при том, что болшая часть - грунтовки, полностью уничтожаеыме ежегодно в сезон дождей и соответственно восстанавливаемые. Такое ощущение, что эта гигантская инфраструктура создана и поддерживается в идеальном состоянии (по грунтовкам можно спокойно ехать под 160 км) навырост, для нации раз в 15 многочисленнее. Так что титанизмом услий (бесцелных) Левши меня не удивить. Австралийцы столь же титаничны, только еще и с ползой для удобства жизни. А в этом левшиннском замахе сквозит явный трагизм -- а на фига? А так просто.. Лесков был не лишен пророческого дара, он эти все "стройки века", закончившиеся пшиком, не мог не предвидеть. Он и предвидел -- в Левше. |
|
штаб 7й бронетанковой дивизии дал разрешение половине гарнизона отправиться в Тобрук КУПАТЬСЯ! А я про что???? |
| а Вы про животных туману напустили... :) |
|
Победы любой ценой? ОК, давайте доведеим до абсурда. Страна А побеждает страну Б, но при этом в ней остается населения в разы сеньше, чем в Б, а промышленный потенциал устремляется к нулю. Хороша победа? Игорь, а какова, собственно, альтернатива такой победе? селяви такова, какова она есть, и больше никакова (т.е.русский народ таков, каков он есть, и имеет соответствующее своему состоянию правительство). к тому же, у нас сейчас и без войны население сокращается, догадайтесь почему... |
|
link 1.09.2008 8:51 |
|
Господа, откуда статистика людских потерь в ВОВ 1:8? "В 1993 году было опубликовано первое статистическое исследование потерь личного состава и боевой техники Советских Вооруженных Сил в войнах, боевых действиях и военных конфликтах за период с 1918 по 1989 г. ("Гриф секретности снят...", авторский коллектив под руководством генерал-полковника Г.Ф.Кривошеева, М., Воениздат, 1993, 415 стр.). Этот труд и является сейчас официальной российской точкой зрения по интересующей нас теме. По результатам подсчетов, за годы Великой Отечественной войны (в том числе и за кампанию на Дальнем Востоке против Японии в 1945 году) общие безвозвратные демографические потери (убито, пропало без вести, попало в плен и не вернулось из него, умерло от ран, болезней и в результате несчастных случаев) Советских Вооруженных Сил вместе с пограничными и внутренними войсками составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек. При этом армия и флот потеряли 8.509.300 человек, внутренние войска - 97.700 человек, пограничные войска и органы госбезопасности - 61.400 человек. В число общих безвозвратных демографических потерь не вошли 939.700 военнослужащих, учтенных в начале войны как пропавшие без вести, но которые в 1942-1945 гг. были вторично призваны в армию на освобожденной от оккупации территории, а также 1.836.000 бывших военнослужащих, возвратившихся из плена после окончания войны. Эти военнослужащие (2 миллиона 775 тысяч 700 человек) из числа общих потерь исключены." Правда, этим цифрам не все доверяют, но тем не менее... По поводу немцев: "Результатом многолетней работы Германского федерального управления стали следующие итоговые цифры военных потерь на всех фронтах, на море и в воздухе: погибло и умерло от ран 3.100.000 солдат и офицеров (самая высокая цифра среди всех немецких источников), пропало без вести и умерло в плену (большинство умерло уже после войны) - 1.200.000". Цитаты отсюда: Но это просто первая попавшаяся ссылка. Цифры - общеизвестны. Даже если считать, что у нас погибло на самом деле 19,5 млн. чел. (см. статью), то 1:8 никак не набирается. |
| К-хм! |
| кто здесь? |
|
link 4.09.2008 9:45 |
| нет никого... нет никого... |
|
Даниил, тут, по-моему, рекорд по-любому, стоит ли дальше поднимать? (а то мультитран опять сломается). :-) |
| нет, Слава, "алягерка" пока недостижима)) |
|
Стране в которой в голову диссидента "при задержании случайно разряжается пистолет" уже ничем не поможешь. Все эти ваши двадцать страниц постов бесконечных споров перечеркиваются одним простым соображением: В России (СССР, Руси) личность никогда ничего не стоила. Наши "власти" всегда вытирали о нас ноги. Теперь тот же принцип стремятся распространить и на внешние отношения. |
| мдя...стоит ли ждать ответов в ближайшие две недели или лучше сразу пойти в ГП... |
|
link 4.09.2008 10:30 |
|
Мэдж, Вы это к чему? :-) 2 Монги: *Теперь тот же принцип стремятся распространить и на внешние отношения.* За это надо выпить :-))) http://www.youtube.com/watch?v=RdfPN2N0gCA |
| я это к тому, что все кабуто столклись на этой ветке...а есть же и другие |
|
link 4.09.2008 12:40 |
|
**Господа, откуда статистика людских потерь в ВОВ 1:8?** Это соотношение фигурирует, в частности, в книгах М. Солонина. При этом учитываются только безвозвратные потери поля боя на советско-германском фронте. |
|
link 4.09.2008 12:48 |
|
//Стране в которой в голову диссидента "при задержании случайно разряжается пистолет" уже ничем не поможешь.// Вы имеете в виду Ингушетию? Или Северный Кавказ? Или Кавказ в целом? С ув., |
|
АО, В данном конкретном случае - убийство Евлоева. Это, впрочем, только один из множества примеров расправы властей над "инакодействующими" в наше время. Просто самый вопиющий и беспардонный. |
| Так давно пора попросить Америку ввести в Россию войска - пусть наведут порядок, искоренят коррупцию и преступность и научат нас, как жить правильно. |
| Монги, простите, а у Вас есть какие-то доказательства, что Евлоев был убит именно из-за своего инакомыслия? |
|
link 4.09.2008 13:36 |
|
Монги, я знаю, что ты имеешь в виду убийство Евлоева. А в перестрелке у дома зятя президента Карачаево-Черкесии тоже Путин виноват? И т.д., и т.п. Монги, понимаешь, на Москве, всё ж таки, такая джигитовка невозможна: Вот я и говорю — у России много проблем, но данный печальный случай — на совести властей Ингушетии. С уважением, ПРД |
|
Аристарх, За несколько дней до убийства Евлоев разместил на своем сайте и распространил в СМИ заявление о том, что ему поступают угрозы физической расправы из администрации президента Ингушетии. Этого недостаточно? Наверное, ряд удивительных совпадений мы с Вами наблюдаем. Слава, Давно пора отказаться от шапкозакидательского квасного патриотизма, зависти (на всех уровнях) и всерьез задуматься о прошлом, настоящем и будущем своей страны. |
| А как же рука кровавой гэбни? :) |
| Дело в том, что на Кавказе много специфики в приоритетах. Там и при советсткой власти директор государственного предприятия уходил на пенсию, а вместо себя ставил сына. Иначе люди бы его не поняли. Поэтому то, что происходит в Ингушетии (и в Карачаево-Черкессии) может быть именно издержками подобной системы,когда две или три семьи (или клана) контролируют ситуацию в республике. Кремлю важно только , чтобы эти выбранные лидеры челом били. |
|
АО, "Вот я и говорю — у России много проблем, но данный печальный случай — на совести властей Ингушетии." Вопросы: а) Ингушетия - это не Россия? б) Президент Ингушетии Зязиков, неоднократно переподтвердивший свои полномочия у президента Путина - это не НАЗНАЧЕННЫЙ чиновник высшего ранга в России? в) Уголовное дело по статье "Убийство по неосторожности" и озвученная выше официальная версия - это не прокуратура РОССИИ, выстроенная в таком виде гражданином Путином в 2002-2004 гг.? г) Убийства Холодова, Политковской и пр. - это не в России? |
|
Ув. Монги! Конечно, Ингушетия - в России, Зязиков -ее президент... Но это - КАВКАЗ! Думается, что Majesty права - внутри (или меж-) клановые разборки.. |
|
Монги: "Давно пора отказаться от шапкозакидательского квасного патриотизма, зависти (на всех уровнях) и всерьез задуматься о прошлом, настоящем и будущем своей страны." Чего?.. P.S. Я думал, то, что я написал, вы одобрите. |
| Slava, Новодворская Вас опередила.. :) |
|
"...и всерьез задуматься о прошлом, настоящем и будущем своей страны." Монги, хорошо, мы всерьез задумались, что дальше? Есть конкретные предложения? На баррикады? Или сделать то, что предлагает Слава? Ох, люблю я эти философствования о судьбах страны в рабочее время за компом и с воображаемым Калашом .... |
|
**За несколько дней до убийства Евлоев разместил на своем сайте и распространил в СМИ заявление о том, что ему поступают угрозы физической расправы из администрации президента Ингушетии. Этого недостаточно?** Недостаточно. Во-первых сказать можно всё-что угодно, да и угрожать могли одни а укокошить другие. И что? Вы до этого писали: "СТРАНЕ в которой в голову диссидента "при задержании случайно разряжается пистолет" уже ничем не поможешь." Ну и причём здесь ВСЯ страна? Ваши аргументы, высказаныне Alexander Oshis не убеждают. К примеру, Вы знаете, кто и за что убил Политковскую, Холодова? А Холодов был убит как раз-таки в лихие девяностые, по которым здесь кое у кого ностальгия. |
|
Аристарх, Кхем... Напоминаю, что пистолет "случайно" разрядился при задержании Евлоева сотрудниками ингушской милиции. Ну да - совершенно, понимаешь, другие люди. Слава, А чего я должен одобрять или не одобрять-то? Мэджести и Даф, О том и речь, что нашим элитам глубоко до лампочки "законность", "свобода личности", "свобода слова" и проч. Действительно лишь бы "челом били". И это - Великая Россия с Великим Лидером? Рудут: Можно и на баррикады. В Киеве хоть наполовину, но сработало. Да и у нас в семнадцатом году вроде тоже. |
|
link 4.09.2008 14:17 |
|
Madjesty, 1) Ингушетия - это не Россия? 2) ///Президент Ингушетии Зязиков, неоднократно переподтвердивший свои полномочия у президента Путина - это не НАЗНАЧЕННЫЙ чиновник высшего ранга в России?/// 3) ///Уголовное дело по статье "Убийство по неосторожности" и озвученная выше официальная версия - это не прокуратура РОССИИ, выстроенная в таком виде гражданином Путином в 2002-2004 гг.?/// (Заметка на полях: что это Вы, Величество, Путина как иностранца склоняете? Уж не думаете ли Вы, что и он, как и БНЕ, ставленник мировой закулисы ;)? 4) Убийства Холодова, Политковской и пр. - это не в России? Кто и за что убил Политковскую, вроде бы, установлено. В этом принимали участие действующие сотрудники правоохранительных органов — что прискорбно. Но вот, опять же, Captain McKloskie тоже был на зарплате у Турка — а США до сих пор стоят, и до сих пор дают миру не только уродов, но и замечательных людей. Давайте лучше о них и поговорим. Если М-Тран завтра не упадет, запощу ветку "Что мне нравится в американцах". Все, love you all, friends. |
|
Монги: Ну как же? Вот это, например, могли бы одобрить: "Так давно пора попросить Америку ввести в Россию войска - пусть наведут порядок, искоренят коррупцию и преступность и научат нас, как жить правильно." Совершенно уверен, что найдется немало форумчан, которые это одобрили бы. Я почитал эту ветку и даже знаю, кто. |
|
Даниил: "нет, Слава, "алягерка" пока недостижима))" Раз плюнуть! |
| Меня в Величество превратили... Приятно! :) |
|
"Можно и на баррикады. В Киеве хоть наполовину, но сработало. Да и у нас в семнадцатом году вроде тоже." Видите ли, Монги, давно подмечено, что революции задумываются романтиками, осуществляются циниками, а их плодами пользуются подлецы. Поэтому лично меня звать на баррикады бесполезно. :-) |
|
**Кхем... Напоминаю, что пистолет "случайно" разрядился при задержании Евлоева сотрудниками ингушской милиции. ** А Вы что, там лично присутствовали? Удивительно, что при всём при этом Вы поносите Россию. А в той же Америке его нет? Там, на всякий случай, школяры приносят с собой пистолеты и на уроках стрельбу открывают. Что-то Вы об этом молчите. |
| в той же Америке его нет? его, в смысле бандитизма |
|
Слава, В Грузии уже навели порядок по американской модели, ага. Аристарх, Не поверите, но я, вообще-то, скорее "анти-американец". Причем, заядлый. Тем не менее, на территории США за последние двадцать лет не произошло НИ ОДНОГО убийства журналиста. Скольких у нас перещелкали? Да и госдуарственный бандитизм ВНУТРИ страны у них практически отсутствует. А чем наши таможенники, следаки да гаишники живут наверное знаете, да? Что касается стрельбы на уроках - разрешите свободное владение оружием у нас - будет то же самое. |
|
Рудут, "Моя хата с краю - ничего не знаю" - ню-ню. |
|
Аристарх, Меня знаете ли тошнит от империализма США и тотального пренебрежения интересами других народов в их внешней политике. Очень печально, что Россия идет по тому же пути. |
| ню-ню, Монги, это когда зовут на баррикады. Успехов вам в вашем нелегком деле. Можно еще напиться и полезть на танки, в которых будут сидеть испуганные вчерашние школьники, которые не смогли откосить от армии (кстати, а вам как это удалось?). А потом за это получить звезду героя. Посмертно. Ведь посмертно уже не стыдно. Вот это - ню-ню. |
|
**Что касается стрельбы на уроках - разрешите свободное владение оружием у нас - будет то же самое.** А у нас, конечно, нельзя раздобыть пистолет и под полой пронести в школу... **Очень печально, что Россия идет по тому же пути.** С чего Вы взяли? |
|
У нас капитализм только начинается (как это ни прискорбно), поэтому косяков еще будет предостаточно. Я ненавижу многие вещи, которые у нас происходят, включая отношение государства к народу и т.д., и я согласен со многим из того, что говорит galatea, но в плане косяков мы в точности следуем за Западом. В США развитый капитализм строился совершенно так же. Посмотрите "Банды Нью-Йорка" Скорсезе - ну, в точности балабановские "Жмурки". А чего вы хотите? За что боролись, на то и напоролись. |
|
Лена, Монги на баррикады никогда не полезет. :-) |
|
link 4.09.2008 14:52 |
|
**В России (СССР, Руси) личность никогда ничего не стоила. Наши "власти" всегда вытирали о нас ноги. Теперь тот же принцип стремятся распространить и на внешние отношения.** В Ярославовой правде устанавливались чёткие виры за убийсто/рану/увечье старшего/молодшего дружинника, вольного, холопа, раба. Как, собственно, и у всех индоевропейцев еще со времен их единства 1,5 - 2 тыс. лет до нашей эры. Почитайте Салтыкова-Щедрина на предмет того, что бывало с помещиком, запоровшим крепостную. И все знают, какова была судебная система в итоге реформ Александра Второго. "По понятиям" (исходя из революционного правосознания) стали действовать только начиная с 17-го (национальное самоубийство - кажется, Бердяев). Толстой в 905-м в обращении к правительству остерегал, что если дать власть черни, то через 50 лет она окажется у бандитов. Ведь как в воду глядел. |
|
2 Монги, ***Меня в Величество превратили... Приятно! :)*** прекрасно Вас понимаю, и где-то даже одобряю...но мне бы все же не хотелось меняться с Вами. Ничего личного. Просто я привыкла к тому телу, в котором я нахожусь :) |
|
Аристарх, Вы сегодня особенно неадекватны, чесслово. "А у нас, конечно, нельзя раздобыть пистолет и под полой пронести в школу..." - ??? Совсем уже аргументы исчерпали. Ну так можно просто отмолчаться, как это Ваши любимые лидеры делают. Рудут, 1. Спасибо за пожелание 2. "кстати, а вам как это удалось?" - военная кафедра 3. "испуганные вчерашние школьники" - есть такой Комитет Солдатских Матерей. Выступают за полную отмену призыва. Вы хоть раз их поддержали??? Очень на это надеюсь, потому что иначе Ваш предыдущий пост - лицемерие. |
|
Слава, На баррикады не полезу - этто Вы правы. IKB: Приведите мне пример гражданского судебного дела "народ против власти" в России проигранного представителем власти. За весь период российской истории. |
|
Монги А Вы сегодня особенно непонятливы. Или притворяйтесь таковым? Так вот, у нас это самое свободное владение оружием существует не де юре, а де факто. То есть вполне можно пушку беспрепятственно пронести в школу. Но при этом стрельбы такой как в США нет. Почему, интересно? |
|
3. "испуганные вчерашние школьники" - есть такой Комитет Солдатских Матерей. Выступают за полную отмену призыва. Вы хоть раз их поддержали??? Очень на это надеюсь, потому что иначе Ваш предыдущий пост - лицемерие. Монги, особо неадекватны сегодня Вы. И выводы, которые вы тут наспех выводите, неумны. Я не собираюсь участвовать ни в каких комитетах, но я костьми лягу, чтобы освободить своего сына от службы в армии. На сем откланиваюсь, жалею, что вляпалась в эти квазипатриотические романтичные сопли. |
|
Рудут, Я Вам верю. Вот и возвращаемся к той самой "хате с краю". У Вас НЕТ ПРАВА рассуждать о "школьниках" эдак удрученно, если Вы ровным счетом ничего в этой связи не делаете. Вы просто не гражданин. Не удивлюсь если окажется, что Вы даже голосовать не ходили. Вы обыватель - дом, семья, "тихая мудрость". |
|
Аристарх: "у нас это самое свободное владение оружием существует не де юре, а де факто". С чего Вы взяли? :) |
|
Уж лучше быть обывателем (кстати не вижу в этом слове, если речь идёт о доме и семье ничего плохого), чем "гражданином" вроде Вас, Монги. **"у нас это самое свободное владение оружием существует не де юре, а де факто". С чего Вы взяли? ** Уффф. Дед с длиииииной бородой мне сказал. Ну всё, хватит. Пойду я, пожалуй, отседова. |
| Да и я, пожалуй, тоже свалю. Доброго всем вечера. |
|
link 4.09.2008 15:49 |
|
Хватит уже баррикад... революций... Рудут и Slava +1 Люди-и-и!!! Некоторые тут сами себе противоречат... Монги то пишет, что вы знать ничего не знаете, а посему ша!, то спорит об убийстве журналиста. А об этом Вы много знаете? Я вот вспоминаю убийство Листьева и волну всенародного горя... я всё ходила и тихо недоумевала, ну с чего это 80% населения страны так то уж убивается-то... А потом как пошли факты всплывать, какими делами покойный ворочал... в России последним убийством по политическим мотивам было убийство Столыпина... дальше - бизнес. |
|
** в России последним убийством по политическим мотивам было убийство Столыпина... дальше - бизнес** хм, а Горький, Орджоникидзе, Киров, Михоэлс, Петлюра (хотя и убит в Париже, но знамо кем) и множество не убитых, но стертых в лагерную пыль? Тоже бизнес? |
|
link 4.09.2008 22:51 |
| D-50, for good order's sake - Горький страдал чахоткой, Орджоникидзе умер при операции, Киров убит мужем ревнивцем... Давайте не будем перессказывать друг другу слухи и официальные версии, а? А что, Михоэлс голос против режима поднимал? Я это к тому, что мы ничего ДОСТОВЕРНО не знаем. |
|
угу, а Лев Давидович неудачно поскользнулся и упал на ледоруб :-)) ф тему: Размытость и неопределенность содержавшихся в приказе формулировок открывали дорогу самому необузданному произволу. О том, как данная "массовая операция" проводилась в Московской области, рассказывал на следствии председатель областной особой тройки Семенов. Он сообщил, что "за один вечер мы пропускали до 500 дел и судили людей по несколько человек в минуту, приговаривая к расстрелу и на разные сроки наказанияи Мы не только посмотреть в деле материалы, а даже не успевали прочитать повестки". Сослуживец Семенова показал: "Мне неоднократно приходилось слушать такие разговоры Семенова с Якубовичем после заседания тройки, когда Семенов говорил Якубовичу: "Ты сколько сегодня осудил?", на что Якубович отвечал: "Человек 500". Семенов же тогда говорил Якубовичу, смеясь: "Мало. А я - шестьсот!" |
|
link 4.09.2008 23:10 |
| Вот-вот... Знаете, у меня, может быть, абсолютно примитивистский подход, но среди "политических деятелей" после 17 года не было НИ ОДНОГО, чьи руки не были бы замараны кровью. Они как пауки в банке пожирали друг друга. |
|
Давайте лучше поговорим о славных делах британской разведки. :-) |
|
link 5.09.2008 9:53 |
|
**"у нас это самое свободное владение оружием существует не де юре, а де факто". С чего Вы взяли? ** В 60-е годы пистолет в южных городах стоил около 200 р. (зарплата старшего инженера). Это мне не дед с бородой сказал, это просто было общеизвестно -- как цена на картошку, мясо, любой товар. Полагаю, цена для среднего вора необременительная. Обыватели тогда пистолетами не пользовались. |
| Ой да ладно, кому ни попадя, захотевшему показать свою крутизну никто ни пистолеты, ни другие виды огнестрела продавать не будет, т.к. сам себе приключений на 90 не хочет. |
|
link 5.09.2008 11:56 |
|
О-о-о, неужели Мультитран отвис? Я вот что хочу сказать, почти по теме беседы: Насчет объективности/необъективности и подконтрольности/независимости прессы. «Покаяние» Абашидзе помните, «туннель от Бомбея до Лондона»? Так вот «Известия» занимаются тем же самым! Берут нашу официальную политику и доводят её до абсурда – видать, надеются, что хоть так народ что-то поймет… И под шумок выдают действительно интересную информацию – вроде того, что ввод нашей армии в ЮО вообще-то произошел ДО конфликта, под видом учений. Почитайте интервью с танкистом (срочником, если не ошибаюсь) – который маме звонил, что с ним все в порядке, только ранили. |
|
link 5.09.2008 12:09 |
|
**Ой да ладно, кому ни попадя, захотевшему показать свою крутизну никто ни пистолеты, ни другие виды огнестрела продавать не будет, т.к. сам себе приключений на 90 не хочет.** Это Ваши общие соображения по поводу представленной мной реальной картины. В городе тысяч на 70 все всех более-менее знают. Разумеется, имелась длинная цепочка посредников и "поручителей", тоже более-менее известных. Практически уверен, что органы были в доле. А крутизну демонстрировали другими способами. Например, прыгали "ласточкой" с 40-метрового моста в речушку сомнительной глубины. Тогдашних мачо пистолетом впечатлить было трудновато. Пистолет - профессиональный инструмент для профессионального применения. Списанный и аккуратно "утилизированный" (чтоб чего не попортить) карабин нарезался под калибр покрупнее и служил еще не одно поколение. А насчет "других видов огнестрела" (гладковоствольных, например) -- тут уж Вы полностью не в курсе. Неучтенных стволов в иных домах бывало по несколько штук. Допустим, Вам по роду службы на полевые работы положено ружжо. В ближайшем сельсовете составляется акт "об утонутии" Вашей резиновой лодки, налетевшей на корягу с потерей всего ее содержимого. |
|
link 5.09.2008 12:13 |
| Абхазия заявила, что никаких русских баз на ее территории никогда не будет. Зря старались? Облом-с? Это в духе абхазов, верится легко. |
|
По поводу продажи оружия в СССР - ну так у нас такая действительность. Еще задолго до Савецкого Союза Герцен, кажется, писал, что в России существует негласный сговор между народом и властью об обоюдном нарушении закона. Да и во всем остальном мире нет ни одной развитой кап. страны, где нельзя было бы нелегально купить оружие. Или легально - какая разница. Если везде легализовать наркотики, наркоманов меньше не станет. :) |
|
link 5.09.2008 12:24 |
| Да Чехова почитайте. Гимназист Н. застрелил директора гимназии из пистолета, купленного в ближайшей лавке за 12 рублей. |
|
link 5.09.2008 12:29 |
|
<<Абхазия заявила, что никаких русских баз на ее территории никогда не будет. >> ИКБ, ну вы прямо... Абхазам что нужно? Отдыхающих из России, с деньгами. Зачем им базы? Вы хоть представляете, что такое база? Вот у нас в бухте "Москва" протусовалась всего-ничего, а уже в воде обнаружен новый для нас вид загрязнения - "смесь сажи с какой-то маслянистой жидкостью". Причем товарищ из отдела экологи порта авторитетно поясняет местным жителям, что это у военных кораблей конструкция такая - часть отработанных газов сбрасывается в воду. Короче, такому счастью даже у нас (в порту) не рады, а как вы представляете себе реакцию среднего абхаза - владельца гостиницы и скромного садика с мандаринами и хурмой? |
|
и еще хочецца добавить. На этой ветке было много шуму по поводу интервью для Fox. Так вот господа, в России вам дали версию Вестей, смонтированную, никто никого не перебивал, в сети также есть полный вариант интервью. Так что зря вы тут копья ломали о свободе слова в Америке. Вы то смотрели монтаж :-) Давайте вспомним хотя бы, как шло интервью маленькой 12-летней девочки и ее тети, проживающих, как я понял, в Соединенных Штатах, которая была свидетельницей событий в Южной Осетии. Как на одном из крупнейших каналов "Фокс ньюс" ее постоянно перебивал ведущий. Он ее постоянно перебивал. Как только ему не понравилось, что она говорит, он начал ее перебивать, кашлять, хрипеть, скрипеть. Ему осталось только в штаны наложить, но сделать это так выразительно, чтобы они замолчали[...] Полный текст интервью Путина американской телекомпании CNN. (http://www.anticompromat.ru/putin/int2008-08-28cnn.html) От "библиотекаря". Ролик "Вестей", в котором ведущий Fox News якобы перебивает осетинскую девочку и не даёт ей говорить, был продуктом монтажа - резка, склейка и наложение голосов. В оригинальном сюжете (http://www.echo.msk.ru/blog/video/534382-echo/), который, в отличие от фальшивки "Вестей", длится 3 минуты 47 секунд (а не 1 минуты 10 секунд), девочке дали произнести всё, что она хотела сказать, ни разу не перебив, а её тётя смогла всё высказать и про Саакашвили, и про 2000 убитых в Цхинвали. Мычание и кашель за кадром, ― продукт московской озвучки, все еще висящей на сайте "Вестей", несмотря на случившееся разоблачение. (http://www.vesti.ru/videos?vid=144486&cid=9&doc_type=news&doc_id=201376) |
|
link 5.09.2008 12:40 |
|
SmilingCat А я так себе представляю, что база -- не обязательно морская. Аэродромчик там, станция РЛС, десантный батальон быстрого реагирования... Думаю, наши уже сильно размечтались. Такая оперативная реакция и категоричность абхазов внушаить уважение.... Чего доброго, и в НАТО вступят -- оно ж так надёжнее? И как это было бы по-восточному тонко и мудро... Ай, малаццы... |
|
link 5.09.2008 12:44 |
|
**Мычание и кашель за кадром, ― продукт московской озвучки, все еще висящей на сайте "Вестей", несмотря на случившееся разоблачение.** А я что говорил и говорю? "Не читайте до обеда советских газет" (с). Разоблачение нам -- "плюй в глаза - божья роса". |
| Почему только нам? Америку в чем только не винили. И что? И ничего. |
|
link 5.09.2008 12:53 |
|
Не-не-не, не верю (с) Станиславский. Мы же им тогда отключим газ, тьфу ты, отдыхающих перекроем - а за что они тогда боролись? |
|
link 5.09.2008 13:14 |
| И вообще, учитывая наш геополитический интерес-2014 в том районе, мы им такую НАТУ покажем - что угодно разместят... |
| газ перекроем - рынки вообще в минус уйдут... итак они уже bottom-fisherам отданы почти.... откуда бабло брать будем? |
|
link 5.09.2008 13:22 |
|
Slava, дело, как всегда, в масштабах явления. Они свой фотошопированный кадр среди 900 в ленте выявили САМИ и сами же покаялись. А у нас подход другой - "хоть пойман - не вор". SmilingCat Я верю -- отдыхающих они без нас найдут (хоть с Украины) -- а пока что ход их борьбы архиуспешен. А стоит им изьявить хоть тень намёка на желание вступить в ЕЭС и НАТО -- их запризнают тяжеловесы типа Франции и т.п. |
|
link 5.09.2008 13:32 |
|
Да уж, газу мы наперекрывались на три пятилетки вперед.... А наш геополитический интерес-2014 в том районе и так уже под большим вопросом -- какому earnest англосаксу захочется играть по правилам в регионе, живущем по понятиям? ("джентльмен предпочетает игру по правилам выигрышу") |
|
link 5.09.2008 13:38 |
|
**мы им такую НАТУ покажем - что угодно разместят...** А они пожалуются соплеменникам от Чечни до самых до окраин - тем более, мы их самих до зубов вооружили. И чё будет? Нами же организованная и признанная "государства" нами же и притесняется? Во резонанс-то по всему Кавказу пойдёт? И не только фигуральный. |
|
link 5.09.2008 13:43 |
| (томно растягивая слова) Насчёт свободы слова на Западе... вот геноссе один из "Шпигеля" крайне недоволен... почитайте... что-то слышится родное :-))) |
|
link 5.09.2008 13:46 |
|
**Насчёт свободы слова на Западе... ** "Три волоса на голове -- это мало, а один волос в супе -- много" |
|
link 5.09.2008 13:52 |
| И ваще, какая умная голова допёрла до выращивания независимых ГОРСКИХ государств -- на Кавказе? Это ж так оно в перспективе потянет на Зону свободных племен в Пакистане. |
|
link 5.09.2008 13:56 |
|
*И ваще, какая умная голова допёрла до выращивания независимых ГОРСКИХ государств -- на Кавказе? * Не, от человека демократичеких убеждений... ТАКОЕ... ;-))) |
|
link 5.09.2008 14:04 |
| Какое такое? Человек дем. убеждений должен приветствовать создание на Кавказе независимых горских государств? |
|
link 5.09.2008 14:07 |
| Явочным порядком, не учитывая мнения Грузии и 250 тысяч беженцев? |
|
link 5.09.2008 14:07 |
| А что, тамошний контингент таких прав... как бы... не имеет? |
|
"Они свой фотошопированный кадр среди 900 в ленте выявили САМИ и сами же покаялись." Какой-нибудь ушлый журналист выявил, чтобы сенсация была. :-)) А "им" ничего не оставалось делать, как исправить |
| Я вот думаю иногда - если бы тут всё ещё был Брейнз, кто бы из кого вынул душу первым, ИКБ из него или наоборот? |
|
Я думаю, было бы (хотя бы частичное) согласие. С другой стороны, мне интересно, кто же победит? (и когда). P.S. Порвем АЛЯГЕР! |
|
link 5.09.2008 14:13 |
| Ах, d., и не говорите! Это была бы "Махабхарата" с "Рамаяной" и "Старшей Эддой" в одном флаконе... битва железных канцлеров :-))) |
|
link 5.09.2008 14:21 |
|
Несогласные на родине современной демократии. "В городе Сент-Пол в штате Миннесота, где проходил съезд Республиканской партии США, полиция задержала 250 демонстрантов, которые пытались устроить антивоенный марш от капитолия штата до конгресс-холла Xcel Center, где проходит съезд. По данным Reuters, всего в акции принимали участие около тысячи человек. Для разгона демонстрантов, которые протестовали против войны в Ираке, полиция применила слезоточивый газ и светошумовые гранаты. Среди задержанных оказалось и несколько журналистов, которые, как заявил представитель полиции Сент-Пола, наряду с протестующими нарушили правила проведения уличных акций. Представитель полиции отметил, что при одном из задержанных был пистолет, на ношение которого у него было разрешение. Еще у нескольких человек были сумки, наполненные фекалиями. Теперь эти сумки находятся в полиции как вещественные доказательства, что, по признанию полицейских, несколько осложняет их работу..." http://lenta.ru/news/2008/09/05/arrests/ Как сказал один неглупый человек: К чему это я? К тому, что, извините за банальность, в мире всё не так просто. |
|
"кто бы из кого вынул душу первым"... душу может и не трогает, но мозг сушит однозначна ... |
|
link 5.09.2008 14:32 |
 Давайте лучше о женщинах поговорим |
| Жень, это ты мне предлагаешь? :-) |
|
link 5.09.2008 14:51 |
|
-- Когда выйдет приказ,-- провозгласил Домарощинер,-- мы двинем туда не ваши паршивые бульдозеры и вездеходы, а кое-что настоящее, и за два месяца превратим там все в... э-э... в бетонированную площадку, сухую и ровную. -- Ты превратишь,-- сказал Тузик.-- Тебе если по морде вовремя не дать, ты родного отца в бетонную площадку превратишь. Для ясности. :-))) |
|
link 5.09.2008 15:17 |
|
Лен, да кому угодно. Это я так, в качестве благородной плесени пророс (с) ((: |
|
"Я вот думаю иногда - если бы тут всё ещё был Брейнз, кто бы из кого вынул душу первым, ИКБ из него или наоборот?" Если слон на кита налезет - кто кого сборет? (с) |
| Брейнз вынимал не душу, Брейнз вынимал мозг. |
| Да, вынимал мозг и наращивал за его счет свой. |
|
Да, гайз, может кому будет интересно - занимательный фильм, в котором в частности рассказывается о заказных войнах. Берем тута, 250 мегов, ссылка действительна до часу ночи. |
| Ссылка не работает, Dimking. Надеюсь, только у меня. |
|
писк из-за бугра: не только у Вас, и не надейтесь! У нас за это дело пять лет дают. Хотела рискнуть – но... не получаеццо! :( |
| у меня чет вааще сайт не грузится. Не заработает - залью на другой |
| А как фильм называется? |
| Zeitgeist |
| Zeitgeist, phew, yak, total crap :-) |
| yep, for those who believe the TV |
|
link 5.09.2008 17:03 |
| С Брейнзом у нас были отношения взимоуважительного нейтралитета. А в привате - и вовсе приятельские. Ежли, Рудут, я Вам мозги сушу, то миль пардон и не переживайте -- у меня кончается мёртвый сезон, завтра заныр в первый проектик на две недели, а потом это идёт обычно по нарастающей -- еще сто раз забудете, кто сей. |
|
link 5.09.2008 17:12 |
|
**А что, тамошний контингент таких прав... как бы... не имеет?** Тамошний контингент имеет на "это" ровно те же права, что Чечня. Только у Чечни не было мощного южного соседа, обеспечивавшего ее милитаризацию и выдачу паспортов под видом миротворчества. Нет, не имеет. Примат незыблемости границ никто не отменял. Дурным примерам (в косовском варианте) следовть не обязательно. Тем более что сами же теперь трясемся, а как это аукнется по всей Руси великой. Хорошо не аукнется -- с гарантией. |
|
link 5.09.2008 17:26 |
| Круг замкнулся :-))) Как и было говорено выше, все разговоры о демократии, праве наций на самоопределение и т.п. - пустые хлопоты по вечерней дороге... и помогают они, как бедному рукопожатия... |
|
link 5.09.2008 18:40 |
|
**Как и было говорено выше, все разговоры о демократии, праве наций на самоопределение и т.п. - пустые хлопоты по вечерней дороге...** Опять же не вижу логики, простите великодушно. Право наций на самоопределение -- это нечто из начала 20-го века, когда весь мир был поделен на империи, раздираемые самоопределеяющимися нациями. Послевоеный уклад мира основан на незыблемости границ. Иначе вообразите -- начнут самоопределяться московские азербайджанцы, брайтонские русские, русские израильтяне, остатки Орды, "карелы" киеутся в Финляндию вместе сос своими хуторами, и еще много нам событий чудных готовит просвещенья дух. Вот я против этого. Нужно всего лишь выждать сотню-другую лет, и весь мир станет как Евросоюз -- национальная принадлежность перестанет играть роль, а границ не станет вовсе. Вот потому некоторые так и спешат хапнуть, что видят приближение подобной перспективы. И почему Вы считаете, что такие мои воззрения дисгармонируют с демократическими убеждениями? Ежу же понятно, что суд должен судить по закону, а не по звонку, выборы должны быть равными и честными, а пресса должна отражать факты, а не быть пропагандистским рупором. |
|
Тихий ужас: http://www.rambler.ru/news/politics/0/13379807.html А если туда еще подключится Зоя с калашом, то вообще тушите свет... |
|
link 6.09.2008 0:02 |
|
**Итогом визита вице-президента США Дика Чейни в Киев может стать новая война против России в Крыму. По некоторым данным, на полуостров прибывают боевики из западной Украины, которые под прикрытием СБУ могут вести мобилизацию среди крымских татар. Украинские войска под видом запланированных учений уже стянуты в эпицентр возможных боевых действий.** Даже если это всё правда, то подобные действия более чем оправданы массовой раздачей русских паспортов в Крыму (при том, что десятки миллионов русских по всему СНГ ждут их много лет), наглыми и иррелевантными заявлениями наших военных по поводу сроков вывода флота из Севастополя (это не их собачье дело), провокационными декларациями облеченых властью лиц о судьбе Украины в связи с ее полиэтничным и поликультурным составом, чудовищными провокациями наших т.н. политтехнологов (вроде слабоумного Павловского) во время Оранжевой революции, и многим, многим прочим. Это я Вам как ярый русский патриот говорю. Все эти кликуши -- позор и болезнь России. |
|
не читайте совецких газет (с) выдержка из ссылки Рудут: Это ж обычное нагнетание истерии. Кого волнует, что сказали все эти люди? бред, но как говорицца "впечатление останется" :-) читайте нормальную прессу, где дается информация без тенденциозности, соплей, ора и квасного патритоизма, чистая инфа и фсе |
|
link 6.09.2008 1:14 |
| Конечно. Но миллионы ЭТО читают. И потом ЭТО решает судьбы стран. Если бы не ложь подонка Кокойты про 2000, мы бы не сунулись дальше линии мандата "миротворческих" (ха-ха!) сил. Я очень боюсь, что подобное может произойти с Украиной. |
|
"Даже если это всё правда, то подобные действия более чем оправданы массовой раздачей русских паспортов в Крыму " То есть (если это все правда) Вы считаете оправданной массовую резню????? Что-то вы, ребята, заигрались... |
|
link 6.09.2008 5:46 |
|
Оссподя, бред какой... При чем тут массовая резня??? Она существует, извините, только в воспаленном воображении редакции Бурцев.ру. У меня другой вопрос, чисто шкурный: |
|
link 6.09.2008 6:36 |
|
<<Право наций на самоопределение -- это нечто из начала 20-го века, когда весь мир был поделен на империи, раздираемые самоопределеяющимися нациями.>> Так ведь одна-то империя устояла. А в 90х ее таки начало раздирать, да так, что до сих пор не успокоится...На Кавказе порядок держится, пока там армия стоит. А стоит чуть ослабить контроль – и начинается (1942 на Кавказе это очень хорошо показал). А вообще... Заговорили вчера с мамой том, при каком раскладе СССР могла не выиграть ВОВ. Сошлись на том, что если бы у немцев хватило ума показать, что они пришли освобождать от власти большевизма, а освобожденных они уважают, в свою армию как союзников принимают, нормальный уклад жизни им возвращают (без лагерей и колхозов) – СССР бы и года не продержался... |
|
***а освобожденных они уважают, в свою армию как союзников принимают, нормальный уклад жизни им возвращают (без лагерей и колхозов)*** Ну как же ж можно без лагерей возвращать, если у самих концентрационных полно? |
|
link 6.09.2008 9:17 |
| Вот и я говорю, что Гитлер был идиот, со своей дурацкой идеологией такую возможность упустил. |
| Звучит так, будто Вы ему за это пеняете. |
|
link 6.09.2008 15:12 |
| Smiling Cat, мне кажется, насчёт "через год" Вы сильно упрощаете. Во-первых, в то время было изрядное количество народу, который искренне верил в пресловутые коммунистические идеалы, а во-вторых... вспомните хотя бы отношение русской эмиграции к этой войне. Казалось бы, люди, насильственное лишённые ВСЕГО, должны были её всячески приветствовать и поддерживать. Тем не менее, этого не было. А если бы у Гитлера была другая идеология, может, и народ бы за ним не пошёл. |
|
link 6.09.2008 15:12 |
|
**На Кавказе порядок держится, пока там армия стоит. А стоит чуть ослабить контроль – и начинается (1942 на Кавказе это очень хорошо показал).** На Кавказе (в Чечне) порядок настал, когда армия убралась и водворился Кадыров. Адаты, понимаете ли. А до того они на пмару торговали оружием, нефтью и людьми. **А вообще... Заговорили вчера с мамой том, при каком раскладе СССР могла не выиграть ВОВ. Сошлись на том, что если бы у немцев хватило ума показать, что они пришли освобождать от власти большевизма, а освобожденных они уважают, в свою армию как союзников принимают, нормальный уклад жизни им возвращают (без лагерей и колхозов) – СССР бы и года не продержался...** А Вы знаете, Иосиф Виссарионович в тронной речи по случаю годовщины революции в 41 г. пришел ровно к тому же выводу (т.е. он проговорился) -- "Гитлер своей ГЛУПОЙ политикой сделал все народы СССР своими врагами". Иначе говоря -- не будь политика Гитлера глупой (не агрессивной, не античеловеческой, не захватнической -- а именно вот так просто, по-человечески глупой) -- и тогда, выходит, все народы СССР НЕ были бы его врагами. Да, стоило ему распустить колхозы..... |
|
link 6.09.2008 15:22 |
|
**Во-первых, в то время было изрядное количество народу, который искренне верил в пресловутые коммунистические идеалы,** Это у кого идеалы? Россия тогда была на 80% крестьянской страной. Такой же была и армия. Как Вы полагаете, после двойного обмана -- "Земля крестьянам!" -- и вскоре коммуны, а там и колхозы с раскулачиванием до подавляющего большинства населения -- после голодомор -- чему и кому они верили? Я думаю, они верили тому, кто обещал покончить с блошевизмом -- геноссе Гитлеру. А он был настолько туп, что оставил колхозный строй нетронутым. Не спитавши броду - не лiзь у воду. |
|
link 6.09.2008 15:28 |
| ИКБ, Вы можете верить во что угодно, в том числе и в то, что подавляющее большинство русских верило геноссе Гитлеру... мне не интересно это обсуждать. |
|
link 6.09.2008 15:54 |
|
А вот историкам интересно. Крестьяне возлагали большие надежды на приход Гитлера. Думаете, почему случился погром 41-го? Да потому, что воевать НЕ ХОТЕЛИ. За 41 год утрачено 6,2 млн винтовок. Лишиться винтовки - это расстрел. Потеря этих винтовок - всего-навсего значит, что армия бросала оружие и драпала (а около 4 млн сдались в плен) - т.к. ХУЖЕ того, что было в СССР, они представить не могли). Да Вы мне можете не верить - почитайте мемуары того же Рокоссовского, посланного спасать ЮЗ фронт. Навстречу ему валили тысячные толпы с сорванными знаками различия. На вопрос "Где командир?" обычным ответом было - смылся в тыл. А некоторые с нагловатым и бесшабасшным нажимом спрашивали -- "А ты кто такой? Не засланный ли немцами? А ну покажь документы!" И так шло дело примерно до Сталтнграда и Курской дуги, когда солдат понял, что земли ему не видать, а драться надо уже за жизнь, семью, детей. Вот тут и произошла смена отношения безвозвратных потерь к санитарным к нормальному 1 к 3, вместо 1 к 10, как было до того -- это когда солдат не шёл умирать, а всячески косил от боя. |
|
link 6.09.2008 16:20 |
|
**а во-вторых... вспомните хотя бы отношение русской эмиграции к этой войне. Казалось бы, люди, насильственное лишённые ВСЕГО, должны были её всячески приветствовать и поддерживать.** Да они в своих Парижах и Прагах мало что знали о советской действительности. Знали бы -- все бы к Власову записались. Типичнейший пример -- семья моего деда с отцовской стороны. Не быв в белом движении, а просто оставшись, где жили, они стали людьми второго сорта -- Польша с огромным подозрением относилась к русским, тем более к боевым офицерам. На первых порах им был закрыт путь к высшему образованию, кроме духовного. А дед был из числа старой ителлигенции, говорившей по-русски и не желавшей переходить в католичество, как того требовали карьерные соображения. Так вот, семья оставалась сугубо патриотической, ни на какие сделки с немцами не шла, потихоньку партизанила (развешивали рукописные сводки с фронта, принятые по запретному радио). Мне надо Вам рассказывать, как изменились фанатично-патриотические взгляды отца чуть позже, особенно после того, как дед умер от инфаркта в ходе "расследования" его якобы "белогвардейского" прошлого? |
|
link 6.09.2008 16:44 |
|
Кстати, отец - автор одного из двух известных за годы оккупации дневника, к котором задокументировано уничтожеие местного гетто. За такой дневник в Рейхе наказание было одно - расстрел. Этот дневник фигурировал среди обвинительных документов Нюрнберга. Я свои убеждения не с потолка взял. |
| Игорь... а вот у меня бабушка была из самых что ни на есть крестьян... из Смоленской губернии... она искренне верила в идеалы коммунизма и искренне воевала против Гитлера... так что не надо обощать... Я так думаю, что истина где-то посредине... |
|
link 6.09.2008 17:32 |
|
Annaa, Были и Зои Космодемьяннские, палившие избы сельчан при подходе немцев -- тактика выжженой земли, едва ли не впервые примененная Сталиным на собственной территории -- но это частности. Как Вы себе представляете безвозвратное исчезновение в 41-м кадровой отлично вооруженной армии (около 4-5 млн) и следом за ней тут же -- второго стратегического эшелона, тоже около 5 млн? Они что, сквозь землю провалились -- будучи вооружены количественно и качественно В РАЗЫ лучше немцев? Вся документация и литература о том времени говорит, что это был тотальный драп, остановленный только у Днепра -- географией и заградотрядами. Это - факт. Ссылки могу дать - это, в частности, ДЕТАЛЬНЕЙШИЕ исследования Слонимского. НАРОД ПРОСТО В ГРОБУ ВИДЕЛ ЭТУ ВЛАСТЬ -- И ПОДЕЛОМ. И это -- общая канва событий. На ее фоне, разумеется, были отдельные исключения, не делавшие погоды в тот период -- борьба Вашей бабушки, личное противостояние с гестапо моего дяди, секретаря Варшавской духовной консистории, закончившаееся его бегством в советскую зону оккупации (его прочили в Митрополиты Польши), сопротивление и даже контрнаступления отдельных частей и соединений (в которых боевые потери составили 2-3% -- остальная драгоценная техника была утоплена в болотах, брошена из-за мизерных поломок, из-за "нехватки" горючего -- при гигантских складах через 20-30 км). Были и безвестные личные бои множества командиров и даже солдат. Вечная им память. Они не посрамили земли русской -- поруганной, преданной и проданной зарвавшейся кликой кремлевских нетопырей из Цюриха. |
|
Игорь... если было все однозначно так, то не было бы победы... вот и все... отдельные исключения погоды не делают... Значит, это все же были не отдельные исключения... знаете, мне довелось одно время поработать в своей собственной школе... было очень забавно наблюдать, как учителя истории, учившие еще в советские времена, начали утверждать, что "Ленин - враг народа"... а еще было исключительно забавное сравнение... я, как и все в советские времена, изучала на 2-ом курсе марксистско-ленинскую философию... а спустя буквально пять лет я готовилась на кандидатский минимум... и нас, аспирантов, пригласили на какой-то семинар кафедры философии... очень было интересно слушать нашего лектора... Такой махровый субъективный идеалист оказался... даже неожиданно ))))) Не верю я ни советским источникам, ни нынешним... не верю... любые факты можно подтасовать и преподнести по-разному... слишком мы еще близко к тем событиям.. слишком много политики нынешней на эти события завязано... даже два близких мне человека - родная бабушка и двоюродная бабушка, но по другой линии... они обе пережили блокаду... и тетя Лида рассказывала и про людоедство, и про публичные расстрелы пленных... а бабушка отрицала категорически... но тетя Лида никогда не признавала советскую власть, поскольку была глубоко верующей... а бабушка была вообще не в состоянии критически воспринимать советсткую власть... она почти до последнего (она умерла в эту Пасху) платила взносы в компартию... но во многом они одинаково трактовали события той войны... кстати, тетя Лида была такой же представительницей крестьянства, что и бабушка... более того, ее отец был почти настоящим кулаком... так что семья была очень обижена властью... но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать... В общем, я против любых крайностей... |
|
link 6.09.2008 18:38 |
|
<<На Кавказе (в Чечне) порядок настал, когда армия убралась и водворился Кадыров. Адаты, понимаете ли.>> Не, не согласная. Адаты адатами, но армия там ЕСТЬ. А как только ее не станет – академик Кадыров лично бросится доказывать, что Чечня ничего не забыла. Можно по этому поводу пример из истории моей семьи? 1942, г. Орджоникидзе, немцы «где-то рядом». Так вот, БОЯЛИСЬ НЕ НЕМЦЕВ, БОЯЛИСЬ ИНГУШЕЙ. Немцы еще не пришли, а ингуши (Пригородный район, есть там такой) уже пообещали вырезать всех русских. После войны моя бабушка (мудрая была женщина) сказала, что другие могут делать что угодно, а она едет в Россию. Куда угодно, только подальше от нацменов. Сейчас то же самое. Стоит дивизия в городе – все тихо, убрать ее – осетины начинают цапаться с ингушами (все тот же Пригородный район), ингуши – с чеченцами, чеченцы – со всеми остальными, а там еще Кабардино-Балкария подтягивается, Адыгея называет собственное присоединение к России не иначе, как геноцидом... |
|
link 6.09.2008 18:47 |
|
<<Не верю я ни советским источникам, ни нынешним...>> О! Золотые слова. Сразу вспоминается анекдот про ад, где англичание отвечают за кулинарию, шведы - за юмор, французы, насколько я помню, исключительно инженеры... а русские работают историками. <<но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать...>> Ну, так это каждый скажет. По разным причинам, в том числе и абсолютно искренне. Но если бы хотя бы колхозы распустили - не, наверное все же не год, а одиннадцать месцев. А идейных коммунистов нейтрализовали бы из собстенные родители... ПС Никого не хочу обидеть. |
|
link 6.09.2008 18:55 |
|
Annaa.... Я сейчас от непонимания умных людей пойду и напьюсь.. Опять та же история -- мы постов друг друга не читаем... Позвольте, повторю... Драп шёл до того момента, когда солдат осознал, что Гитлер пришел не спасать от большевизма, а элементарно порабощать, и что речь идет о спасении жизни - своей и семьи.. Произошло это между Сталинградом и Курском. Это очень четко фиксируется объективными показателями... **Не верю я ни советским источникам, ни нынешним... не верю... любые факты можно подтасовать и преподнести по-разному...** И напрасно. Есть объективные показатели -- вот как если потери армии в 41-м составляли 1 убитого к 15 раненым -- это непреложно говорит о том, что из них 12 совершили самострел или закосили как-то еще (читайте Швейка), т.к. в войнах той эпохи было железное соотношение убитых к раненым - 1 к 3. Как теперь - 1 к 5. **но у нее не было ни малейшего сомнения в том, что в той ситуации власть надо было поддерживать...** А я разве где-то сказал, что ее не надо было поддерживать??????? И по-моему я всеми моими постами дал понять, что вся моя семья, оказавшаяся под оккупацией, была архипатриотична и поддерживала власть, как могла... Отец не в бандеровцы пошел, а в Красную Армию.. А что еще должен был сделать сын полного георгиевского кавалера, героя брусиловского прорыва? |
|
SmilingCat, да, идейных коммунистов нейтрализовали бы их собственные родители. Колхозы бы распустили. А в каждом доме висели бы абажуры из человеческой кожи. Благо, новая власть понаделала к тому моменту достаточно. Когда Вы пишете всё это – про то, что народ ждал Гитлера, Вы иногда вспоминаете, что такое фашизм? Если честно, то стыдно. |
|
link 6.09.2008 19:16 |
| Слава, те, Господи! Наконец-то... а то я почти отчаялась... marcy, нас двое. Некоторые немцы иудаизм принимают... как бы... в искупление... а тут ТАКОЕ развели... |
|
marcy ППКС Нас уже трое? Игорь... ну как можно верить так безоглядно каким бы то ни было источникам нынешним... я просто не понимаю... я вот помню, что в начале перестройки совершенно определенно говорили, что не было таких потерь, на военные потери списали жертв сталинского режима... и тоже было все очень убедительно... и тоже какие-то архивные материалы приводили в качестве доказательств... Я-то как раз читаю Ваши посты... просто я НЕ верю никаким источникам... я не верю в их объективность... можно любые факты трактовать как угодно... мы знаем это по советским временам... я доверяю только тому, что говорили мне лично участники событий... и то с изрядной долей скептицизма и с учетом их личных пристрастий... Кстати, я уже напилась, так что присоединяйтесь )))) Впрочем, у меня более прозаическая причина, чем непонимание умных людей... на работе совершенно не по делу напрягли... за три копейки... |
|
link 6.09.2008 19:22 |
|
2SmilingCat О-ля-ля..... А мы все живем в состоянии дичайшего шизофренического внутреннего раздрая.. Что нормально для гражданской войны... невесту моего отца, девушку из гетто, он видел в немецком грузовике, увозившем их ко рву... Я патриот Украины, а сестру деда с сыном бандеровцы связали колючкой и живьем зарыли в хате.... Всех евреев нашего городка (мы - русская семья) выдали украинцы -- немцы их не отличали от прочих... Если всё осознать одновременно, рехнешься тут же... Жуткое видение километрового рва, в котором еще стонали и дергались расстрелянные за четыре дня евреи, было диким кошмаром моего детства... Потом очерствел, да и жить дальше надо.. Если копнуть на поколение вглубь -- расстрел махновцами брата деда, исчезновение его двух братьев и сестер в бегстве от ГПУ, расстрел первого мужа бабушки, неоднократные попытки расстрела дяди, расстрел прадеда немцами... Вы правы -- войска должны быть, но не те, что продавали оружие муджахедам, торговали напару с ними нефтью и людьми... |
|
link 6.09.2008 19:36 |
|
<<Когда Вы пишете всё это – про то, что народ ждал Гитлера, Вы иногда вспоминаете, что такое фашизм? У меня такое чувство, что об этом помнят только в Германии.>> Успокойтесь. Вспоминаю, думаю, что Холокост, к примеру, представляю лучше чем вы. Как меня когда-то удивило, что мой дед тоже попал бы под раздачу, я-то думала, что к нему, поляку, у Гитлера претензий не было... Марси, а вы хоть иногда вспоминаете, что такое социализм? Искусственно организованный голод, депортации по национальному (начиная с 1935 года), классовому и религиозному признаку, Тоцк, Маяк, Чернобыль (я до сих пор не понимаю, как они могли это замалчивать? Почему о радиации мы узнавали от BBC?). Я просто пытаюсь понять, почему нас так боятся и не любят ближайшие соседи. Почему все при малейшей возможности заявляют, что они с кем угодно, лишь бы не с нами. Они такие неблагодарные? Или не все так просто? |
|
link 6.09.2008 19:43 |
|
**ну как можно верить так безоглядно каким бы то ни было источникам нынешним...** Верить можно, но не безоглядно, а опираясь на солидные источники, например, когда наши цифры потерь более-менее совпадают с немецкими... Что имеет место в случае с соотношением 1:8 в пользу немцев для потерь убитыми на поле боя... Эта цифра колеблется от 1:8 до 1:9. Я беру меньшую.... Всё - ушел в лабаз. |
|
link 6.09.2008 19:56 |
|
Никогда не воюйте с русскими, ибо на каждое ваше гениальное стратегическое решение они ответят неожиданной глупостью, которая приведет их в конечном счете к победе. Отто фон Бисмарк Annaa, не расстраивайтесь... бывает... и сие пройдёт, Вы же знаете :-))) |
|
link 6.09.2008 20:13 |
|
<<войска должны быть, но не те, что продавали оружие муджахедам, торговали напару с ними нефтью и людьми...>> Да пусть будут. Для такого региона, как Кавказ, это, наверное, необходимо. Только вот не надо этим войскам под надуманными предлогами лезть к соседям порядок наводить. Давайте сначала у себя наведем, а? Например, для начала обеспечим возможность въезда в Россию всем тем русским, которые оказались за ее пределами и ХОТЯТ приехать. Только ведь опять на это денег не найдется. |
|
langkawi2006 Я уже не расстраиваюсь после полбутылки ВанаТаллина ))))) Одно расстраивает, что завтра переводить надо... деньги зарабатывать ))))) |
|
Боже мой, как мозги то прополощены. Это не Бисмарк сказал, а moron Задорнов. Получается как с пресловутым Планом Даллеса на котором сделали политический капитал некоторые личности, и который был на самом деле написан В. Ивановым в книге Вечный Зов и озвучен штандартенфюрером Лахновским :-))))) На самом деле Бисмарк сказал следующее: |
|
link 6.09.2008 20:35 |
|
Пие здровие ясных пань. Оттягивает. Дурак Гитлер, Бисмарку не внял. Тот еще говорил -- никогда не воюйте на двы фронта, особенно если на одном - русские. SmilingCat, да мы с вами местами совсем одной крови (польской). Ведь вот гад Кокойты провозгласил про 2000, и понеслось, а на самом деле раз в 10 меньше? Что тоже дико, но и не факт - кто их разбомбил? В оющем, жуть голубая, я третью неделю пью, хоть работы до и больше, надо брать себя в руки. Да, казаки дожны присутствовать постоянно. Как бы они там ни назывались - вы правы. Русские из СНГ никому не нужны -- а вы их видели? Я во множестве. В баку они выгнлядят и говорят, как бакинцы, в Самарканде -- соответственно. Не, не будет их здесь. А мы к консенсусу пришли, или как? |
|
SmilingCat, во-первых, не стоит меня успокаивать, я совершенно спокойна:) Во-вторых, что значит фраза «вспоминаю, думаю, что Холокост, к примеру, представляю лучше чем вы». Вам не кажется, что, не зная нас (кто бы ни скрывался под этим Вашим «вы»), утверждать такое, мягко говоря, поспешно? Или Вы наивно предполагаете, что я/мы читала/-ли меньше книг о войне? Что такое социализм, я не успела забыть. Мне так кажется. |
|
link 6.09.2008 20:45 |
|
**SmilingCat, да, идейных коммунистов нейтрализовали бы их собственные родители. Моего большевика-прадеда нейтрализовали пулей немцы. Колхозы бы распустили. Нет, колхозы не распустили по принципиальным соображениям. Хотя ыбло разрешено фермерство и мелкий бизнес Когда Вы пишете всё это – про то, что народ ждал Гитлера, Вы иногда вспоминаете, что такое фашизм? Читайте мои посты про километровые рвы, заполненнные стонущими людьми. Я там всё написал. А народ -- не еврейский, конечно -- Гитлера ждал. Думал, большаков прогонит. Знаете, после чудес гражданской с применением авиации и боевых газов против крестьян уже Гитлер ом было никого не удивить. Если честно, то стыдно. Да и мне стыдно. |
|
link 6.09.2008 20:57 |
|
На самом деле Бисмарк сказал следующее: The secret of politics? Make a good treaty with Russia Это та единственная цитата из Бисмарка, которую Вам удалось найти? Так может и остальные найдутся? |
| Бисмарк на английском напоминает мне немецкие заградотряды, о которых так много говорили большевики несколькими страницами выше.:) |
|
link 6.09.2008 21:14 |
|
marcy, Выпьем? За взаимопонимание. И чтоб меня -- чья семья претерпела от всех властей -- экстремистом не ругали. А впрочем, и так выпьем - для процессу, если не возражаете? |
| пытаюсь понять, кого я больше не люблю - алкашей или пикейных жилетов... тяжелый случай. |
|
link 6.09.2008 21:22 |
| А мне D-50 напоминает нацменьшинства, которые в своём рвении руссифицировать всё и вся настолько перестарались во времена оны, что даже Ильич их упрекнул. D-50 с противоположным знаком, разумеется. Почитать на форумах - там... вменяемые люди живут, и стремятся выслушать, как-то понять аргументы противоположной стороны, весьма трезво и иногда нелицеприятно рассуждают о собственных политиках... и только D-50... как тетерев на току... |
|
Игорь, а Вы разве не заметили, что я с Вами не спорю?:) Если помните, у нас с Вами был опыт общения: я привыкла судить о человеке по делам, а не по словам. Дела у Вас правильные. nephew, осмелюсь предположить, что больше всего Вы не любите пикейных алкашей:) |
|
link 6.09.2008 21:32 |
|
marcy Спасибо, marcy. Таки выпьем? Дело же правильное?: |
|
link 6.09.2008 21:35 |
| А правда, чего не было, того не было. Споров то есть. Это,наете, как-то очень редкостно и мило. |
|
link 6.09.2008 21:38 |
|
nephew, А я алкаш или жилет? |
| да тут и попикеистее персонажи есть |
|
link 6.09.2008 21:56 |
| А, значит, алкашизм вас не столь раздражает, как пикейность? |
|
link 6.09.2008 21:57 |
| Все меня бросили, пойду махну. Щасвирнус. |
|
link 6.09.2008 22:03 |
| Марси, меня бы немцы уложили в тот же ров (ИКБ это хорошо описывает). Могу я хотя бы на этом основании сказать, что таки да, про Холокост я в свое время прочла много, но Гитлер все равно ыбл идиот? И кстати, такой aty with Russia развалил... |
|
link 6.09.2008 22:04 |
| treaty with Russia.... Тьфу... |
|
link 6.09.2008 22:06 |
| Короче, мир, дружба, жевачка... Прошу пана и ясну пани але она не одна? Короче, раз пошла такая пьянка, я тоже пошла в заначку за Массандрой (мускатель чорный). А имперской политике - фе! |
|
SmilingCat, Вы можете сказать всё, что угодно:) Я позволила себе оспорить лишь Ваше утверждение, что Вы 1. Холокост ВСПОМИНАЕТЕ; 2. его же лучше представляете. (Поддавшись на призывы, выдудлила стакан томатного сока: это не слишком эксцентрично?:) |
|
link 6.09.2008 22:19 |
| А де я говорила, что я его ВСПОМИНАЮ? Не надо передергивать. Я говорила, что когда-то была потрясена тем фактом, что мой дед- чистокровный поляк тоже попал бы по это дело (угораздило его жениться на еврейке). И что я тоже была бы в списках. Ах, ну да, у вас же история не терпит сослагательного наклонения (ушла пить, томатный сок - нафиг, Массандра - вещь). |
|
link 6.09.2008 22:19 |
|
SmilingCat, Мы, Кравченки, отчаянные -- я бы вас спёр. Или погиб в прцессе. Я отца судить не могу, всех обстоятельств не знаю. Но что меня бы ничто не остановило -- это железно. |
|
link 6.09.2008 22:22 |
| Я недавно двух в униформе шкафов гонял по территории полночи. Они трусливые. |
|
link 6.09.2008 22:23 |
| Всё. Дружно пьём Vivat! |
|
SmilingCat, цытато: Я слегка удивилась, когда это прочитала. Но передёргивать рука не поднялась. |
|
link 6.09.2008 22:37 |
|
SmilingCat, Я вас не обидел? Простите, если так. Я искренне говорил. Я бы в бендеровцы записался, как Андрий в Тарасе Бульбе. Правда. |
|
link 6.09.2008 22:52 |
|
SmilingCat, Очень прошу вас, не обижайтесь.... |
|
link 6.09.2008 23:40 |
|
marcy, В маленьком городке, когда с пеленок слышишь рассказы о шевелящейся земле и стонах, стонах из-под земли, и как постепенно (за четыре дня -- я это помню) всё утихло -- уже не знаешь, где воспоминание, а где воспоминание о рассказе. Это меня преследовало в детстве в кошмарах, и сейчас иногда посещает............. |
|
**пытаюсь понять, кого я больше не люблю - алкашей или пикейных жилетов... тяжелый случай.** думаю, что "тилихентов" :-)))))))))) |
|
а ну да, когда в кино Гитлер или штандартенфюрер СС говорит по-русски это нормально, но если он заговорит по-казахски, например, то это смешно :-)) я по немецки не читаю, а в английских сайтах из приписываемых Бисмарку цитат про Россию всего две. Зато в русской сети та фраза везде :-)) Я не зря про План Даллеса упомянул, там так с источниками запутались, что сами же в эту и туфту поверили и ссылались друг на друга :-) |
|
Игорь, Вы это слышали с пелёнок. У меня немного другой опыт. Дом, в котором я жила в детстве, был построен на территории бывшего ипподрома. Когда закладывали фундамент и экскаватор поднял первый ковш земли, посыпались черепа. На этом ипподроме было расстреляно и закопано 8 тысяч человек из местного гетто. Мне думается, что вспоминать собственного дедушку и примерять, что БЫ с ним сделали немцы, а потом слезливо писать «я тоже была БЫ в списках», – это ханжество. Именно поэтому я говорю, что не приемлю истории в сослагательном наклонении. Равно как и истории через призму собственной судьбы в конъюнктиве. Извините, если невольно обидела человека вспоминающего. |
|
link 7.09.2008 11:09 |
|
marcy На черепах и костях отстраивались все разрушенные в войну города. Думаю, это делалось не без умысла -- меньше знаешь, крепче спишь. Тот ров, о котором я писал, со временем превратился в часть колхозного поля, засеянного рапсом. Потом его полностью покрыли хрущевки. Как там люди живут, я не представляю. Только в глухом закутке стоит убогий обелиск метра в полтора с табличкой, что здесь лежат останки жертв немецко-фашистской оккупации. На табличке всё время возобновляется процарапанная свастика. Вообще, город маленький, и люди помнят -- вот у этого дерева расстреляли такого-то, вот здесь зарыты замученные буденновцами польские офицеры, и т.д. Дом, где жила семья деда с материнской стороны, стоит через высокий каменный забор от бывшего НКВД. Туда регулярно свозили с "акций" трупы бандеровцев. Летом в жару запах стоял соответствующий, и моя решительная бабушка ходила ругаться с начальником НКВД, чтоб скорее хоронили. Как-то переводил для "Огонька" статью о Корчаке. Известный эпизод, когда образованный эсэсман предлагает Корчаку не ехать с детьми в лагерь, тоже ведь отчасти конъюнктив. Многим свойственно примерять на себя те или иные исторические ситуации...... Высадил вчера три литра, и ни в одном глазу -- что значит приятная компания! |
|
Игорь, у нас в городе знали и помнили об этом. Закладка фундамента проводилась торжественно – посыпавшиеся черепа видели многие, в том числе мой отец, от которого всё и знаю. Конъюнктив в эпизоде с Корчаком сложно считать поэтической вольностью – тем более, что погиб он отнюдь не в сослагательном наклонении. P.S. Рада, что, в частности, моя компания действует на Вас отрезвляюще. |
|
link 7.09.2008 13:22 |
|
marcy, Ох, беспросветность наша.... Раз знали -- обязаны были провести раскопки, эксгумацию, перезахоронение. Но тогда отношение к людям и их останкам было еще беспардоннее, чем сейчас. Под конъюнктивом в случае Корчака я имел в виду, что эсэсман ведь не мог не понимать, что Корчак откажется, и предлагал ему не ехать только отдавая дань его всемирной славе и уважению к нему, ну и, возможно, из личного уважения. В оригинале он к Корчаку обращается -- panie doktorze (это было традиционное к нему обращение, так что эсэсман был в курсе происходящего и едва ли не почитателем Корчака). P.S. Насчет отрезвляюще -- пожалуй, особливо же когда из десантного башмака. На людях меньше пьянеешь -- (син)энергия общения быстрее алкоголь выжигает. Следует развить эту практику -- она не такая уж и виртуальная. Да и на миру, как известно....))))) |
|
link 7.09.2008 15:13 |
|
http://www.azcentral.com/arizonarepublic/viewpoints/articles/2008/08/31/20080831vip-willerton0831.html Каменты тоже... многих здесь могут заставить устыдиться... надеюсь |
|
IKB, беру все сказанное назад (если можно :)), пистолет купить можно, но никто гарантировать не будет, что на нем много "глухарей" не висит, а так же что за порогом люди в форме не будут ждать "с топором и носилками". А гладкоствольного и сейчас у народа много (по крайней мере у нас), т.к. много охотников в т.ч. на тарелочки. А так, за n-ую сумму охотничий стаж можно увеличить и смело брать нарезное. |
|
2 Smiling Cat "А имперской политике - фе" А мне у Хольма Ван Зайчика понравилось.. Империя – на то, чтобы кормить и защищать. На то, чтобы строить и учить. Чтобы и мальчишка с Нева-хэ, и мальчишка с гор имели одинаковые возможности летать на Луну и читать Пу Си-цзина и Тарсуна Шефчи-заде. И, например, Кумгана или Коперника. И вообще все, что душеньке угодно. А вот порядок каждый в своем дворе должен поддерживать сам. В своем доме – сам. Это как в большом городе. Ток во все дома идет по проводам, вода во все дома идет по трубам, а вот уж пылесосить ковры, менять перегоревшие лампы или кровососа-комара прихлопнуть – с этим в каждых апартаментах хозяевам надлежит справляться самостоятельно. |
| А вообще-то, уважаемые дамы и господа, кажется мне, что грядет День Великого Северного Лиса... Неотвратимо так грядет.. |
| Ну что, алягер побит или еще нет? |
|
DuFF, а что это за "праздник"?? Slava, алягер не будет побит, пока жив хоть один человек на земном шаре, ибо даже когда человек останется один, он устроит войну сам с собой. |
|
"алягер не будет побит, пока жив хоть один человек на земном шаре, ибо даже когда человек останется один, он устроит войну сам с собой." Однако. Эта ветка уже каким-то зловещим макаром начала влиять на умы людей. P.S. Представляю, как Ксюша Собчак воюет сама с собой. |
| Doodie, эт такой "военно-морской зверь" (с) А. Покровский :) |
|
link 8.09.2008 7:57 |
|
***Толстой в 905-м в обращении к правительству остерегал, что если дать власть черни, то через 50 лет она окажется у бандитов.*** Даже не проверяя цитаты уверен, что Толстой этого не писал, сосбенно слова "черни". |
|
Уверяю, эта ветка на меня не повлияла :) DuFF, наверное из Красной Книги? |
| Ага..Из очень Красной :) Есть 3 вида - Писец малый и Писец большой и Писец всеобщий :)) |
| Мне уже давно кажется, что скоро всем по всякому Писцу будет. Хочу в Австралию, про нее Нострадамус, вроде, ничего не говорил. |
| А я в Одинцово останусь, про него Нострадамус тоже ничего не говорил. |
| Slava, Нострадамус не успел просто... :)) |
| Одинцово же вроде в европейской части, значицца говорил :) |
|
Главное, чтобы показания Нострадамуса не шли вразрез с откровениями Иоанна Богослова, иначе встает вопрос - кому верить. P.S. Апокалипсис, по ходу, не рапространяется на страны, о существовании которых пророк не в курсе. |
|
Очень полезно выражаться недостаточно ясно: рано или поздно прослывешь пророком. П. А. Гольбах |
| ...а если выражаться ясно, то придется отвечать за то, что наговорил... :) |
|
link 8.09.2008 9:03 |
|
Слава, что там на самом деле говорил г-н Нострадамус, вообще мало кто знает, даже La belle France, т.к. он изъяснялся и писал на старофранцузском. В России и других странах читают не Нострадамуса, а вольный пересказ неизвестно как переведённого подстрочника.. Гм... И ещё один аргумент — пророком-то он не был :)) |
|
AlexanderOshis: Я Нострадамуса вообще не читал и не собираюсь по этой самой причине. :-) DuFF: Кстати, на алягере 25 страниц, а мы тут уже на двадцать четвертой. |
| 2 Slava.. С Симпсонами - нет.. Ник из хард-рок юности, связан с Guns N' Roses :) |
| И то правда, что-то его центурии в "вольном пересказе" все время сбываются только когда уже произойдут :) |
|
Я тоже сейчас сделаю предсказание: когда-нибудь случится что-то страшное. Или такое: в будущем исламские фундаменталисты устроят теракт. Когда-то по ТВ была передача про бюро по проверке экстрасенсорных способностей (что-то типа того) где-то в Англии. Они там дают миллион фунтов или долларов тому, кто придет к ним и докажет, что он экстрасенс или ясновидящий, etc. |
|
DuFF: понятно, спасибо. :-) |
| Слава, радостно видеть твой энтузиазм) Если пролоббировать возвращение Брейнза, то откроются новые горизонты (ну не дают мне покоя воспоминания о нём, не дают!) |
|
Если бы тут был Брэйнз, были бы возможны два варианта: 1. алягер уже давно отдыхал бы |
|
Не боитесь накликать к себе в гости к/н маски-шоу такими предсказаниями? ;)) Насчет передачи не знаю, а в Битве экстрасексов на ТНТ (где воюет Собчак) Пореченков усердно рассказывает про фонд какой-то, который жаждет проспонсировать к/н экстрасекса на лям $ |
|
link 8.09.2008 9:47 |
|
а вот такая направленность дискуссии мне нравится больше *по крайней мере, виртуальными "калашами" уже не размахивают* ;) *раскладывает карты перед хрустальным шаром* Предсказать, что ли, возвращение Брейнза... Ну, и разумеется, последующий тотальный и всеобъемлющий Рагнарек (он-лайн). |
| Так выяснили же, что виртуальные калаши - это черти зеленые, махали ими спьяну, и вообще это от лукавого. |
| А классно звучит - "Рагнарек он-лайн" :)) |
|
link 8.09.2008 10:45 |
| Ну, дык (как-то же надо народ повеселить, пока этот самый народ совсем в философские дебри не ушел) :) |
|
В: Апельсин синий? О: Нет, он квадратный |
|
"Не боитесь накликать к себе в гости к/н маски-шоу такими предсказаниями? ;))" Если это ко мне вопрос, то не боюсь. Такие предсказания журналисты каждый день делают. |
| лям - это одна тысячная ярда 8)) |
|
link 8.09.2008 11:05 |
| 2 Монги - сейчас нас с вами опять миротворцами обзывать будут и тапками закидывать. за неподобающий юмор ;) |
|
Монги, зачем Верблюду апельсин? Slava, если экстра, то во всем ))) |
|
WerWoelfin Вспомнилось.. "Межконтинентальная ракета шахтного базирования Peacekeeper" :-) |
| Спонсор боев без правил - соки и нектары "Добрый". |
|
Брэйнз всех бы сразу вынес своими аргументами и цитатами :) |
| Я его - цитатами, а он меня - ссылками! (с) политический анекдот про Сталина и кого-то из оппозиции |
|
Ветка вышла на что-то красивое. Получилось очень особенно. Особенно (=) по части личной истории персонажей. Можно написать мини-исторический труд - столько выдержек из истории семей, каких-то деталей, подробностей. Вот прямо в удовольствие. п.с. и ещё было смешно читать, как все дружно напивались и что-то при этом писали - путаясь в знаках и буквах. Это было ОЧЕНЬ мило))) |
|
link 8.09.2008 20:11 |
| Я уже бегу за следующим литром лезгинского.... Мож, таким путем приду к гармонии с МТ и универсумом... Хотя, собссно, уже прихожу.. Adios muchachos y muchachas, companeros de mi vida....Через 10 минум вирнус.... galatea, мне мозволительно сказать, что вы -- краса природы вдохновенье? |
|
link 8.09.2008 20:55 |
|
D-50, специально для Вас (работа над ошибками): Никогда ничего не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью. Отто Эдуард Леопольд Бисмарк фон Шенхаузен Чувствовалось, что дон Тамэо протрезвился было к обеду, но |
|
link 8.09.2008 21:09 |
|
О боже .... Это я всё испортил? Толстой писал примерно так -- за точность не гарантирю: если политика власти приведет к захвату оныа низами, то чарез пятьдесят лет ее захватят воры. galatea, простите великодушно за мою обычную бестактность. У меня сегодня особенный день -- поставил свой загородный дом на охрану. Что меня нисколько не извиняет. А за ваше здоровье я всё равно выпью. |
|
link 8.09.2008 21:11 |
| По лицу дона Тамэо было видно, что он как начал с позвчеращнего утра, так по стю пору и не может остановиться... |
|
link 8.09.2008 21:25 |
| У меня не метода дона Тамэо. Я обычно протрезвляюсь и зарабатываю на жизнь, а уж там как бог даст... Что-то сегодня мне дается не много.. Хотя как считать... |
|
link 8.09.2008 21:32 |
|
**IKB, беру все сказанное назад (если можно :)), пистолет купить можно, но никто гарантировать не будет, что на нем много "глухарей" не висит, а так же что за порогом люди в форме не будут ждать "с топором и носилками". А гладкоствольного и сейчас у народа много (по крайней мере у нас), т.к. много охотников в т.ч. на тарелочки. А так, за n-ую сумму охотничий стаж можно увеличить и смело брать нарезное.** В 60-е никто за порогом не стоял. Слишком много вальтеров и прочего гуляло по Руси. "У нас" -- я так понимаю, на северах. Да, это так. Я в поле просто одалживал курковку 16-го калибра у знакомого охотника. Курковка надежнее при постоянном продирании сквозь стланик -- по крайней мере, предохранитель не съедет и ты видишь, что у тебя с затвором творится. |
|
langkawi2006, повторяю, я лично слышал это у Задорнова. Нерусский интернет ссылок на эту цитату не дает |
|
link 8.09.2008 22:16 |
|
langkawi2006 В отличие от дона Тамэо, я встал в 7 часов, в 9 был на стройке своего дома, к 15 мы с бригадиром моих узбеков затащили в него тонны всего, что нужно для дальнейшей стройки, к 17 была закончена постанвока дома на охрану, к 18 я облазал все 14 окон и закрыл незакрытые, в процессе получил заказ на срочный перевод, к 20 был дома, к 2-30 сделал и отослал перевод, и вот я тут..... |
|
link 8.09.2008 22:20 |
| Лично я помню две цитаты Бисмарка --"Никогда не воевать на два фронта, особенно если на одном из них - Россия" и "Франко-прусскую войну выиграл немецкий учитель". |
|
link 8.09.2008 22:41 |
|
**Слава, радостно видеть твой энтузиазм) Если пролоббировать возвращение Брейнза, то откроются новые горизонты (ну не дают мне покоя воспоминания о нём, не дают!)** С ним было точно нескучно. Хотя меня кородили его атаки на администрацию. |
|
link 8.09.2008 22:55 |
|
ИКБ, я Вас тоже поздравляю... с сигнализацией :-))) Плохо ищете, D-50... И не надо мне повторять, что *Нерусский интернет ссылок на эту цитату не дает*... тут ещё пара-тройка имеется. А на них даёт? Вообще, Бисмарка даже его современники упрекали за пренебрежительное отношение к другим нациям. Например, в одном частном письме он написал: «Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь. Я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их». Известна его оценка русских: «Никогда не замышляйте против России, потому что на каждую вашу хитрость она ответит своей непредсказуемой глупостью». Не жаловал он и Америку: «Господь Бог милостив к пьяницам и американцам». Но на самом деле Бисмарк вовсе не был ярым националистом. «На вопрос, тяготею ли я к России или к западным державам, — писал канцлер, — я всегда отвечал, что я тяготею к Пруссии, а мой идеал политика — непредвзятость, независимость в принятии решений от симпатий или антипатий к чужим государствам и их правителям». И после победы над Францией в битве при Седане он вновь осадил Мольтке, призывавшего к «карфагенскому» миру, сохранив положение Франции как великой державы. Кстати, осенью 1887 года на предложения Мольтке совершить победоносную войну с Россией Бисмарк резко ответствовал: «Победа над Россией — это не разгром, а обретение соседа на востоке, стремящегося к реваншу». И добавил, вспомнив время, когда служил послом в Петербурге: «Русские долго запрягают, но быстро ездят». |
| В немецком инете цитатку найти не удалось, хотя можно предположить, что О.ф.Б. по-немецки высказался. Надо бы тов. Кокоулина спросить :-) |
|
link 8.09.2008 23:11 |
|
langkawi2006, Спасибо. Это будет хорошо, если соседом на востоке не станет Китай. Бисмарк такого исхода не предвидел? А ведь он очень реален. И не столько с военной, сколько с коммерческой точки зрения. |
| 2023 год. Сводка новостей: На финско-китайской границе за прошедшие сутки инцидентов не отмечалось.. |
| 2025 год. Сводка новостей: На испанском побережье Китайской Всенародной Республики за прошедшие сутки инцидентов не отмечалось.. |
|
IKB, с праздником :) Кстати, мне интересно, почему ни разу не прозвучал тост: "Чтобы не было войны"? |
| Doodie, потому что многие чувствуют - война будет.. |
| Я не понимаю почему люди воюют. |
|
Войны - это та постоянная, которая объединяет все народы и эпохи. Сколько уже цивилизация существует и сколько в ней всего поменялось, но войны как были, так и есть. Но Третьей мировой, я думаю, не будет. Женя, Про 2025 год из той же оперы: (это анекдот не оптимистический, а типа просто юморной). P.S. По ходу, алягер мы сделали. |
|
И что хорошего (ну за исключением технического прогресса)? И с чего Вы взяли, что у меня поднялось настроение? ;)) |
|
2 Slava Если "ТМВ" считать классической войной - с четкой линией фронта, танковыми армиями и прочими атрибутами ВМВ - то не будет. Хотя мне попадалась статья о том, что ТМВ будет выглядеть как череда локальных конфликтов различных масштабов. В этом случае - она уже идет З.Ы. Сделали. на 400 ответов больше :) |
|
Doodie: УПС! Вы тоже Женя? Прошу прощения. И имел в виду galatea. :-)) |
|
Че-то с утра у меня плохо с грамматикой и орфографией. Поднять подняли, а разбудить забыли. (с) DuFF: ну да, тут все дело в определениях - что считать мировой войной, что не считать. :-( |
|
link 9.09.2008 8:15 |
|
Специалисты делят войны на пять поколений (как компьютеры) -- по сложности и степени координации действий родов войск, возможности использования высокоточного оружия и т.д.. Если я ничего не путаю, WWII относилась к третьему. Сейчас актуально пятое (с ключевой ролью стутниковых систем позиционирования военных объектов, целей, многовариантным моделированием событий с использованием всего комплекса вводных и т.д.) По оценкам экспертов, наша армия "заточена" под 4-е поколение --- в силу низкой точности ГПС, отсутствия современного высокоточного оружия и систем мультифакторного моделирования хода военных действий. Запад, было, уже изготовился поделиться с нами этими средствами, но сейчас, ввиду заморозки программ взаимодействия с НАТО, об этом речи не идёт. Анекдоту "На финско-китайской границе всё спокойно" минимум лет 40 --- народ давно осознал эту опасность. Правда, теперь верят, что воевать они ни с кем не будут -- просто купят всё на корню. Лавочки с китайским ширпотребом я встречал на каждом шагу от Лондона до Перта. Мировая война --- это когда я покупаю велопокрышки SCOTT --- центровая штатска фирма --- и влетаю под фуру из-за лопнувшей покрышки (меня уже приучили верить, что меленькая надпись на этой покрышке "Made in China" --- это ничего, они хорошие). |
|
link 9.09.2008 8:17 |
|
Doodie, Спасибо за поздравление. |
|
link 9.09.2008 8:21 |
|
**Вообще, Бисмарка даже его современники упрекали за пренебрежительное отношение к другим нациям. Например, в одном частном письме он написал: «Бейте же поляков, чтобы они потеряли веру в жизнь. Я полностью сочувствую их положению, но нам, если мы хотим существовать, не остается ничего другого, кроме как истреблять их».** Это он фильмов Вайды не видел и Сенкевича, похоже, не читал. Уж ежели тов. Сталин ничего такого из них не повыбил, то Бисмарковы соображения были пустыми мечтаниями. |
|
"воевать они ни с кем не будут -- просто купят всё на корню". +1. |
|
link 9.09.2008 8:28 |
|
воевать они ни с кем не будут -- просто купят всё на корню. Лавочки с китайским ширпотребом я встречал на каждом шагу от Лондона до Перта. И будут переселяться туда малыми группами по 100 тыс. человек. НМВ, Дальний Восток перестанет быть частью РФ ещё при нашей жизни — просто объявят о "праве наций на самоопределение", русских активистов частично сами поубивают, частично руками наших правозащитников придушат, и finito. |
|
По поводу политического спора не удержусь, сделаю общее замечание и пойду работать. Тут многие говорят, что у нас отношение к человеку плохое, уровень жизни не тот, куча минусов, воровство и т.д., и т.п. Помню, как Брэйнз все ругал советское правительство за то, что оно уничтожило кучу людей и вообще к народу относилось как к быдлу. |
|
P.S. Может быть, ему было обидно, что негодяй Сталин был у власти, а он, Брэйнз, не был. Кто из нас себя не мнит Наполеоном (помню не дословно), как говорил герой "Преступления и наказания". "Ну надо же. По телевизору показывают жуликов! Ну чем я хуже?" Ушел в работу и спасаться от наездов. |
|
link 9.09.2008 8:42 |
|
Ага, сбежал от ответственности. Ничего, "наши руки длиннее, чем ваши ноги" (с) (Отэц народов — беглецам на "ту сторону") :) |
|
Слава **Но ведь уничтожить все эти российские недостатки можно только радикальными методами, иначе народ даже не пошевелится и будет по-прежнему класть на все мягкие меры большой х....** Мне кажется, порядок можно навести, да, жёсткими мерами, но не расстреливая всех направо и налево, и не гноя в лагерях. Правда, для того, чтобы всё это осуществить, нужно очень большое желание. А ни у кого из наших правителей, ни прошлых, ни ныне здравствующих, оно не наблюдалось. |
|
link 9.09.2008 8:45 |
|
**НМВ, Дальний Восток перестанет быть частью РФ ещё при нашей жизни — просто объявят о "праве наций на самоопределение", русских активистов частично сами поубивают, частично руками наших правозащитников придушат, и finito.** В этом плане симтоматично молчание нашего официоза на сей счет. ИМХО, они это тоже осознают и принимают как неизбежность. |
| Сомнительно. Китаю свои внутренние проблемы решить бы - с Синьцзян-Уйгурским АО, к примеру.. |
|
Slava, каюсь, Женя. ;))) Так значит будет Югославия? Просто в вялотекущем варианте? |
| Может и не в "вялотекущем".. Кто-то из сетевых товарисчей, кажется Беркем аль-Атоми хорошо это описАл.. |
| не довелось ознакомиться с сим монументальным трудом |
|
link 9.09.2008 9:34 |
|
И КБ В этом плане симтоматично молчание нашего официоза на сей счет. ИМХО, они это тоже осознают и принимают как неизбежность. Не совсем так. Кое-что они предпринять всё же пытаются. Например, известно, что есть планы заселить Якутию и др. тамошние края выходцами из областей проживания мусульманского населения РФ и бСССР. (В прошлом году в Якутии была всероссийская конференция, туда был приглашен мой знакомый, и он потом рассказал, что правительство надеется таким образом защититься от/ замедлить заселение этих мест выходцами из Поднебесной). |
|
Alexander Oshis - что, серьезно? :))))) проект "Уганда" с) |
|
link 9.09.2008 9:39 |
|
*Это он фильмов Вайды не видел и Сенкевича, похоже, не читал* Про Бисмарка и Вайду - это у Вас душевно вышло, IKB :-) А ещё старина Отто не знал о Тинто Брассе и Донцову не читал :-) Erdferkel, так об что и звук... на этом сайте цитат - просто море разливанное... а другие, про поляков, например, или американцев, Вы встречали? |
|
link 9.09.2008 9:41 |
|
Nephew, мой собеседник — серьёзный человек. Так что, похоже, всё серьёзно. |
| ну вы же понимаете, что это бред? |
|
link 9.09.2008 9:49 |
|
Вы имеете в виду, что это обречено на неудачу? Или что этого не может быть? Похоже, второе. :) |
|
link 9.09.2008 9:52 |
| А чё? Возникнет Ордусь (как и было обещано), мы вымрем, а после нас все будут "одинакие и с лица приятно смуглявые" :-))) |
|
2 AO Интересно, а какими морковками туда собираются заманивать? |
| не вымрем, ассимилируемся :) |
| langkawi2006, сомнительно.. Мне почему-то кажется, что будет а-ля Оруэлл... |
| пожалуйста, Александр, сообщите, мне очень интересно название этой *всероссийской* конференции. Возможно, что это родственница Международной Академии Ксенозоологов имени Рерихов |
|
Н-да, спорить бесполезно. http://www.military-quotes.com/otto-von-bismarck.htm Тяжело спорить с людьми заведомо уверенными в своей правоте. Зря я вообще ввязался в офф. Приводятся такие аргУменты, что теряешься, однако. Один товарищ из страны, входящей в EU, на голубом глазу заявляет, что он закидывает деньги на свою кредитную карту, и его поддерживают, хотя любой подросток 16 лет, может сказать, что этого сделать нельзя. Другие находят в рунете ссылки на цитаты немецкого правителя на русском языке, но которых нет в немецких и английских сайтах. Мне здесь скучно становится. Раньше я часто заглядывал в МТ, щас пару раз в день гляжу первую страницу. Уровень ансереров упал. Английский такой, что хоть стой хоть падай :-) Захожу из-за нескольких человек сюда. |
|
link 9.09.2008 10:05 |
| А знаете, чему я не перестаю удивляться? Во всем мире масса "экспертов" - экономистов, политологов и т.д. Так вот... НИ ОДИН из их долгосрочных прогнозов не сбылся... мир живёт по своим законам, которые ПОЛНОСТЬЮ умишку человеческому не дано пока... охватить... Зато мы знаем, что "чему быть суждено, неминуемо будет, но не больше того, чему быть суждено" :-))) |
|
link 9.09.2008 10:07 |
|
Вспомнил, что это было за мероприятие — Ассамблея народов России. http://www.anrorg.ru/Press-Centre%20ANR/Kongress-Yakutia.htm Участников из Москвы и других городов доставляли на самолётах за государственный счёт. О планах великого переселения мусульманских народов под руководством лично тов. Абдулатипова обязуюсь узнать и доложить. |
|
link 9.09.2008 10:09 |
| Ну D-50, дело-то сугубо добровольное... на Вашем отсутствии ... или присутствии здесь никто ведь не настаивает, чего уж там ломаться-то... А что, Вы считаете себя человеком, открытым к диалогу? Бу-га-гаааа... |
|
langkawi2006, грубим? тогда ПНХ :-)) надоела уже |
|
Один товарищ из страны, входящей в EU, на голубом глазу заявляет, что он закидывает деньги на свою кредитную карту, и его поддерживают, хотя любой подросток 16 лет, может сказать, что этого сделать нельзя hey bro, есть такие звери в наших лесах (по крайней мере, были) - гибридные карточные продукты, вроде карт с открытым овердрафтом |
|
d, bro, ну не можешь ты закинуть ничего на кредитную карту. Овердрафт это другое, это то, что тебе позволено взять сверх лимита. Кредитная карта потому и называется кредитной, что за тебя платит банк или другое entity. Ты возвращаешь долг (можешь весь, может часть, так называемый минимум) раз в 1.5-2 месяца. Вот на этом они и делают свой профит, если ты не выплачиваешь всю сумму, капают проценты, а если ты ушел сверх овердрафта платишь штраф. Основное отличие от обычной дебитной карты, тебе НУ НУЖЕН счет. Фсе. Ну как ты можешь забросить себе деньги если у тебя счета нет. А? Если в России любую пластиковую карту называют «кредитной» это еще не повод так ее называть по-английски. Right? |
|
- I don't need your blood money! - Oh, that doesn't matter our expenses are good - I don't want your blood money! - But you might as well take it - we think that you should |
|
it's a fee nothing more (c) d, еще вдогонку. Кредитную карту ты можешь получить только после 3 лет проживания в стране. Дебитную или Cashcard можно сразу |
|
link 9.09.2008 10:43 |
|
*langkawi2006, грубим? тогда ПНХ :-)) надоела уже* Ой, так приятно видеть, как шелуха "интеллигентности" слетает и вылезает реальное мурло мещанина... момент истины... ЙЙЭЭЭССС!!! ... я знала, что этим кончится ... БРАВО! Настоящий мужик, главное, вежливый. D-50, а чего это Вы так быстро в истерику-то свинтились... это от возраста или просто слабая нервная конституция... с детства? |
|
link 9.09.2008 10:44 |
|
2 d. цитата порадовала. так, собственые ассоциации, без привязки к контексту. *уходит, напевая* но раз можешь взять их, то лучше возьми... |
| У нас в конторе зарплату получаем на пластиковые карты с лимитированным овердрафтом, счет в банке открыт и денег на нее можно закинуть, не только через банк, но и со специально обученных банкоматов. Ими можно расплачиваться как обычной кредиткой, а также снимать деньги в долг на сумму допустимого овердрафта, можно написать отказ от овердрафта (% дикие, в нашем банке - 18%), тогда можно ей точно так же расплачиваться, закинуть на нее денег, только снять ты сможешь только столько, сколько есть на карте. ЗЫ: специалистом по банковскому делу не являюсь, описал ситуацию с точки зрения владельца карты |
|
link 9.09.2008 11:54 |
|
2 Alexander Oshis **(В прошлом году в Якутии была всероссийская конференция, туда был приглашен мой знакомый, и он потом рассказал, что правительство надеется таким образом защититься от/ замедлить заселение этих мест выходцами из Поднебесной).** Но это же как "перекрывать Енисей" игрушечными самосвальчиками, подвозящими песочек. Соотношение-то 100:1. |
|
Сергеич, У Вас дебитная карта. Сами же говорите на нее зарплату начисляют. Никто Вам денег не дает в кредит, Вы их не занимаете. Вы тратите деньги с Вашего же счета и плюс оговоренный овердрафт. Повторяю, для кредитной карты счет НЕ НУЖЕН. То что эта карта "пластиковая" это не делает ее кредитной :-)) |
|
link 9.09.2008 12:08 |
|
Но это же как "перекрывать Енисей" игрушечными самосвальчиками, подвозящими песочек. Соотношение-то 100:1. Игорь, за что купил, за то и продаю. Впрочем, особо не удивляюсь — известно, что утопающий хватается за соломинку. |
| D-50, я в терминах не силен, потому и назвал пластиковой, спорить не стану, просто факт, что на нее деньги закинуть можно, а также факт то, что если на карте денег 0, а купить что-то очень хочется, то их (ограниченное количество) можно занять у банка под 18% годовых, т.е. фактически - тот же кредит на неотложные нужды; ну раз дебитовая, так дебитовая, повторюсь, спорить не стану |
| ну и подлить масла: для кредитной карты в России открывается несколько счетов |
|
2 D-50: Вы про какую страну говорите ("Кредитную карту ты можешь получить только после 3 лет проживания в стране")? В Великобритании кредитную можно оформить вместе с дебитной, если мне не изменяет память, по крайней мере в Barclays таких ограничений нет. |
|
Aiduza, про Юкей. :-)) Если Вы работаете в UK based компании и она открыла Вам счет, то нет проблем. А просто от себя?? :-) Я с Lloyds TSB and Bank of Scotland, кредитка от американского MBNA (счета там нет :-))))))) вот Barclays terms and conditions Think about our Classic Credit Card if you: Want some time out from paying interest on your credit card |
| то есть, если нет кредитной истории, карточку кредитную не получите. Дебитная выдается сразу по открытии счета |
| я через год после открытия счета просто-напросто заказал кредитную через их сайт... возможно, с прошлого века (!) правила изменились. счет личный, открывал сам. |
|
link 9.09.2008 15:56 |
|
Alexander Oshis **Но это же как "перекрывать Енисей" игрушечными самосвальчиками, подвозящими песочек. Соотношение-то 100:1. Вот Вы знаете, у меня полное впечатление, что никто уже даже и не хватается -- чего за нее хвататься, когда на тебя прёт тигровая акула --- а просто совершаюся ритуальные соборы, принимаются ритуальные резолюции, а в общем всё это проходит тихо и без паники -- от судьбы не уйдешь, начальство рассчитывает слинять на запад или пересесть в марионеточные кресла, так чего народ зря волновать? |
| Что-то дискуссия пришла под лозунг: "Учите китайский!" |
|
Doodie, оптимист изучает английский, пессимист - китайский, а реалист - устройство автомата Калашникова :) |
| Ну вот почему реалистам всегда легче живется? ;))) |
| Как раз-таки поэтому.. "хороший, плохой.. Главное - у кого ружье! " (с) |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy 8.09.2008 23:11 мозволительно, мозволительно =))))))))) Только вы...не увлекайтесь. А то какая-то пропаганда алкоголя выходит.) |
|
Aiduza Правила изменились с 1 января 2004 года... у меня у коллеги есть полно карточек английских и голландских, хотя в Европе он только в отпуск бывает, а у меня в феврале 2004 года случился облом именно по причине измененных с нового года правил... |
| Все, не будет никакой войны, сейчас кааак супер коллайдер испытают и ... |
|
link 10.09.2008 8:10 |
|
Все, не будет никакой войны, Да, как говорили в советские годы, будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется... |
|
Коллайдер - это круто. Он же а н д р о н н ы й |
|
неплохая статья: Директор Аналитического центра Юрия Левады Лев Гудков прокомментировал для Радио Свобода 11 интервью россиян о военном столкновении Грузии и России. От прослушанных мнений россиян о российско-кавказской войне (а представленные мнения, в общем и целом, передают спектр сегодняшних настроений в российском обществе) остается довольно грустное и тревожное впечатление. Оно вызвано несколькими моментами. Первое. Очевидна практически полная зависимость людей от каналов государственного телевидения, дающих тенденциозно одностороннюю интерпретацию произошедшего. В строгом смысле российское ТВ уже давно утратило свой прежний характер средства массовой информации и превратилось в орган тотальной пропаганды. Но дело не просто в дефиците информации или сокращении числа ее источников. Проблема в отсутствии у россиян собственной автономной моральной позиции или в ее слабости, позволяющей сопротивляться агрессивному идеологическому внушению властей. (Характер освещения событий в Южной Осетии напомнил мне историю с «захватом немецкой радиостанции под Данцигом» в 1939 г., произведенным по приказу Гитлера, ответственность за который геббельсовская пропаганда возложила на поляков. Именно этот эпизод послужил предлогом для немецкого вторжения в Польшу). Даже когда люди не доверяют ТВ (а половина опрошенных Левада-центром россиян заявляют, что не в состоянии разобраться в том, что показывают по нашему телевидению), они все равно с готовностью повторяют то, что им хотели бы вложить в голову кремлевские политтехнологи («геноцид осетинского населения», взятые с потолка цифры о жертвах грузинского нападения, мысль о заговоре западных стран против России и т.п.). В ситуации дефицита информации или ее противоречивости («то, что творилось в СМИ, понять невозможно. Кто там прав, кто там что делал – толком не разберешь» - Федор Ровинский. О том же говорят и Алексей Кириенко, и Максим Мошков) в сознании людей всплывают только стародавние клише (сказки о «дружбе народов в СССР») и имперские предрассудки, жестко фильтрующие информацию и не пропускающие в сознание точки зрения других людей или информацию, не укладывающуюся в рамки заданных стереотипов. Почему всплывают именно эти представления, а не другие – самый трудный для исследователей (историков, политологов, социологов) вопрос. Ответ на него может быть только один: в культуре, в коллективной памяти, в запасе нет никаких других представлений, другого понимания событий, нежели то, что дает кремлевское ТВ. Рамки реальности задаются двумя близкими коллективными мифами: мы – всегда «жертва чужой злой воли и хищных интересов, мы – всегда безвинная и страдающая сторона». Поэтому мы всегда правы, справедливость на нашей стороне. Другие (Америка, Запад) хотя нас ослабить, унизить, вытеснить, поставить на колени, но мы стали сильными и больше этого не позволим делать. Поразительно, как люди отвечают: «Грузия напала ночью на спящий народ» (Татьяна Толстикова), «в Цхинвали находятся граждане России, поэтому Россия защищала своих граждан» (вопрос: каким образом они оказались на территории другого государства, - при этом даже не возникает). Безоговорочная солидарность со «своими» («наших бьют»!) вытесняет необходимость в каком бы то ни было объяснении реальности, понимании и выслушивании другой точки зрения. И действительно, зачем слушать других, когда «я с детства привыкла к этому ощущению огромного пространства, когда 15 республик - 15 сестер и всякие другие хорошие слова, … которыевоспринимались как правда жизни» (Марина Кулакова). Глубоко лежащая давняя обида, рожденная сознанием собственной неполноценности, модернизационной несостоятельности, зависти к более успешным («нормальным») странам, равно как и травма распада коммунистической империи в 1991 году, рождает априорную подозрительность и «ответную агрессию» (по принципу: первым «дать сдачи»): «Налицо провокация. То есть фактически обзывали, обзывали, а потом пощечину дали. Абсолютно правильно поступила российская власть, придав данной ситуации абсолютно юридический и сугубо законный характер». «Когда тебя провоцируют, у тебя немного выбора-то. … А можно дать грубо сдачи, можно грубо, справедливо дать сдачи. Я считаю, что Россия дала сдачи культурно, не превышая пределов необходимой самообороны» . (Андрей Столбунов) . «Как бы нашу страну ни клевали, ни оговаривали… Все-таки пора уже России подняться с колен. Просто надо отстаивать свои интересы уже» (Федор Ровинский). «Я считаю, что Россия абсолютно правильно поступила, то есть показала, что мы можем быть сильными, можем быть правыми, правильными и справедливыми» (Андрей Столбунов). Интересна здесь модальность утверждения своей правоты: ее требуется кому-то продемонстрировать, показать, доказать, что «мы можем быть сильными и правыми». Такой тон выдает подспудное чувство собственной неправоты, несправедливости действий России, латентное, плохо артикулируемое или даже табуированное чувство коллективной вины. Это сознание собственной ущербности и неправоты родилось еще в советские времена, по меньшей мере, в ходе Афганской войны, затем усилилось в 1989 году во время побоища в Тбилиси, Вильнюсе и Риге, но главным образом – в ходе и первой и второй чеченских войн, которые большинством населения (от 75 до 80%) признавались как несправедливые войны. Никакое телевидение, никакая кампания борьбы с международным терроризмом не смогли убедить людей в осмысленности и справедливости той бойни, на которой погибло от 70 до 110 тысяч человек. И потому общественное мнение наотрез отказывается признавать параллели действий Грузии в отношении обеих мятежных провинций и России в отношении Чечни. В ответ на указание логической несообразности приводится аргумент следующей агрессии: «Крым вообще российский, если уж на то пошло» (Андрей Столбунов). Российско-грузинский конфликт дал возможность массе россиян наконец-то задешево почувствовать себя правыми, легко солидаризироваться с властью, ведущей «гуманитарную интервенцию», препятствующей «геноциду», заявившей о моральных мотивах своей политики. В общероссийском репрезентативном опросе в конце августа нынешнего года 70% опрошенных настаивали на том, что российское руководство сделало все возможное, чтобы не допустить эскалации конфликта и кровопролития. И лишь 4% полагают, что кремлевские политики «исподволь разжигали грузино-осетинский конфликт ради достижения своих геополитических целей», ради свержения правительства Саакашвили. Второе. Априорность своей «правоты» мало кем из россиян сознается, имперские предрассудки и предубеждения не подлежат какому бы то ни было критическому контролю. Обще распространенным является сознание, что «мы в своем праве» вести себя так, как считаем нужным, что, безусловно, мы имеем право диктовать свою волю другим, но только если они – маленькие страны, позволяющие себе высказывать неудовольствие соседством с нами, вести себя так, как им представляется правильным. («Президент Саакашвили достаточно долгое время вел себя агрессивно, судя по тому, что мы знаем о нем. Я воспринимаю это как странное поведение. Поэтому, в общем, ответ на развязанную какую-то агрессию, на экспансию, я полагаю, и должен быть силовым» - Марина Кулакова). Не стоит думать, что определение «странное агрессивное поведение Саакашвили» относится только к самому недавнему времени. Опросы общественного мнения показывают, что уже в апреле 2006 года 54% россиян считали, что стремление Грузии к вступлению в НАТО создает угрозу безопасности России, через год таких было уже 63%, а еще через год, в марте 2008 года – 64%. Верили, что Грузия «враждебно настроена» по отношению к России от 38% (май 2005 г.) до 46% (август 2007 г.). Это мнение стало распространяться после «революции роз» и усиления антигрузинской пропаганды в России (характерно, что антироссийские настроения среди грузин распространены гораздо меньше, в разы). Такая же картина складывается в российском общественном мнении и в отношении Украины (и с такой же асимметрией в отношении украинцев к России). Большинство россиян не сомневаются в том, что наши «интересы» (нашей экономики, безопасности, сохранения влияния и т.п.) дают нам право, разрешают делать то, что мы хотим, и так, как считаем нужным. Это племенное право сильного, сознание не просто своей силы (будь то нефть или танки с ракетами), а безнаказанности силы вселяет гордость в сердца и головы соотечественников. Третье. Идея американского заговора, такой схемы понимания событий, при которой суть происходящего меньше всего связана с действиями России или Грузии, а главная интрига заключается в противостоянии России расширению влияния США. США в этой картинке наделяются чертами абсолютно иррациональной, демонической силы, покушающейся на Россию. Эта мифологическая картина борьбы света и тьмы оказывается в наш «просвещенный век» достаточной и убедительной, чтобы обеспечить солидарность и консолидацию вокруг власти, обретающей немыслимый символический авторитет целого в борьбе с силами зла. Согласно последним опросам Левада-центра, главная причина нынешнего конфликта в Южной Осетии заключается даже не в том, что «грузинское руководство ведет дискриминационную политику по отношению к осетинскому и абхазскому народу» (так думают лишь 32% опрошенных), а в том, что «руководство США стремится распространить свое влияние на соседние с Россией страны» (49%). «Грузия и грузинский народ стали заложниками геополитических устремлений руководства США» (это мнение разделяют уже 74%). Такое же объяснение, но применительно к руководству России, отвергается большинством (а именно: 52%) россиян, принимают его лишь менее трети (31%). Две трети россиян верят, что руководство западных стран, поддерживая Грузию в этом конфликте, стремится на самом деле ослабить Россию и выдавить ее из Закавказья. (О факте нарушения Россией суверенитета другой страны говорят лишь 7% опрошенных). и на английском |
| 2 Annaa: таки шо, мне теперь Barclaycard OnePulse не выдадут? Надо будет попробовать подать заявку - из интереса. |
|
D-50 Меня только умиляет, как радостно Вы вытаскиваете нам статьи, подтверждающие Ваше видение ситуации и полностью игнорируете статьи и в Guardian, и в Times, и в других источниках, где все трактуется ровно с той же точки зрения, что и в наших СМИ, ну только без ненужного пафоса, конечно.. Недавно выступал Гергиев, которому совсем не надо проводить генеральную линию партию... ему, подозреваю, в Лондоне совсем даже неплохо... он тоже говорил, что первая реакция западных СМИ была ужасающа, что не было ни слова правды... а теперь вот даже американские конгрессмены признали, что конфликт начала Грузия... а Вы все Гитлера нам в пример приводите... |
|
Aiduza Но Вы же там живете, я ничего не перепутала? Потом Вы уже клиент банка, Вам, наверное, в любом случае проще. Просто с 1 января 2004 для получения карточки нужно предъявлять большее число документов, даже для граждан, а для иностранцев это стало почти нереально... |
|
Annaa, как раз Гардиан и Таймз я читаю, но с Вашим "Guardian, и в Times, и в других источниках, где все трактуется ровно с той же точки зрения, что и в наших СМИ, ну только без ненужного пафоса, конечно" не соглашусь |
| Al-Guardian :)) |
|
2 Annaa: Вы правы, живу, но не три года. Иностранцу для открытия счета в банке и получения соответствующей дебитной карты требуется паспорт (или удостоверение, вод. права...) и доказательство постоянного проживания по определенному адресу (proof of address), т.е. счет на его имя за воду, электричество, газ или телефон. |
|
2 D-50 А что, где-нибудь в мире есть государственные СМИ, которые которые дают не односторонюю интерпретацию? :) |
|
D-50 Вы имеете в виду заявление Саакашвили? )))))) Aiduza |
|
Annaa: Ну да. Я имел в виду "включая иностранцев". |
| Ну вот... собственно, я-то про это все знаю гораздо меньше тех, кто живет там... просто столкнулась с этим ровно через месяц после введения новых правил... ну, и обломалась... |
|
link 10.09.2008 15:30 |
|
**а теперь вот даже американские конгрессмены признали, что конфликт начала Грузия... а Вы все Гитлера нам в пример приводите...** Конфликт (в начале 90-х) если не начала, то влила в него танкер керосину, Россия, послав туда батальоны спецназа ГРУ под командованием полковника Басаева и еще полковника -- забыл. Затем Россия все эти годы под видом миротворцев (пустили козла в огород) вооружала абхазов и осетин, всячески их поддерживала, раздавала паспорта направо и налево, и в итоге превратилась из "миротворца" в сторону конфликта. Ее миротворческий мандат ровно ничего не означал уже с самого начала конфликта. Вот эта стратегия действий России и привела к нынешнему положению. Грузия с ее потенциалом могла играть только пассивную роль в конфликте. А теперь Россия фактически аннексирует добрые куски Грузии. От этого позора нам не отмыться, сколько у людей памяти хватит. |
|
link 10.09.2008 17:31 |
|
Igor, with all due respect, neither Abkazia nor (South) Ossetia have ever been part of any Georgian kingdom or principality. Ever. It was Uncle Joe who included the two in the Georgian Soviet Socialist Republic. |
|
link 10.09.2008 17:52 |
|
Uncle Joe included many things where they do not belong, but nobody questions their integrity, somehow. I can bet a thousand bucks Abkhazias' or SO's historical background is the least of reasons for which Russia decided to annex them. I am even sure Russia knows nothing of such matters. Plus, there had been no such thing as SO until some 150 yrs ago a few Georgian landlords invited a bunch of Ossetians to man they plague-deserted villages. |
|
link 10.09.2008 17:58 |
| И Сочи России он же отдал :-))) |
|
А теперь Россия фактически аннексирует добрые куски Грузии. От этого позора нам не отмыться, сколько у людей памяти хватит. ..всему остальному миру тогда тоже отмыться до второго пришествия не светит... |
|
link 10.09.2008 18:03 |
|
am even sure Russia knows nothing of such matters. I have known this since a long time. And I'm not the only one. Plus, there had been no such thing as SO until some 150 yrs ago a few Georgian landlords invited a bunch of Ossetians to man they plague-deserted villages. And, like I said, there was never such thing as a single Georgian kingdom or principality. There were five (5) different entities before 1917, AFAIR. |
|
link 10.09.2008 18:05 |
|
ИКБ, в Вас трагик пропал :-))) DuFF, и что харАктерно, особо никто в баньку-то и не собирается |
|
2 langkawi2006. Вот-вот..И мысли этой у так называемого цивилизованного мира нет.. Хотя стоило бы.. И поболее чем России |
|
link 10.09.2008 18:20 |
|
**I have known this since a long time. And I'm not the only one**. Me too. Russia annexed an independent Georgia (in whatever conglomeratic form it existed) in the course of the Civil War. They did not invite us to. **It was Uncle Joe who cut this entity into pieces.** |
|
link 10.09.2008 18:23 |
|
langkawi2006, Меня то трагиком клеймят (пропавшим), то комиком. Мож всё проще -- я актер широкого спектра?))) Щас за литрухой сбегаю, пообщаемся, надеюсь))) |
|
link 10.09.2008 18:32 |
| Я не клеймила :-))), это почти комплимент... не, на "широко профиля" не тянете, имхо... не могу представить Вас в роли злодея какого-нибудь |
|
link 10.09.2008 18:58 |
| Зря, я злодея могу сбацать тики так. Я ж 30 лет коллективами руковожу -- там с иным надо быть отцем родным, а с иным и злодием. А за комплиман - спасибо. |
|
link 10.09.2008 19:03 |
|
langkawi2006, Позвольте чуток за Ваше здоровье. Я всё лезгинского придерживаюсь. Постоянство - залог успеха. |
|
link 10.09.2008 19:15 |
|
2 DuFF **А теперь Россия фактически аннексирует добрые куски Грузии. От этого позора нам не отмыться, сколько у людей памяти хватит.** А вже ж. It takes two to tango. А кто в выигрыше? Грузия, особенно после нашей крысиной возни в Поти -- и лежит дорога им в НАТО прямая. А кто в проигрыше? -- Заставь дурака богу молиться..... Ну, прихватили две мятежных горских энтитиз -- так они ж хрен спокойно сидеть будут, они еще к Грузии за помощью в случчё обратятся -- семья горских народов, это за окошко не выкинешь --короче, аж две Чечни сразу. |
|
link 10.09.2008 19:16 |
| ИКБ, + умеренность - прежде всего, как говорил кто-то из героев Джером Джерома :-))) |
|
link 10.09.2008 19:19 |
|
langkawi2006 Разумеется!! Алкоголь, употребленный в меру, НЕ ВРЕДЕН НИ В КАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ (c) мой папа Особливо в Вашей компании -- так я дерзну!? |
| Уважаемый Игорь! Видите ли, мне вообще кажется, что у России тут был выбор между невероятно плохим и чудовищно плохим. Те ребята, которые срежиссировали все это очень хорошо рассчитали свои ходы. Не стань Россия защищать силой оружия своих граждан (законно им паспорта вручили или нет - оставим для другой беседы), скорее всего заполыхал бы ВЕСЬ Северный Кавказ. Влезла Россия в Осетию - стала пугалом для всего "цивилизованного" мира. |
|
link 10.09.2008 19:49 |
|
Уважаемый DuFF! По новейшим данным спутниковой разведки, кто там первый начал - дело пока темное. Конечно, шли беспрерывные перестрелки, это мы и так знаем, но кто кого triggered в последний момент? А невзорванный Рокский туннель -- многие это трактуют как знак доброй воли Тбилиси -- оставить путь эвакуации беженцам. В свете этого о режиссуре, тем болеее тщательной, я бы говорить воздержался. Паспорта "граждан" были международными и в Росссии не уважались. Причины защищать их не было никакой. Ну, чукчи обзаведутся американскими паспортами, а у них родни на Аляске туча -- что, Штатам идти воевать Чукотку???! Законность этой паспортизации -- ключ вопроса. Ситуациа зеркально отразила чеченскую. В Чечне кто только ни дрался -- против России. Ситуация была внутренним делом Грузии, как для нас - с Чечней. Нехрена туда было лезть вообще. |
| В принципе, согласен.. Вот только насчет позора, от которого не отмыться - здесь можно вспомнить и более бесцеремонные вмешательства во внутренние дела суверенных государств.. |
|
link 10.09.2008 20:10 |
| ИКБ, дерзайте!... демон-искуситель... я даже заочно составлю Вам компанию... сейчас по дороге домой аж... целую банку нефильтрованного "Пауланера" или "Францисканера" куплю :-))) |
|
link 10.09.2008 20:13 |
|
DuFF, Мы же по своему ментальному складу максималисты. Вспомните про слезинку замученного ребенка. Индейцев мы не уничтожали в борьбе за бизонов -- колонизация у нас шла в основном в хозаяйственных сферах, не соприкасавшихся с местными -- соха версус лук. Мы на мессианскую роль претендовали, что и было именно так в прошлые века. Нам киргизы, оказывается, за грамотность и инфраструктуру благодарны (как, впрочем, и все члены Британского содружества наций за аналогичные блага -- Британии). Нам бы поблюсти чистоту одежд. И не оправдание нам по сей причине чужая бесцеремонщина. |
|
link 10.09.2008 20:21 |
|
langkawi2006, А дерзнем! Я таких специалов не знаток и не ценитель, увы (сказывается цыганское геологическое попрИще) -- посему привержен простому сухому лезгинскому (его же и монаси приемлют, по сухости его). Так что могу Вам только позавидовать -- с нефильтрованным Пауланером особенно. Ну, поехали! |
| Увы, все это - в прошлом. Честь, слезы ребенка, мессианство.. Как не прискорбно, но живем мы в Pax Americana. И правила игры устанавливаем отнюдь не мы. Так что чистые одежды только помогли бы снайперу получше прицелиться.. |
| Гулять так гулять! Можно к вам, уважаемые, с ирландским Jameson присоединиться? ;-) |
|
link 10.09.2008 20:33 |
| Prosit! :-))) |
|
link 10.09.2008 20:47 |
|
DuFF, И еще раз, сравнивая рабочие гипотезы - (а) у России не было выхода и (б) Россия проявила усердие не по уму. Предполагая (а), мы исходим из наличия на тот момент некоего форс-мажора. Предполагая (б), мы исходим из слабо осмысленных действий слона в посудной лавке. О форс-мажоре мы ничего наверное не знаем. Зато обстоятельство (б) -- вполне резонно и повседневно. Применяем "бритву Оккама" (англо-саксонского монаха 8-го века): не множить рабочих гипотез, исходя из имеющихся. Имеются в наличии обстоятельства группы (б). Эрго -- отметаем рабочую гипотезу (а) -- гипотетический форсмажлр, понёсший нас за хребет. |
|
link 10.09.2008 20:54 |
|
DuFF, А я верю, что это -- слезы ребенка -- на века. Ну не может Байкал стать болотом. И никто меня в этом не убедит. Достоевский -- величина на уровне Шекспира. Хамью нас не задавить. Есть свидетельства. Максимализм наш нас вывезет. Предлагаю тост за это! |
| С удовольствием присоединяюсь! |
|
link 10.09.2008 20:58 |
| Ну так до дна!!!! |
| Естественно! :) |
|
link 10.09.2008 21:27 |
| Эх, братья и сестры, чего бы я не отдал, чтобы, как 10 лет назад, приземлившись на песчаную косу на Камчатке в АН-2, услышать из репродкутора - "Только пуля казака в степи догонит..." и, вылезши на незаходящее полярное солнце, обнять тундру и, поцеловавшись с бортпроводницами, разбить лагерь на пляже у Тихого океана..... И это будет, будет. Кто со мной за это?! |
| Будет. обязательно будет! И споет морзянка за стеной веселым дискантом :)) |
|
Конфликт (в начале 90-х) если не начала, то влила в него танкер керосину, Россия, послав туда батальоны спецназа ГРУ под командованием полковника Басаева и еще полковника -- забыл. Затем Россия все эти годы под видом миротворцев (пустили козла в огород) вооружала абхазов и осетин, всячески их поддерживала, раздавала паспорта направо и налево, и в итоге превратилась из "миротворца" в сторону конфликта. Ее миротворческий мандат ровно ничего не означал уже с самого начала конфликта. Вот эта стратегия действий России и привела к нынешнему положению. Грузия с ее потенциалом могла играть только пассивную роль в конфликте. А теперь Россия фактически аннексирует добрые куски Грузии. От этого позора нам не отмыться, сколько у людей памяти хватит. Уже даже Конгресс США признал, что Россия действовала правильно и что Грузия первой начала военные действия. |
| Игорь, а вы носите бороду? Или усы? Всё пытаюсь представить, как вы себе выглядите. Просто любопытно. |
| Не надо представлять, надо идти на пау-вау и не забыть фотоаппарат т.к. люди далеко от Москвы тоже хотят увидеть какой же он Igor Kravchenko-Berezhnoy ;)) |
|
Еще информация к размышлению http://www.izvestia.ru/politic/article3120260/ Европейские депутаты шокированы разрушениями в Цхинвале Цхинвал встречал парламентариев, утомленных после пятичасового переезда на автобусе из Владикавказа, плакатами "Осетия неделима" и раздававшимися периодически где-то в горах взрывами. - Может, это опять военные действия? - испуганно спросила какая-то женщина. Никаких военных действий, конечно, не было. Просто сотрудники российского МЧС ликвидировали их последствия - уничтожали боевые снаряды. Женщина же оказалась президентом Американо-российской торгово-промышленной палаты Еленой Теплицкой. - Мне кажется, что в Америке не черствые люди, они просто не представляют себе масштаба трагедии, горя и разрушений, - вздохнула она. - Я бы хотела, чтобы они сами сюда приехали и своими глазами увидели, что здесь произошло, и сделали все возможное, чтобы это никогда не повторилось. Госпожа Теплицкая стояла в центре разрушенного старого еврейского квартала Цхинвала. И этот самый квартал, точнее, то, что от него осталось, очень наглядно показывал, что иногда "это" повторяется - некоторые дома здесь были разрушены еще в начале 90-х. - Что, не видят что ли Буш и Кондолиза Райс, что здесь стреляли по детям, по мирным жителям? - возмущалась профессор Государственного югоосетинского университета Евгения Джеоева. - Мировое сообщество должно понять, что же на самом деле здесь происходило! Но западной прессой события не отражались вовсе или же это делалось исключительно с прогрузинским уклоном. Это, кстати, признали и приехавшие в Цхинвал парламентарии из Чехии, Латвии, Болгарии и других европейских стран. - Западная пресса говорит о том, что число жертв в Южной Осетии не такое, как называет Россия, - рассказал "Известиям" экс-председатель правительства Словакии Ян Чарногурский. - Я не видел двух тысяч могил, но я говорил с людьми, и это количество жертв может быть вероятным. Аргументация западной прессы неправильная! - Вы ожидали увидеть здесь подобную картину? - обратились "Известия" непосредственно к представителю "западной прессы" - главному редактору журнала Foreign Policy Франсуа Рош. - Нет, конечно! - замотал головой француз. - Я не просто удивлен, я в шоке. Это правда! Теперь, когда мы увидели все своими глазами, мы гораздо лучше понимаем реакцию России и те проблемы, с которыми она столкнулась. - Если бы Россия вовремя не остановила эту агрессию, мирное население Южной Осетии было бы уничтожено полностью! - сделал свой вывод из увиденного армянский депутат, член партии "Дашнакцутюн" Юрий Навоян. - Мощные впечатления! - только и смог произнести вице-спикер парламента Чехии Любомир Заоралек, вылезая из подвала полуразрушенного жилого дома, в котором во время "пятидневной войны" пряталось больше двухсот человек. - Мне бы хотелось, чтобы сюда приехало как можно больше послов и журналистов, чтобы они тоже посмотрели на то, что мы здесь увидели. Думаю, что мы должны вести речь об ответственности за то, что здесь произошло! - Я был во время агрессии на Балканах, но нигде не видел столько разрушений и убитых, - не переставал поражаться болгарский депутат Петер Кынев. Парламентарий стоял около госуниверситета и с недоумением разглядывал раскуроченную башню танка, валявшуюся рядом с обломками части здания. "Под башней снаряд лежит, его достать никак не могут", - пошутили вдруг проходившие мимо местные жители. Так у них на Кавказе принято - не унывать. А депутатам теперь явно будет не до шуток. |
|
link 11.09.2008 10:32 |
|
***Уже даже Конгресс США признал, что Россия действовала правильно и что Грузия первой начала военные действия.*** Допустим. Хотя я вижу в этом "признании" кучу политкорректности и нежелание далее дразнить слона в посудной лавке. Что они реально могут сделать? Их концепция -- stay engaged with Russia, хоть тут горы трупов в Москве на улицах будут. |
|
link 11.09.2008 10:37 |
|
И потом. Ну выбили грузин за границу миротворческой зоны, а зачем же тырить оборудование с РЛЧ в глубине Грузии, взрывать суда в Поти, приссваивать Hummerы ("солва генерала -- "Нечего им на хаммерх разъезжать, когдда мы на УАЗах") Это всё конгрессс тоже одобрил? |
| Что сделать? Достаточно самого факта, что они, наконец, поняли что к чему, либо признались, что поняли. |
|
link 11.09.2008 10:46 |
|
И тот же конгресс помалкивал, когда ровно то же Россия творила в Чечне? Ситуация - абсолютно зеркальная. Двойные стандарты -- Россия большая, и у нее труба -- ей позволительно. А Грузия маленькая, она пытается удержать свои мятежные провинции, но ей низзя - она же маленькая. Были те самые корреспонденты после зачисток в Чечне? Когда гранаты в подвалы с детьми? Не были? Пусть бы хоть почитали и хронику посмотрели. |
|
link 11.09.2008 10:52 |
|
**Игорь, а вы носите бороду? Или усы? Всё пытаюсь представить, как вы себе выглядите. Просто любопытно.** У меня довольно типичная внешность западного хохла или поляка -- длинный нос, висячие усы, бород не носим. |
|
*а зачем же тырить оборудование с РЛЧ в глубине Грузии, взрывать суда в Поти, приссваивать Hummerы* Ну выстроились бы мы возле границы. Грузины бы перегруппировались и давай поливать из "Градов" прямой наводкой. Потери бы увеличились в разы и в основном среди русских солдат. |
|
Не надо забывать, что такого количества бандформирований как в Чечне (всяких басаевых, масхадовых радуевых и им подобных), в Осетии и близко не было. Сражались в основном с ними. **А Грузия маленькая, она пытается удержать свои мятежные провинции** А насчёт того, что это ЕЁ провинции, вопрос более чем спорный. Почему, см. выше. |
|
а зачем же тырить оборудование с РЛЧ в глубине Грузии, взрывать суда в Поти, приссваивать Hummerы Хм.. Странный вопрос, на мой взгляд. На тот момент ВС грузии были противником? Были. Цель боевых действий какая? Нанести ущерб противнику, дабы заставить делать то, что нужно. А насчет Поти..Что-то мне подсказывает, что грузинские ракетные катера не на рыбалку в море выходили. Так же и с хаммерами и РЛС - крови нет, а ущерб ВС грузии - нанесен. |
| Еще по поводу Чечни и Осетии с Абхазией. Южная Осетия и Абхазия - НЕ грузинские территории. Не фиг было в свой время присоединять их к Грузии и делить Осетию на северную и южную. Интересно их кто-нибудь спрашивал, хотят ли они этого? Вопрос, думаю, риторический. А Чечня испокон веков принадлежала России. С Татарстаном был похожий инцидент. Даже свою собственную конституцию под шумок создали. Хорошо, Путин во время это присёк. |
|
link 11.09.2008 12:47 |
|
ОК, панове. Итак: -Границ, сложившихся на момент распада СССР, мы не уважаем. -Права соседей на отстаивание своей территориальной целостности доступными им средствами, в том числе такими же, какие мы применяли в Чечне, мы не признаём (аргумент "Чечня испокон веку принадлежала России" звучит странновато -- они наши вассалы? или они оккупированная территория -- Австрия после аншлюсса тоже "принадлежала" Рейху?). -В ответ на подобные действия мы готовы оккупировать какую угодно часть территории соседа и уничтожить его военную и гражданскую инфраструктуру, при этом не забыв прихватить тут хаммер, там велосипед. -Под видом миротворцев мы вооружаем мятежные провинции соседа, а затем и отхватываем их. Если это и есть нормальные добрососедские отношения, нам остается продолжать в том же духе столь благое дело. И все нам будут рукоплескать и рваться войти в состав "союзного государства". И настанет Pax Russica. Правда, есть такая польская пословица: Stworzyl Pan Bog na wielkego pana, ale nie dal dyspensow --- Создал Господь с задатками вельможи, только вот средств не отпустил. |
|
Уважаемый Игорь! Рискну не согласиться. -Границ, сложившихся на момент распада СССР, мы не уважаем. Как я понял, проблемы с границами только у Украины и Грузии. Почему-то ни с Казахстаном, нис Азербайджаном, ни с Туркменией, ни с Прибалтикой таких проблем не возникает. Так что о "непризнании" говорить, ИМХО, преждевременно. -Права соседей на отстаивание своей территориальной целостности доступными им средствами, в том числе такими же, какие мы применяли в Чечне, мы не признаём (аргумент "Чечня испокон веку принадлежала России" звучит странновато -- они наши вассалы? или они оккупированная территория -- Австрия после аншлюсса тоже "принадлежала" Рейху?). |
|
**-Границ, сложившихся на момент распада СССР, мы не уважаем.** Нет, потому как некоторые из них были навязаны варварским, насильственным способом. **Чечня испокон веку принадлежала России" звучит странновато -- они наши вассалы? или они оккупированная территория -- Австрия после аншлюсса тоже "принадлежала" Рейху?).** А давайте вообще всю Россию развалим к чёртовой бабушке! И будет каждая деревня Гадюкино суверенным государством. **Если это и есть нормальные добрососедские отношения, нам остается продолжать в том же духе столь благое дело. ** А интересно, многие ли по отношении к России соблюдают эти самые добрососедскте отношения??? |
|
Далее.. -Под видом миротворцев мы вооружаем мятежные провинции соседа, а затем и отхватываем их Любимое возражение ув. Брэйнз - "При-ме-ры!" Где доказательства? Мне пока что не попадалось сообщение о том, что Южная Осетия и Абхазия рвутся в состав РФ. Насчет вооружения - тоже спорно. как проверять будем? По серийным номерам автоматов и реестру МО РФ? |
|
2 Аристарх А интересно, многие ли по отношении к России соблюдают эти самые добрососедскте отношения??? Соблюдают.Правда, только те государства, у которых правители не заканчивали университетов в Юнайтед Стэйтс :) |
| А еще говорят "шляхтич на загроде краше воеводы." Осталось определить границы загрода. А варум бы и не нихт? Все только этим и занимаются. |
|
link 11.09.2008 13:22 |
|
DuFF 1. Вы забыли упомянуть Приднестровье. А у Украины уже тоже проблемы? Вот не слыхал. В Крыму можно раздать хоть миллион паспортов -- они будут юридически ничтожны, т.е. Украина двойного гражданства не признаёт. Ну получил корочки -- в метро таких, небось, пучок пятачок. 2. Ага. Значит миротворцы из числа военнослужащих ВС РФ своим присутствием уже лишают соседей права на отстаивание своей территориальной целостности. Ну вот, слава богу, ясность появляется. Итак, эти "миротворцы" там присутствуют не с миротворческой, а с какой-то иной миссией. Очен, очень интересные миротворцы. 3. Так и в Абхазии -- геноцид русского, грузинского, греческого, армянского и пр. населения. А Кокойты з великого розуму и вовсе публично заявил, что грузинские села будут стерты с лица земли и беженцы не вернутся (что мы видим и в Абхазии). И где же разница с Чечней? |
|
"Как я понял, проблемы с границами только у Украины и Грузии. Почему-то ни с Казахстаном, ни с Азербайджаном, ни с Туркменией, ни с Прибалтикой таких проблем не возникает." Не совсем так. Как раз с Казахстаном уже не раз поднимался вопрос, что во время СССР им также искусственно "нарезали" доп. территорий, заселённых казаками. И теперь этих казаков, якобы, вытесняют с "исконно русских" территорий. А с Прибалтикой с точностью до наоборот. И в Эстонии, и в Латвии есть национальные движения, которые хотят от России отобрать "назад" территории, которые им достались после завоевания независимости в 1919-1920 гг., но после ВОВ были возвращены обратно России. С Эстонией до сих пор из-за этого не подписан договор о границах, поскольку она задним числом добавила от себя (после данного на переговорах обещания этого не делать) преамбулу к договору, в котором всё отсылалось к Тартускому мирному договору, по которому к Эстонии отходили в то время эти самые спорные территории. |
|
Уважвемый Игорь, что касается Украины - это я про косу Тузла. Миротворцы - не лишают права "сохранять территориальную целостность любым способом". Но! Погибшие среди них от работы грузинских Градов по Цхинвалу в первые часы инцидента были? Были. Они граждане РФ? Да. Паспорта у них были получены законно? Да. Грузия могла с помощю ООН и всего мира заменить их на международный контингент? Могла. Было это сделано? Нет. А в результате и получили инцидент. |
| Отмечусь. Тыщаписятшыстой. Окак. |
|
Не совсем так. Как раз с Казахстаном уже не раз поднимался вопрос, что во время СССР им также искусственно "нарезали" доп. территорий, заселённых казаками. И теперь этих казаков, якобы, вытесняют с "исконно русских" территорий. А поточнее можно? Я за 17 лет жизни в Казахстане не помню пограничных инцидентов и выдавливания казахов. Вот отток рускоязычного населения - был, приток оралманов - есть. |
|
link 11.09.2008 13:40 |
|
Аристарх 11.09.2008 16:08 Нет, потому как некоторые из них были навязаны варварским, насильственным способом. Рискну предположить, что 99% границ в мире именно этим спосом и возникли. **Чечня испокон веку принадлежала России" звучит странновато -- они наши вассалы? или они оккупированная территория -- Австрия после аншлюсса тоже "принадлежала" Рейху?).** А давайте вообще всю Россию развалим к чёртовой бабушке! И будет каждая деревня Гадюкино суверенным государством. А вот этого я нигде и никогда не предлагал. Уважай границы -- и люди к тебе потянутся. **Если это и есть нормальные добрососедские отношения, нам остается продолжать в том же духе столь благое дело. ** А интересно, многие ли по отношении к России соблюдают эти самые добрососедскте отношения??? А что, у нас кто-то где-то всё еще порой отрывает куски территории? (Китай отрывает, но мы его очень боимся, так что помалкиваем в тряпочку) |
|
link 11.09.2008 13:44 |
|
DuFF А что, если бы среди погибших миротворцев были градане Сомали, то Сомали всё мощью обрушилась бы на Грузию? |
|
А это была бы проблема Сомали и их, сомалийского руководства. Встречный вопрос: А если бы там были граждане США? Сомневаюсь, что Белый дом ограничился бы только гневной риторикой. Скорее - миротворческим полетом Б-52-х :) |
|
**Рискну предположить, что 99% границ в мире именно этим спосом и возникли.** Если кто-то смолчал по этому поводу - его дело. А Абхазия с Осетий нет. **А вот этого я нигде и никогда не предлагал. Уважай границы -- и люди к тебе потянутся.** Вот именно. Чечня уважила эти самые границы?? Тот, кто присоединял Абхазию с Осетией к Грузии, уважал границы? Вот видите, как! **А что, у нас кто-то где-то всё еще порой отрывает куски территории? (Китай отрывает, но мы его очень боимся, так что помалкиваем в тряпочку)** Речь-то не об этом. Было ли уважение к России со стороны Украины, когда, к примеру, она стала возмущаться, что мы ей не позволяем тырить наш (российский газ)? Где было уважение к России со стороны США, когда это Райс видите-ли не понравилось, что Россия проводит учебные полёты рядом с США? |
|
link 11.09.2008 13:55 |
|
**Любимое возражение ув. Брэйнз - "При-ме-ры!" Где доказательства?** Вы полагаете, в Абхазии или ЮС гордые горцы до сих пор сражаются арабскими кремневыми винтовками? А ведь успешно, надо признать, сражаются. И я по медия постоянно слышу и вижу абхазских и ЮС боевиков с гранатометами и калашами. Моя техника не позволяет мне разглядеть серийные номера. Но используя всё ту же "бритву Оккама", я склонен отметать гипотезы о поставках этого оружия из Китая, Сирии, Ирана и т.д. Даже исключив предположение о прямых централизованных поставках, более реалистичной выглядит покупка у личного состава -- оно ж дешевле, чем из Сирии возить. |
| Глюк |
|
link 11.09.2008 14:00 |
|
**Если кто-то смолчал по этому поводу - его дело. А Абхазия с Осетий нет.** Так и Чечня не смолчала...... А Абхазия с ЮС голоса не имеют, там и народу-то по 50 000, это они через наши динамики такие слышные..... |
|
вот небольшое развенчание мифа о китайцах, которые желают напасть на Россию - статья о китайцах, последний пункт - http://www.bg.ru/article/7655/ Андрей Карнеев, заместитель директора Института стран Азии и Африки МГУ: |
|
link 11.09.2008 14:09 |
| Только что Путин на прессконференции сообщил, что мы постоянно посылали в ЮС и Абхазию оружие и средства и инструкторов. Вот они и факты. Не успел расслышать, что за прессконференция. Еще раз позвольте поинтересоваться, господа --- это миротворческая миссия? Или это заливание пожара керосином? |
|
link 11.09.2008 14:14 |
|
суслик Я ж уже писал, что они просто всё купят. **С тем же успехом можно предположить, что индийцы и африканцы сядут на джонки и массово поплывут в Америку и Австралию...** В америку массово плывут, едут, идут пешком кубинцы, мексиканцы, русские, ю нейм ит. В Австралию массово (десятками миллионов) официально переселяются японцы и вся ЮВ азия. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy **Так и Чечня не смолчала** Если Вы приведёте ещё факты, кто и когда Чечню за уши притащил в Россию, может, частично, с Вами и соглашусь. **Я ж уже писал, что они просто всё купят. ** Не успеют. Разорятся. Калибр не тот. |
|
link 11.09.2008 14:18 |
|
**Сомневаюсь, что Белый дом ограничился бы только гневной риторикой. Скорее - миротворческим полетом Б-52-х :)** В Грузию? Вы шутите. |
|
link 11.09.2008 14:30 |
|
**Если Вы приведёте ещё факты, кто и когда Чечню за уши притащил в Россию, может, частично, с Вами и соглашусь**. Несколько поколений русских военных в 19-м веке. У Толстого в "Хаджи-Мурате" замечательно описано. И вот: 1828 год- русские войска коварно напали на земли и аулы Чечни. После жестокой, неравной, кровопролитной борьбы Чечня в 1859 году полностью завоевана Россией....... |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy А еще проще - купить в Грузии... А не тащить из России :) В Грузию? Вы шутите. А почему - нет? Чем Грузия отличается от Гренады или Панамы? Путинскую пресс-конференцию еще не слышал, но обязательно ознакомлюсь. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, да им это не нужно, почитайте мнение специалиста. у них плотность населения не самая высокая, экономика на подъеме, а не спад как у нас... свои незаселенные провинции есть. тем более все ресурсы мы по-тихому исчерпываем... ну и кем в Штатах становятся кубинцы, мексиканцы, русские? |
|
link 11.09.2008 14:44 |
| Ну так и давайте называть лопату лопатой -- самый натуральный анщлюсс. |
|
link 11.09.2008 14:47 |
|
да им это не нужно, почитайте мнение специалиста. у них плотность населения не самая высокая, экономика на подъеме, а не спад как у нас... свои незаселенные провинции есть. тем более все ресурсы мы по-тихому исчерпываем... Это Вы о китайцах? А почему чайнатауны по всему миру? ну и кем в Штатах становятся кубинцы, мексиканцы, русские? |
|
2 Igor Kravchenko-Berezhnoy Сходил по Вашей ссылке.. Что называется, "аффтар жжот" - чего стоит только одна его фраза Мирный, дружественный Афганистан, связанный с Россией договором о дружбе и сотрудничестве, подвергся вероломной агрессии Москвы. |
| Кстати, что это за ссылка? Хотел ознакомиться, получаю: "такой страницы не существует". |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, вы серьезно думаете, что чайнатаун = захвату Сибири? "Становятся американцами" |
|
"Становятся американцами" Забыли приписать: десятисортными. Недавно смотрел передачу про то, как россияне, уехавшие из России, "устраиваются" за границей. Врагу бы не пожелал. Естественно, многие возвращаются. |
|
Аристарх, это статья в "Большом городе" - 17 вопросов про Китай от 30 августа. Вопрос про якобы существующие планы захвата Сибири - последний... комментирует заместитель директора Института стран Азии и Африки МГУ: вот поиском нашла... |
|
2 Аристарх Хотите, в личку кину? |
|
Суслик, спасибо. Но я имел в виду ссылку от Игоря. DuFF, кидайте. |
|
Аристарх, "Недавно смотрел передачу про то, как россияне, уехавшие из России, "устраиваются" за границей. Врагу бы не пожелал. Естественно, многие возвращаются." мой отец туда уехал 10 лет назад, устроился лучше, чем мог бы здесь, в России, как и многие. Возвращаются некоторые из-за банальной ностальгии... это то, что я сама (не из телевизора) знаю. |
| oops |
|
суслик Это уже кто как устроится. Вашему отцу повезло. Но насчёт многих я бы поспорил. |
| ох, читатели газет с) *и кем в Штатах становятся кубинцы, мексиканцы, русские* - гланяьте в гугле "Сергей Михайлович Брин" и "Карлос Гутьеррес" |
|
link 11.09.2008 15:06 |
|
**да им это не нужно, почитайте мнение специалиста. у них плотность населения не самая высокая, экономика на подъеме, а не спад как у нас... свои незаселенные провинции есть. тем более все ресурсы мы по-тихому исчерпываем...** А у нас в 39-м было мало неосвоенных земель??? Чё ж нас понесло в Финляндию, Польшу, Иран, Бессарабию? Запас карман не трет, знаете ли. |
|
nephew, нерепрезентативно. с тем же успехом можно попросить вас проинспектировать людей, занятых в Штатах на любых не престижных работах (кассиры, садовники, обслуга отеля), и найти не-майноритей... Igor Kravchenko-Berezhnoy, |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Я ознакомился с Вашей ссылкой по поводу Чечни. Не обижайтесь, но у Вас прямо-таки талант находить авторитетные источники :-) |
|
link 11.09.2008 15:16 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, вы серьезно думаете, что чайнатаун = захвату Сибири? "Становятся американцами" Милейшая суслик, а чё они Сибирь на школьных картах красят в китайский цвет? Из эстетитеских соображений? Русские в США, лично мне знакомые -- оч-чень недешевая рабочая сила. Физтеховцы еще лет 10 назад на Уолл-Стрит получали по 250 000 в нго. Мой брат, свалив в Австрию (тоже ФИЗТЕХ) плюет на десяитки предложений со всего мира в сотни тысяч долларов. Он, как и я, одинокий волк- исследователь. Создал семейную программную фирму и ведет десятки коипьютерных заводов по всей Европе, в России и боз знает где. Я не думаю, что китайцы сильно дурнеее.. |
|
link 11.09.2008 15:18 |
| .... не сильно дурнее, конечно же. |
|
Аристарх, кхм... сколько видела представителей русского камьюнити - все ничего так... нормально живут экономически.... |
|
суслик Я говорю, что кому как повезёт. Вот брат моей жены тоже одно время хотел имигрировать. Поехал в Швецию на разведку. Вывод, сделанный им: всё равно русские будут для них людьми сторого сорта, как для некоторых россиян таджики и узбеки. |
|
link 11.09.2008 15:24 |
|
**Я ознакомился с Вашей ссылкой по поводу Чечни. Не обижайтесь, но у Вас прямо-таки талант находить авторитетные источники :-)** А я нарочно не стал искать очевидных ссылок из БСЭ и пр. Факт -- это такая штука, которуювидели многие, и каждый трактует по-своему. В БСЭ, наверно, написано, что всё было путём. А этот исламский источник излагает, как ему виднее. На 100% беспристрастна только таблица умножения. Надеюсь, Вы меня понимаете и не в претензии. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy, а китайский цвет - это красный? желтый? я думаю, не буду спорить, конечно, но думаю, что это миф... русские - да, недешевые. но, согласитесь, ставить их в один ряд с мексиканцами и пр... ну неправильно... это как, например, выискать саксесс стори какого-нибудь представителя Таджикистана в России и говорить о том, что они все хорошо устраиваются тут. |
|
**сколько видела представителей русского камьюнити** Сразу видно, что видели Вы далеко не всех |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy **А этот исламский источник излагает, как ему виднее.** Это-то как раз понятно. Но не убеждает ни на йоту. :-) |
|
Аристарх, ну я видела одну девушку русскую в магазине за кассой, но в основном люди, получившие образование в России, уехавшие по контракту, экономически живут неплохо. Хотя есть некоторые проблемы. IKB, |
|
link 11.09.2008 15:35 |
|
суслик, Русских без грин-карты я что-то не слышал, чтоб в Штаты пускали. А это в основном доктора наук. Т.е. не их Пи-Эйч-Ди, а серьезнве дядьки с несколькими монографиями и мировым именем в науке. Да, численно ис с мексиканцем не сравниш. Мексиканцев -- миллионы, и их удовлетворяет более низкооплачиваемая работа, иначе они б туда не рвались. Jedem das Seine. |
|
IKB, полностью подпишусь под вашим постом. |
|
link 11.09.2008 15:54 |
|
**Это-то как раз понятно. Но не убеждает ни на йоту. :-)** В чем? В том, что им эт видится именно так? Мож ген. Ермолов видел это несколько по-другоиу, но тогда зачем поднимать вопрос о плюрализме мнений? Ведь Вас Википедия не убедит? И БСЭ тоже? А как насчет Брокгауза с Ефроном? Скажите -- я покопаюсью Хотя и иак прекрасно знаю из Толстого, что мечети в аулах палили вместе со всеи населением. |
|
link 11.09.2008 15:58 |
|
IKB, просто для интереса - 250 000 - это нет/гросс, и расценки там немного другие... Не знаю, уж там нет ли или гросс, но с тех пор у ни всё это примерно удвоилось. Это ведущие программисты ведущих банков. Какая ему разница - нет или гросс? Когда он вне competition? |
|
**В чем? В том, что им эт видится именно так? Мож ген. Ермолов видел это несколько по-другоиу, но тогда зачем поднимать вопрос о плюрализме мнений? Ведь Вас Википедия не убедит? И БСЭ тоже? А как насчет Брокгауза с Ефроном? Скажите -- я покопаюсью Хотя и иак прекрасно знаю из Толстого, что мечети в аулах палили вместе со всеи населением.** Меня не убеждает точка зрения мусульманского экстремиста. Понятно, что он пишет со своей колокольни. И? Это и есть истина в последней инстанции? |
|
link 11.09.2008 16:09 |
| Это Толстой -- мусульманский экстремист? Ладно, я чёньт еще поищу. |
|
***Это Толстой -- мусульманский экстремист?*** LOL!!! :-)))))))))) Да не Толстой, а автор статьи в ссылке, приведённой Вами. |
|
link 11.09.2008 16:15 |
|
Ну вот, БСЭ Кавказская война 1817-64 Антиколониальное движение на Кавказе пытались использовать в своих целях Иран и Турция. Но в результате русско-иранской войны 1826-28 к России отошли Эриванское и Нахичеванское ханства, а после русско-турецкой войны 1828-1829 - всё Черноморское побережье от устья Кубани до северной границы Аджарии (крепость Св. Николая), а также крепости Ахалцих и Ахалкалаки. Результатом действий Ермолова было подчинение почти всего Дагестана, Чечни и Закубанья. Сменивший в марте 1827 Ермолова генерал И. Ф. Паскевич отказался от планомерного продвижения с закреплением занятых территорий и вернулся в основном к тактике отдельных карательных экспедиций, хотя при нём и была создана Лезгинская линия (1830). В 1828 в связи со строительством Военно-сухумской дороги была присоединена Карачаевская область. Расширение колонизации Северного Кавказа и жестокость завоевательной политики русского царизма вызвали стихийные массовые выступления горцев. Первое из них произошло в Чечне в июле1825: горцы во главе с Бей-Булатом овладели постом Амираджиюрт, но их попытки взять Герзель и Грозную потерпели неудачу, и в 1826 восстание было подавлено. В конце 20-х гг. в Чечне и Дагестане возникло движение горцев под религиозной оболочкой мюридизма, составной частью которого был газават - "священная война" против "неверных" (т. е. русских). В этом движении освободительная борьба против колониальной экспансии царизма сочеталась с выступлением против гнёта местных феодалов. Реакционной стороной движения являлась борьба верхушки мусульманского духовенства за создание феодально-теократического государства - имамата. Это изолировало сторонников мюридизма от др. народов, разжигало фанатическую ненависть к немусульманам, а главное, консервировало отсталые феодальные формы общественного устройства. Движение горцев под флагом мюридизма явилось толчком к расширению масштабов К. в., хотя к этому движению не примкнули некоторые народы Северного Кавказа и Дагестана (например, кумыки, осетины, ингуши, кабардинцы и др.). Объяснялось это, во-первых, тем, что некоторых из этих народов не мог увлечь лозунг мюридизма в силу их христианизации (часть осетин) или слабого развития мусульманства (например, кабардинцы); во-вторых, проводившейся царизмом политикой "кнута и пряника", с помощью которой ему удалось привлечь на свою сторону часть феодалов и их подданных. Эти народы не выступили против русского господства, но их положение было тяжёлым: они находились под двойным гнётом - царизма и местных феодалов. Впервые призвал к газавату Гази-Магомед (Кази-мулла), провозглашенный имамом в декабре 1828 и выдвинувший идею объединения народов Чечни и Дагестана. Но некоторые феодалы (хан аварский, шамхал тарковский и др.), которые придерживались русской ориентации, отказались признать власть имама. Попытка Гази-Магомеда захватить в феврале 1830 столицу Аварии Хунзах успеха не имела, хотя и экспедиция царских войск в 1830 в Гимры провалилась и привела лишь к усилению влияния имама. В 1831 мюриды взяли Тарки и Кизляр, осадили Бурную и Внезапную; их отряды действовали также в Чечне, под Владикавказом и Грозной, а при поддержке восставших табасаранов осадили Дербент. Под властью имама оказались значительные территории (Чечня и большая часть Дагестана). Однако с конца 1831 восстание пошло на убыль ввиду отхода от мюридов крестьянства, недовольного тем, что имам не выполнил своего обещания ликвидировать сословное неравенство. В результате крупных экспедиций русских войск в Чечне, предпринятых назначенным в сентябре 1831 главнокомандующим на Кавказе генералом Г. В. Розеном, отряды Гази-Магомеда были оттеснены в Горный Дагестан. Имам с горстью мюридов укрылся в Гимрах, где и погиб 17 октября 1832 при взятии аула русскими войсками. Вторым имамом был провозглашен Гамзат-бек, военные успехи которого привлекли на его сторону почти все народы Горного Дагестана, в том числе часть аварцев; однако правительница Аварии ханша Паху-бике отказалась выступить против России. В августе 1834 Гамзат-бек захватил Хунзах и истребил семью аварских ханов, но в результате заговора их сторонников был убит 19 сентября 1834. В 1834 русские войска с целью пресечь сношения черкесов с Турцией провели экспедицию в Закубанье и заложили укрепления Абинское и Николаевское. Третьим имамом в 1834 был провозглашен Шамиль. Русское командование направило против него крупный отряд, который уничтожил аул Гоцатль (главную резиденцию мюридов) и вынудил войска Шамиля отступить из Аварии. Полагая, что движение в основном подавлено, Розен в течение 2 лет не вёл активных действий. За это время Шамиль, избрав своей базой аул Ахульго, подчинил себе часть старейшин и феодалов Чечни и Дагестана, жестоко расправляясь с теми феодалами, которые не желали ему подчиняться, и завоевал широкую поддержку среди народных масс. В 1837 отряд генерала К. К. Фези занял Хунзах, Унцукуль и часть аула Тилитль, куда отошли отряды Шамиля, но из-за больших потерь и недостатка продовольствия царские войска оказались в тяжёлом положении, и 3 июля 1837 Фези заключил с Шамилем перемирие. Это перемирие и отход царских войск явились фактически их поражением и укрепили авторитет Шамиля. На Северо-Западном Кавказе русские войска в 1837 заложили укрепления Св. Духа, Новотроицкое, Михайловское. В марте 1838 Розен был заменен генерал Е. А. Головиным, при котором на Северо-Западном Кавказе в 1838 были созданы укрепления Навагинское, Вельяминовское, Тенгинское и Новороссийское. Перемирие с Шамилем оказалось временным, и в 1839 военные действия возобновились. Отряд генерала П. Х. Граббе после 80-дневной осады 22 августа 1839 овладел резиденцией Шамиля - Ахульго; раненый Шамиль с мюридами прорвался в Чечню. На Черноморском побережье в 1839 были заложены укрепления Головинское, Лазаревское и создана Черноморская береговая линия от устья р. Кубань до границ Мегрелии; в 1840 создана Лабинская линия, но вскоре царские войска потерпели ряд крупных поражений: восставшие черкесы в феврале - апреле 1840 захватили укрепления Черноморской береговой линии (Лазаревское, Вельяминовское, Михайловское, Николаевское). На Восточном Кавказе попытка русской администрации разоружить чеченцев вызвала восстание, охватившее всю Чечню, а затем перекинувшееся в Горный Дагестан. После упорных боев в районе Гехинского леса и на р. Валерик (11 июля 1840) русские войска заняли Чечню, Чеченцы ушли в войска Шамиля, действовавшие в Северо-Западном Дагестане. В 1840-43, несмотря на усиление Кавказского корпуса пехотной дивизией, Шамиль одержал ряд крупных побед, занял Аварию и утвердил свою власть в значительной части Дагестана, расширив территорию имамата более чем вдвое и доведя численность своих войск до 20 тыс. чел. В октябре 1842 Головин был заменен генералом А. И. Нейгардтом и на Кавказ было переброшено ещё 2 пехотные дивизии, что позволило несколько оттеснить войска Шамиля. Но затем Шамиль, вновь захватив инициативу, занял 8 ноября 1843 Гергебиль и вынудил русские войска покинуть Аварию. В декабре 1844 Нейгардта сменил генерала М. С. Воронцов, который в 1845 захватил и разрушил резиденцию Шамиля - аул Дарго. Однако горцы окружили отряд Воронцова, которому с трудом удалось спастись, потеряв 1/3 состава, все орудия и обоз. В 1846 Воронцов вернулся к ермоловской тактике покорения Кавказа. Попытки Шамиля сорвать наступление противника успеха не имели (в 1846 неудача прорыва в Кабарду, в 1848 падение Гергебиля, в 1849 неудача штурма Темир-Хан-Шуры и прорыва в Кахети); в 1849-52 Шамилю удалось занять Казикумух, но к весне 1853 его отряды были окончательно вытеснены из Чечни в Горный Дагестан, где положение горцев также стало тяжёлым. На Северо-Западном Кавказе в 1850 была создана Урупская линия, а в 1851 подавлено восстание черкесских племён во главе с наместником Шамиля Мухаммед-Эмином. Накануне Крымской войны 1853-56 Шамиль в расчёте на помощь Великобритании и Турции активизировал свои действия и в августе 1853 пытался прорвать Лезгинскую линию у Закаталы, но потерпел неудачу. В ноябре 1853 турецкие войска были разбиты при Башкадыкларе, а попытки черкесов захватить Черноморскую и Лабинскую линии отражены. Летом 1854 турецкие войска перешли в наступление на Тифлис; одновременно отряды Шамиля, прорвав Лезгинскую линию, вторглись в Кахети, захватили Цинандали, но были задержаны грузинским ополчением, а затем разбиты русскими войсками. Разгром в 1854-55 турецкой армии окончательно рассеял надежды Шамиля на помощь извне. К этому времени углубился начавшийся ещё в конце 40-х гг. внутренний кризис имамата. Фактическое превращение наместников Шамиля - наибов в корыстолюбивых феодалов, своим жестоким правлением вызывавших возмущение горцев, обострило социальные противоречия, и крестьяне начали постепенно отходить от движения Шамиля (в 1858 в Чечне в районе Ведено даже вспыхнуло восстание против власти Шамиля). Ослаблению имамата способствовали также разорение и большие людские потери в длительной неравной борьбе в условиях нехватки боеприпасов и продовольствия. Заключение Парижского мирного договора 1856 позволило царизму сосредоточить против Шамиля значительные силы: Кавказский корпус был преобразован в армию (до 200 тыс. чел.). Новые главнокомандующие - генерал Н. Н. Муравьев (1854-56) и генерал А. И. Барятинский (1856-60) продолжали сжимать кольцо блокады вокруг имамата с прочным закреплением занятых территорий. В апреле 1859 пала резиденция Шамиля - аул Ведено. Шамиль с 400 мюридами бежал в аул Гуниб. В результате концентрических движения трёх отрядов русских войск Гуниб был окружен и 25 августа 1859 взят штурмом; почти все мюриды погибли в бою, и Шамиль был вынужден сдаться в плен. На Северо-Западном Кавказе разобщённость черкесских и абхазских племён облегчала действия царского командования, которое отбирало у горцев плодородные земли и передавало их казакам и русским переселенцам, осуществляя массовое выселение горских народов. В ноябре 1859 капитулировали основные силы черкесов (до 2 тыс. чел.) во главе с Мухаммед-Эмином. Земли черкесов перерезала Белореченская линия с крепостью Майкоп. В 1859-61 проводилось устройство просек, дорог и заселение захваченных у горцев земель. В середине 1862 сопротивление колонизаторам усилилось. Для занятия оставшейся у горцев территории с населением около 200 тыс. чел. в 1862 было сосредоточено до 60 тыс. солдат под командованием генерала Н. И. Евдокимова, которые начали продвижение вдоль побережья и в глубь гор. В 1863 царские войска заняли территорию между рр. Белая и Пшиш, а к середине апреля 1864 - всё побережье до Навагинского и территорию до р. Лаба (по северному склону Кавказского хребта). Не покорились лишь горцы общества ахчипсу и небольшое племя хакучей в долине р. Мзымта. Оттеснённые к морю или загнанные в горы черкесы и абхазцы были вынуждены либо переселяться на равнину, либо, под влиянием мусульманского духовенства, эмигрировать в Турцию. Неподготовленность тур. правительства к приёму, размещению и питанию массы людей (до 500 тыс. чел.), произвол и насилия местных тур. властей и тяжёлые условия жизни вызвали большую смертность среди переселенцев, незначительная часть которых снова вернулась на Кавказ. К 1864 было введено русское управление в Абхазии, а 21 мая 1864 царские войска заняли последний очаг сопротивления черкесского племени убыхов - урочище Кбааду (ныне Красная Поляна). Этот день считается датой окончания К. в., хотя фактически военные действия продолжались до конца 1864, а в 60-70-х гг. в Чечне и Дагестане имели место антиколониальные восстания. В результате К. в. Чечня, Горный Дагестан и Северо-Западный Кавказ были окончательно присоединены к России. Присоединение было проведено насильственными военно-феодальными методами, свойственными колониальной политике царизма. Вместе с тем вхождение этих народов в состав России, вставшей на капиталистический путь, объективно имело прогрессивное значение, т.к. в конечном итоге способствовало их экономическому, политическому и культурному развитию. В лице русского народа и его передового отряда - революционного русского пролетариата они обрели защитника и руководителя в борьбе за социальное и национальное освобождение. Лит.: Дубровин Н. Ф., Кавказская война в царствование имп. Николая I и Александра II (1825-1864), в кн.: Обзор войн России от Петра Великого до наших дней, ч. 4, кн. 2, СПБ, 1896; История русской армии и флота, т. 6, М., 1946; Движение горцев Северо-Восточного Кавказа в 20-50 гг. XIX в., Сб. документов, Махачкала, 1959; Смирнов Н. А., Мюридизм на Кавказе, М., 1963; Гизетти А., Библиографический указатель печатанным на русском языке сочинениям и статьям о военных действиях русских войск на Кавказе, СПБ, 1901. А. Г. Кавтарадзе. |
|
link 11.09.2008 16:17 |
| Можно отсюда сделать вывод, что чеченцев не за уши в империю притащили? |
|
link 11.09.2008 16:24 |
| Зашибись Ермолов воевал, но это не лишает чеченцев права на пересмотр результатов -- с Вашей же точки зрения -- ведь границ мы никаких не уважаем. Я Вас так понял -- кто смел, тот и съел. Югославия такая от Курил до Карпат. Я Вас правильно понял? |
|
link 11.09.2008 16:38 |
|
**В лице русского народа и его передового отряда - революционного русского пролетариата они обрели защитника и руководителя в борьбе за социальное и национальное освобождение.** Если это не мусульманский сепаратист написал, то куда глядела вся редакция БСЭ??? |
|
link 11.09.2008 16:52 |
| Это то есть -- русский пролетариат руководил борьбой за социальное и национальное освобождение оных еародов Кавказа. А мы-то уши развесили -- вахабиты, арабы... А это всё русский пролетариат сгоношил. И здорово у него это удалось: где Союз? -- нет Союза. Вот так вот с ними, с пролетариями. Еще Булгаков писал: "Что это у вас, чего ни хватись, ничего нет?" (с). А это они, пролетарии коварные. Ох, не зря Шарик у Булгакова говорил: "Дворники из всех пролетариев - самая гнусная мразь" (с) |
| имам Шамиль продался, и война кончилась. С этим как быть? |
| Кстати: как давно Чечня находится в "лоне ислама"? вопрос интеллектуалам на засыпку. Подсказка: не слишком давно. |
|
2 Игорь Кравченко-Бережной. Вы можете себе представить ВМЕНЯЕМОЕ государство, на чати территории которого процветает бандитизм и работорговля? Я - нет. Поэтому действия РФ в Чечне считаю ПОЛНОСТЬЮ адекватными. Вот здесь Вы упомянули "слезинку ребенка". А как насчет слезинки ребенка, у которого АК на шее и пара русских рабов в подвале? |
| Ваше Величество, я - точно не знаю.. Не интересовался..Может быть, просветите? Но, думается, не раньше 1700 годов.. |
|
2 Majesty А все то про Шамиля, что не соответсвует канонам национально-освобандительского движения - то гнусная клевета комми-пропаганды! :)))))) |
| Позже, DuFF, окончательно утвердился где-то в 1850-х. Удивительно совпадает с деятельностью фанатика-мюрида Гази-Магомеда и друга его Шамиля (закончившего дни в славе, сытости и довольстве в России). |
|
link 12.09.2008 9:14 |
|
**2 Игорь Кравченко-Бережной. Вы можете себе представить ВМЕНЯЕМОЕ государство, на чати территории которого процветает бандитизм и работорговля?** Эти явления процветают на всей территории РФ. Что, чеченцы поставляют тысячами женщин в бордели всего мира под видом найма в "официантки"? А в Чечне работорговлей занимались ОБЕ стороны. Я - нет. Поэтому действия РФ в Чечне считаю ПОЛНОСТЬЮ адекватными.** Включая "безадресные зачистки" целых аулов с швырянием гранат в подвалы с детьми и стариками? Вот здесь Вы упомянули "слезинку ребенка". А как насчет слезинки ребенка, у которого АК на шее и пара русских рабов в подвале? А что, надо уподобляться варварам? |
|
Согласен, на всей. Но особо ярко цветет на территории, занимаемой маленькой, но гордой республикой.. Вот с нее и начали. Варвары понимают только один язык - гуманитарный груз на внешней подвеске.. Про детей - я уже писал. "Мирного населения" там не было - сужу по рассказам людей служивших там. |
| Я конечно с полной уверенностью говорить не могу, но вроде как у нас бандитизм и всякие прочие незаконности чем дальше на восток, тем сильнее цветут. |
|
link 12.09.2008 10:42 |
|
Включая "безадресные зачистки" целых аулов с швырянием гранат в подвалы с детьми и стариками? Нет, не верю. Про то, как "девчонку изнасилуют, а потом застрелят, чтобы не звенела", мне один чеченский собеседник рассказывал. Не знаю, насколько можно этому верить, особенно второй части ("застрелят, чтобы не звенела"), но — слышал сам. Если бы хоть что-то было с убийством чеченских дедушек и детишек в подвалах, я думаю, он бы сказал. А покойнице Политковской и её здравствующим собратьям по перу не верю. |
|
link 12.09.2008 10:56 |
|
"Мирного населения" там не было - сужу по рассказам людей служивших там. Ну, статистики мы не видели..... А применявшиеся методы уж точно не оставляли места для мирного населения. По сей день парни, вывезенные куда-нибудь в Голландию в несознательном возрасте, возвращаются и уходят в горы с автоматом. Это уже в чистом виде результат применявшихся методов ведения войны. В Голландии, я чай, АК у них на шее не висел и зиндана в подвале не имелось. И возвращаясь к теме ветки -- раз Вы так безоговорочно оправдываете действия РФ в Чечне, то и Грузия можем замирять свои мятежные провинции любыми методами, какими сочтет нужным. Что вытворяли чеченские батальоны ГРУ (полковник Шамиль Басаев со товарищи) в Абхазии в 92-м с неабхазским населением -- надеюсь, нет нужды объяснять. |
|
link 12.09.2008 10:58 |
|
**Я конечно с полной уверенностью говорить не могу, но вроде как у нас бандитизм и всякие прочие незаконности чем дальше на восток, тем сильнее цветут.** Т.е. Вы хотите сказать, что в Москве они сильнее завуалированы. Согласен. |
|
link 12.09.2008 11:05 |
|
Alexander Oshis Что ж, вера против веры -- смысла спорить нет. Политковской я верил. А доказательством ее правдивости могут служить хотя бы те 20 с лишним дел, возбужденных и выигранных по результатам ее расследований против военных преступников РФ в Чечне. |
|
Игорь, уважаемый! Я же несколькими постами ранее сказал - может. Все, что ей, Грузии, в голову взбредет - может. Но! при условии,что в этих провинциях ГРАЖДАНЕ ГРУЗИИ. Кстати, как-то беседовал с приятелем из Тбилиси, так вот он мне не смог внятно назвать причину того, что население Осетии с удовольствием брало российские паспорта и чуть не из-под палки - грузинские. Может, у Вас есть версии? По методам.. Знаете, методы блаародных повстанцев тоже не вызывали ...ммм... восторгов (кроме как у Новодворской, Латыниной и иже с ними). Причем - методы, надо сказать, были поярче, поколоритнее. Про Голландию.. не знаю. Зато в Бельгии - заваруху устроили, ЕМНИП |
|
Да, завуалированность очень хорошее слово. Но мне один человек, который жил в юности несколько восточнее западной сибири, как-то сказал, что для тамошнего населения (которое по его же словам живет сугубо по понятиям) чем дальше на запад, тем больше лохов. И, я боюсь, он ничуть не шутил. |
|
link 12.09.2008 11:33 |
|
Уважаемый DuFF! Вы не видите какого-то подлого иезуитского коварства в том, чтобы внедриться на территорию соседа в форме миротворцев и начать раздавать свои паспорта "умиротворяемым?" Я вижу - прямое. Несомненное намерение территорию заграбастать. Это раз. А два -- ну получил паспорт державы, которая тебе столь мила, и езжай себе туда, а не устраивай этнические чистки местных грузин, что сделал Кокойты. Я уже несколько раз писал -- у чукчей тьма родственников на Аляске. Думаю, многие не прочь получить американский паспорт. Предположим, им их выдали. Это что -- повод для Штатов завоевывать Чукотку? |
|
link 12.09.2008 11:37 |
|
Doodie Да, вдоль Транссиба целые деревни кормятся грабежом проходящего товарняка. А в Москве таможенники меняют машины раз в год, каждый раз на более дорогую. И кто кого вороватее? |
|
При получении чукчами ЮС-паспортов ситуация, ИМХО, разворачивалась бы немного по другому. Отделение от России, резкое обострение национального самосознания и- как результат - Независимая Свободная Чукотка. А де-факто - 52 штат ЮС. "внедриться","раздавать".. А что ж так? Неужто Великая Грузия настолько несостоятельное государство, что не смогла хотя бы красивую замануху нарисовать - что бы народ хватал грузинские паспорта, а не российские? Про этнические чистки в Осетии - ничего не скажу, так как информацией пока не владею. |
|
link 12.09.2008 11:57 |
|
**Кстати, как-то беседовал с приятелем из Тбилиси, так вот он мне не смог внятно назвать причину того, что население Осетии с удовольствием брало российские паспорта и чуть не из-под палки - грузинские. Может, у Вас есть версии?** Разумеется есть версия. Берут тот паспорт, который предлагает власть. А властью во всё возрастающей степени становились "миротворцы". Могу себе представить, что по мере развития ситуации у местных всё более развивался своего рода стокгольмский синдром -- мол, вот эти "миротворцы" и есть единственное спасение. Опять же, ночная беседа с вооруженным представителем кокойтыевской "самообороны" не убедит только дебила. To summarize: Ввод "миротворцев" --- раздача паспортов (это, кажется, задача консульских отделов, а не военных?) --- волна провокаций с самолётами и ракетами --- конфликт --- "признание независимости". Грязненько, грязненько. И белые нитки так и торчат. |
|
link 12.09.2008 12:04 |
|
Неужто Великая Грузия настолько несостоятельное государство, что не смогла хотя бы красивую замануху нарисовать - что бы народ хватал грузинские паспорта, а не российские? А ей "миротворцы" на это добро дали бы? Сомневаюсь. Вы помните, как Кокойты препятствовал переговорам все месяцы перед конфликтом? **Про этнические чистки в Осетии - ничего не скажу, так как информацией пока не владею.** Кокойтыевские личные слова перед микрофонами -- "сотрем с лица земли и возвращения беженцев не будет". При желании можно отыскать расшифровку и саму запись на сайте Эха Москвы. |
|
С ракетами, а точнее - с одной, не все так просто.. Почему-то ее не показали спецам, а потом - очень оперативно потеряли.. Если властью стали миротворцы - так КТО в этом виноват? Россия? Или Грузия - которая ничего не захотела сделать? При ЕБНе-то заменить русских на каких-нибудь голубых касок и европы было проще пареной репы.. To summarize-2: некомпетентность грузинского правительства --- непонятная надежда на вмешательство НАТО и ЮС --- Грузия вполне закономерно огребла по ушам.. Во всей этой истории меня поражает одно - почему Грузия не орала в Совбезе ООН, как резаная, мол уберите этих провокаторов и гнусных подрывателей суверинитета, пришлите многонациональные силы, как в Косово? |
|
про Кокойты.. Так слова у микрофона или у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ данные о том кого, где, сколько этнически зачистили? Например, по Косово - есть Помнится, кукурузник тоже говорил, что "у нас есть такая ракета, что в Вашингтоне на столе в муху попадет" :))) |
|
link 12.09.2008 12:30 |
|
Уважаемый DuFF, **При получении чукчами ЮС-паспортов ситуация, ИМХО, разворачивалась бы немного по другому. Отделение от России, резкое обострение национального самосознания и- как результат - Независимая Свободная Чукотка. А де-факто - 52 штат ЮС.** Ура! И долой все и всяческие границы. Кто покрасивше "замануху" нарисует, того и тапки. Вы оправдываете такого рода сценарии? В таком случае Вы должны отдавать себе отчет, что грузинский прецедент открывает дорогу вот именно такого рода развитию событий. Сегодня Грузия, завтра Чукотка, послезавтра Курилы, а там и Качатка дозреет (им страсть как надоело уже который год сидеть зиму без горючего и тепла в домах). Полузаброшенные территории по Амуру -- и говорить не о чем, там НАСТОЯЩИХ китайских граждан скоро будет больше, чем местных --- прямой резон Китаю применить тот же подход, что мы в Грузии. И с гораздо большими юридическими основаниями -- китайца за версту видно, и паспорт предъявлять незачем. |
| Я не оправдываю. Абсолютно. Просто, хотим мы этого или нет - идет ТМВ, в виде локальных конфликтов. И дальше будет только хуже. Скорее всего - по сценарию, который Вы озвучили.. |
|
link 12.09.2008 12:45 |
|
**почему Грузия не орала в Совбезе ООН, как резаная, мол уберите этих провокаторов и гнусных подрывателей суверинитета, пришлите многонациональные силы, как в Косово?** Знаете, меня тоже поражает. Единственное, что мне приходит (пока) в голову --- элементарное недомыслие. Только вот, когда я на улице вижу, что у человека из штанины вываливается кошелек (элементарное недомыслие -- забыл карман зашить), я кошелек поднимаю и человека догоняю. Honesty is the best policy. А вот почему сия максима не является путеводной звездой для всякого рода "миротворцев", да еще с претензией на мировую духовную миссию -- это у меня в голове не укладывается. Ну, досадили Грузии и Штатам. Грузии не очень сильно -- эти территории ей и так давно не подчинялись. Зато обрушили собственный рынок (говорят, минимум три года выползать придётся), НАВСЕГДА лишились надежды на контроль над трубой Баку-Тбилиси-Джейхан, и форсировали процессы приема Грузии и Украины в НАТО. Ульрих писал -- "Я больше всего дураков боюсь". |
|
link 12.09.2008 12:53 |
|
**про Кокойты.. Так слова у микрофона или у Вас есть РЕАЛЬНЫЕ данные о том кого, где, сколько этнически зачистили? Например, по Косово - есть Помнится, кукурузник тоже говорил, что "у нас есть такая ракета, что в Вашингтоне на столе в муху попадет" :)))"" Я слышал эти его слова. Это подавалось как намерение. Затем по данным разных агентств видел и читал об убийствах, а уж фотографий пылающих грузинских сёл были сотни. Так что цифр у меня нет. А у кого они пока что могут быть -- это только у Кокойты в ночь штурма была готова цифра в 2000, под которую всю войну и провернули. Думаю, быть ему в одной сковородке с Иудой. |
|
Вы знаете, очень сомнительно, что агентства давали и дают соль-нибудь адекватную информацию. То у них крейсер "Аврора" на рейде Батуми стоит, то в куске металлолома мгновенно опознают двигатель от Су-24. Так же и с горящими селами. Подождите конца октября - будет блицкриг-2. А вот то, что рынок рухнул - это и правда, невесело. |
|
link 12.09.2008 13:36 |
|
Для меня (да и для всех, думаю) самое невеселое -- это создание такого вот прецедентного механизма для захвата чужих территорий. Невесело и стыдно. С агентствами -- я видел (по Yahoo) несколько интервью с оставшимися грузинскими стариками об убийствах их родственников или соседей боевиками Кокойты. Вряд ли это постановка. |
|
link 12.09.2008 13:41 |
|
**Если властью стали миротворцы - так КТО в этом виноват? Россия? Или Грузия - которая ничего не захотела сделать? При ЕБНе-то заменить русских на каких-нибудь голубых касок и европы было проще пареной репы..** При ЕБНе методы властей были другими. Не гебистскими. А потом стало поздно. |
| При ЕБНе у властей никаких методов не было. Вообще. И все трепыхания РФ заканчивались мало того что проигрышем, так еще и позорным проигрышем.. |
|
link 12.09.2008 13:50 |
| А виновата Россия. Ну, не могут миротворцы распоряжаться на их подмандатной зоне как у себя дома. Их дело -- драк не допускать и дерущихся разнимать. А никак не определять государственный статус контролируемых территорий. Где 250 000 беженцев? Без их слова все эти "независимости" --- ничтожны. Ну, выгоню я из дома всех домочадцев и провозглашу себя единственным и независимым владельцем. При нормальной судебной системе я в считаные недели окажусь владельцем права пользования парашей далеко за Уралом. |
|
**когда я на улице вижу, что у человека из штанины вываливается кошелек (элементарное недомыслие -- забыл карман зашить), я кошелек поднимаю и человека догоняю.** Вот этого как раз делать и не надо. В 99,99% случаев -- это подстава. Передо мной уже дважды падали кошельки и пачки долларов. Слава Богу хватило ума к ним не прикасаться.... |
| Виновата Грузия. Хотя бы тем, что допустила раздачу рус-паспортов. А если серьезно, то Грузия зарвалась. ЗАЧЕМ нужны провокации с грузинской стороны? ПОЧЕМУ по гражданскому населению применялись РСЗО и кассетные боеприпасы? Подчеркиваю - Грузией по гражданскому населению. Они это сами признали, хотя поначалу пытались обвинить РФ. Независимости Осетии и Абхазии - это напоминает санитарный кордон, причем - пророссийской направленности. Невменяемые демократии должы быть отделены. |
|
Я тут немного отстала от событий... думала, что под коньячок немного все успокоились... И все же... Игорь, а не помните, что все наше участие в истории с ЮО и А началось с того, что Гамсахурдия заявил, что Грузия должна быть для грузин... давайте уж быть справедливыми... абхазам и осетинам не нравилось там, поэтому и брали они русские паспорта... |
|
link 12.09.2008 21:38 |
|
Annaa Гамсахурдиа был психопат. Это никак не оправдывает отторжения грузинских территорий Россией. И вовсе не Гамсахурдиевы отклонения послужили причиной вмешательства России во внутренние дела Грузии. На 89 год процент осетин в ЮС был равен 18. Где все эти грузины? Вычищены с нашей помощью. И 250 000 из Абхазии. Мы когда-нибудь куда-нибудь вторгались с целью кого-нибудь защитить? Чё бы нам не вторгнуться в Тибет -- там явно не всё ладно с правами тибетцев? Рынок обрушен, возможно, безвозвратно --- инвестиционная привлекательность и рубль падают. Вам нравится, что Ваша зарплата падает, и планируется госинтевенция для спасения рынка, которая усилит инфляцию? Хорошо ребята погуляли. Под Кокойтыеву липу про 2000. Дешёвка. 10-4 Видимо, на меня пришлись 0,01% -- благодарили и жали руку. Однажды вознаграждение предложили. Это раза три случилось. Может я столь суперстар, что в мои времена нравы были чище. DuFF В Чечне Россия и не то делала. Про кассетные боеприпасы. Полчаса тому слушал речи в Конгрессе. Есть вероятность того, что вторжение готовилось задолго до цхинвальской ночи. И что на момент начала штурма танки уже шли чарез Рокский туннель. Что бы Вы делали на месте президента Грузии, если это так? |
|
Игорь, Гамсахурдия был... и был их президентом... И этого уже достаточно... И заявление было... И действия соответствующие были... когда мы туда пришли как миротворцы, Россия была не та страна, что сейчас... там мандат был неоднократно подтвержен ООН... даже если мы воспользовались ситуацией... у да, воспользовались... а ткните пальцем, кто не пользуется... |
|
link 12.09.2008 22:07 |
|
Annaa Вацлав Гавел назвал "чудовищной ложью" версию о защите граджан с российскими паспортами. Я ему верю более, чем кому-либо из ныне живущих политиков. Да, была одна страна, а стала другая. Гавел сравнил нынешнюю ситуацию с Судетами. Если все жулики и пользуются, то я и палец тыкать не стану -- мараться. Тем более -- на нас мировая духовная миссия. |
|
Игорь, а я вот слышала версию Гергиева... я ему тоже верю... а вот Гавелу не очень. И что теперь? |
|
Annaa, Вы знаете, как я Вас уважаю, но уже второй раз Вы упоминаете Гергиева. Это Валерий Гергиев? дирижер? или политик какой-нить? Если дирижер, то не надо так уж "верить". Хуже нет когда артисты в политику лезут. Опять же, в основном это случаецца в "самой мирной" стране мира России. Всякие там Говорухины, Глазуновы, Шевчуки, Розен-факин-баумы etc лезут туда, в чем вообще не разбираются; - чиста "тилихентская" фишка. Думают, раз у себя в России "на горло" лохов взяли, то их и в других странах поймут :-)))) . Jesus, занимайтесь своим делом, г-да артисты, эмоции в политике к хорошему не приводят. анекдот, типа Pink Floyd (группа с достаточно интеллектуальными текстами) в политике :-), как нам вжевывал журнал "Ровесник" в 70-е, если помните. Приехав в Англию, купил книшку этих самих Пинков. Политики ноль, полный ноль, чуваки делали музыку и деньги по своим способностям и талантам :-)), ровно то, что и нужно делать музыкантам :-)). Но видать фишка "поэт в России - больше чем поэт" на мозги действует. Но опять же, только "в отдельно взятой стране" :-))) Только хорошо ли это ? :-)). Аня, тока не обижайтесь, прошу Вас :-)) |
|
***Хуже нет когда артисты в политику лезут. *** А иногда даже пролазят. Рейганы всякие, Шварценеггеры:) |
|
marcy, Рейган - посредственный актер, но очень большой (многие говорят "великий", не люблю это слово) политик. И проявил он себя больше как политик, чем актер, right? |
|
D-50, я всего лишь дополнила Вашу фразу – обобщать, так обобщать. P.S. Kак понимаете, немецкий акцент Терминатора мне сладок и приятен:) Просто в Вашу схему уж очень хорошо вписывается. |
| Кстати, в последнем Шпигеле было неплохое с ним интервью. Вполне умное и глубокомысленное:) |
| понял :-)) хотя есть обобщения и обобщения :-))) okay, good nite, mate :-)) |
| и Вам того же:) |
|
link 13.09.2008 8:58 |
| А вот моя покойная тётя, выросшая при Польше на голливудских фильмах с Рейганом, когда он стал президентом, прямо как родного его приняла..... "Какой был красавец..." |
|
link 13.09.2008 9:06 |
|
Annaa, Гавел свою позицию годами отсидок при комми подтвердил, и он многими считается эталоном честности в политике. Ну и информирован, думаю, не хуже Гергиева. О репутации Гергиева ничего не знаю, судить не берусь, и каким бы он был осетином, если б в такой момент не пришел на помощь своему народу. Он же не для Кокойты концерт устроил. А про его политические мнения я ничего не слышал, так что в категориях "верю - не верю" и обсуждать здесь нечего, имхо. |
| Ронни Рейган...Да уж..Вменяемость его как политика, лично для меня, под большим вопросом.. |
|
link 13.09.2008 9:40 |
|
DuFF "Империю зла" он определил безошибочно и разделался с ней лихо. Значит, вменяемости хватило. |
|
Про вменяемость Ронни. Навскидку: Дал добро на смену формата учений Able Archer - со сценарием первого удара по СССР. Программа создания СОИ.Провокация на Курилах. Корейский Боинг. Развертывание ракет Першинг-2 в Германии, не смотря на полумиллионные манифестации. Развертывание Томагавков в Британии. Поставки оружия в Афганистан.Поставка ЯО Пакистану. Обалдеть вменяемость... |
|
link 13.09.2008 10:16 |
| Главное -- популярность, а не вменяемость. Вот его все помнят как большого политика. Это ж главное. И боинг как-никак мы сбили, а не Рейган. А кому томагавки в Британии мешают? А в Афган правильно оружие поставлял -- а то б мы там по сей день толклись. А как мы это умеем делать -- за примерами далеко ходить не надо. А чем плоха СОИ? Тем, что мы за ней погнались и на том свернули себе шею окончательно? А кто нас заставлял гнаться? Сидели бы тихо, примус починяли, а то всё в вершители мировых судеб лезем. Со своей что делать, не зная. |
| это у него болезнь Альцгеймера? |
|
link 13.09.2008 10:21 |
| А главное --- у Штатов от всех Рейгановых действий фондовый рынок каждый раз на 40% не сыпался? Не сыпался, а то бы в минус провалился. |
|
link 13.09.2008 10:23 |
| У меня, у меня. Если Вам так приятнее считать. |
|
Ну да, использовать гражданский авиалайнер для вскытия ПВО вероятного противника - самое оно. Афганцы крайней мере помнят, что были не только бомбово-штурмовые удары, но и строительство домов и больниц было. Не приди туда СССР - пришли бы янки. Томагавки в Британии, равно как и Першинг-2 - дестабилизирующий фактор. Оружие первого удара. Следуя Вашей логике, уважаемый Игорь, можно спросить: А кому мешали ракеты на Кубе в 1962? |
| а почему это вдруг - у Вас? Вы что, Рейган? |
|
Madjesty Может, он его реинкарнация ))))) Гергиев политических заявлений не делал... он-то как раз в политику не лезет. И слава богу. Он просто там был... и рассказал, что видел... и про реакцию английской прессы рассказал.... благо, там он теперь бывает чуть ли не чаще, чем в Питере (((( А Гавел... каким боком он к этому конфликту? Расскажите мне... мало ли что он там себе удумал.... он заведомо не верит нам, ну и не надо... А вот нынешний президент Чехии выступил с официальной поддержкой нам... хотя они в Евросоюзе и все такое... Там есть вещи бесспорные... которые сейчас уже признают все... там есть вещи спорные... есть моменты, подоплеку которых мы с вами, возможно, никогда не узнаем, поскольку политика по определению дело грязное... там нет белых и пушистых ни с одной стороны... Игорь, вот еще неделю назад Вы громогласно винили наших, что они преувеличили потери среди осетинского мирного населения... а тут вдруг оп! резко стали обвинять в этом Кокойту.... разобрались, кто виноват? А Вы уверены, что это теперь вся и окнчательная правда? А может это Путин позвонил Кокойте по телефону и предложил сказать про 2000 человек, типа 200 недостаточно... Как Вам такая версия? Или в окружении Кокойты работает американский шпион, который ввел Кокойту в заблуждение, чтобы в итоге спровоцировать Россию на нападение, чтобы в итоге ввести в Грузию американские войска? Как Вам такая версия? Тоже ведь имеет право на существование... Ничего мы с Вами точно не знаем... ничегошеньки... так что тут можно только оперировать бесспорными фактами, коих немного.. И еще какими-то логическими рассуждениями.... Я, например, уверена, что Медведеву такой конфликт именно сейчас был КАТЕГОРИЧЕСКИ не нужен... Путину да, у него другой имидж, а вот Медведев пытается создать имидж либерального и цивилизованного политика... не важно, является ли он таким или нет, важен имидж... наши бы не начали этой заварушки именно сейчас, в самом начале его срока... значит, это был не наш план. Все. |
|
2 Annaa причем тут Гавел? Ну а как же! "Совесть нации" и т.д. и т.п. |
|
DuFF Я вот тоже не поняла, при чем тут Гавел )))) На него ссылался Игорь |
| Если я правильно понял, то единственно достоверной информацией обладают только правозащитники и "совести наций" различного пошиба. :))) Все остальное - происки кровавой гэбни :)) |
|
link 13.09.2008 12:05 |
|
2 Madjesty Я думал, Вы про меня. Шутка юмора. 2 DuFF Это одна из гипотез. Что там на самом деле было -- никто не знает. Может, групповой психоз у пилотов. ** Афганцы крайней мере помнят, что были не только бомбово-штурмовые удары, но и строительство домов и больниц было. Не приди туда СССР - пришли бы янки.** Так они и так пришли. И мы им тогда еще признательны былы, что они эту головную боль на себя взяли. А что, янки домов-больниц не строят? Это ж у них первое дело. **Томагавки в Британии, равно как и Першинг-2 - дестабилизирующий фактор. Оружие первого удара.** Британия и ФРГ - суверенные страны. Что хотят, то у себя и размещают. И без решения параламента никакая кнопка нажата бы не была. ** Следуя Вашей логике, уважаемый Игорь, можно спросить: А кому мешали ракеты на Кубе в 1962?** А Куба - марионетка СССР -- Хрущ бы Фиделя и извещать не стал, нажимать кнопку или нет. 2 Anaa **Игорь, вот еще неделю назад Вы громогласно винили наших, что они преувеличили потери среди осетинского мирного населения... а тут вдруг оп! резко стали обвинять в этом Кокойту.... ** А Кокойты - не наша марионетка? Я и неделю назад был уверен, что он без отмашки из Москвы и слова не скажет. И что 2000 -- это цифра, нужная нам для оправдания вторжения. **Медведев пытается создать имидж либерального и цивилизованного политика... не важно, является ли он таким или нет, важен имидж... наши бы не начали этой заварушки именно сейчас, в самом начале его срока... значит, это был не наш план.** Целых три гипотетических допущения, чтобы доказать, что план был не наш. А можно проще цепочку выстроить. Наши там 8 лет провоцируют грузин по нарастающей. Это не допущение. И выбрали ночь открытия Олимпиады -- под шумок. Это факт. Так что план скорее наш, чем не наш. |
|
link 13.09.2008 12:16 |
| Гавел -- да, совесть нации, и помнит судетскую ситуацию, в точности аналогичную нашей. А что с паспортами дело, мягко говоря, не вполне ясно -- это и Вы, уважаемый DuFF, как-то отметили. А еще на Эхо Москвы в прямом эфире звонил абхаз с таким паспортом. Жаловался, что приехал он с ним в Россию, хотел зарегистрироваться и работу найти, а ему в ответ -- да паспорт же заграничный, вали, дядя, пока цел. Вот таких вот "наших граждан" мы там защищали, заодно приворовывая хаммеры и велосипеды. Так что Гавел прав абсолютно -- ложь это чудовищная, про защиту эту. |
|
Уважаемый Игорь! По словам афганцев - за пределами дислокации частей США ничего не строится. ФРГ, и Британия в 80-х - марионетки США. Вы действительно считаете что в НАТО образца 80-х было равноправие ВСЕХ участников? А чем, к примеру, Кокойты отличается от Самосы? |
|
Отмечал, естественно. Я вроде бы четко обозначил, что гражданами России считаю именно миротворческий контингент. То, что размолотили ВС Грузии - считаю целиком оправданным. Вкупе с уничтоженными РЛС и ВМФ. А кстати, почему Вы не допускаете, что не РФ, а Грузия выбрала начало Олимпиады? Вроде бы даже "вероятные друзья" признали что военные действия открыла Грузия. Еще раз повторю - по моим прикидкам, цель операции - создание санитарного кордона, для дистанцирования от невменяемой демократии образца Саакашвили. |
|
link 13.09.2008 12:36 |
|
Уважаемый DuFF! А наши там школы-больницы для угробленных ими миллионов афганцев строили? Гуманизм налицо. Я действительно считаю, что без решения парламентов ЮК и ФРГ никакая кнопка нажата бы не была. Их марионетки -- это не наши марионетки. Да и у нас вон Батька уже на закат солнца глядеть стал. Думает, а с теми ли я связался, после таких чудес.... По мне, что К., что С. -- всё мерзость. Вы мне ответьте, пожалуйста -- Вы считаете, что К. этнических чисток не проводил, а вот в 89-90 гг. в ЮС было 18% осетин, а сейчас их там подавляющее большинство. Они туда из нашей Осетии перебегют, для пущей безопасности? |
|
Гуманизм налицо. Поскольку ввод войск в Афганистан произошел по просьбе законноизбранного правительства ДРА. Причем - после многочисленных просьб. ЕМНИП - после 12. Про миллионы угробленных -пожалуйста, источник информации. По моими источникам - более 70% сил и средств 40-й армии постоянно было задействовано для перевозки по территории Афганистана гуманитарных грузов. Эта напряженная работа не прекращалась вплоть до последнего дня пребывания Ограниченного контингента советских войск в Афганистане Про этнические чистки под предводительством Кокойты - я несколькими страницами ранее уже говорил. У меня нет пока информации по этим событиям, поэтому высказаться не считаю возможным. Однако, готов принять на веру Ваше утверждение. |
|
link 13.09.2008 13:14 |
|
Уважаемый DuFF, **Отмечал, естественно. Я вроде бы четко обозначил, что гражданами России считаю именно миротворческий контингент.** Ну я наконец понял, а то мне казалось, что и эти заграничные ксивы Вы туда же причисляете. **То, что размолотили ВС Грузии - считаю целиком оправданным. Вкупе с уничтоженными РЛС и ВМФ.** Нет. Несимметричный ответ. Да всё равно им янки новые построят, лучше прежних. Бессмысленное действие, способствовавшее подрыву нашего международного имиджа, обвалу рынка, обвалу рубля, падению наших с Вами зарплат, не говоря окрови. **А кстати, почему Вы не допускаете, что не РФ, а Грузия выбрала начало Олимпиады?** **Вроде бы даже "вероятные друзья" признали что военные действия открыла Грузия.** **Еще раз повторю - по моим прикидкам, цель операции - создание санитарного кордона, для дистанцирования от невменяемой демократии образца Саакашвили.** Демократия как демократия. Это только у диктаторов и на кладбище всё по линеечке. Захотят - другого выберут, только это не наше дело. Цель операции полностью, в таком случае, провалена. Грузины сплотились вокруг Саакашвили, как никогда. Из всяких там санитарных кордонов нас взрослые дяди за ручку выведут на линию дислоцирования до начала конфликта. Захват разграничивающих территорий -- это не создание санитарного кордона, а его уничтожение (что ярчайшим образом продемонстрировал опыт 41-го года). |
| Игорь, да, допущения... но в отличие от Вас я не выдаю свои допущения за истину в последней инстанции ))))) Я, знаете ли, из тех, кто признает одновременно-параллельное существование Христа, Аллаха, Будды, а для желающих даже Зевса со всей его свитой в комплекте )))) |
|
link 13.09.2008 13:23 |
|
2 DuFF Я те времена неплохо помню. Даже был довольно близко знаком с министром информации последнего "нашего" правительства. Он сейчас в Германии на пенсии. Цифры гражданских потерь неизвестны, хотя есть оценки от 600 тыс до миллиона. Только в те годы было широко распространено мнение, что они составляют около 3 млн. Верю, что наше марионеточное законно избранное правительство просило о вводе войск, и многократно. |
|
link 13.09.2008 13:31 |
|
Annaa, Я свои тоже не выдаю. "А можно проще цепочку выстроить. Наши там 8 лет провоцируют грузин по нарастающей. Это не допущение. И выбрали ночь открытия Олимпиады -- под шумок. Это факт." Что здесь не так? |
|
Уважаемый Игорь, так вроде бы РФ ясно сказала, сразу по окончании инцидента, что войска будут выведены? Или я что-то путаю? Причем, ЕМНИП всего-навсего за обещания о неприминении силы. Это при том, что в Грузии - мобилизация. И в конце октября/начале ноября - повторение блицкрига (источник - непроверенный, степеню надежности около 50%). Достоверно - что молодежь призывного возраста линяет из Тбилиси. Про потери в Афгане. Меня как раз и смутила Ваша фраза о миллионах. Потому как по моим источникам - суммарно в районе миллиона. Что значит "несимметричный ответ"? Несимметричный - это когда каток из радиоактивного стекла :) А здесь - полностью адекватный. На РСЗО, танки и штурмовики. по принципу "ибо нефиг". |
|
Кстати, вот интересная деталь: Обострение 2004 года 31 мая 2004 года в зону грузино-осетинского конфликта, где имеют право находиться только российские, грузинские и южноосетинские миротвоческие силы и сотрудники местных правоохранительных органов, грузинская сторона перебросила подразделения своих Внутренних войск с тяжёлой военной техникой. Миссия ОБСЕ в Грузии заявила, что это является «грубейшим нарушением ранее подписанных соглашений». Со второй половины июля 2004 на территории Южной Осетии происходят регулярные обстрелы города Цхинвали, осетинских и грузинских сёл из стрелкового оружия, гаубиц и минометов. На этом фоне президент Грузии Михаил Саакашвили делает несколько резких заявлений, обвиняя Россию в попустительстве властям Южной Осетии и Абхазии, не желающим урегулировать отношения с Грузией. |
|
Игорь, это не факт... это допущение, что наши выбрали... поскольку существует еще одно допущение, что выбрали не наши, а все же грузины ))))) И что из них факт - большой вопрос... а возможно выбрали осетины... или американцы... или вообще алькаида какая-нибудь.... |
|
link 13.09.2008 16:25 |
|
Я полагаю, что РФ с самого начала являлась стороной в конфликте (обеспечив участие в нем батальонов спецназа ГРУ под командованием Басаева и др), и "миротворцем" стала считаться только по недоразумению; О принципе "ибо нефиг" без удивления услышал бы в неформальной беседе, но не в официальном заявлении соответствующего уровня, а посему не совсем понимаю, что это за принцип; а почему бы по Тбилиси из градов не шарахнуть, из того же принципа? Мой комментарий -- все хороши, но РФ краше прочих, так как была там поставлена для миротворчества и обязана была являть пример соблюдения соответствующих регулирующих документов. Вместо чего (по признанию Путина) постоянно поставляла сепаратистам вооружения и инструкторов. На мой взгляд, на чужой каравай рта не разевай, и не должно там было быть РФ ни в каком виде с самого начала. Просто потому -- что это чужая страна. Но мне ведь Вас в этом не убедить. Уважаемые DuFF и Annaa, может ну его, ни до чего же не договоримся? |
| Уважаемый Игорь! Категорически поддерживаю. Спасибо за содержательную беседу. Честное слово, я получил огромное удовольствие. Посему - предлагаю принять по 15 капель. За взаимопонимание и светлое будущее. Ваше здоровье! :) |
|
link 13.09.2008 16:59 |
| Prosit!!! |
|
Игорь, т.е. по Вашему мнению, если территория ЮО формально принадлежит Грузии, то значит она вправе бомбить школы, детсады и больницы? При этом Запад вообще никак на это не отреагировал, (наверно ждали, что будет делать Большой медведь). Какой уж там направить миротворческие силы, чтобы предотвратить кровавую бойню МИРНОГО населения. Это была беспроигрышная затея запада, так как Россия в любом случае осталась бы в ж... Так и представляю содержание статей в западных газетах: Россия оказалась слабой, т.к. не смогла защитить дружественный народ, надо за это не допускать ее в ВТО и Евросоюз, а то она и нас так предаст и т.п. С Чечней сравнивать не стОит, посмотрите как она начиналась и что там было: Кстати, муж моей сестры как раз был именно там. Его рассказы в точности совпадают с тем, что говорит тот усатый офицер, который кстати и был его командиром там. Ну это так к слову. Насчет 2000 погибшего населения. По непроверенным есессно данным, знакомый репортер одной из моих знакомых, был в Цхинвале после бомбежек, трупов было МОРЕ. Их хоронили прямо в огородах, сейчас уже трудно подсчитать и проверить кто где захоронен. Насчет инсценеровок со стороны западных СМИ, тоже вот ролик посмотрите: Кстати вот, допиваю Red Label, остатки после дня рождения )) |
|
link 14.09.2008 8:22 |
|
akhmed **Игорь, т.е. по Вашему мнению, если территория ЮО формально принадлежит Грузии, то значит она вправе бомбить школы, детсады и больницы?** Она ей принадлежит по всем нормам международного права. Во всяком случае, Россия в ответ на эти и любые другие действия не вправе хозяйничать в Грузии как на своем заднем дворе. Мало ли школ и больниц уничтожено в Чечне, Беслане, Буденновске, но это не дает права соседнему дяде лезть налаживать здесь дела. Unless explicitly mandated by the UN. Может, Россия 90-х и была неплохим миротворцем. Но после заявления Путина, что "мы постоянно снабжали сепаратистов (за буквальность не ручаюсь) вооружениями и инструкторами" (открытое признание, что Россия стала участником конфликта) -- РФ там делать было больше нечего. Мое мнение -- РФ спровоцировала Тбилиси на эту войну. И не только моё, но и многих уважаемых экспертов. Не окажись МЫ там в роли "миротвоцев" (разлива после 2000г.), ничего этого могло не быть. И предлагаю больше эту дискуссию не продолжать. У нас с Вами разные взгляды на то, что такое суверенитет и незыблемость границ. Спасибо за интересную дискуссию. С уважением, |
|
link 14.09.2008 10:38 |
|
Но после заявления Путина, что "мы постоянно снабжали сепаратистов (за буквальность не ручаюсь) вооружениями и инструкторами" (открытое признание, что Россия стала участником конфликта) а можно ссылочку? где и когда Путин это заявил, и кому? |
|
link 14.09.2008 14:14 |
| Увы, ссылочку не могу. Я это слышал мельком пробегая мимо радио (на волне Эха Москвы). Из последовавшего коммента было ясно, что это Путин, да и голос был точно его. Судя по шумовому фону, это скорее было заседание, нежели прессконференция. В расшифровках и записях Эха это наверняка можно отыскать. |
|
Игорь, я гляжу вы оппозиционер по жизни. :) Она ей принадлежит по всем нормам международного права. международное право... а что это такое? не, я честно не понимаю... штаты бомбят под надуманным предлогом Ирак и Афган, вводят войска (причем ни ОМП, ни Б.Ладена не нашли, а народу погибло..., скажем, не то что в ЮО и Грузии вместе взятых...), подбираются к Ирану, и все нормально, про нормы м-нар права и территориальную целостность государства никто не вспоминает.. потому что штаты несут демократию. а локальный конфликт, в котором это делают не США и не ЕС, уже является поводом кричать о нарушении этих самых норм русским медведем.... Югославию общеевропейско-американскими усилиями раздробили, Косово признали независимым, и про территориальную целостность никто не вспомнил... потому как сами эту свадьбу по сути организовали... насчет территориальной целостности и права наций на самоопределение, давайте поконкретнее. дайте, пж, ссылку на соответствующие положения международного права и как оно соотносится с национальным законодательством. насколько я слышал (один лоер сказал), выход республик из состава СССР являлся внутренним делом каждой республики (ССР и АССР, а также АОбл) и порядок выхода регулировался соответствующим законом союза. при всем моем критическом отношении к этому закону - это закон, и должен был быть соблюден, чтобы соответствующая бывшая союзная республика была признана субъектом международного права... ознакомьтесь, чтобы иметь полные основания для заявления, что Грузия имела право на территории ЮО и Абхазии. http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html свою точку зрения народы ЮО и Абхазии высказали и никогда ее не скрывали, да и особой симпатии к Грузии не испытывали. странные какие-то... просто международное право используют все, как им удобно (в том числе РФ)... впрочем, я убедить вас ни в чем не стремлюсь, так как понимаю, что точку зрения человек не поменяет. точка зрения - это сам человек. гы, во, стилистический прием употребил... |
|
link 14.09.2008 20:10 |
|
**Игорь, я гляжу вы оппозиционер по жизни. :)** Да. Как каждый иыслящий человек. **Она ей принадлежит по всем нормам международного права. Это то о чем мы договорились на момент распада СССР. ***не, я честно не понимаю... штаты бомбят под надуманным предлогом Ирак и Афган, вводят войска (причем ни ОМП, ни Б.Ладена не нашли, а народу погибло..., скажем, не то что в ЮО и Грузии вместе взятых...), подбираются к Ирану, и все нормально, про нормы м-нар права и территориальную целостность государства никто не вспоминает.. потому что штаты несут демократию. **** Ш. нам не пример. Мы облечены некоей культурно-исторической миссией. Пусть бы кто-нибудь попробовао вклбчить в единую культурно-языковую общность народы от Карпат до Курил. Это даже не создание Британской империи (она-то фрагментарна). И не гоже нам следовать их ощибкам. ***а локальный конфликт, в котором это делают не США и не ЕС, уже является поводом кричать о нарушении этих самых норм русским медведем....*** Да. Если мы хотим быть честными и чистыми в отношениях со (стольдавними и верными) соседями). **Югославию общеевропейско-американскими усилиями раздробили,** Там препятствовали геноциду. А где 500 000 грузин, изгнанных из Абхазии и ЮС? ***Косово признали независимым, и про территориальную целостность никто не вспомнил... потому как сами эту свадьбу по сути организовали...*** Я ответил **насчет территориальной целостности и права наций на самоопределение, давайте поконкретнее. дайте, пж, ссылку на соответствующие положения международного права и как оно соотносится с национальным законодательством. Всё же просто. Абхазия и ЮС не были республикаими в составе СССР (вдруг Вы этого не помните) -- они были автономиями в составе Грузии. http://www.businesspravo.ru/Docum/DocumShow_DocumID_37784.html ***просто международное право используют все, как им удобно (в том числе РФ)... ** РФ не использует никакого права. Для самоопределения Абхазии и ЮС должны были бы быть учтены голоса всех беженцев из этих регионов. Вопрос об этом даже не был поставлен. Нет, точка зрения -- это сумма знаний. Я ее как мог изложил. |
|
Игорь, я уже пыталась Вам объяснить, что знаниями ни Вы, ни я, ни кто иной, кроме тех, кто там сильно наверху, не обладаем... да и они... черт их знает, в какой степени они под чьи дудуки пляшут... Я вот то же самое Эхо Москвы несколько раз на откровенном передергивании фактов ловила.. .сама их не слушаю, но бабушка очень им верила... так вот по крупному не было, а вот так, по мелочи, для красного словца, да для большей убедительности... самая мерзкая разновидность лжи... Написала, а потом вспомнила анекдот про "Товарищу полковнику очень понравилась Ваша шутка" )))) |
|
link 14.09.2008 21:52 |
|
Аннаа, Я кроме Эха читаю и смотрю десятки агентств. Да, мы НИ ЧЕРТА не знаем. Но РФ с начала 2000-х была стороной конфликта. И я же Вас просил -- бросим эту тему. Affectionately, Igor |
| Да, я в общем, давно бы бросила, только она сама не бросается )))))) Ладно, не буду я Вам тогда отвечать... ушла.... |
|
Статью неплохую друзья прислали. Запостил только чтобы показать, что не все россияне впали в оголтелую антиамериканскую истерию и пОтреотизм :-) Нельзя найти правильный ответ, задавая неправильные вопросы. (с) Oldboy Sileni, безумие. Так называется знаменитый фильм Яна Шванкмайера. Единственный фильм, после просмотра которого мне снились кошмары. Главный герой, Жан Берло, попадает в психиатрическую клинику. Клиника захвачена пациентами. Процессом заправляет безумный врач. Врачу помогает местный аристократ – извращенец и богохульник. Санитары облиты смолой, вываляны в перьях и заперты в подвале. Во время очередной вакханалии девушка, в которую влюбляется Жан, тайком передает ему записку "я здорова". Девушка выглядит жертвой – ее заставляют принимать участие в оргиях маркиза; ей приходится быть любовницей безумного врача. Распаленный праведным возмущением не меньше, чем эросом, Берло соглашается избавить свою возлюбленную от диктатуры дегенератов и восстановить порядок в клинике. Санитары выходят на свободу. И сюрреалистическая какофония сменяется внятным, расчетливым ужасом. Безумцы были нелепы, отвратительны, ничтожны – но безобидны. Власть санитаров – это последовательное насилие, слепая машина зла. Клиникой, как оказалось, управляли два врача. Первый считал, что больным нужна максимальная свобода, излечение через самореализацию. Второй – что болезнь возникает вследствие переизбытка жизненной силы. Поэтому при легком расстройстве психики достаточно обычного телесного наказания. Расстройство средней тяжести излечит пара переломов. Если же больной охвачен тяжелым недугом, то в ход идут самые сильные средства – вплоть до ослепления и четвертования. Первый врач, ошеломленный такой методикой, умудрился засадить своего коллегу в подземелье. Но теперь настало время реванша. Люди, так раздражавшие Жана своими нелепыми выходками, прыжками и гримасами, превращаются в калек, в покорные механизмы бесконечного страдания. Девушка, разумеется, обычная пациентка, одержимая страстью к сексуальным извращениям. Она не может и не хочет покидать клинику. Она любовница доктора и вполне довольна своим положением. "В годы позора и хаоса" тоже была довольна – о чем Берло предупреждал маркиз. Просто ей захотелось разнообразия. От открывшейся истины Жан, который и сам неврастеник, окончательно сходит с ума. И в клинике, захваченной сумасшедшими, становится на одного сумасшедшего больше. Образ закрытого пространства, где безумцы передают друг другу записки "я здоров", чтобы превратить безумие распутной оргии в безумие пыточной камеры, не оставляет меня до сих пор. Гений чешского режиссера препарировал все возможные мифы о государстве и революции. Переворот в психушке оканчивается психушкой. Нюансы безумной системы не должны волновать полноценного человека – систему нельзя исправить. Ее можно либо покинуть быстро и не оглядываясь. Либо лишиться рассудка и стать органичной частью сообщества бесноватых. II Со времен Шванкмайера клинику сильно модернизировали. Нынешнее руководство уже не испытывает на пациентах свои утопические теории. Здесь не ГУЛАГ и не анархия. Здесь респектабельное, современное заведение с хорошей капитализацией. У больных даже появились некоторые формальные возможности самоуправления. Системные оппозиционеры могут направлять свои делегации к врачу, требуя замены препаратов – слишком много "патриотического экстаза", нельзя ли разбавить "либеральной эйфорией". Врач тепло улыбается, проводит с общественностью дружелюбную беседу, выпроваживает ее за дверь и смеется в кулак. Он профессионал и знает, что все дозы и формулы рассчитаны правильно. Если переборщить с "экстазом", пациент впадет в горячку и начнет кидаться на людей. А в гости к врачу заходят разные люди, иногда очень приличные, на них кидаться нельзя. От переизбытка "эйфории" же начнется всеобщее смягчение чувств, помноженное на расслабление плоти – что существенно усложнит контроль над больными со стороны персонала. Пациент должен находиться в "стабильном" состоянии. Дисциплинирован, пригоден к труду, сосредоточен только на себе, полностью зависим от шприца санитара. На медицинском сленге это называется "норма". Отсюда желание "жить нормальной жизнью". Если вял – коли его красным: тогда он почувствует, что вокруг мировая война и только от него зависит, выстоит ли Отечество. Такой объект может катать тачку и махать кайлом в течение пяти суток, не отвлекаясь на сон и еду. Если перевозбужден – коли его белым. Вокруг сразу защебечут соловьи, зажурчат родники, зашумит зеленая роща. При необходимости повторить. До тех пор, пока не будет достигнут объективный баланс между "напрягом" и "расслабоном", то есть "нормальное" состояние. И расслабленные, и энергичные могут выйти из-под контроля – перегретая психика взорвется деструктивной истерикой или восторженным ступором. Это сбой в работе. Он возможен. На этот случай у санитаров имеются дубинки, а в больнице – изолированный карцер. Лекарство называется "оттепелью" и различается только по цвету. Беда в том, что оно, как и всякий наркотик, хорошо усваивается организмом и требует постоянного увеличения дозы. Свежему организму достаточно минимума – "грозного взгляда" или "доброй улыбки". Человеку, годами живущему под воздействием препарата, требуется объем "стреляющего танка" или "амнистии". "Системные" отличаются от "обычных" тем, что догадываются о своем состоянии, но не мыслят жизни за пределами клиники и при этом крепко подсели на "оттепель" всех расцветок. Крыша над головой, еда, одежда плюс возможность красиво пофантазировать под очередной порцией дурмана. Время от времени они помогают санитарам в обмен на освобождение от "общественно-полезной работы". Впрочем, в этом дисциплинарном санатории есть и еще одна группа людей. Это несистемная оппозиция. Люди, научившиеся не глотать отраву. Люди с ясным мышлением и адекватным восприятием реальности. Они знают, где находятся, кто виноват и что делать. Этих людей стараются вычислять. Разоблаченного ждет суровое наказание. Некоторые упрямцы расплачиваются жизнью. А теперь представьте, что стоите вы где-нибудь в узком кругу, обсуждаете с товарищами план побега – тайными знаками, быстрым шепотом, дергаясь от каждого шороха. И тут один из ваших собеседников закатывает глаза и нежно стонет: "Смотрите, танчики поехали". Или не танчики. Или он пытается убедить собравшихся "экстремистов", что только дурак не может увидеть эти бесконечные зеленые дали, это ласковое золотое солнце, эту прозрачную воду – не оценить той свободы, которая так неожиданно нахлынула и так убедительно восторжествовала. В эту секунду по вашему телу проходит ледяная дрожь. III 11 сентября в Сахаровском центре прошли дебаты, посвященные конфликту в Южной Осетии. Организатором дебатов выступила Национальная ассамблея. Участники дебатов пытались выработать общую, компромиссную оценку решений Кремля в отношении Грузии и непризнанных [уже признанных] республик. Разумеется, эти дебаты превратились в скандальное форсирование разногласий между участниками Ассамблеи. Потому что нельзя найти правильный ответ, задавая неправильные вопросы. Только Юрий Мухин сохранил трезвость мышления, справедливо указав на изначальную, коренную ошибочность всеобщей оппозиционной какофонии: вопрос ведь не в том, как поступил Кремль, вопрос в том, зачем он так поступил. Все участники несистемного политического сопротивления согласны, что российский режим обладает всеми чертами режима оккупационного. Решения Кремля – это решения лагерной администрации. Дискуссии о природе этих решений, о том, насколько эти решения совпадают с интересами заключенных – хорошая возможность разоблачить "актив", как действующий, так и потенциальный. Другого смысла эти дискуссии не имеют, потому что интерес порядочного арестанта один: как можно скорее оказаться на свободе. Про администрацию нужно знать только одно: не верь, не бойся, не проси. Эти нехитрые принципы проверялись десятилетиями лагерной жизни, и каждый раз – с неизменным успехом. Солженицын пишет: Убежденный беглец – это еще и тот, кто отклоняет расслабляющие упреки лагерных обывателей: из-за беглецов другим будет хуже! режим усилят! по десять раз на проверку! баланда жидкая! Кто отгоняет от себя шепот других заключенных не только о смирении ("и в лагере можно жить, особенно с посылками"), но даже о протестах, о голодовках, ибо это не борьба, а самообман. Изо всех средств борьбы он видит один, он верит одному, он служит одному – побегу! Решения системы защищают интересы системы и тех, на кого она работает. Любая реакция на эти решения возможна только для тех, кто намерен в эту систему вписаться. Несистемная оппозиция либо принимает этот принцип как очевидный факт, либо теряет право называть себя несистемной. "Эволюция" власти невозможна. Достаточно вспомнить, сколько раз за последние годы мы просыпались "в другой стране" - всякий раз понимая, что Кремль опять всех обманул. Умело чередуя "оттепель" и "заморозки" кремлевские элиты удерживали Россию в состоянии перманентного столбняка. Дмитрий Быков блестяще выразил эту ситуацию через метафору автомобильной пробки – все настолько спешат, что не могут сдвинуться с места. Это называется "стабильностью". Формула проста: надежда – разочарование – выжидание. Вечный двигатель для грозного топтания на месте, позволяющий без ущерба для кремлевской экологии сжигать излишки общественной энергии. Российские элиты научились превращать борьбу за свои личные интересы в красочное публичное шоу. Российский народ становится нацией болельщиков. Происходящее никак не влияет на решение проблем рядовых граждан России, но позволяет им отвлечься от этих проблем, выплеснув раздражение на посторонний объект – "чужого", "вредителя". Когда это раздражение выплеснуто, "быдло возвращается в стойло", по выражению Юрия Аммосова. Я поддерживаю, как и любой разумный человек, введение российских войск в Цхинвали и даже дальше - при условии, что речь идет о защите мирного населения. Но сторонники кремлевской политики и не скрывают подлинных мотиваций российского правительства: "наказать американских шавок". Господин Пушков 13 сентября объявил на всю страну, что в Грузии на практике реализовывались тезисы "Мюнхенской речи". Нация болельщиков – это восторженные овцы: "у наших-то волков зубы длиннее и крепче". Для чего волку нужны крепкие и длинные зубы? Чтобы защищать "своих" овец. Потому что волк любит овец, желает им добра, спокойствия и долгой, мирной жизни? Так могут думать только очень правильные овцы. Если "народ" считает, что российские танки посланы в Осетию не для мира, а для войны, если этот "народ" уверен, что задача государства – не защищать, а карать; если он торжествует не от благодарности спасенных осетин, а от паники завравшегося Саакашвили – я не хочу присоединяться к этому торжеству. Это не мой народ. Это садисты, а не воспитатели. Оккупационный аппарат обладает силовым ресурсом. Это ресурс помогает аппарату решать свои проблемы. Но это не наш ресурс и не наши проблемы. Червочкина и Политковскую убивали люди в форме, опричники государства. "Солдатушки – бравы ребятушки". И обожающие публичные расправы "болельщики" ликовали ничуть не меньше. А уж какой радостью реагировал "электорат" на разгон очередного "Марша несогласных". В режиме реального времени побеждающая страна побеждала пятую колонну американских шавок, олигархических наемников, нытиков, бездельников и провокаторов. Как тут не возликовать. Общественное ликование от разгона "несогласных" и общественное ликование от разгона грузинской армии по природе своей совершенно идентичны. Власть защищает свои интересы, делая народ соучастником своих побед, но не своих выигрышей. Включаться в это ликование можно только после долгих раздумий и с полным пониманием ответственности за этот шаг. Всякому, кто готов называть кремлевскую плетку "нашей", хотел бы напомнить – вы до сих пор встречались только с ее хвостом, когда этот хвост бил по вашему лицу и по вашей спине. Вы даже запаха ее рукоятки не почувствовали. Но следующий удар приходится на Саакашвили и наступает волшебное преображение – уже и плетка "наша", и рука с плеткой "наша", и владелец плетки – наш, как есть наш. Осмелюсь поинтересоваться – какова ваша доля в компании Gunvor? Если нулевая, значит ничего "вашего" в России нет и быть не может. Тем более "ваших" репрессий - если вы, конечно, не их жертва. "Святой сапог" топчет каждого, кто нарушает покой кремлевской клептократии – хоть в Гори, хоть в ближайшем ОВД. Восхвалив этот сапог, вы в ту же секунду должны отказаться от любой оппозиционной деятельности, уравняв интересы Кремля и свои собственные интересы. То есть легитимизировать власть, дав ей право действовать от вашего имени. Разделить с ней ответственность за все ее прошлые и будущие преступления. Такой договор подписывается не чернилами, отмене или пересмотру он не подлежит. Поэтому патриотические пасторали, основанные на сознательном умолчании деталей и подкрепленные к тому же недвусмысленными выпадами в адрес либеральных союзников, можно рассматривать только как заблуждение. Но вместо того чтобы объяснить эти очевидные факты и попытаться найти компромиссное решение, либеральные союзники отреагировали, словно упоротые. Речь, разумеется, идет не о Гарри Каспарове. Наиболее резкие заявления допустил в адрес "партии войны" Владимир Милов. Речь Милова не содержала сюрпризов: кому, как не экономисту, критиковать экономические последствия конфликта. Увы, даже самый "патриотический" фестиваль имеет свои расходы, которые будут покрыты из личных средств доверчивых зрителей. Однако на следующий день после дискуссии Милов опубликовал у себя в "Живом Журнале" ряд комментариев к собственному выступлению. Поздравляю, Владимир Станиславович, Вы банкрот. Не знаю, чем Вы руководствовались, рекомендуя посадить Эдуарда Лимонова и его сторонников в зоопарк: жизнью за решеткой нацболов не удивишь, зато особенности либеральной оттепели предстают во всем великолепии. Остается только надеяться, что дикобразы, кенгуру и лохматые пони никого не заставят овладевать профессией швеи-мотористки; они животные, конечно, но все-таки не звери. Можно ли считать допустимыми прямые оскорбления в адрес оппонентов? "Мудаки", "гопота", "горлопаны" - все эти слова крайне унизительны, но при этом не несут в себе никакой политической оценки. Именно поэтому их так любят скандировать активисты "Молодой Гвардии Единой России", объясняющие собственную интеллектуальную нищету "маргинальностью" противников. Это даже не снобизм. Это попытка навязать сопернику собственные правила игры, перейдя от обмена мнениями в обмен оскорблениями. Победителем такого состязания становится тот, кто более нагл и бесстыден. Вы действительно желаете себе победы в этих номинациях, Владимир Станиславович? Попытка занять место главного мачо российской демократии ко многому обязывает, но стоит ли отдельно подчеркивать молчание нацболов во время вашей речи? Лимоновцы не были подавлены или зачарованы, просто это норма поведения любого воспитанного человека – не перебивать выступающего. Отдельно хотелось бы отметить слова-паразиты "клево", "круто", "отстой". С таким словарным запасом хорошо идти в ведущие MTV или во всю ту же "Молодую Гвардию", там и бейсболку дадут. Я почему-то не представляю себе человека, предпочитающего такую лексику, иначе чем в бейсболке. И я бы точно не доверил такому человеку свою жизнь, свою безопасность, свои сбережения, свою свободу. Парламент – не обложка мужского журнала, здесь не надо easy life, здесь все по хардкору. Я не зря обращаю свое внимание на такие мелочи. Человека формирует стиль, и тот стиль, который демонстрирует Владимир Милов, заставляет вспоминать людей, которых лично я не могу называть иначе, чем "сволочами". Для низовых сотрудников ФЭП этот стиль особенно характерен, его так и называют – "комсомольский". Возможно, кто-то нашептал Милову, что подобное поведение характеризует человека "современного, динамичного, нацеленного на успех". Владимир Станиславович, Вас обманули. Перестаньте пожалуйста. Такими словами и "лингвистическими программами" с нами до сих пор общались только личинки кремляди и Илья Яшин – но у Яшина возраст, а у Вас что? И зачем откровенно клеветать на Лимонова, заявляя, что он отрицает дискуссионный принцип Ассамблеи, выдвигая ультиматумы и угрожая расколом? Заявление лидера нацболов было резким, но даже самый пристрастный слушатель не сможет найти там никакой нетерпимости к чужому мнению. На протяжении речи Лимонов несколько раз подчеркивал, что его мнение – равное среди прочих. Заканчивает свой комментарий Владимир Милов призывом заняться делом: сосредоточиться на объединении демократов. "Лучше бы делом занялись, чем по маршам бегать" - меня опять посетило ощущение трагического дежа вю. Я пишу все это не для того, чтобы защитить Лимонова и дискредитировать Милова. Но устанавливать законы может только тот, кто способен им следовать. Призывающий к порядочности, терпению, торжеству разума и ответственности должен быть первым примером всего вышеперечисленного. Если Милов способен назвать нацболов мудаками, которым место в зоопарке, то почему Путин, по мнению все того же Милова, не имел права аналогично отреагировать на Саакашвили? Я демократ и либерал, но я боюсь поддерживать таких демократов. Хорошо. Представим, что объединение демократов – действительно важное и полезное занятие. Каковы его цели? IV Все ненасильственные революции последних десятилетий учили нас только одному – массовый гражданский протест возможен только при условии объединения оппозиции. Лимит доверяя власти исчерпан, и поэтому каждый настоящий политик считает своим долгом выступить против государственной системы, чьи главные принципы – обман, грабеж и насилие. Любое объединение на флангах имеет смысл только как часть общего объединения протестных сил. У нас нет возможности победить легальными путем. У нас нет права побеждать нелегально – путем террора и вооруженного восстания. Остается неповиновение. Как только неповиновение станет повсеместным, режим изменит правила или капитулирует. Но еще ни один режим не менял правила добровольно. Тем более российский режим – которому есть, чего опасаться. Государство, которое действительно заботится о своих гражданах, исходит из трех принципов: закон, благосостояние, свобода. Без первого и главного принципа – закона – все остальные теряют смысл. Потому что закон – это право, безопасность, гарантии. Если собственность и свобода не защищены законом, они фиктивны. До тех пор, пока власть не соблюдает собственный закон, никакие переговоры с ней невозможны. Никакие "войнушки" и "амнистии" не могут свидетельствовать в ее пользу. Все это – только очередной морок, шприц в руках расторопного санитара. Задача несистемной оппозиции – видеть этот шприц и этого санитара, говорить о нем всем сомневающимся, а вовсе не подставлять под кремлевскую иглу свое измученное ломкой безвластия тело. Оттепели "патриотических" и "либеральных" цветов сменяют друг друга без перерыва. Сначала решение по делу Асламазян и возможность УДО Ходорковского. Потом война в Грузии и ужесточение миграционного законодательства. Потом покаяние Путина на телеканале Fox News и миграционная вольница. Потом закон об УБОП – эти ребята будут теперь заниматься ловлей экстремистов и ни на что другое не отвлекаться. Теперь опять УДО Ходорковского. Это паноптикум. Калейдоскоп порочных фантазий. Соблазнительное вращение лохотрона. Неужели кто-то считает, что разорвав коалицию и сунув в кремлевскую лапу записку "я здоров", можно вытащить счастливый билет с гарантией смены курса – хоть на патриотический, хоть на либеральный? Лишив оппозицию шанса на победу, любой раскольник немедленно потеряет всю привлекательность в глазах Кремля и отправится мыть тарелки – лох сделал дело, лох должен знать свое место. И по спине его будет ходить все та же нагайка - чтобы страх не забывал. Власть договаривается только один раз, а потом начинает шантажировать своих незадачливых холопов, сводя их во все больший срам - за примерами далеко ходить не надо. Это очевидный факт, но наблюдая смятение некоторых оппозиционеров от самого призрачного шанса полизать сахарный Кремль, я вновь и вновь вынужден повторять очевидное. Когда обсуждаешь побег, дискуссии неизбежны. Можно толпой вышибить дверь. Можно сделать подкоп. Можно подкупить охрану. Но пока на каждой площади не будет стоять по огромной печи для неверных государственных служащих, все, что нам надо знать о Кремле, укладывается в четыре заповеди. Не верь. Можно распадаться и объединяться, целиком и кусочками, искать компромиссы и спорить о разногласиях, проводить время в кабинетных беседах или строить баррикады на улицах. Но если кто-то нарушает одну из этих заповедей – этот человек искал не свободы. Он искал возможности гордиться своим рабством. Но гордиться не получится. И пусть потом не жалуется, что его об этом не предупреждали. Станислав Яковлев |
|
link 18.09.2008 14:20 |
|
Уважаемый D., мне остаётся с грустью присоединиться к некоторым Вашим критикам: боюсь, что долгое проживание вдали от Родины наложило свой отпечаток на восприятие того, что здесь происходит. Думаю, если бы Вы ощутили на себе все прелести ельцинской эпохи, когда - Президент СССР как мальчик поверил западникам и дал согласие на объединение ГДР и ФРГ и вывод войск за копейки и под устное обещание "не расширять НАТО"; и т.д., и т.п., и пр. - перечислять эти плевки в лицо каждому мыслящему человеку можно ещё долго - то Вы бы совсем по-другому смотрели на то, что сейчас пытаются делать ДАМ и ВВП и на другие стороны нашей нынешней жизни. С уважением, |
|
link 18.09.2008 14:21 |
|
Уважаемый D., мне остаётся с грустью присоединиться к некоторым Вашим критикам: боюсь, что долгое проживание вдали от Родины наложило свой отпечаток на восприятие того, что здесь происходит. Думаю, если бы Вы ощутили на себе все прелести ельцинской эпохи, когда - Президент СССР как мальчик поверил западникам и дал согласие на объединение ГДР и ФРГ и вывод войск за копейки и под устное обещание "не расширять НАТО"; и т.д., и т.п., и пр. - перечислять эти плевки в лицо каждому мыслящему человеку можно ещё долго - то Вы бы совсем по-другому смотрели на то, что сейчас пытаются делать ДАМ и ВВП и на другие стороны нашей нынешней жизни. С уважением, |
|
link 18.09.2008 14:22 |
|
Извините, два раза запостилось. И еще: я, конечно же, обращаюсь не к d., а к D-50. |
|
Уважаемый АО не понял связи :-) Причину размещения статьи я уже писал, гляньте сверху вот это вот "если бы Вы ощутили на себе все прелести ельцинской эпохи" тоже не ко мне. Мне ЕБН крайне неприятен :-) Нам бы поболтать вдвоем, без постов этих, мы бы лучше поняли друг друга, 100%. Просто нужно уяснить одну прооостую вещь. Мне Россия небезразлична, там живут близкие мне люди и друзья. Мои посты это не "охаивание", как думают некоторые. Только я считаю что прятать голову в песок или другая крайность впадание в болезнь "пОтреотизьм" это не по мне. Дело в том, что на Западе при всем том что большинство СМИ назвало вещи своими именами, назвав вторжение России в Грузию как агрессию, все же присутствует и другая точка зрения. Выступления политологов, сенаторов, политиков, считающих, что Грузия в этом конфликте не права, точно так же тиражируются и на ТВ, и в газетах. Западная аудитория в отличие от российской имеет возможность познакомиться с аргументами обеих сторон. Соответственно, у телезрителей и читателей есть возможность выбирать. В этом принципиальное отличие ситуации. С уважением. |
|
Ну, так это обычная ситуация, когда центральные СМИ поддерживают точку зрения правительства. Разве нет? Это принято и в Англии, и в Америке. Неужели в США центральные СМИ осудили вторжение США в Ирак? Разве только потом, когда и дураку стало понятно, зачем это делалось, и стало уже можно. |
|
link 18.09.2008 14:48 |
|
Просто нужно уяснить одну прооостую вещь. Мне Россия небезразлична, там живут близкие мне люди и друзья. Мои посты это не "охаивание", как думают некоторые. Я так и не думал никогда. Только я считаю что прятать голову в песок или другая крайность впадание в болезнь "пОтреотизьм" это не по мне. Причину размещения статьи я уже писал, гляньте сверху Поэтому я Вас неправильно понял. Прошу простить. Нам бы поболтать вдвоем, без постов этих, мы бы лучше поняли друг друга, 100%. С уважением, |
|
""Неужели в США центральные СМИ осудили вторжение США в Ирак?" неужели Вы не знаете, что многие таки осудили и осуждают, а люди еще и протестуют, а рейтинг Буша очень низкий :-) Ткните в Гугл, там все есть |
|
ну и что, помогло это?:) О необъективности американской прессы много писали и в Германии (тот же «Шпигель»). Правда, ничто не мешает нам при этом назвать и германскую прессу необъективной, не так ли?:) |
|
marcy, помогло, и еще как. А именно помогло людям не чувствовать себя puppets :-) Наличие выбора это не пустой звук :-), right? |
|
а что, у американцев был выбор – начинать войну в Ираке или не начинать? Разве за них не решили?:) А помните эту комедию, когда французы таки да решили не участвовать? Чем бульдозер, давящий бутылки с французским вином, лучше того, что «разровнял» выставку авангардистов? Картофель по-французски бросились переименовывать... Идиотизм ещё тот, согласитесь. Просто не люблю двойную бухгалтерию. |
|
marcy, ну ёма-ё, я ж не о правительстве, а о людях, ну уж Вы то слова мои не переворачивайте :-)))))))))) Само ощущение выбора, наличие ДРУГИХ мнений в СМИ, ю нейм ит. Вы ж сами прекрасно знаете. Потного вала "пОтреотизма" в СМИ вследствие войны в Ираке просто нет, потому как читаю ежедневно и газеты и в интернете. И если найдутся придурки в приватных чатах, то они не показатель :-)) |
|
D-50, не люблю обольщаться. И выбор подменять ощущением выбора:) Большая политика делается независимо от того, что Вы, я, американцы и россияне думают об Ираке и Осетии. Это факт. Остальное – ощущения:) |
|
link 18.09.2008 16:32 |
|
А теперь почитайте российские СМИ по поводу войны в Грузии С одной стороны, Юлия Латынина жива и хорошо выглядит, а "Эхо Москвы" и "Новые времена" продолжают работать. Так что есть они, есть, наши всегда несогласные СМИ :) С другой стороны, ни разу не замеченный в квасном патриотизме Леонид Радзиховский не осуждает "агрессию РФ": Трудности перевода Прикольные похороны Что дальше? Вероятно, просто потому, что ситуацию с Ираком и ЮО сравнивать некорректно. С уважением, АО |
|
АО, про Эхо Москвы Премьер-министр Владимир Путин на встрече с руководителями российских СМИ 29 августа резко раскритиковал радиостанцию "Эхо Москвы" за освещение войны в Грузии. Как пишет главный редактор журнала New Yorker Дэвид Рэмник, после этой выволочки главный редактор "Эха" Алексей Венедиктов вынужден был скорректировать редакционную политику. По сведениям Washington Post, Путин в течение нескольких минут читал отрывки из расшифровок эфиров "Эха Москвы". "Меня не интересует, кто говорил эти вещи. Вы отвечаете за все происходящее на радиостанции. Я не знаю, кто они, но я знаю, кто вы", - цитирует Путина газета со слов одного из участников встречи. По сведениям Рэмника, многие из присутствовавших были "в восторге от того, что Путин пропесочил Венедиктова". Позднее Венедиктов подошел к Путину в коридоре и сказал ему, что тот "несправедлив". В ответ Путин достал стопку расшифровок эфиров "Эха Москвы" и заявил: "Вам придется за это отвечать, Алексей Алексеевич!". По словам Венедиктова, он "встревожился, но рассудил, что Путин никогда не пригласил бы его в Сочи вместе с остальными членами делегации, если бы намеревался уволить его или уничтожить "Эхо Москвы" – тут было бы достаточно одного телефонного звонка". (выделено мной, свобода слова, млин) "Позднее мы встретились с глазу на глаз, - рассказал Рэмнику Венедиктов, - и тогда Путин заговорил более позитивным тоном. Но свою мысль он донес. Он продемонстрировал, что способен в любой момент сделать с нами все что пожелает". Вернувшись в Москву, Венедиктов разъяснил своим сотрудникам, что им следует "внимательно следить" за тем, как они освещают события, проверять факты и в достаточной мере отражать мнение властей, пишет Рэмник (перевод статьи опубликован на сайте Inopressa.Ru). На следующий день после встречи в Сочи Венедиктов объявил, что "Эхо Москвы" до конца года не будет приглашать в эфир Валерию Новодворскую, которая "пела осанну" Шамилю Басаеву. Венедиктов распорядился снять с сайта радиостанции расшифровку и аудиофайл последнего выпуска передачи с Новодворской. Та, в свою очередь, расценила это как "клеветническое обвинение в уголовном преступлении (публичное оправдание терроризма)". |
|
Д-50, «внимательно следить, как освещать события», неплохо любому изданию. Это называется внутренней цензурой. Я иногда читаю «Эхо Москвы». Порой создаётся впечатление, то внутренней цензуры нет. А это ничем не лучше наличия цензуры внешней. И не менее вредно, кстати. P.S.: имею опыт работы в немецких СМИ:) |
|
link 18.09.2008 17:09 |
| Ну да, я это читал. Согласен с Вашим подчёркиванием — если бы ВВП только намекнул, все такие СМИ были бы закрыты. Но они работают и продолжают, по мере сил, отравлять атмосферу ;о) |
| Какая разница что там в СМИ пишут? Они пусть до посинения да пока рука не отвалится хоть что пишут. Кто их спрашивает нравятся им то, что происходит или не нравится? Как, в общем-то, и нас не спрашивают. Есть "Правительство", а есть народ. Так вот Правительству у нас всегда глубоко нас%ать было, что там народ думает. Надо будет, всех под козырек поставят, выдадут одному ружье, другому патроны и отправят "Родину защищать", как сейчас со срочниками поступают, которые в этой Осетии до сих пор стоят и никто их выводить, вроде как, не собирается. И никто не спросит, что ты там до этого момента читал и считаешь ли ты это объективным взглядом на ситуацию. Че на прессу-то смотреть, если в школах все еще есть такой предмет, как ОБЖ, на котором с младых ногтей учат гранату кидать, высчитывать несущую минимальные потери для здоровья траекторию проезда по зараженной радиацией территории после ядерного взрыва и, в особенных случах, изучают устройство автомата Калашникова. |
|
"а что, у американцев был выбор – начинать войну в Ираке или не начинать? Разве за них не решили?:)" marcy, plus odin. :-) Наверное, многие помнят басню Крылова про кота Ваську, которого матюкал повар за то, что тот слопал курицу. Полная демократия - повар может матюкать Ваську как и когда захочет. Английский народ может матюкать Тэтчер, Мейджора, Блэра и Брауна сколько хочет. И что? Васька слушает да ест. :-) И про "ощущение выбора" очень понравилось. Пять баллов! "а что, у американцев был выбор – начинать войну в Ираке или не начинать? Разве за них не решили?:)" marcy, plus odin. :-) Наверное, многие помнят басню Крылова про кота Ваську, которого матюкал повар за то, что тот слопал курицу. Полная демократия - повар может матюкать Ваську как и когда захочет. Английский народ может матюкать Тэтчер, Мейджора, Блэра Брауна сколько хочет. И что? Васька слушает да ест. :-) И про "ощущение выбора" очень понравилось. Действительно, именно ощущение. Пять баллов! P.S. Все-таки, интересно, когда началось вторжение в Ирак, какие-нибудь центральные СМИ в США выступали против этого? |
| Глюк записи. Ничего, зато мысль донесена. :-) |
|
Еще вот по поводу того, что американскому и английскому народам дана свобода слова: "Наталья Павловна сказала, что она очень рада тому, что все идет хорошо. Анатолий Рыбаков, "Приключения Кроша". |
|
link 19.09.2008 11:43 |
|
**"а что, у американцев был выбор – начинать войну в Ираке или не начинать? Разве за них не решили?:)"** Такие решения и не принимаются референдумом. Вот это был бы дурдом. В войне внезапность -- один из главнейших факторов. Но у американцев есть возможность не выбирать кандидата, ратующего за продолжение этой войны. А у нас нет возможности выбирать никого и ничего. Уже по одной этой причине я посоветовал бы приверженцам идеи, что "западные правительственные СМИ во всем поддерживают свои правительства", отнестись к вопросу повнимательнее. |
|
link 19.09.2008 11:47 |
| Слава, умоляю Вас, поверьте, она им-таки дана. Чтобы в этом убедиться, достаточно почитать любую западную газету. Вам, конечно, пртятннее думать, чио весь мир в таком же дерьме, но увы -- эио не так. |
| Игорь, на западе нет правительственных СМИ в том понимании, в котором Вы употребляете это понятие:) |
|
"P.S. Все-таки, интересно, когда началось вторжение в Ирак, какие-нибудь центральные СМИ в США выступали против этого?" (c) :-) |
| P.P.S. Этот свой вопрос выше я еще не раз сюда запощу - а что делать, "доктор, меня игнорируют" (с) - а сейчас просто вспомнил, как однажды, когда я наезжал на Россию в споре с кем-то, мне сказали: так вали за границу, чего в таком дерьме-то киснешь? Выходит, ты сам такой же неудачник, как и та страна, которую ты ругаешь. |
|
link 19.09.2008 13:20 |
|
marcy **Игорь, на западе нет правительственных СМИ в том понимании, в котором Вы употребляете это понятие:)** Я употребил его в том понимании, какое принято у нас -- раз финансируется правительством, значит правительственное (напр., "Свобода"). |
|
link 19.09.2008 13:36 |
|
Слава, если ты считаешь, что не было таких выступлений - докажи это. А то это не спор: задал вопрос - и в кусты. Никто не обязан снабжать тебя ссылками, которые ты будешь милостиво "перепроверять". Вообще докажи, что вся американская пресса пишет по указке Белого Дома. А я "перепроверю", а? Еще докажи, что никто не выступал против войны в Конгрессе, напрмер, а пресса эти выступления не освещала... А я тоже "перепроверю"... |
|
"Никто не обязан снабжать тебя ссылками..." D-50 снабдил эту ветку просто преогромным количеством ссылок, хотя вовсе не обязан был этого делать. "Вообще докажи, что вся американская пресса пишет по указке Белого Дома." Да вы что, тут реальная истерика начнется. А вообще мысль интересная. Хотя "вся" - это вряд ли. Наверное, просто большая часть - с ударением, так и быть, на букве "а". |
|
http://www.breitbart.com/article.php?id=D8FG23S8G&show_article=1 WASHINGTON (AP) - Cindy Sheehan, the mother of a fallen soldier in Iraq who reinvigorated the anti-war movement, was arrested and removed from the House gallery Tuesday night just before President Bush's State of the Union address, a police spokeswoman said. Copyright 2006 The Associated Press. All rights reserved. This material may not be published, broadcast, rewritten or redistributed. А мне понравилось выделения делать, как D-50. |
|
link 19.09.2008 14:15 |
|
In August, she spent 26 days camped near Bush's ranch in Crawford, Texas, where he was spending a working vacation. Что ж на этот раз не арестовалито? А ну как в Барвихе бы (или где там Пу обитает) разбили лагерек! Sheehan was arrested in September with about 300 other anti-war activists... |
|
Perpetrator, я могу доказать что хотите, если у вас будет желание. Мне ничего не стоит переспорить кого угодно на этой ветке, работая вполовину своего КПД. Только нужно ли тратить на это столько времени? Многие бедняги здесь и так проводят целые дни, отвечая своим оппонентам. То есть, им, видимо, приходится отказываться от работы и терять деньги. :-) |
|
link 19.09.2008 14:42 |
|
***Мне ничего не стоит переспорить кого угодно на этой ветке, работая вполовину своего КПД*** Мне тоже, вчетверть. К тому ж, "солдат" доказывает, а зарплата идет. Кстати, пока ты еще ничего не доказал... И про гениев тоже мы не закончили спор в свое время... Самый момент продолжить, а? |
|
На той ветке последний пост - мой. :-) |
|
**Мне ничего не стоит переспорить кого угодно на этой ветке, работая вполовину своего КПД.** а я и не собираюсь спорить, особенно после таких заявлений: у вас уже есть клише даже на очень и очень уважаемых людей, типа Блейр, Конди Райс и т.п., то есть мнение составлено, чего уж там спорить :-)))). А вот ИКБ послушайте, он дело говорит |
|
D-50, свое мнение давным-давно составлено и у Вас, и у Игоря. Я тут уже писал, что если я скажу, что Англия непогрешимая страна, Вы моментально примете этот факт на веру, даже не попытавшись проверить его истинность. "а я и не собираюсь спорить, особенно после таких заявлений:" А вот это мне нравится, хотя "верится с трудом". (с) :-) |
|
**уважаемых людей, типа...Конди Райс** Поперхнулся компотом. |
|
Облом: у меня закончился рабочий день. Черт! Теперь эту ветку увижу не раньше понедельника. Какой удар судьбы. Всем хороших выходных. |
|
link 19.09.2008 14:55 |
|
**На той ветке последний пост - мой.*** Ну и что? Меня что-то отвлекло, видимо... Допустим, ты написал там: "Ты, perpetrator, дурак, я не буду с тобой спорить!" (я реально не помню, что там на самом деле). Но это же не означает победу в споре. Вот когда я признаю, что понятие "гений" обозначает нечто, имеющее абсолютный и объективный характер, то это будет равносильно моему поражению. А я на это пойтить пока что не могу... ...Как не могу признать и наше кое-кому уже пригрезившееся тождество с западом в плане примата государства над личностью... |
|
link 19.09.2008 15:32 |
|
**...Как не могу признать и наше кое-кому уже пригрезившееся тождество с западом в плане примата государства над личностью...** У нас тут уже чего только не напризнавали в этом плане и в других планах, призванных иллюстрировать, что "у них как у нас, если не хуже". При этом сами же себя очень наглядно опровергают, скупая майно на западе, уча там детей, живя там с семьями, вкладывая туда бабки и прячась там, в случчего, от басманного правосудия. Цирк, да и только. |
|
не хуже и не как у Вас:) по-другому просто. Особенно на местном уровне/уровне судов и т.д. Тут даже сравнивать не стоит. Но чем выше уровень, тем ближе к большой политике. И двойной бухгалтерии. |
|
link 19.09.2008 16:22 |
|
**Еще докажи, что никто не выступал против войны в Конгрессе, напрмер, а пресса эти выступления не освещала... А я тоже "перепроверю"...** Лично слушал конгрессменские речи против войны -- по "Свободе", "правительственному СМИ". А вот и выжимка из высказываний военных: December 2007 DEJA` VU IN IRAQ Dear Friend of Radio Liberty, Place: Military Reporters and Editors Luncheon: "While the politicians espouse their rhetoric designed to preserve their reputations and their political power - our soldiers die!" [2] "Continued manipulations and adjustments to our military strategy will not achieve victory. The best we can do with this flawed approach is stave off defeat." [3] "There has been a glaring, unfortunate, display of incompetent strategic leadership within our national leaders." [4] "There is no question that America is living a nightmare with no end in sight." [5] "Without bipartisan cooperation we are doomed to fail. There is nothing going on today in Washington that would give us hope." [6] "Congress must shoulder a significant responsibility for this failure since there has been no focused oversight of the nation's political and economic initiatives in this war." [7] "In the meantime our soldiers, sailors, airmen, and marines will continue to die." [8] "America must understand that it will take the army at least a decade to fix the damage that has been done to its full spectrum readiness." [9] "A critical objective assessment of our nation's ability to execute our national security strategy must be conducted. If we are objective and honest, the results will be surprising to all Americans. There is unacceptable strategic risk." [10] "America has not been fully committed to win this war." [11] "America must mobilize the interagency and the political and economic elements of power, which have been abject failures to date, in order to achieve victory." [12] Если это не критические высказывания против собственного правительства в "правительственном" СМИ, я съем свои горнолыжные ботинки. Слава, Вам сколько километров такого рода инфы нужно, чтобы признать, что таки да -- "правительственные" СМИ обильно публикуют критику в адрес правительства (вот сколько Вам нужно, столько и наройте, прежде чем заявлять здесь, что |
|
link 19.09.2008 16:28 |
|
18.09.2008 17:48 |
|
link 19.09.2008 16:33 |
| Уже видя уровень Вашей информированности, с Вами и спорить-то как-то некстати -- спорящий должен обладать хоть каким-то фундаментом. |
|
Игорь, интересно, сколько американцев слушают «Радио Свободу». И сколько немцев – «Немецкую волну»:) |
|
"Но чем выше уровень, тем ближе к большой политике. И двойной бухгалтерии" marcy (привет!), бесспорно. Но только с той разницей, что там, где существуют выборы, оппозиция и оппозиционно настроенные СМИ, двойная бухгалтерия может быть наказуема (и была). Там, где прежний президент назначает следующего президента и может построить - с полным причём газпромовским правом - чуть ли не единственное в стране СМИ "без внутренней цензуры" (которая, как мы ещё помним, не менее эффективна, чем внешняя), она не может быть наказуема изначально. А кто где сколько кого читает, смотрит и слушает – это личное дело каждого, когда есть из чего выбирать. Вот когда не из чего, тогда большинство всегда чётко знает, кто прав, кто виноват (Ходорковский плохой, Абрамович пока хороший, критиканы типа Новодворской - вредители родины, почти что враги народа, Блэр – Бушевская подстилка, полузабытое слово агитпроповских времён, а сколько раз оно уже употреблялось в этой ветке. Лексика тоже реставрируется ..). Даже "ощущение выбора" лучше, чем отсутствие всякого к нему стремления, тем более воинствующее :-). |
|
Приветище, Коллега! А я думала, ты в отъезде, поэтому и не habe mich gemeldet:) Почему же «не из чего выбирать»?:) Тем более участникам этого форума? Вроде язык(и) ребята знают, интернет тоже пока не прикрыли, хе-хе. А насчёт прессы: знаю из первых рук, как эти руки возили каждый выпуск «Известий»/«Труда» на подпись в ЦэКа. И как вычитывали не только всю информацию вдоль и поперёк, но даже все «фонари» на странице (буквицы в начале абзацев) – чтобы не дай бог эти буквицы ненароком не сложились в какое-нибудь неприличное слово (история знает и такие примеры, головы летели только так). Всё познаётся в сравнении:) |
|
marcy, сегодня фриш цурюк тчк москвы шоке тчк напишу личку бочками |
|
жду апельсины:) очень. |
|
link 19.09.2008 20:07 |
|
marcy, Не знаю, сколько народу в Штатах слушают Свободу. Но Вы, видимо, не прочли о месте и обстоятельствах интервью и о ранге интервьюируемого: Place: Military Reporters and Editors Luncheon: Думаю, заявление недавнего командующего коалиционными силами в Ираке имело интерес не только для аудитории Свободы. Если учесть и вообще его цитируемость -- 17 000 только в Гугле. |
|
Игорь, когда теперь войска из Ирака будут выведены?:) |
|
link 19.09.2008 20:13 |
| Своевременно или несколько позже))) |
|
«ээээ-нееет, торописса не надо» (с) Важно вылечить, важно вернуть мировому сообществу полноценную демократию:) |
|
link 19.09.2008 20:42 |
|
Американский солдат в конце обычной молитвы: - Господи, сделай так, чтобы нефть в Ираке НИКОГДА не кончилась... Его приятель: - Ты что, обалдел? Нашёл о чём просить! - А ты, придурок, хочешь восстанавливать демократию где-нибудь в Сибири?! :-))) |
|
link 20.09.2008 5:54 |
|
marcy "Кавказскую пленницу" цитируете? Уважаю..... |
| а премьеру помните?:) |
|
link 20.09.2008 15:57 |
| Премьеру "Пленницы" -- нет. Если это было летом, то я наверняка был в поле. А по-моему, это после "Белого солнца пустыни" замый забойный фильм. А у Вас какие приоритеты? |
|
link 20.09.2008 17:57 |
|
marcy Как славно наша клокочущая ветка свелась к радиообмену в установленные полсуток. Знаете, меня это радует. Люди стряхнули с себя шелуху пропаганды, и остались вечные истины -- какое кино нравится, какой писатель, где что кто пил (я вот зарядился чем-то аргентинским и жду друзей) -- что мне кажется вовсе не таким уж плохим знаком. marcy, Вы Гоголя любите? А как Вы оцениваете его отношение к женщине (пример с "Вием" и снимавшейся в нем актрисой - той же, что в "Пленнице" -- мне кажется симптоматичным. |
|
Игорь, боже, сколько вопросов:) Да, один из самых забойных. Как и остальные гайдаевские (исключая только самые последние). И рязановские (тоже – до середины 80-х). И данелиевские:) А знаете, что мне в «Белом солнце» очень нравится? Как в титрах товарищ Сухов идёт по прочерченным через пустыню и экран линиям. Очень стильно идёт;) Это как вешалка, с которой начинается театр: уже титры задают настрой. Гоголя люблю, мы с ним земляки. |
|
link 20.09.2008 18:40 |
|
Хм..... Да не так уж много вопросов, после МЕСЯЧНОГО осмысления мироздания? Еще одно доказательство, что если счастье есть -- то оно в простом и немногом.... Знаете, я фильма не смотрел лет 15, так что такие детали не сохранились. Может, посмотри я его теперь - оно так бы и было. Отношение у Гоголя к женщине было очень ярким. Перечитайте сцену с Андрием и панной в осаждённом Дубно (30 км от моего родного Кременца). Я пожалуй не запомню такого обожествления, беззаветной преданности и готовности на всё -- предать отца, Украйну. В его глазах (и, кажется, глазах автора) она возвышается едва ли не до пречистой Марии. И другоя сторона -- панночка в Вии. Превращение осёдланной Брутом старухи в умирающую панночку. Что может быть ужаснее. Гоголь, мне кажется, женщину и боготворил, и наделял дьявольскими качествами. При тончайшем и безмерном сладострастии -- вспомните всю Диканьку. Makes sense? Каково Ваше мнение? А я праздную подписание аж двух контрактов с новыми клиентами. Голод не грозит! |
|
да, Игорь, наконец-то я с Вами могу согласиться на все сто: счастье минималистично:) И нередко мгновенно, просто по «Фаусту»:) А я классику регулярно пересматриваю, каждый раз что-то новое открываю. Даже если буквально на память знаю. Наверное, в этом и сила классики. Гоголь, мне кажется, в женщине видел исчадие. А пречистая Мария – это оборотная сторона медали. Единство и борьба противоположностей, причём дьявол побеждает. Так же и безмерное сладострастие – вспомните, что Гоголь практически уморил себя голодом. Со страстностью убил в себе всё живое. Поздравляю с тучным годом!:) |
|
link 20.09.2008 20:03 |
|
marcy Ура, и да здравствует..... Может, я аномал (??!), но классику я перечитываю подряд, довольно регулярно --- открываю новое не столько в тексте, сколько в себе. Как безнадежен в этот раз показался Тургенев, сколь бы ни внушала его изысканная художественная наблюдательность, что жизнь возьмет свое... Я ему верю, что она возьмет, и мне его недостаёт... Ася меня в этот раз просто убила.... Гоголь всё же, кажется, скорее склонен был к обоготворению женщины (как писал бравый Толстой, "Офицеры 30-х годов склонны были видеть в женщинах ангелов, в силу чего они таковыми и представали"). Во всяком случае, мне кажется, этот момент ярче. Нет, у Гоголя дьявол не побеждает в женщине. Вот как в "Страшной мести". Да, Катерина поддается отцу, но до конца стоит за мужа. Боже, как Вам передать, как это всё близко, как это безмерно волнует (да побольше всего прочего) и, если хотите, как это актуально... Как умер Гоголь -- был ли это тиф, депрессия или что еще? Это точно, что "пост"? |
|
link 20.09.2008 20:20 |
| Пожалуй, махну стаканец аргентинскова -- за Ваше здоровье. Можно и о Лермонтове и женщинах поговорить..... Прозит! |
|
Ну как можно сказать, точно ли пост или нет:) Мы тут с событиями месячной давности не в состоянии разобраться. Здесь строится на вере (при массе объяснений и толкований его смерти), мне ближе версия с уморением плоти. Особенно если перекинутъ мостик к истории со вторым томом Мёртвых душ и прочим «странностям» его биографии. Когда-то в ночном Риме случайно вышла к дому с хорошо освещённой табличкой: oказывается, в нём когда-то останавливался Gogol, scrittore russo. Удивительное чувство. На следующий день пыталась найти это место – но увы:) Genius loci мне больше не подыграл. Насчёт классики Вы не аномал. А что же ещё перечитывать, как не её? А вот с Лермонтовым сложнее. |
|
link 20.09.2008 21:07 |
|
marcy Ничего, что я на такую форму переписки перехложу? Иначе трудно отвечать последовательно... "Ну как можно сказать, точно ли пост или нет:) Мы тут с событиями месячной давности не в состоянии разобраться. Здесь строится на вере (при массе объяснений и толкований его смерти), мне ближе версия с уморением плоти. Особенно если перекинутъ мостик к истории со вторым томом Мёртвых душ и прочим «странностям» его биографии." Да, но были (и есть) заключения, говорящие о тифе или чем-то подобном? Знаете, мне Гоголь видится как изначально жизнерадостный хохол, так что.... Когда-то в ночном Риме случайно вышла к дому с хорошо освещённой табличкой: oказывается, в нём когда-то останавливался Gogol, scrittore russo. Удивительное чувство. На следующий день пыталась найти это место – но увы:) Genius loci мне больше не подыграл. Да, Gogol, scrittore russo -- какое куцое определение... Может, хорошо, что Ваш Genius loci больше Вас туда не вывел...... Насчёт классики Вы не аномал. А что же ещё перечитывать, как не её? Со мной это произошло года три назад..... Боже, и это всё -- то, к чему душа приварена автогеном и от чего не оторваться. А вот с Лермонтовым сложнее. А то.... Я его больше Пушкина люблю (за исключением «Евгени Онегина»). Кажется, я нашел слово - Пушкин искреннее. Но вот прочитала «Лермонтов. Воспоминания, письма, дневники» – причём не только лермонтовские, но и его современников о нём... Очень странное впечатление. Судя по всему, он был страшным интриганом. Жёлчным, злым. Некоторые наши форумные персонажи бамбук курят, нервно причём:) А имеет ли это какое-нибудь отношение к его творчеству? Да, бреттёр, но погиб - достойнее некуда. Да, бабник. А какое это имеет значение на фоне "Демона"? Я раз навсегда для себя решил: творчество и жизнеописания не следует рассматривать как нечто взаимосвязанное. Хотя, наверное, это не так важно? Если твоё имя Лермонтов:) Именна. Можно я еще за Вас махну? |
|
Махните, чё уже там. Тем более что Prost из «Германии туманной» как-то через «заднее кырыльцо» проник и прижился на ветках с Вашим и langkawi-ным присутствием:) В Риме было не так куце: там ещё даты проставлены были:) А нужно ли больше? А мне Гоголь аж никак не видится как изначально жизнерадостный хохол. Просто удивительно – он мне видится полной противоположностью. Неуверенный в себе, раздираемый комплексами и страстями, которым не мог дать выход, с массой фобий. В общем, типичный гений:) |
|
link 20.09.2008 21:46 |
|
Про жизнрерадостную хохляцкость Гоголя писали его современники ранней поры. Одно совершенно не противоречит другому. Туча комплексов может соседствовать с внешней жизнерадостностью. Так Гоголь -- главный русский писатель?))) Позовльте откланяться, |
| Спокойной ночи, Игорь, было приятно пообщаться:) |
|
link 22.09.2008 20:55 |
|
marcy И вам огромное спасибо за прелестный вечер. Я был уже почти никакой, и сейчас тоже -- ворочал тоннами щебня и земли на своей стройке, недавно явился, и завтра уношусь на велике -- а то сопрут остатки щебня. Нет, Калашников с ленточным питанием в хозяйстве становится просто предметом первой необходимости. И волкодав-людоед --- это уж просто бог велел. Притом, я зверей люблю, самому воспитать такое чудо --- это же сколько удовольствия. Куплю камуфляжную форму, вступлю в клуб кенолгов при местном ДОСААФ (или как оно бишь там нынче) и буду его (их ) выгуливать по посёлку в регулярные, блин, часы. У нас тут в лесу одна такая девушка фигурирует --- надо ее расспросить о деталях. Представляете, в загородном доме у камина пара немецких овчарок?! Просто рыцарский зал. Еще раз спасибо за чудный вечер. Я на связи, коммуникабелен. Padam do nozek Jasnej Pani. |
|
Игорь, привет! Во-первых, кИнологов:) Это в Вас Ваше австралийское прошлое голос подаёт – или Вы и кЕнгуру решили заодно завести?:) Во-вторых, почему овчарки? Правда, я в детстве тоже мечтала о немецкой овчарке. А сейчас мне нравятся другие породы. Овчарки испорчены слишком тщательным выведением. По-немецки это называется ueberzuechtet, не знаю, как по-русски (не рисуюсь, действительно не знаю: у меня собаки только здесь появились, поэтому и лексика только на иностранном в голову приходит:( |
|
link 22.09.2008 21:13 |
|
*Собака как фактор социализации* Ту хум хау... я со своей левреткой только и смотрю, как бы кого незнакомого нам навстречу не вынесло :-))) А Ваши собачки каких кровей будут? |
|
маленькая – которая всех строит – джек-рассел. А большой – с кровями лабрадора-ретривера, говорят ветеринары. Но вообще-то его щенком в Киеве нашли, поэтому не положу руку в огонь, что это так:) А у Вас что, действительно левретка? |
|
link 22.09.2008 21:39 |
| Левретк, точнее... кобель ;-))) |
|
link 22.09.2008 21:40 |
|
Saludos, Companera!! Я в Австралии коллег почти убедил, что ихния sand devils (такие миниторнадо на дороге в песке) - marsupials. Вот и вы меня убедили (ничего, что я пишу вы -- это ведь по новым правилаим Вы везде годится, а по старым -- только в оффициальных документах -- ам яй ригхт&) (клавиадура моя кончается -- вопр. знака по-русски знать не жалаить). Овчарка очень похожа на лайку, а этих зверей я обожаю (могу рассказать массу историй про наше полевое сосуществование). Наверно мне и правда нуже кавказец или что-то около -- но овчарки привычнее. Все девушки в округе и так уже глядят широко открытыми глазами -- дом больно хорош и хозяин с велосипеда не слезает. Я говорил -- хочу пристроить зимний сад с библиотекой и гипсовыми бюстами русских классиков? Это же не есть неестественное желание? (во, клава ожила...) И это можно сделать изящно? Я вчерась про Лермонтова думал. ИМХО - он из Золотого века единственный без комплексов в дамском плане -- отношение равных с равными. Во всяком случае, ни сантиментов, ни аффектации страдания... И при этом, согласитесь, Демон -- это же столь тонкая и нежная лирика, что я подобного и не припомню (про Татьяну вы правы, конечно) - ? Я в ту сторону мыслю? |
|
link 22.09.2008 21:48 |
| А вообще очень рад, что вы откликнулись. Завтра наворочаю на два кубометра больше земляных работ (тут наконец появились классные лопаты Fiskrs - имхо, это можно перевеси как "рыбья", но у нас они известны как "финские"). Экскаватор я пока решил не покупать -- сопрут, как бог свят. |
|
link 22.09.2008 21:56 |
|
Кавказцы, говорят... они того... очень жёсткого воспитания требуют и неусыпного внимания... у моего хорошего знакомого (он из той же экологической ниши, что и Вы, город терпеть не может, воздвиг себе "дом кума Тыквы" у чёрта на куличках) один раз кавказец подкоп совершил и вырвался из своего вольера... за пятнадцать минут он навёл шухер во всём посёлке, укусил за пятую точку корову и прилаживался побиться с быком, но был скручен и водворен на место... зато его хозяин обожает с рассказывать, что гаишники, требующие подбросить их в ночи туда-то или туда-то, резко тушуются, увидев на заднем сидении ЭТО... и по лицу его неизменно блуждает приятная улыбка... А мне всегда казалось, что из-за маленького роста и кривых ног Лермонтов успехом у слабого пола не пользовался и вообще комплексовал... а на балах отпускал всякие колкости |
|
langkawi, Вашего левретка да на моего «лабрадора-ретривера».... Даже страшно подумать. Он дома «зачморённый», на иерархической лестнице в самом низу, зато на улице, наверное, в качестве компенсации, – гроза всех кобелей, без разбора – от доходяги чихуа-хуа (пардон) и пудельков до такого же агрессивного ротвейлера. В общем, каждая прогулка – приключение. Игорь, лайка – это, безусловно, не овчарка. Хаски у нас называется. Знаем парочку по парку – милейшие псы. Зимний сад – чудесно. Бюсты, если много, перебор:) Но если изящно... Да, Лермонтов без комплексов в творчестве, Вы вполне в ту сторону мыслите. В остальном по дамскому вопросу я с langkawi – в группе поддержки:) |
|
link 22.09.2008 22:17 |
|
Во, видали, а мой дома - король-солнце, а на улице не связывается даже с кошками... в случае опасности для его драгоценной жизни в мгновение ока занимает стратегически правильное положение позади меня :-) Интеллектуал (это я про Грибоедова) Могу и ошибаться... давненько не перечитывала, но сдаётся мне, что дуэль между Лермонтовым и Мартыновым состоялась из-за вот этой эпиграммы: За девицей Эмили молодёжь - как кобели, У красавицы Надин был он тоже не один, А у Груши целый век Был лишь Дикий человек... |
|
Мой чёрный, как исчадие, с чекистским взглядом и мускулистым торсом (никого не напоминает, хе-хе?) Ночью ходим гулять в парк – всё равно все подойти боятся:) А дома – гоняется за своим хвостом и до сих пор падает на паркете, как Чарли Чаплин. |
|
link 22.09.2008 22:40 |
|
Грибоедов был несомненнм героем (чего не отнимешь -- но ведь и все они погибли как рыцари...) (и в оном жанре тоже). Он мне кажется очень в дамском плане утилитарным, что ли, опять же без намёка на комплексы и "деловитым". Я попал? Я не очень его люблю -- пафосен, self-righteous.... langkawi, дорогая, рад Вас приветствовать. Так вы все собачатницы.... А я вырос среди поколений собак, в нашем немалом украинском поместьи.... И кошек тоже.... А злобный кривоногий Лермонтов --- так ведь с лица не воду пить? На воздушном океане, Имеет ли отношение радиус кривизны ног означенного к вот этому? А может этот радиус определял невероятное изящество и призывную силю силу стихов --- так что ж в том за изъян стихам? Лайка, уверяю Вас, с овчаркой очень и очень близка. Есть даже порода оленегонных лаек -- они выполняют в оленьем стаде ту же роль, что овчарка. Конечно, охотничья лайка --- зверь довольно самостоятельный. Но как член коллектива не отличается от любой собаки. Я с ними в палатках спал -- ложжится, гад, поперек спальников и рычит, когда ворочаешься. А с бюстами у меня уже определено -- Гоголь, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Тургенев, Лесков, Блок. Там ведь порядочно места будет, и они будут маленькие -- так см 15, на подставке из дерева. |
|
Грибоедов – гений. Наверное, первое произведение, в такой степени разобранное на цитаты. А насчёт утилитарности... Наверное, лучше всего это опровергла бы Нина Чавчавадзе:) Вы видели его могилу в Тбилиси? «А может этот радиус определял невероятное изящество и призывную силю силу стихов». Хорошо сказал, даже обидно, что не моё:)) Про поперёк и рычит, когда ворочаешься, – тоже хорошо подмечено:) Очень знакомо. Рычу в ответ – помогает:) Имагинарные бюсты у нас с Вами немного разные (извините за фривольность:) Я бы сделала бы небольшую замену на поле, если бы Вы позволили. |
|
link 22.09.2008 22:57 |
| Эх, если завтра с утра ничего срочного не свалится -- лечу на велике к дому, навожу последний полер перед осенью. А всё старые горнолыжные друзья и коллеги-переводчики. Это они в строительный сезон обеспечивают меня кредитом, который я возвращаю зимой. Иначе где бы разжился такими бабками. Банки уже давно бы меня сожрали. Не имей сто рублей.... |
|
...имей тыщу:) Сколько у Вас на дорогу уходит в таком режиме?:) |
|
link 22.09.2008 23:20 |
|
Ой, не знаю про Грибоедова...Перечесть надо.... Я вижу какой-то как бы запрограммированный автоматизм, несомненнно победительный и таки да пригодный на цитаты... Но... А Онегин с Татьяной? Может, тогда гениев было большинство? Ведь вот и Баратынский? А на цитаты Крылова разбирали -- он и был долгие десятилетия самым читаемым... Нет, Тбилиси я проехал на дезинтегртрующемся газике однажды, спеша в Кызыл-Кумы..... А ссылку на фотографию дать могли бы? А какой у Вас был бы набор бюстов? |
|
link 22.09.2008 23:22 |
| В таком режиме - от 2.5 до 3.5 часов в один конец, смотря откуда ветер. |
|
Нина Чавчавадзе написала на могиле (на горе Мтацминда): Ум и дела твои бессмертны в памяти русской, но для чего пережила тебя любовь моя. Согласитесь, сухарю и автомату такое не пишут. Крылов и Баратынский – это бюсты из другой аллеи героев, как мне кажется:) Над набором нужно думать, это с кондачка не делается;) Я сегодня не готова огласить весь список:( |
|
marcy и все-все-все! кто вспомнит стихотворение про Нину Чавчавадзе (чье?) - в инете есть только одно упоминание и приведена только часть: А княгине Нине всего шестнадцать. Девочке что ведано про его судьбу? Тело Грибоедова спрятано в гробу. Не зовут подруги в хоровод невест, Бронзовые руки обхватили крест. И слова простые, яснее дня: Ум твой - для России, горе - для меня. Там еще есть "и стучит бессонница то крылом, то клювиком"... Вот я теперь тоже не засну, вспоминаючи :-( |
|
link 23.09.2008 0:00 |
|
Да, я эти слова помню... К сожалению, моя шальная молодость пронесла меня по большей части геологических достопримечательностей, оставив в стороне культурные. Я совсем не хотел сказать, что сухарь и автомат. а только что он скорее воин, чем поэт. И что поэтому его строки напоминают формулировки устава. Очень прямолинейно и недвусмысленно. Извините, если я оскорбляю Ваше отношение к нему. Ну, вот так мне это видится. Может, перечитать пора. Я ведь его раньше наизусть знал. Это же говорит о моем к нему тогдашнем отношении. |
| "он скорее воин, чем поэт" - Игорь, послушайте его вальсы... |
|
Эрдферкель, я очень плохо знаю поэзию:( Про Нину Чавчавадзе читала только прозу. Но даже проза очень проникновенна. Про вальсы +1.Такой аргумент забыла:(( Игорь, кстати, а куда Вы Чехова дели?:) |
|
link 23.09.2008 0:06 |
|
Сильно сказано. Позвольте, господа, подлагодарить за чудесный вечер и откланяться. |
|
link 23.09.2008 0:12 |
|
А где найти его вальсы? Был бы очень признателен. Чехов -- нет, это уже слишком близкая и чересчур конкретная Россия -- как на фотографиях из дедовского альбома. |
|
link 23.09.2008 0:15 |
|
Yo ya me voy Al puerto donde se encuentra el barco de oro..... Спасиьо вас всем. Это был чудесно. |
|
Пользуясь временным отсутствием аврала на работе (тьфу-тьфу), хочу выразить респект marcy за прямо-таки неженскую логику (в исключительно позитивном смысле). А по поводу Гоголя и Лермонтова мы вообще полностью совпадаем. :-) Моя мама когда-то про Лермонтова то же самое сказала (независимо от меня и, естественно, прибавив "как мне кажется"), и когда я тут прочитал про его интриганство, прямо вздрогнул - как совпали мнения совершенно азных людей. Про личную жизнь Гоголя, думаю, многие знают? (это ведь обязательно накладывает отпечаток на творчество, и еще какой). А что Николай Второй сказал по поводу смерти Лермонтова, помните? Я с его словами никак не согласен, но, как это ни ужасно, топором их не вырубишь. |
|
Всем остальным участникам также спасибо за просто неральный исторический экскурс, особенно Игорю: если бы эта ветка не была заведена, сколько всего интересного было бы мной пропущено. P.S. Насчет центральных СМИ во всех развитых демократиях я, как ужасно вредный чел, остаюсь при своем мнении. Высказывания типа, что я настолько плохо информирован, что говорю такие глупости, и поэтому со мной даже спорить не стоит, весомыми аргументами не считаю. :-)) P.P.S. Даниилу предлагаю на ближайшем пау-вау вручить шоколадную медаль как автору самой большой ветки в истории мультитрана (думаю, она такой еще долго останется). |
|
Slava, Вы номер Николая несколько перепутали - про собачью смерть Николай № 1 высказался :-) А стихи-то? Неужели никто? и мне дальше мучиться? Я уже Кима, Окуджаву и Шефнера перерыла... :-( |
|
link 23.09.2008 8:40 |
|
Erdferkel Муссоргский, кажется, артиллеристом был? Slava, Вам приводят простыню информации, Ваше мнение опровергающей. (Командующий Коалиционными силами в Ираке пару часов несёт на чём свет Конгресс, президента, в бога, в душу, в мать, по всем кочкам. Там уж к бабке не ходи не только корреспонденты "Свободы" были. Стал бы он устраивать прессконференцию, призванную какмня на камне не оставить от компетентности власть предержащих в ходе войны, заради "Свободы"). А вы из ужасной вредности остаетесь при своем мнении. И Вы же прекрасно понимаете, что мне ничего не стоило нарыть подобной инфы и в Вашингтон Пост, и в Дейли Телеграф, и где угодно. Я этого не стал делать, видя Вашу заведомую настроенность на игнорирование такой инфы. Что ж, не говорите после этого, что с Вами стоит спорить (в таком ключе, во всяком случае):-0 |
|
link 23.09.2008 8:41 |
|
lk2008, насколько мне известно, М.Ю. Лермонтов долго доводил Мартынова, там дело было далеко не в одной эпиграмме. Слава, а что царь Николай сказал на смерть Лермонтова? |
|
Erdferkel: точно, это Первый сказал, который Палкин. Второй как-то больше на слуху, уже на автомате пишу его. Alexander Oshis: он сказал "собаке - собачья смерть" (Erdferkel сделал на это аллюзию). |
|
link 23.09.2008 8:47 |
| Собаке собачья смерть. |
|
не любил, собака, Поэта:) P.S. Очень неполиткорректно по отношению к нашим верным друзьям:( |
|
link 23.09.2008 8:53 |
|
Слава, спасибо. Не знал. Учитывая мерзкий нрав этого талантливого поэта, вполне допускаю, что царь Николай мог такое сказать. В общем, М.Ю. Лермонтов явился живым примером того, гений и злодейство (здесь: мерзкий нрав) совместимы. |
|
link 23.09.2008 8:55 |
|
Елы-палы. Бессонные ночи дают себя знать — слова выпадают. Надо читать: "В общем, М.Ю. Лермонтов явился живым примером того, что гений и злодейство (здесь: мерзкий нрав) совместимы". |
|
Игорь: "Вам приводят простыню информации, Ваше мнение опровергающей". Ну так я на эту простыню тоже уже отвечал: и ссылками на кота Ваську, и "пусть себе говорит" и т.д. D-50 хорошо написал про это: "ощущение демократии". То есть, не сама демократия, а только ее ощущение. Наверное, это тоже хорошо: все-таки полезнее для душевного здоровья, чем тоталитаризм. Но реального толку от такого ощущения мало: говорить ты можешь, что угодно, главное не мешай правительству делать то, что оно запланировало. |
| А на Кондолизу просто жалко смотреть: "личный неприязнь" у меня уже сменяется сочувствием. Она говорит строго то, что ей приказывают. Она еще более несвободна, чем самый распоследний советский гражданин. Такого полностью манипулируемого человека я еще не видел. Жаль - при ее уме могла стать президентом. Но этого никогда не будет - такой ценный и послушный кадр нужен на своем месте. |
|
link 23.09.2008 9:04 |
|
Я вот, Слава, не перестаю удивляться - все "американофобы" пристально смотрят в сторону Америки, наблюдают за К. Райс и т.д. А я вот, американофил, даже не знаю толком, как она выглядит... **Такого полностью манипулируемого человека я еще не видел.*** |
| Что же вы на Михаила Юрьича наезжаете? Мало ему при жизни (очень короткой!) горя было? а теперь он вас и на дуэль вызвать не может. Какое нам дело, что у него был за нрав и какие ноги? стихи его читайте! (не нравится - не читайте) |
|
А вот мне непонятно: как можно говорить что-то про человека, тем паче плохое, не будучи ни на секунду с ним знакомым? Это я про Лермонтова, Гоголя и т.д. Или машина времени уже изобретена и кто-то уже успел сгонять на ней в девятнадцатый век и обратно? P.S. Записки, дневники и т.д. не повод составлять какое-то определённое мнение о ком-либо. |
|
Перпетратор: "все "американофобы" пристально смотрят в сторону Америки, наблюдают за К. Райс и т.д." Так Америка (пока) первая страна в мире, ей отводится больше всего экранного времени в полит. новостях (после локальных вопросов, естественно). Хочешь, не хочешь, приходится наблюдать. |
|
link 23.09.2008 9:14 |
|
///Записки, дневники и т.д. не повод составлять какое-то определённое мнение о ком-либо./// Здрасти, приехали :))) Если это "не повод", то тогда — что? Нееет, коллега. Многчисленные показания свидетелей в сочетании с признанием собственных деяний, сделанным гражданином N в собственных дневниках, позволяют полностью изобличить его :))) ///Мало ему при жизни (очень короткой!) горя было? а теперь он вас и на дуэль вызвать не может/// И та дуэль состоялась исключительно по его вине. |
|
link 23.09.2008 9:15 |
|
**Хочешь, не хочешь, приходится наблюдать.** Я не хочу - и не наблюдаю. Только слушаю "их" музыку, почитываю "их" книги, смотрю "их" фильмы... |
|
Erdferkel, я лично на Лермонтова не наезжаю и не говорю, что Николай был прав. Лермонтов, прежде всего, гениальный поэт и писатель. Он нам оставил свои книги, мы их читаем и получаем удовольствие. |
|
"Но М.Ю. хлебнул горя по собственному выбору. И та дуэль состоялась исключительно по его вине" Alexander Oshis, процитирую другого фигуранта этой ветки: а судьи - кто? за дуэль - на суд потомков? и вряд ли кто-нибудь свое горе сам выбирает. Да дело и не в этом - стихи читайте, чем судить и рядить, на лавочке сидя! А вот изменяла Наталья Николавна Александру Сергеичу? И сериал... |
|
Perpetrator Т.е. Вы новостные программы вообще не смотрите? Или смотрите, но когда говорят про Америку, уши затыкаете и глаза закрываете? |
| А представляете, если бы не Лермонтова убили, а он сам Мартынова убил? Если бы Пушкин убил Дантеса? Жили бы они дальше убийцами. Как бы вы к ним относились? |
|
а Маяковский убил себя сам. очень боялся дожить до старости. наверное, у гениев другие отношения со временем и вечностью. |
|
**Как бы вы к ним относились?** Слава, да так же бы и относился. Существовали тогда дуэли, что тут попишешь?! А там или ты или тебя. Как на войне. |
|
link 23.09.2008 9:29 |
|
**Т.е. Вы новостные программы вообще не смотрите? Или смотрите, но когда говорят про Америку, уши затыкаете и глаза закрываете?** Почти не смотрю, Ари. Только когда кризис какой-нибудь у нас разражается, то смотрю. А так не смотрю. Насмотрелся. Но не потому что я параноик из разряда "нам все врут", "нам всего не скажут-не покажут" и т.д. Просто все время одно и то же, надоело... |
|
link 23.09.2008 9:31 |
|
///и вряд ли кто-нибудь свое горе сам выбирает/// Да, в некоторые обстоятельства мы попадаем не по своей воле. Но в любых обстоятельствах человек волен выбирать модель поведения . М.Ю. выбрал желчь и презрение к окружающим. За несколько месяцев до смерти он окончательно потерял здравый смысл и обратился с жёлчной сатирой уже и к Небу (За всё, за всё Тебя благодарю я...). Всё это в совокупности и привело его к закономерному итогу. /// Да дело и не в этом - стихи читайте, чем судить и рядить, на лавочке сидя!/// Поэтом он был гениальным. Но вёл себя при это очень плохо. |
| Когда Пушкин писал, что гений и злодейство несовместны, я думаю, он имел в виду не то, что они вообще не могут совмещаться, а то, что их совмещение может привести к печальным результатам. Оно почти всегда и приводило. Если вообще каких-то злодеев можно назвать гениями. Мне кажется, что самом понятие "гений" злодейства не допускает. Что гениального в злодействе? |
|
link 23.09.2008 9:42 |
|
Существовали тогда дуэли, что тут попишешь?! А там или ты или тебя. Как на войне. Аристарх, "существовало" тогда много чего. Например, приблизительно в эту же пору, будущий великий учитель нравственности Лёва Толстой по достижении, НЯМП, семнадцати лет, получил себе в пользование крепостную девушку. Что же до дуэлей, то они были запрещены и светской, и церковной властью. Т.е., "существовали" они наряду с грабежами и казнокрадством — вне закона. |
|
link 23.09.2008 9:47 |
|
Когда Пушкин писал, что гений и злодейство несовместны, я думаю, он имел в виду не то, что они вообще не могут совмещаться, а то, что их совмещение может привести к печальным результатам. В "Маленьких трагедиях" такие выводы не делаются. М.б., АС это говорил в письмах или беседах с друзьями, но мне об этом неизвестно. Мне кажется, что самом понятие "гений" злодейства не допускает. Что гениального в злодействе? |
|
link 23.09.2008 9:49 |
|
***семнадцати лет, получил себе в пользование крепостную девушку.*** Это что за фигня? Что значит "получил", что значит "в пользовнаие"? |
|
То есть, если ты кого-то грохнул на дуэли, то без вариантов попадал в тюрьму? "получил себе в пользование крепостную девушку." А что в этом плохого? (если это вообще правда) :-) |
|
"Талант это инструмент, подобно топору." Талант - это одно, гениальность - другое. |
|
link 23.09.2008 9:53 |
|
Slava, Хватит уже проповедовать ту модную идею, что "везде всё как у нас -- одни ощущения". Если бы это было так, Россия не была бы на 100% зависима от Запада как потребитель технологий. И на Ваше заявление **Но реального толку от такого ощущения мало: говорить ты можешь, что угодно, главное не мешай правительству делать то, что оно запланировало.** я уже тоже давно ответил --- проштрафившееся правительство ТАМ переизберут, и трижды подумают, на какое. Не надо мне впаривать агитку о том, что демократия -- пустой звук для лохов. Если бы Вы читали Маркса, то Вы бы знали, что демократия -- это юридическое оформдение (институты) рыночной экономики. И там, где она работает, производят и все материальные ценности, которыми Вы пользуетесь -- от трусов до самолетов, и все идеолгические ценности, которыми Вы тоже пользуетесь, но притворяетесь, что их нигде нет -- закон, право, свободу. Так что хватит нам тут комсомольских агиток типа "Лорду - в морду". А Вы вообще-то центральные западные СМИ читаете? Создается полное впечатление, что нет, иначе вы не делали бы таких нелепых утверждений, что они-де непременно правительства свои поддерживают. Вообще у Вас, Слава, искаженное представление об иерархии ценностей на Западе. Там про правительство зачастую никто и не знает. Там печалятся о Законе. Правительство -- ассенизатор и водовоз. Слава, вы поддерживаете Вашего водопроводчика? Да Вы его даже сменить власти не имеете. Так что поменьше рассуждайте о том, что демократия -- иллюзия. Это где как. |
|
link 23.09.2008 9:54 |
|
**А что в этом плохого? (если это вообще правда) :-)*** По-моему, вранье. Я не спец по Толстому, но, насколько знаю, на его "счету" лишь посещения публичного дома (в Дневниках об этом), да связь с крестьянкой Аксиньей (рассказ "Дьявол", Дневники). Ничего особенного, ни по нашим, ни по тогдашним меркам. |
|
**То есть, если ты кого-то грохнул на дуэли, то без вариантов попадал в тюрьму?** Вот именно. Если бы **"существовали" они наряду с грабежами и казнокрадством — вне закона.** то, бОльшая часть дворянства корячилось бы в Сибири на каторге. То, что вне закона - это да, верно. Но, как мне кажется, не на уровне грабежей. |
|
link 23.09.2008 9:57 |
|
Это что за фигня? Что значит "получил", что значит "в пользовнаие"? Это значит, что его родитель, которому de jure принадлежала эта девушка, распорядился предоставить её своему сыну в пользование для регулярных плотских утех. А Вы что подумали? А что в этом плохого? Вероятно, крепостные девушки в кодексе прописаны не были. (если это вообще правда) :-) |
|
link 23.09.2008 9:59 |
|
Слава кого хошь в бараний рог согнет, г-н Кравченко-Бережной! Вот он про гениев, думете, зря вспомнил? И до меня сейчас доберется... "Демократия - это реальность, данная нам в ощущениях!" |
|
link 23.09.2008 10:01 |
|
***Это значит, что его родитель, которому de jure принадлежала эта девушка, распорядился предоставить её своему сыну в пользование для регулярных плотских утех. А Вы что подумали?*** А я было подумал, что это - бред. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy **И там, где она работает, производят и все материальные ценности, которыми Вы пользуетесь** Лично я пользуюсь в основном родными российскими материальными ценностями. **Россия не была бы на 100% зависима от Запада как потребитель технологий** Такая ситуация создалась при ЕБН. сейчас ситуация начинает понемногу меняться |
|
link 23.09.2008 10:05 |
|
Талант - это одно, гениальность - другое. НЯМС, это, хоть и широкораспространённое, но совершенно произвольно разделение. Посмотрите: вплоть до 19 века для обозначения одарённости использовалось только понятие "талант" — из библейской притчи о талантах. НЯМС, слово "гений" с каким-то особенным значением широко вошло в употребление благодаря А.С. Пушкину. PEPRETRATOR |
|
link 23.09.2008 10:09 |
|
***Я это не выдумал, а в книге прочёл. Впрочем, воля Ваша.*** Умоляю, не читайте больше эту книгу. И не будете чужой бред пересказывать. (Отец Толстого умер, когда Льву было 9 лет) |
|
link 23.09.2008 10:19 |
|
(Из дверей): я не знаю, кому принадлежали крепостные крестьяне в семействе графа Л. Толстаго в годы его юности . Про отца как распорядителя имущества я сам додумал, признаю. В остальном — передаю, что прочёл. |
|
link 23.09.2008 10:23 |
|
(В дверной проем пронзительно:) Прочти хотя бы биографию Л.Н.!! Прочти биографию Л.Н.!! (Машет рукой. Себе под нос:) Ушел... |
|
link 23.09.2008 10:30 |
|
Аристарх Лично я пользуюсь в основном родными российскими материальными ценностями. Аристарх, уважаемый, это Вам кажется. Практически до 20-го века 90 подданных империи не знало, что такое трусы, к примеру. |
|
link 23.09.2008 10:37 |
|
**Такая ситуация создалась при ЕБН. сейчас ситуация начинает понемногу меняться** Меняться в сторону вывоза сырья. Вот теперь уже и уголь, и еще сто двадцать семь наименований в ход пошли. А до ЕБН Запад вывозил от нас продукцию высоких технологий, не так ли? И это Запад украл у нас технологию атомной бомбы, а не мы у Запада -- ведь я прав? |
| Да здравствует Китай - самое демократичное государство в мире! |
|
совершенно как у Киплинга - "Это я знал, это - считал, про это где-то слыхал, Что кто-то читал, что кто-то писал про графа, который пахал" :)))) |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy **Аристарх, уважаемый, это Вам кажется.** Хорошо, и где по-Вашему, всё это производится? |
|
link 23.09.2008 11:16 |
| По-моему, на всём на этом стоят названия стран-производителей. Кроме некоторых немногих продуктов питания. |
|
**По-моему, на всём на этом стоят названия стран-производителей. Кроме некоторых немногих продуктов питания.** Вот я и покупаю издения с надписью "произведено в России". Или это мне тоже кажется? |
|
link 23.09.2008 11:24 |
|
Аристарх, видимо, не носит джинсы, не имеет мобильного телефона, не пьет джин-виски и ездит на джигулях. Не завидую, особенно последнему... |
|
Да здравствует Карл Маркс - главный идеолог демократии! Да здравствует переизбранное правительство Джорджа Буша! (11 сентября, ипотечный кризис, непрекращающиеся войны в Ираке, Афгане, Пакистан и Иран на подходе - это не проштрафиться, а так, мелочи жизни) Да здравствует правительство-ассенизатор! (утилизирующее собственное наассенизированное на головы окружающих в виде бомбежек) |
|
Сергеич, Вы провокатор, мне нравится ход Ваших мыслей:) Можно мне к Вам сбоку пристроиццо?:) |
|
**Аристарх, видимо, не носит джинсы, не имеет мобильного телефона, не пьет джин-виски и ездит на джигулях.** Во-первых, слово "в основном" заметили? Во-вторых, и в каких же таких демократических странах выпускают джинсы с мобильниками? Это я по поводу высказывания ** демократия -- это юридическое оформдение (институты) рыночной экономики. И там, где она работает, производят и все материальные ценности, которыми Вы пользуетесь -- от трусов до самолетов**. А там, заметьте, не только о джинсах и мобильниках. А аж от трусов до самолётов!!! Эк, какой размах!!! :-) Далее. Джин-виски не люблю. Ни жигули, никакую другую машину не вожу. Сергеич +1 |
|
Игорь: "Хватит уже проповедовать ту модную идею, что "везде всё как у нас -- одни ощущения". Перефразируя Вас же, Вы, уважаемый Игорь, вообще-то А вот Вы, как я вижу, в отличие от меня, действительно однобоко мыслите - Вы, как и D-50, абсолютно уверены, что Америка (и Англия) - это непогрешимые державы, а в России ничего хорошего 100 % нет. И никакую другую точку не приемлите. P.S. |
| marcy, пристраивайтесь, при всем уважении к Igor Kravchenko-Berezhnoy как к профессионалу, при всем уважении к его жизненному опыту и эрудиции ну просто не могу я удержаться и не прокомментировать...забавно пишет |
|
А Карла Маркса западные демократы очень внимательно и многократно изучали. "Чтобы бить врага, надо знать его оружие". |
|
link 23.09.2008 11:45 |
| Еще Аристарх, видимо, не пользуется компьютером, телевизором, софтом, энергосберегающими и иными лампочками, электробытовыми инструментами приемлемого качества, ходящими часами, напечатанными на финской бумаге книгами, не ездит на мерседесовских автобусах и маршрутках, а передвигается иолько по маршрутам, где носятся дикие газели, холодильник у него "ЗИЛ", у детей несуществующие русские велосипеды и ролики, а также лыжи, обувь фирмы "Скороход", кроссовки подпольного цехового производсьва с надписью NAIK........... |
|
И по поводу западной справедливости: когда Майкла Джексона первый раз осудили сами знаете за что, я как раз был на стажировке в Штатах. Я тогда провел мини-опрос среди студентов нашей общаги: как по-вашему, виноват он или нет? Опросил немного: человек десять-пятнадцать. Просто интересно было. Все,кроме одного или двух, сказали: конечно, виноват. Я спросил: его посадят? Мне почти все сказали: нет. Я спросил: почему? Мне сказали: даст взятку в той или иной форме, можно и в такой, чтобы она юридически как взятка не классифицировалась. Не забудьте, я спрашивал американцев, а не русских. Вот вам и Закон, о котором Америка печется. |
|
+ to Игорь и сочувствующие: не надо, плиз, говорить про нашу зависимость от импортных товаров. Каждая развитая страна зависит в той или иной степени от товаров другой страны. |
|
link 23.09.2008 11:54 |
|
Slava, Недостатков в демократических странах ровно во столько раз меньше, во сколько раз их экономика эффективнее нашей. Т.к., повторюсь, демократия -- это юридическое оформление рыночной экономики. Если суд басманный, у Вас ваше успешное придприятие отнимут рейдеры. Если суд королевский, рейдеры к Вам на расстояние в световой год не подойдут. Фулл стоп. Мне ехать надо. Привет. Пока. Всем желаю хорошего настроения. Как у меня. |
|
link 23.09.2008 11:56 |
|
***Вы, как и D-50, абсолютно уверены, что Америка (и Англия) - это непогрешимые державы, а в России ничего хорошего 100 % нет. И никакую другую точку не приемлете.*** Давно уже сказано, что демократия не идеальна (имеет-таки недостатки, чертовка!), просто ничего лучше не смогли пока придумать. Лично я с этим согласен. |
|
Slava, ну не могу не вернуться к тезисам! "Поэтому он не нажил гоголевских-лермонтовских комплексов. Вырос нормальным здоровым человеком, прожил долго, родил кучу детей" Да Вы дневники Льва Николаича почитайте - вот у кого комплексов выше крыши было, с самых юных лет и всю-то жизнь. И почему это он на смерть глядя из дому ушел? Теперь я тоже ушла :-) |
| btw, тут спрашщивали про смерть Гоголя - он впал в летаргический сон, который приняли за смерть, похоронили его заживо, потом на внутренней обивке гроба увидели следы царапин. он при жизни всегда этого боялся.... |
|
Игорь: И Вам того же. :-) А бояться наезжать на Англию и Америку не стоит. Вы же не иммигрант, который сначала десять раз подумает (и правильно, в общем, сделает). :-))) |
|
Slava также +1 Igor Kravchenko Berezhnoy |
|
Erdferkel: Это не комплексы были, а заботы и боль за человечество. :-) |
|
«Если суд басманный, у Вас ваше успешное придприятие отнимут рейдеры.» Рейдер – это типа Ричарда Гира из «Красотки»?:) |
| Приведу пример западной "демократии". Не так давно смотрел передачу по телевизору, как один паренёк из Швейцарии повредил глаз и приехал к нашему врачу Эрнесту Мулдашеву его лечить. Тот, можно сказать, вернул ему зрение. Когда этот паренёк вернулся в свою "демократическую" Швейцарию и пришёл к тамошним врачам, они сказали: "Мы такой технологии не знаем". И вырвали ему этот глаз. Молодцы, правда? Примерно, то же самое произошло с одной женщиной из штатов. |
| marcy, и слово-то какое-то нерусское - рейдер, на фамилию похоже :)) |
|
link 23.09.2008 12:09 |
|
**Все,кроме одного или двух, сказали: конечно, виноват.*** Аргументы, ничего не скажешь! **Я спросил: его посадят? Мне почти все сказали: нет. Я спросил: почему? Мне сказали: даст взятку в той или иной форме, можно и в такой, чтобы она юридически как взятка не классифицировалась.** Ну и что? дал Джексон взятку? Или присяжные его все-таки бесплатно оправдали по всем пунктам обвинения? Чего зря языком болтать? |
|
Aристарх, про экологическую чистоту продуктов и загаженность – это забавно:) И про вырви-глаз тоже. А можно, по заявкам, ещё что-нибудь из мифологии?:) |
|
link 23.09.2008 12:11 |
|
***Да Вы дневники Льва Николаича почитайте - вот у кого комплексов выше крыши было, с самых юных лет и всю-то жизнь.*** Да мы читали! Лучше уж комплексы Толстого, чем какая-нибудь шелупонь без комплексов... **И почему это он на смерть глядя из дому ушел?*** Так дневники-то читали? |
|
Сергеич, с Рейдером Вы начинаете скатываться на скользскую масонскую дорожку Юстаса*: Ватман, Кульман, Дизайнер:) * реалия немецкого форума |
|
"И вырвали ему этот глаз." Мамочки. Это прямо в стиле телеканала НТВ. Если честно, даже мне на язык просится одно известное выражение Станиславского. |
|
**Ну и что? дал Джексон взятку? Или присяжные его все-таки бесплатно оправдали по всем пунктам обвинения? Чего зря языком болтать?** Не знаю, кому он что дал в очередной раз, но, что-то я не слыхал, чтобы его посадили. marcy |
|
link 23.09.2008 12:16 |
|
***А если всё перечисленное Вами и perpetrator производится в странах с бузепречной демократией, то я потомок древнего индейского рода.*** Увы, увы, посадили по сто тысяч миллионов китайцев строчить джинсы, да клепать микросхемы. Потребители от этого не выиграли. Лично я возненавидел "муравьев" еще сильнее. |
| marcy, надо ж дать оппонентам, к чему привязаться :-) Юстас - это конечно нечто было |
|
link 23.09.2008 12:20 |
|
***Когда траванётесь каким-нибудь генетически модифицированными харчами и заработаете себе рак или диабет (хотя может и не траванётесь, ведь ваши мудрые правители всё это в России спихивают: дескать русские всё сожрут), или когда какой-нибудь местный коновал вас искалечит, тогда будет вам такая мифология, что на всю оставшуюся жизнь хватит, причём с лихвой.*** У зэков это называется - "нагнать жути" (не сидел, читал). А нынешние наши "политики" говорят по-другому: "кошмарить". Пока не страшно... |
| Чет я не пойму никак о чем спор. Во всем есть свои плюсы и минусы. Все не от строя зависит, а от людей. Какие люди, такая и жизнь. Вот Буш - хороший человек, у них в Америке и хорошо (Сергеич все плюсы перечислил). И наши тожи хороши (тут плюсы у IKB спрашивать надо, он их подробнее перечислить может). А рейдеры и у нас и у них найдутся, так же как и те, кому последнюю десятку не жалко. Надо спокойнее к жизни относиться, со стороны на все смотреть (только не с одной). Че сцепились, стоят, понимаешь, плюются друг в друга. Про положительное думать надо, вон как Гир. |
|
*** marcy, когда траванётесь каким-нибудь генетически модифицированными харчами и заработаете себе рак или диабет **** Аристарх, я же только попросила Вас исполнить на бис что-нибудь из мифологии, а Вы сразу вот так:( |
|
Перпетратор: "Ну и что? дал Джексон взятку? Или присяжные его все-таки бесплатно оправдали по всем пунктам обвинения? Чего зря языком болтать?" Его оправдали, потом через несколько лет снова поймали на этом и снова оправдали. А дал ли он взятку, можно только догадываться: мы с Вами простые смертные и не имеем права узнать все (как и все простые американцы). Поэтому никогда не будут давать голову на отсечение, что взятки не было. |
|
link 23.09.2008 12:24 |
|
***Все не от строя зависит, а от людей. *** Это точно. Но ведь и здесь разные люди собрались. Кого-то назад в сицилизм тянет, а кого-то в сторону - на запад. |
|
link 23.09.2008 12:28 |
|
***А дал ли он взятку, можно только догадываться*** Если так, то не стоило зря языком трепать. ***мы с Вами простые смертные и не имеем права узнать все (как и все простые американцы)*** |
|
Перпетратор: "Если так, то не стоило зря языком трепать." Это мне решать, если позволите. Просто хочу Вас немного сбить с заранее выбранной Вами твердой позиции. Ведь сомнение всегда ведет к прогрессу, поскольку мы ищем способы его разрешить. "Это, на мой взгляд, попахивает (социальной) паранойей." И это все, что Вы можете сказать? :-) |
|
link 23.09.2008 12:43 |
|
***Это мне решать, если позволите.*** Решать-то вам (если вы настаиваете на "вы"), но комментировать я могу ведь? Читал умершего философа. Но не все, и наизусть не запоминал. Про "людей с убеждениями" не встречал или не запомнил. Вот автобио запомнилась. Оставила по прочтении чувство омерзения. Да и то сказать - хорош философ. То против социализма, то за социализм. Не поймешь... |
|
Ну так критика должна быть конструктивной. Зачем все минусы, да минусы перечислять. Рекламировать надо, плюсы сравнивать. Slava, у всех людей есть убеждения. У меня вот стойкоее убеждение, что вы ни до чего не договоритесь, ладно если все вечером (опять без меня) вином или еще чем закончат, а то ведь нет, можете в пух и прах разругаться, а ведь умные люди. |
|
Приближаемся к кульминации:) у slava паранойя (по запаху), а швейцарские врачи-хулиганы свой же народ зрения лишают. Чтобы те не смогли рассмотреть всех достоинств демократии. Давайте лучше составим «горячую десятку» русской и зарубежной классики:) |
| marcy +1 |
|
link 23.09.2008 12:47 |
|
**Есть засекреченные архивы, гостайна и т.д., к которым простым смертным доступа нет*** Ну и я о том же. Вот они с течением времени "открываются"... И что мы видим там? Как правило, ничего особенного. Так, "технические подробности"... (А вот если вы скажете, что открывается не все, а "самое-самое" не открывается никогда, то я опять повторю тезис про паранойю...) ***в целях госбезопасности*** Иной раз кажется, что просто в целях "не умереть от стыда за то, каких дров поналомали"... |
|
"То против социализма, то за социализм. Не поймешь..." А я это вдруг понял - причем, прямо тут, на форуме. Я сам часто Россию ругаю. Но когда я вижу здесь, что Россия кругом не права, и что Америка - супер, и слышу это от человека, который имеет российское гражданство и работу и не спешит от них избавляться, мне вдруг хочется, как Зиновьеву, перестать ругать Россию и встать на ее сторону. P.S. А "Вы" я пишу, поскольку вы меня старше - может быть, намного. :-) |
| Счастье в неведении (с) |
| А про "не умереть от стыда" - так это про любую страну, а не только про нашу. Секретные службы есть в любом развитом государстве. |
|
"Счастье в неведении". Правильно, меньше знаешь, крепче спишь. |
|
link 23.09.2008 12:58 |
|
Слава, люди-то разные. Я думал над этим разделение на западников и русофилов и пришел к выводу, что проблема в человеке. Если ты - индивидуалист до мозга костей, то тебе место на западе. Если стронник "соборности" (б-р-р), то добро пожаловать в Россию. Вот поэтому в нашем споре никогда не будет победителей и побежденных. По сути, каждый из спорящих говорит: - а вот я какой! а ему отвечают: - а я вот такой! Ну а спорят здесь просто из-за дефицита общения в реале, наверное... ***"не умереть от стыда" - так это про любую страну, а не только про нашу.*** А насчет "на вы" и "на ты" - так я не парюсь на этот счет, особенно в сети, в беседе на отвлеченные темы... |
|
Про индивидуалистов и "соборников" согласен. "Ну а спорят здесь просто из-за дефицита общения в реале, наверное..." Еще спорят, когда на работе работы мало. :-) P.S. Я-то за то, чтобы перейти на "ты", но мы тут в неравных условиях - вы мое имя знаете, а я ваше нет. |
|
**напечатанными на финской бумаге книгами,** А что ж забыли добавить: сделанной из леса, скомунижженного у России? |
|
PERPETRATOR™ можно быть индивидуалистом и западником, но несмотря на это понимать/уважать русофила. К тому же в чистом виде западников и русофилов, наверное, не бывает, – слишком карикатурно бы выглядели. |
| PERPETRATOR™, позволю себе с Вами не согласиться, пользуясь Вашей терминологией, "западники" указывают нам на наши недостатки и говорят, что они отличаются в положительную сторону "соборники" (действительно, брр), а это не есть правда, вам пытаются сказать, что вы такие же, только у вас это все упаковано в красивую бумажку, скрыто, сглажено, припрятано, замазано, засунуто в дальний угол и вылазит наружу иногда, эпизодически, (то там казнят через повешение /это в 21-м то веке!/, то сям несмотря на все права человека Милошевич в тюрьме загнется, то там над политзаключенными поиздеваются и ролики в сетку скинут, то в 2000-м не того (которога надо) президента в штатах выбрали, пришлось "пересчитывать голоса" и т.д. и т.п.) в то время как у нас все на виду вот все... |
|
link 23.09.2008 13:49 |
|
***Я-то за то, чтобы перейти на "ты", но мы тут в неравных условиях - вы мое имя знаете, а я ваше нет.*** Слава, а причем здесь имя? Я знаю ваш псевдоним Slava. Знайте и вы мой второй псевдоним Vasya... ***можно быть индивидуалистом и западником, но несмотря на это понимать/уважать русофила.*** Можно, наверное, но не каждому дано. Тут ведь речь идет о качествах, затрагивающих самые глубинные основы личности. Отсюда, видимо, и нетерпимость, и резкость в высказываниях. ***позволю себе с Вами не согласиться*** |
| нетерпимостъ и резкость в высказываниях, наверное, всё же по другой причине. Ибо проявляются они не только на ветках про западников/славянофилов:) |
|
"Слава, а причем здесь имя? Я знаю ваш псевдоним Slava. Знайте и вы мой второй псевдоним Vasya..." Понял, будем в целях конспирации пользоваться псевдонимами. :-) "- Everybody down on the ground! (с) сцена ограбления банка, Raising Arizona, 1987. |
|
link 23.09.2008 14:16 |
|
***нетерпимостъ и резкость в высказываниях, наверное, всё же по другой причине. Ибо проявляются они не только на ветках про западников/славянофилов:)*** Про другие ветки речи не было. Но и там, на других, не каждому дано... Если вы про меня, то лично я на других стараюсь, по возможности, воздерживаться от комментариев. Бывают срывы, конечно... |
|
ни в коем случае не про Вас, не поймите меня превратно:) Мы с Вами редко сталкивались. Я просто обобщила:) |
| политзаключенные (если Закаев не террорист, а политический беженец) - то некрасивая история с Абу Грейб; сарказм потому что была инфа, что многие на западе не верят, что за Медведева так много народу проголосовало. В штатах с первого раза не выбрали того, кого им надо было - пересчитали голоса, у нас с первого раза выбрали того, кого нам нужно - недемократичные выборы. На западе есть очень много хорошего, но я не хочу чтобы у нас ВСЕ было как на западе, короче дискуссия опять упрется в пресловутые двойные стандарты (запад кстати он очень разный, не мне Вам рассказывать) |
|
link 23.09.2008 14:23 |
| А у меня чёртов комп вырубается на самом интересном месте!!! Про Толстого и девушку "в пользование" - да на него пол-Тулы похоже было, чего там... То, что творческие люди - другие, по-моему, доказательств не требует... Понимаете, написать "Клён ты мой опавший" в дурке на Пироговке... или "и глаза покрываются голубой блевотой"... о себе... это надо было быть Есениным. ИКБ, имхо, ужжжасТную :-))) ошибку совершает, когда ставит знак равенства между тем, что писатель провозглашает, так сказать, и той реальной, бытовой, если хотите, личностью, которой он действительно являлся (это я к вопросу о Гоголе). Герцен, например... всю жизнь боролся с крепостничеством, что не мешало ему всю жизнь же проживать в Англии на доходы от имения, в котором работали кто?... правильно, его собственные крепостные крестьяне. Мартынов, кстати, всю оставшуюся жизнь "Каинову печать" на себе носил из-за той дуэли... и завещал похоронить себя у порога церкви, чтобы все входищие на него наступали... в знак покаяния. Наталья Николаевна состояла ли... а орден рогоносцев за что же Пушкину вручили? И, кстати, с её родной сестрой (впослдествии вышедшей замуж за Дантеса... во где ирония судьбы!) у кого связь была? У него же... Но к его творчеству всё это имеет только то отношение, о котором говорила Ахматова "когда б вы знали, из какого сора растут стихи, не ведая стыда"... |
|
link 23.09.2008 14:31 |
|
***если Закаев не террорист, а политический беженец*** А хрен его знает, я с ним бомбы не взрывал. Вы докажите в суде сначала (или покажите хотя бы фотки/видео, где он чего-нибудь взрывает)... Я не защищаю чечен, просто у меня подход такой... ***Абу Грейб*** ***многие на западе не верят, что за Медведева так много народу проголосовало.*** ***В штатах с первого раза не выбрали того, кого им надо было - пересчитали голоса*** |
|
link 23.09.2008 14:33 |
|
***Про Толстого и девушку "в пользование" - да на него пол-Тулы похоже было, чего там... *** Да конечно, чего там. Мели Емеля... |
|
langkawi2006, ну с другой стороны - возьмем Достоевского с его гражданской казнью и Булгакова с его увлечением морфием, после которого были те же записки врача, или с отношениями с Еленой Сергеевной, которые вошли в Мастера и Маргариту... да, конечно, из какого сора (по-моему, все-таки Цветаевское, нет?), но с другой стороны - ведь повлияло же как-то?? не случайно творчество во многом биографично?? ( просто да, лирический герой не автор, но мне кажется все-таки в чем-то и автор... иначе искренне бы не получилось? |
|
Там сидели арабские террористы, которых под определенным углом можно рассматривать как политзаключенных Да, Кондолизу Райс, Буша, Блэра или кто там в Британии, фрау Меркель, разницы не вижу, рад только, что подсунули без шоу на майдане, а-то некогда революции делать, работы много Факты привести не смогу, бездоказательно убежден, что на западе все отработано, смазано и в красивую упаковку замотано, не докопаешься, но мы скоро тоже научимся все делать красиво, а не топором, как сейчас наши пиарщики от сохи |
|
link 23.09.2008 14:53 |
|
***которых под определенным углом можно рассматривать как политзаключенных**** Только осторожно, а то еще изогнетесь под таким углом, что потом не разогнуться будет... ***рад только, что подсунули без шоу на майдане, а-то некогда революции делать, работы много**** ***но мы скоро тоже научимся все делать красиво, а не топором, как сейчас наши пиарщики от сохи*** |
|
"но мы скоро тоже научимся все делать красиво, а не топором, как сейчас наши пиарщики от сохи". Я тут уже и говорил, что нам надо выиграть информационную войну. Ее пока США выигрывает, потому что у них ресурсов много, да и опыта гораздо больше. А у нас какой опыт - только что глушили вредные для советских людей источники. А в международном масштабе чтобы ее выиграть, это надо заново учиться. Надо кучу средств на это бросить. Кто выиграет информационную войну, тот и король. И другие факторы это ерунда. Нам самим сразу покажется, что жить стало лучше и веселей. |
|
link 23.09.2008 15:09 |
|
**В штатах с первого раза не выбрали того, кого им надо было - пересчитали голоса, у нас с первого раза выбрали того, кого нам нужно - недемократичные выборы.** Сергеич, Вы прикидываетесь? У нас на выборах объявляют экстреместской агитационную литературу неугодных партий, передергивают количество фальсифицированных подписей, отстраняют кандидатов по надуианным причинам, завысили проходной барьер так, что моего представителя в парламенте быть не может -- хотя моих единомышленников - 20% от всех избирателей? Вы действительно провокатор, как marcy Вас охарактеризовала, или черносотенец? |
|
link 23.09.2008 15:11 |
|
суслик: Ахматова, я перепроверила :-))) Нет, что *как-то повлияло* и что *иначе искренне бы не получилось*, кто бы спорил... я точно не буду, потому что согласна полностью. Но... отношение Гоголя к женщине в трактовке ИКБ... вот здесь я... ох, сумлеваюсь, что можно прямые параллели провести... Сергеич: *на западе все отработано, смазано и в красивую упаковку замотано* Да в последние годы кампания по выбору президента уже просто шоу напоминает! Сдаётся мне, первым фишку просёк Мопассан... помните, в "Милом друге", когда речь идёт о выборах в Академию, Дюруа советует милым дамам интересоваться не столько заслугами потенциальных "бессмертных", сколько состоянием их здоровья, потому как жутко интересно за всем этим наблюдать... |
|
link 23.09.2008 15:13 |
|
(Заглянув ненадолго) PERPETRATOR™, можете порекомендовать биографию графа Толстаго? В любом случае, обещаю поставить это чтение в план на ближайшие 365 дней. langkawi2006 суслик |
|
langkawi2006 да точно, пардон... про Гоголя говорят, что он романов не имел вообще... |
|
link 23.09.2008 15:18 |
|
*Насколько мне известно, это была чистой воды провокация* АО, а я читала, что нет... пардон, торопилась, в предыдущем посте на эту тему "диплом" куда-то делся... и диплом ордена рогоносцев... небезосновательно был вручён |
|
Alexander Oshis, согласна |
|
link 23.09.2008 15:23 |
|
*про Гоголя говорят, что он романов не имел вообще...* Во-во, и мама там была тяжёлого нрава... волей-неволей старика Фрейда вспомнишь и комплекс Мадонны-Блудницы... имхо |
|
langkawi2006, Фрейда сильно упрощают... хотя, видимо, сублимация, да... |
|
link 23.09.2008 15:55 |
|
***можете порекомендовать биографию графа Толстаго? В любом случае, обещаю поставить это чтение в план на ближайшие 365 дней.*** Да ладно, Александр, сами посмотрите в сети. |
|
link 23.09.2008 15:56 |
|
Сергеичу на мой вопрос ответить нечего. Значит, либо провокатор, либо черносотенец. Неприятно. Насчет комплекса Мадонны-Блудницы у Гоголя меня почти убедили. Я имею в виду всё ту же сцену в осаждённом Дубно -- совращающая Андрия на предательство всего святого предстает почти мадонной. Собственно, только так она его совратить и могла, при тогдашних лыцарских нравах. Что интересно -- Гоголь(-Яновский) ведь и сам был шляхтичем, чья семья как минимум раз сменила веру (а возможно, и не раз, при тогдашних обстоятельствах). Правда, зная отношения нынешних католиков и православных на Украине, могу сказать, что смотрят на это вполне формально - вплоть до того, что вместе отмечают, скажем, рождество сначала по католическому, а потом по православному календарю. |
|
Игорь, Сергеич просто домой ушёл:) Он не провокатор и не черносотенец, он проверенный камрад. У Гоголя были другие комплексы. Slava на них намекал, но это всё потонуло в потном вале вдохновения всех участников этой ветки:) |
|
link 23.09.2008 16:04 |
| Неужели человек лунного света??? |
| да, и всю жизнь, как пишут, не мог с этим смириться. |
|
link 23.09.2008 16:15 |
|
*зная отношения нынешних католиков и православных на Украине* Мне счас точно наваляют... больно и, наверное, справедливо... но я, как тот попугай у Жванецкого, не могу молчать... вот видите, ну не органично "в Украине" для русского языка... и если кто-то говорит/пишет "на", это совершенно не подразумевает какие-то намёки на непонятно какие окраины или желание кого-то в чем-то принизить... |
|
И я как второй попугай: а стих про Нину Чавчавадзе мне так никто и не вспомнит? :-) И про Толстого не могу не процитировать - ужасно мне это место из "Детства. Отрочества. Юности" нравится: "Помню, что в одном из прочитанных мною в это лето сотни романов был один чрезвычайно страстный герой с густыми бровями, и мне так захотелось быть похожим на него наружностью (морально я чувствовал себя точно таким, как он), что я, рассматривая свои брови перед зеркалом, вздумал простричь их слегка, чтоб они выросли гуще, но раз, начав стричь, случилось так, что я выстриг в одном месте больше, - надо было подравнивать, и кончилось тем, что я, к ужасу своему, увидел себя в зеркало безбровым и вследствие этого очень некрасивым. Однако, надеясь, что скоро у меня вырастут густые брови, как у страстного человека, я утешился и только беспокоился о том, что сказать всем нашим, когда они увидят меня безбровым. Я достал пороху у Володи, натер им брови и поджег. Хотя порох не вспыхнул, я был достаточно похож на опаленного, никто не узнал моей хитрости, и действительно у меня, когда я уже забыл про страстного человека, выросли брови гораздо гуще" :-) |
|
link 23.09.2008 16:48 |
|
Шевченко писал и "на" и "в" Украине. Что неплохо бы знать ревнителям чистоты языка с обеих сторон. Бедняга Гоголь. Это сейчас всем на всё наплевать, а тогда.... Это любой мог счесть проклятьем небес..... На Украине к предлогу "в" уже почти все привыкли и звучит это вполне естественно. Дело же конвенции. |
|
link 23.09.2008 16:58 |
| Я честно стих искала, нашла только рассказ про стройотряд, где студенты читают друг другу стихи, в том числе и про Нину, но про авторство там ни слова... |
|
langkawi2006, Думаю, никто не станет спорить, что защита языка - есть дело его носителей, не правда ли? А чего ждать от всяческих неносителей?! Только вреда или равнодушия. ))) Так что украинское словоупотребление (подтверждаю слова Игоря) здесь совершенно нерелевантно. Соответственно, мне кажется, этот вопрос можно закрыть. Ну хотя бы ненадолго ;)) |
|
Эрдферкель, в одной неталантливой ссылке говорится, что это стихи грузинского поэта. Но сам поэт не называется. Возможно, «грузинский» добавили для колориту, а может, и правда земляк Нины Чавчавадзе. |
|
link 23.09.2008 17:06 |
|
Franky: Предчувствия её не обманули :-)))))) |
| Так разве я навалял?! А если и да, то точно не Вам ;) |
|
link 23.09.2008 17:17 |
| Не, я не в претензии нисколько, я к тому, что *Ну хотя бы ненадолго* вполне соответствует *и, наверное, справедливо* . Действительно, круг замкнулся, всем всё ясно ;-))) |
|
langkawi2006, спасибо, в инете всего одно это упоминание и есть, я думала - а вдруг кто-нибудь из головы знает... marcy, не грузинский это поэт и стоит он у меня где-то на полочке - буду копать в свободное время :-) |
|
link 23.09.2008 17:27 |
|
**Я тут уже и говорил, что нам надо выиграть информационную войну.** А цель? Империи действуют кнутом и пряником. Ну обманем мы кого-то этим пряником. Ведь уровня "Кубанских казаков" всё равно не достичь -- процесс деградации культуры неумолим? И при ближайшем рассмотрении всё равно каждому вменяемомому человеку станет ясно, что ег пытались надкть с помощью потемкинских деревень. И эффект будет обратным ожидаемому. На ложь в великолепном стиле Риффеншталь ни талантов, ни средств всё равно не будет. Тут недавно корреспонлденты "Раша Тудей" скорбно рассказывали про свои старые ломаные камеры и отсутствие средств. Крадут-с -- и это есть приоритет. О каких победах Вы говорите, Слава? А "им" и стараться не надо -- достаточно снимка толстоготянки в престольный праздник у собственного небедного доиа с гордо поднятым флагом. Так что это полпытка с негодными средствами. **Ее пока США выигрывает, потому что у них ресурсов много, да и опыта гораздо больше.** Какая наивная фраза. Им и воевать не надо -- и так все вмдят, как много у них ресурсов. Вы думаете, вот мы изловчимся, с помощью ухищренной лжи победим их информационно, и весь мир к нам потянется? Для этого нужен теоретик месиианского склада рангом никак не ниже Маркса-Энгельса-Ленина, да и то провалили они это дело. **А у нас какой опыт - только что глушили вредные для советских людей источники. ** Вы холтели сказать -- полезные для советских людей источники? Ведь коммунистическая идеология официально признана античеловечной и пагубной? Так что глушить эти радиоисточники с современной точки зрения (а Путин и Медведев не раз признали, что для нас главное - свобода и мы стремимся к партнерству с Западом) -- было делм вредным? **А в международном масштабе чтобы ее выиграть, это надо заново учиться. Надо кучу средств на это бросить. Кто выиграет информационную войну, тот и король.** Ну хорошо, предположим, мы всем внушили, что жизнь у нас -- как в "Кубанских казаках". Но ведь чтобы держать весь мир в этом убеждении, надо же, чтобы западные люди ничего не знали отом, что здесь происходит на самом деле? Это значит -- выгнать их всех и установить железный занавес, да? Но ведь наши лидеры нам говорят -- мы стремимся к партнерству с западом. Вредные вещи Вы говорите, Слава. **И другие факторы это ерунда. Нам самим сразу покажется, что жить стало лучше и веселей. Знаете, если пенсионерке покажется, что ей стало это самое, то ведь она себе всё равно не сможет позволить лишнюю бутылку кефира в праздник? А мы, следуя Вашему рецепту, еще больше средст отпустим на пропаганду счастья, и автоматически еще меньше их останется на кефир. И так до бесконечности. Именно таким образом и кончил свои дни СССР. Так что теория Ваша годится разве что для зулусов -- они и так счастливые, потому что климат тёплый, одежды не надо и бананы сами падают в рот. |
| marcy - и правда, я по другим строчкам искала. Но все, как партизаны, только цитируют, а имечка не назовут :-( |
|
Насчёт демократии, ценностей и проч. артефактов, данных нам в ощущениях. В субботу ходила гулять в Бабельсберг. Там есть район вилл, недалеко от парка. Где жили звёзды в звёздную эпоху киностудии UFA. И где жили политики во времена Потсдамской конференции. И в очередной раз подумала, какая короткая память у человечества и какая двойная бухгалтерия у большой политики. Ну не ирония ли, что именно Америка – единственная нация, которая в истории человечества поигралась с атомной бомбой, – сейчас спасла мир от иракской бомбы, которой, к тому же, вроде бы и нет. Наверное, редко когда большая политика оказывалась так надолго и так скученно в одном месте (вилла Сталина – всего через несколько домов, Karl-Marx-Strasse 26). Вот нервы и не выдержали. P.S. Просьба не писать в ответ, что бомбу надо было сбросить, потому что другими силами нельзя было обуздать японскую военщину. Или потому, что это был самый эффект(ив)ный способ обуздать большевистскую заразу. Просьба вообще ничего не писать – я не в порядке дискуссии, я в порядке просто подумать:) |
|
link 23.09.2008 18:08 |
|
И повторяю, Слава -- в чем Вы видите цель выигрыша этой самой инф. войны? Надеюсь, в том, чтобы сделаь страну более богатой, современной и многолюдной? Так на это наши предки придумали средство еще со времен царя Гороха. Просто иностранцам (полякам, литвинам, немцам, татарам и т.д.) давалось русское подданство и либо бесплатный и вечный земельный надел (если это были люди высокого положения в своей стране -- то с крепостными, если крестьяне -- то просто земельный надел), либо, если это были мещане -- право вести свой бизнес безданно и беспошлинно лет 10. Таким образом при Екатерине население империи увеличилось на много миллионов человек, причем это были в основном люди из перенаселенной Европы, несшие более высокую культуру земледелия, ремесел, общественных отношений, наконец. И ни копейки на "информационные войны." |
|
link 23.09.2008 18:17 |
|
marcy, Скажите, бога ради, почему я вынужден писать вот все эти тривиальности? Мне что, делать больше нечего, или на ветке нет более интересных тем? Ну, не могу я этого терпеть. Какие-то манкурты кругом, и атмосфера всё удушливее и застойнее.... Как будто юорешься с могильными жителями.... И просвета не видно -- отрубаешь одну голову, вырастают три... С нами Крестная Сила... |
|
Игорь, я уже бросила клич составить top-ten любимых авторов, наших и не наших. Потом можно ещё по музыке пройтись. По живописи, хе-хе. Но народ никак не отреагировал. |
|
link 23.09.2008 18:23 |
| Но вы никак не ответили на мой воппрос..... Видимо, и не ответите. |
|
Я ответила на Ваш вопрос ***или на ветке нет более интересных тем?***:) Что, снова marcy не в дугу?:) |
|
link 23.09.2008 18:29 |
| Цветники надо пропалывать. Мне это иногда удавалось. Я Вас понял, и, думаю, понимаю. |
|
link 23.09.2008 18:32 |
| Да нет, вы в дугу, Companera mia. |
| кстати, цветники разбивать будете? Уже думали? |
|
link 23.09.2008 18:36 |
|
Erdferkel, С вашего разрешения, а что Ваш ник означает -- это какой-то земляной зверек? Не в обиду будь сказано.... |
|
link 23.09.2008 18:48 |
| Я мечтаю устроить горно-тундровый ландшафт -- с валунами, озерком, а главное -- с многимии видами различных можжевельников, по возможности с чабрецом -- всё, что даёт сильный пряный хвойный запах. Начало уже положено лет 60 назад -- на границе с Вайнштейнами (помните скрипача из "Хроники пикирующего бомбардировщика"?) их дед посадил лиственницу, и теперь это дерево в два обхвата и высотой с 12-этажный дом, уже пахнущее необыкновенно. У меня уже есть куст жимолости -- очень вкусная северная ягода, похожая на виноград. Есть у меня для этого знакомая, ботаник из Тимирязевской академии, теперь живущая в Голландии и имеющая фирму как раз по ландшафтному дизайну. |
|
Полезла в словарь посмотреть, что такое чабрец:) я его знаю как тимьян. Самый западный мыс Крита – это сплошное поле тимьяна-чабреца. Обалденный запах, ни с чем не сравнимый. (P.S. прочитала и представила себе себя со стороны – похоже на того толстого ленивого кота с его «Вы бывали на Таити» и «Бабл-гам!»:) А сада камней не хотите создать? |
|
Игорь, порылась в своих ольфакторных воспоминаниях... С чабрецом конкурирует розмарин (в Италии) и лаванда (не горная от Ротару, а французская из прованса, где целые поля). Пробовала выращивать на балконе – получается, но хуже, чем хотелось бы:( P.S. Больше не буду про Таити и бабл-гам, раздражать славянофилов.:) |
|
link 23.09.2008 19:13 |
|
ИКБ, если диалог между оппонентами по-прежнему будет вестись в духе "стрижено - брито", то безнадёга полная... космическая, я бы сказала... Почитать некоторые посты, так за бугром всё если не шоколадно, то очень близко к этому, а тут у нас - тотальная опа... Там абсолютная свобода слова... допустим... даже согласимся... И что? Война в Ираке была начата? Была... невзирая... Скандальчик когда разразился по поводу тайных тюрем на территории Восточной Европы и пыток заключённых, что ответила уважаемая госпожа Райс (союзникам, кстати) на протесты и требования разобраться? Back off... вот те, бабушка, и Юрьев день... свобода слова тож... И вряд ли найдётся хоть один более-менее вменяемый человек, который испытывал, испытывает и будет неизменно испытывать чувство глубочайшего удовлетворения от того, что он может высказывать всё, что угодно, и быть в курсе разных точек зрения, если в сухом остатке игра "сильных мира сего" идёт по одному и тому же сценарию... Так что и за бугром до "идеального общества" ещё ой, как далеко. Кроме того, если тут у нас так всё запущено с информацией, откуда же Вы знаете то, что знаете? И выход в Сеть Вам никто не отрубил... а в прежние времена могли бы, и не мне Вам это рассказывать... |
|
link 23.09.2008 19:15 |
|
С чабрецом конкурирует только душица. Всего этого (и чабреца, и душицы) тоже поля в горах вокруг Кременца, где я родился, на Украине. Чабрец под Москвой приживается, только надо извесковать почву. Сад камней как таковой не предвидится --- это будут ледниковые валуны из моей, опять же родной, Фенноскандии - рос я между Украиной и Кольским полуостровом. "Идут славянофилы и нигилисты, |
|
link 23.09.2008 19:15 |
| Ох, чёрт... ну как же я не в тему ;-))) |
|
на душицу словарь даёт майоран или орегано. знаю и то, и другое (вкусные травки, кстати:) Наверное, то, что Вы имеете в виду, всё же майоран. Кстати, его Эрдферкель всегда предлагает класть в котлеты на гурманских ветках:) О, мы ещё на этой ветке не обсудили большой пласт культуры: кулинарию:) langkawi, |
|
link 23.09.2008 19:47 |
|
langkawi2006 Вы, должно быть, не совсем верно меня понимаете. Где я говорил, что "там" всё идеально? Но. Когда в информационной ленте из 900 кадров находится один фотошопированный, агентство извиняется перед всем миром и вставляет оригинальный. Когда становится известно (становится известно!) о тайных тюрьмах, власти признают это, и Анну Политковскую не убивают в подъезде. Это неправда, что игра сильных мира сего идет невзирая ни на что. Уотергейт, Моника Левински, конец карьеры для зарвавшегося, неиперезбрание партии, не оправдавшей надежд избирателей и собственных обещаний. Война в Ираке, начатая по ложным побуждениям, объективно связала силы Алькайды, уменьшив ее деятельность во всем мире, что и нам на пользу. КТО ВАМ СКАЗАЛ, ЧТО Я СЧИТАЮ, БУДТО ЗА БУГРОМ ВСЁ ИДЕАЛЬНО? Я борюсь только с тем модным мнением, что "у них всё как у нас". Что последнее - ложь, свидетельствует уровень фунционирования их социо-политических институтов и, в конечном итоге, их гигантское экономическое превосходство. Которое, в частности, говорит о более высоком уровне организации общественного труда, о его более высокой производительности и о более высокой интеграции общества. И низкий, низкий Вам поклон за то, что мне позволено (Позволено! право на доступ к информации -- одно из естественных прав человека, официально признанных СССР еще в Хельсинки полвека назад). И спасибо, спасибо, что мне не отрубили выход в сеть -- это всё в том же ряду. В прежние времена и на кол сажали. А знаете, какая была казнь для женщин? Натягивался горизонтально канат, голую женщину сажали на него верхом, и двое дюжих опричников, схватив ее за ноги, мчали ее по этому канату взад- вдеред, до получения желаемого эффекта. А еще раньше люди вырывали у побежденного печнь и съедали ее. Так спасибо, спасибо, что нам пока не светят напрямую подобные вещи!!! |
|
link 23.09.2008 20:01 |
|
Та-а-ак... помяни, Господи, царя Давида и всю кротость его... Один-два-три-четыре-пять-шесть-семь-восемь-девять-десять... А ГДЕ Я ПИСАЛА, ЧТО ЭТО ВЫ СЧИТАЕТЕ, БУДТО ЗА БУГРОМ ВСЁ ИДЕАЛЬНО?! :-))) Иронию Вашу спишем на юношескую (sic!) запальчивость... Но ответ не по делу... со всем уважением... |
|
link 23.09.2008 20:15 |
| Нигде не писал. Идеал бывает только в математике. Я Вас не прошу ничего никуда списывать. Думайте, что Вам угодно. Ответ строго по делу -- каков вопрос, таков и ответ. |
|
link 23.09.2008 20:18 |
| Пардон, не писалИ. Тотальная. ВВП равен сумме взяток. Это тотальная. Тотальнее только в Зимбабве. |
|
link 23.09.2008 20:20 |
| Честь имею откланяться. |
|
link 23.09.2008 20:32 |
|
*ВВП равен сумме взяток* И подтверждение от независимых источников найдётся? :-))) Ты сердишься, Юпитер, значит... Я тоже... честь имею кланяться. |
|
Эх, поздно прибежала! но все равно представлюсь - уж очень я сама себе нравлюсь :-) http://en.wikipedia.org/wiki/Aardvark |
|
link 24.09.2008 3:34 |
|
langkawi2006, Я Вас искренне уважаю и совершенно не хотел оскорблять. Пожалуйста, примите мои извинения. Если мой ответ был не адекватен Вашей реплике, то это потому, что я ее вполне понял. Относительно ВВП и взяток. Я слышал и читал разные оценки --- от половины ВВП до 100%. ЭКОНОМИКА: Коррупция съедает половину ВВП25 июл 2005 ... Коррупция съедает половину ВВП · Российский бизнес выплатил чиновникам взятками столько, сколько не стоит сам. Очевидное – или невероятное? ... Масштабы коррупции и отмывания денег в России достигают половины ...20 апр 2006 ... В среднем каждый предприниматель тратит в год на взятки 135800 долларов ... в коррупционных целях 316 млрд долларов в год – это 50% ВВП. ... На Россию накатила новая волна взяток8 авг 2008 ... «Рост числа выявленных взяток увеличивается как из-за того что ... общий объем коррупции достигает половины ВВП, и основные объемы идут ... |
|
link 24.09.2008 3:44 |
|
Erdferkel, Спасибо -- очень милый зверь):- |
|
link 24.09.2008 3:55 |
|
langkawi2006 От разного рода экспертов я слышал оценку и в 100%. Думаю, механика оценки тут примерно такая же, как в случае со СПИДом - реальная цифра обычно считается в 10 раз выше официально зарегистрированной. Но в данном случае в 10 раз быть просто не может, т.к. таких денег в экономике просто нет. Поэтому некоторые прикидочно берут -- 100%. Если это, и даже половина ВВП, не "она" -- то растолкуйте, пожалуйста, что считать "ею"):- |
| Игорь, я домой ушел, как marcy сказала, не бойтесь, не черносотенец я, просто пытаюсь смотреть на проблемы под разными углами и получать некое свое мнение, отличное как от западных СМИ, так и от наших . Некоторые мысли, с которыми согласен, а также факты, которые бы хотелось бы упомянуть, были озвучены langkawi2006 . Вот Вам еще один уго зрения: мы хоть сами выбирать президента можем (понимаю, что это отдельная тема для дискуссии, так что тут вдаваться в нюансы не буду), собственноручно, а американцы только через выборщиков ( ничего не напоминает? например, назначение губернаторов в РФ, типа вы быдло все равно бандюков выберете, так лучше пусть за вас выбор умные люди сделают; суть что в штатах, что у нас одна, только у нас опять же топором сделано, а у них стамесочкой и аккуратненько зашлифовано), у нас, не помню точно как Вы писали, кандидатов отстраняют, притесняют, агитки запрещают и т.д., а у них вообще только двое кандидатов, причем оба за одно и то же. Свобода мысли и волеизъявления - поучаствуйте в марше антиглобалистов - получите слезоточивый газ в глаза, водометом по хребтине и резиновыми пулями в мягкие ткани тела. Просто я пытаюсь смотреть на вещи flexibel, в отличии от Вас |
| в отличиЕ, конечно же, пардон |
|
link 24.09.2008 7:49 |
|
Мне кажется, обсуждаемые здесь явные и мнимые различия между "Россией" и "Западом" очень удачно показаны в комедии "Окно в Париж". Кто не смотрел — посмотрите. Думаю, не пожалеете. |
|
link 24.09.2008 8:13 |
|
Сергеич, Несмотря на вашу "объективность", в результате мы имеем ругань по адресу "запада" и попытки затушевывания, а то и отрицания, собственные недостатки. Это, конечно, патриотично, но ни в коем разе не объективно. ****мы хоть сами выбирать президента можем (понимаю, что это отдельная тема для дискуссии, так что тут вдаваться в нюансы не буду), собственноручно**** Почему бы, собственно, тут не "вдаться" в нюансы, а точнее в один большой нюанс? В виде пропущеной частицы НЕ перед словом "можем"? **...а американцы только через выборщиков (ничего не напоминает?)*** ***Суть что в штатах, что у нас одна, только у нас опять же топором сделано, а у них стамесочкой и аккуратненько зашлифовано)*** *** у нас, не помню точно как Вы писали, кандидатов отстраняют, притесняют, агитки запрещают и т.д., а у них вообще только двое кандидатов, причем оба за одно и то же.*** |
|
PERPETRATOR™, я тоже не хотел бы чтобы это все не переросло в ругань, собственные (в смысле российские) недостатки я не скрываю, не затушевываю и не отрицаю, в отличие от "запада". Про частицу НЕ: не знаю, я проголосовал за ДАМ - он стал президентом, соответственно я могу выбрать президента, почему Вы не можете? (Вы съязвили, я Вам так же ответил, уж простите) Про выборщиков - Ваши вопросы к американским историкам и политологам. Я вижу факт - американский президент не доверяет всем своим гражданам лично себя (президента) выбирать, почти точно так же как наш президент не доверят нам выбирать губернаторов Да, не изучал, нет времени, извините "слез с печи", как Вы выразились и много работаю, да, сужу поверхностно из информации в СМИ, так что можете не отвечать. И часто у них независимые кандидаты президентами становятся? А кандидаты-антиглобалисты/ коммунисты/ прочие противники существующего режима у них бывают? Я говорю о кардинальных различиях |
|
"я проголосовал за ДАМ - он стал президентом" Сергеич - делатель президентов! Засветился! :-) |
|
link 24.09.2008 9:12 |
|
***я проголосовал за ДАМ - он стал президентом, соответственно я могу выбрать президента, почему Вы не можете?*** Вы пытаетесь создать причинно-следственную связь там, где ее, похоже, нет. Типа "часы показали 8:00 - взошло солнце, с помощью часов я добился восхода солнца, а вам слабо?". Да к тому ж ДАМ стал не президентом, а "президентом". Вы довольны своим выбором? ***Я вижу факт - американский президент не доверяет всем своим гражданам*** А вы знаете историю США? Она сильно отличается от истории России, где царь-батюшка решал за всех и владел всеми. Почему исторически сложилась именно такая система выборов, а не другая? Из-за интриг "отцов-основателей" или по другой причине? Уверен, если вы ознакомитесь с историей США, то откроете для себя много интересного, и не будете прозносить наивных фраз типа "президент США не доверяет"... ***И часто у них независимые кандидаты президентами становятся?*** ***А кандидаты-антиглобалисты/ коммунисты/ прочие противники существующего режима у них бывают?*** А на хрена им это? Пользуются ли указанные товарищи поддержкой населения? Что, американцы спят и видят во сне презика-коммуниста?? |
|
Да, доволен своим выбором, жаль конечно, что не ВВП, но и этот сойдет, сейчас немного пооботрется освоится и поуверенней себя чувствовать будет Мне неинтересны причины их может быть тысячи одна объективней другой. Я вижу факты: простой американец не может пойти на выборы и поставить галочку напротив фамилии Буш А у вас есть данные о том, что какие-то кандидаты вопреки закону не были допущены к выборам? Что имеются искусственные препятствия для выдвижения и самовыдвижения? Поделитесь ими. Нет. И часто у них независимые кандидаты президентами становятся? "А на хрена им это? Пользуются ли указанные товарищи поддержкой населения? Что, американцы спят и видят во сне презика-коммуниста??" |
|
link 24.09.2008 9:38 |
|
***Ну вот, ну наконец-то, а я уж думал не дождусь.*** Дело-то не в этих игрищах. У вас есть факты, что какой-то несчастный комми в США хотел зарегистрироваться в качестве кандидата, а его минюст ихний не зарегистрировал (или кто там у них регистрирует)? У нас это - сплошь и рядом (только не комми, а демо). Может, будь у нас система выборщиков (до революции была при выборах в гос. думу, да и до 1937 г. в СССР были непрямые выборы), так отсеивались бы сами те, кого народ не хочет видеть у власти, не нужно было бы фарс устраивать. Кстати, знаете, чем ознаменовлось введение у нас "прямых-равных-тайных"? Большим террором, приказом НКВД № 00447, зачисткой электората. |
|
неплохой текст у Гениса http://pro.novayagazeta.ru/data/2008/68/13.html "Со стороны американская демократия кажется архаической и неэффективной, вблизи — смешной. Но третье столетие она справляется с главным: обеспечивает беспрестанный и неостановимый, грозный и грузный ход перемен. Эта машина позволяет скорректировать всякий курс, не давая злу стать вечным, добру — случайным, ошибке — неисправимой" |
|
link 24.09.2008 9:41 |
|
***А что, русские спят во сне и видят презика-американца?*** Нет, видимо спят и видят презика-Богданова - ведь его же зарегистрировали, виртуального? |
|
**американский президент не доверяет всем своим гражданам** +1 Изначально система выборщиков была введена из-за неграмотности многих американцев, которые не могли выбирать президентов самостоятельно. Что мешает сейчас тому же Бушу отменить эту систему??? Неееет. Не захотел. |
|
Можно мне влезть? Перечитываю буквально сейчас "Мертвые души" Гоголя. Взял, так сказать, от скуки, а увлекся - не передать. Поражает вот что: абсолютная, филигранная точность в описаниях русских реалий и характеров, которые, видимо, не истребить ни советским режимом, ни толщей веков (пока двух, правда) ;-) Так что присоединяюсь к marcy относительно составления десятки лучших образцов мировой литературы. Гоголя бы поставил в число первых однозначно: тут тебе и язык, и юмор, и психология и философия, да и просто отличный портрет русского человека. Перечитайте, не пожалеете! Есть, над чем задуматься... (это и к спору Запад версус Россия относится) |
|
link 24.09.2008 9:53 |
|
***Что мешает сейчас тому же Бушу отменить эту систему??? Неееет. Не захотел.*** А че? Кто-то предлагал? |
|
link 24.09.2008 9:55 |
|
***Перечитайте, не пожалеете! Есть, над чем задуматься...*** Давно уж замечали: в первой части - ни одного положительного персонажа. А вторую часть - сжег почему-то... |
|
**А че? Кто-то предлагал?** А ему что, указывать нужно каждый шаг? Понимаю, что он, так сказать, несколько скромен умом. Но не думаю, что в такой степени. |
|
***Давно уж замечали: в первой части - ни одного положительного персонажа. А вторую часть - сжег почему-то...*** Ну, собственно, отсутствие положительных персонажей не есть признак несостоятельной литературы, да и вообще речь не о том. Нарисован собирательный портрет особенностей, возможно, отрицательных, но явно узнаваемых. Причем, четко узнаваемых именно сейчас, когда уже не ездят в кибитках и не пишут в присутствиях гусиными перьями. Вот именно это и поражает и заставляет задуматься... |
| Русские спят и видят во сне президента Путина, что и доказали последние выборы. Да фарс, да для массовки Богданова взяли, говорю же - топором все делается, пока, нужно немного времени и будет все как в штатах, чинно благородно |
| И будут у нас Республиканская Россия и Демократическая Россия, которые будут мирно друг друга избирать, если только несогласные к власти не придут, а-то уж больно неохота сидеть каской по горбатому мосту с голодухи стучать (ушел обедать, чего и всем желаю) |
|
link 24.09.2008 10:12 |
|
. Нарисован собирательный портрет особенностей, возможно, отрицательных, но явно узнаваемых. ... Вот именно это и поражает и заставляет задуматься... На то она и классика. Я в прошлом году водил крестника в Малый на "Недоросля". За время, прошедшее с моего седьмого класса, я успел уже подзабыть подробности — и был поражён актуальности того, что говорит Стародум в беседе с Милоном. ( Будучи человеком наивным, подумал тогда: "Надо бы каждую Думу нового созыва водить на "Недоросля" !" — как будто они в депутаты/сенаторы идут за тем, чтобы поработать на благо страны. Дождешься от них — чай, не в США живём :)) |
|
link 24.09.2008 10:19 |
|
**Мне неинтересны причины их может быть тысячи одна объективней другой. Я вижу факты: простой американец не может пойти на выборы и поставить галочку напротив фамилии Буш** Значит, его такая ситуация устраивает. Если б не устраивала, давно б ее изменил -- у него для этого есть все необходимые инструменты. Да и это не главное. Корабль плывет неким курсом, а не кружит на месте полтысячелетия, не в состоянии разрешить базовые вопросы собственного устройства и внутреннего распорядка. И ему отдают явное предпочтение пассажиры сотен прочих судов, перебираясь на него миллионами уже сотни лет. |
|
**Значит, его такая ситуация устраивает. ** Вот вам и отношение ИХ властей к своему народу. Вот и демократия. Что и требовалось доказать. |
|
link 24.09.2008 10:36 |
|
не кружит на месте полтысячелетия, Почему только полтысячелетия? Русские неоязычники в этом отношении не мелочатся и утверждают, что все проблемы на Руси начались с ее крещения князем Владимиром :) не в состоянии разрешить базовые вопросы собственного устройства и внутреннего распорядка Напимер, в 19 веке на Руси были не только декабристы с нигилистами, но и Саровский старец Серафим, и старцы Оптинские, которые сами нашли правильный ответ на главные вопросы и помогали его найти другим. М.б., не всё так плохо? |
|
***и был поражён актуальности того, что говорит Стародум в беседе с Милоном. ( Будучи человеком наивным, подумал тогда: "Надо бы каждую Думу нового созыва водить на "Недоросля" !"*** Вот-вот! :-)))) |
|
2 nephew за Гениса - спасибо :) 2 all & Аристарх: Что мешает сейчас тому же Бушу отменить эту систему??? Неееет. Не захотел. гм, и это пишет переводчик в области политологии... т.е. человек, который вообще говоря, должен в ней хотя б немного разбираться... (???) ну дак вот: да будет вам известно, что это в РФ президент может изменить все что душе угодно - выборы, конситуцию и пр. и пр. Буш - даже если б у него такое желание было бы - электоральный колледж отменить не мог, при всем желании |
|
К вопросу о Толстом, Гоголе, Лермонтове. 1) В. Шкловский "Лев толстой" (ЖЗЛ, соб. соч. Шкловского и др.) - полная, хотя и без особенной фрейдистской глубины биография. 2) Мих. Зощенко "И восходит солнце" (кажется в этой повести дан подробнейший анализ психики и поведения Гоголя, хотя может и в его же "Повести о разуме" посмотреть). Собр. соч. Мих. Зощенки и отдельные издания. 3) Мережковский "Лермонтов - поэт свехчеловечества" -- типичный для Мережковского анализ творчества М.Ю. Весьма интересно. (Собр. соч. Мережковского, отдельное издание до 1917 г.) |
|
Величайшему политологу всех времён и народов Джустборису **Буш - даже если б у него такое желание было бы - электоральный колледж отменить не мог, при всем желании** Да ну на фиг! А реформы у себя в стране от тоже не может проводить при всём желании??? Или он может только бомбить ираки с афганистанами??? Ответствуйте! |
|
"Николай Гоголь" в набоковских "Лекциях по русской литературе". justboris, да вот я тоже думаю - страноведение, что ли, отменили? у нас, я помню, в 10-м классе проходили политическое устройство США и Великобритании. |
|
link 24.09.2008 11:00 |
|
ИКБ, ну что Вы, в моем персональном реестрике напротив Вашей фамилии стоит даже не запись, а зарубка - хорошо воспитан, джентльмен, поэтому уж кому-кому, но Вам кредит моего доверия ограничен никогда не будет... говорю ж - спишем на запальчивость (что естественно в споре)... ЗНАЮ - ни малейшего желания как-то оскорбить или задеть НЕ БЫЛО... и вообще - презумпцию невиновности ещё никто не отменял :-))) *Напимер, в 19 веке на Руси были не только декабристы с нигилистами, но и Саровский старец Серафим, и старцы Оптинские, которые сами нашли правильный ответ на главные вопросы и помогали его найти другим. |
|
Аристарх, я на роль политолога не претендую - но таких ляпов стараюсь избегать :) выражение "система сдержек и противовесов" вам знакомо? (на пальцах) Президент (в США) может проводить реформы в той степени, в которой они одобрены конгрессом |
|
justboris Не надо мне тут лекции читать. Всё это мне известно не хуже чем Вам. Думаю, что конгресс был бы не против отмены этого электорального колледжа. Если же нет, нужно менять всю политическую систему в корне. Дураку понятно, что этот электоральный колледж устарел и сколько он ещё, по-вашему должен там существовать: 100, 200 лет, до второго пришествия? |
|
Аристарх – justboris-у (в 13.54): .... ответствуйте! justboris – Аристарху ответствует на пальцах (в 14.13). Аристарх (в 14.21): Аристарх, а зачем тогда спрашиваете? |
| По количеству ответов ветка побила все рекорды. По количеству просмотров тоже медленно, но верно лезет вверх. Вывод: профессиональные вопросы переводчиков интересуют куда меньше, чем политика, прочие риторические вещи, да и просто желание посотрясать воздух... |
|
Orava, Вы вроде Гоголя не читали:) |
|
marcy **Аристарх, а зачем тогда спрашиваете?** Вопрос был риторическим, если вы так и не поняли. |
|
> Всё это мне известно не хуже чем Вам. Думаю, что конгресс был бы не против отмены этого электорального колледжа. откуда такая уверенность??! |
|
Аристарх, риторический Вы наш, представляете – не поняла:) Как не поняла вчера Вашей ахинеи про вырванный швейцарскими врачами глаз и замечания про рак/диабет, который должен поразить меня как можно скорее. «Когда Вы говорите, Иван Васильевич, такое впечатление, что Вы бредите» (c) |
|
***Orava, Вы вроде Гоголя не читали:)*** marcy, я с вами! :-))) |
|
link 24.09.2008 12:00 |
|
***2) Мих. Зощенко "И восходит солнце" (кажется в этой повести дан подробнейший анализ психики и поведения Гоголя, хотя может и в его же "Повести о разуме" посмотреть). Собр. соч. Мих. Зощенки и отдельные издания.*** Разве? "Перед заходом солнца", кажись, автобиографическая повесть. И я даже ее читал (давно, правда). Про Гоголя что-то не помню... все больше про автора (может, подзабыл...). |
|
**Вы считаете, а) это легко? б) все разделяют ваше мнение? в) для этого достаточно воли президента?** а) А кто говорит, что управлять страной легко? Взялся за гуж, не говори, что не дюж - слыхали пословицу? б) Я, кстати, и не утверждал, что все разделяют моё мнение. Откуда вы это выкопали, непонятно. в) Просто ответьте на простой вопрос: на хрена нужен такой президент, который не в состоянии проводить простые политические реформы, а в состоянии только размахивать кулаками по всему миру? Относится не только в Бушу. marcy |
|
Аристарх, друг мой, а Вам не страшно мне хамить?:) Или по-другому: а Вам не стыдно мне хамить? Я ведь дама, к тому же старше Вас. |
|
**Аристарх, друг мой, а Вам не страшно мне хамить?:) Или по-другому: а Вам не стыдно мне хамить?** А Вам мне? |
|
ИКБ+1 чего уж там трусы :-) В России в описи имущества помещиков, крепостные стояли после скота, официально, млин Slava, по поводу "ощущений". Мои ощущения простые как 3 рубля. |
|
link 24.09.2008 12:11 |
|
***Не надо мне тут лекции читать. Всё это мне известно не хуже чем Вам. Думаю, что конгресс был бы не против отмены этого электорального колледжа. Если же нет, нужно менять всю политическую систему в корне. Дураку понятно, что этот электоральный колледж устарел и сколько он ещё, по-вашему должен там существовать: 100, 200 лет, до второго пришествия?*** Аристарх прямо по-ленински правду-матку режет! Его надо послать в Америку, и он им там на пальцах растолкует, чего им надо, а чего не надо. И то ведь: как безнадежно устарела ихняя система, а наша насколько свежее и тоньше, гибче! 1. Можно выдвинуться кандидатом, даже если тебя вообще никто не знает. (И, чувствуется, что при большом желании можно вообще послать всех на хер вместе с конституцией и делать все, что душе угодно... тем более, что многие (политики и элитики) так и советовали бывшему презу.) |
|
Аристарх, свет глаз моих, ответом на ответ отвечают на одесском Привозе. Может, не стоит задавать тон?:) А то будет больно и обидно. |
|
link 24.09.2008 12:17 |
|
2 Аристарх **Значит, его такая ситуация устраивает. ** Вот вам и отношение ИХ властей к своему народу. Вот и демократия. Что и требовалось доказать. Отношение ИХ властей к народу -- отношение дворника-водопроводчика, "чего изволите-с". Они так и называются - public servants. Аристарх, демократия --- не некий набор абстрактных лозунгов, а юридическое обеспечение рыночной экономики (Маркс). Отношение их властей к народу не имеет никакого значения. Какая Вам разница, как к Вам относится Ваш юридический советник -- лишь бы не хамил и дело знал. |
|
link 24.09.2008 12:19 |
|
В России в описи имущества помещиков, крепостные стояли после скота, официально, млин (Sighs) Уважаемый D-50, позволите два замечания? Кас. ВБ, 19 век — давайте перечтём Диккенса. Да, крепостных не было. Слава Богу. But alms-gathering was illegal. The poor were simply free to die. Кас. США: чёрное рабство было отменено приблизительно в ту же пору. Кроме того, что там происходило до середины 60-х годов 20 века, помните? "У вас негров линчуют!" (с) Мой вывод: жизнь земная есть юдоль слёз, независимо от общественного строя или формы собственности на средства производства. Respectfully, AO (Ушёл работать) |
| *смотря на сцену из ложи*: а удачную я темку запостил, чертовски! |
|
marcy А может не стоит меня воспитывать? Детей своих воспитывайте. Да и хамите здесь вы. Если вы и этого не поняли, то вот вам пример: **Как не поняла вчера Вашей ахинеи ...* 24.09.2008 14:52, **ответом на ответ отвечают на одесском Привозе**.24.09.2008 15:16 Вы называете себя дамой? Когда я говорю или слышу слово "дама" я вижу совсем другое, а именно культурную интеллигентную женщину. А тут... одни только ваши бодания с дезерадом чего стоят. Не подумайте, что Я не на его стороне. Просто читать всё это было бы так смешно, если бы не было так грустно. Далее хотите отвечайте, хотите нет. С этого момента я вас игнорирую. |
|
AO, free to die и быть вещью помещика - это согласитесь, две большие разницы. Предпочитаю первое :-)). На эту тему можно много рассуждать. В Европе был институ "гражданина" со средних веков, городское самоуправление и т.п. Россия здесь отстала сильно. marcy +1 А заодно, если можно в двух словах объясните мне каким образом финны "коммуниздят" ваш лес, чтобы произвести бумагу. Данный пЭрл мне апсалютно не понятен |
|
Аристарх обиделся на ахинею. nomen est omen. ***С этого момента я вас игнорирую.*** |
|
link 24.09.2008 12:28 |
|
2 Alexander Oshis не кружит на месте полтысячелетия, Опричную систему создал Грозный **Русские неоязычники в этом отношении не мелочатся и утверждают, что все проблемы на Руси начались с ее крещения князем Владимиром :)** А много они знают о том, что было до св. Владимира? не в состоянии разрешить базовые вопросы собственного устройства и внутреннего распорядка Ну хотя бы вопрос престолонаследия. Или крестьянский вопрос. Или земельный вопрос. Или вопрос частной собственности. Вот всё тот же польский Szlachcic na zagrodzie - rowny wojewodzie. Вопрос решен: на своей земле ты хозяин. А у нас по сей день Дума думу думает. И чем дальше, тем нелепее придумывает. Напимер, в 19 веке на Руси были не только декабристы с нигилистами, но и Саровский старец Серафим, и старцы Оптинские, которые сами нашли правильный ответ на главные вопросы и помогали его найти другим. А сейчас и не осталось таких, которым означенные старцы смогли бы помочь. Неоязычники, правильно говорите. М.б., не всё так плохо? |
|
D-50 **А заодно, если можно в двух словах объясните мне каким образом финны "коммуниздят" ваш лес, чтобы произвести бумагу. Данный пЭрл мне апсалютно не понятен** Рубят и вывозят незаконно. Вы сприсите источник: телевизионная передача. Какая именно? Не помню. |
|
О Н.В. Гоголе: М. Зощенко "Перед восходом солнца" Глава Х "Горе уму", раздел 5 http://teoriya95.narod.ru/z/3.htm |
|
И последнее по Аристарху Игнорирующему. Цитата: ***одни только ваши бодания с дезерадом чего стоят. Не подумайте, что Я не на его стороне.*** Аристарх, я даже не смею подумать, что Вы не на его сторонe. Особенно Я с большой буквы трогательно до слёз. |
|
Финны рубят и незаконно вывозят лес??? LOL Работаю в финской фирме, связанной с лесным бизнесом. Аристарх, я тоже склонен осудить здесь marcy за попытку прикрыть хамство причислением себя к женскому полу, но лучше не смотрите телевизор вообще - чтобы его смотреть в России, нужно специально учиться сбрасывать лапшу и видеть между кадров. |
|
link 24.09.2008 12:41 |
|
***О Н.В. Гоголе: М. Зощенко "Перед восходом солнца" Глава Х "Горе уму", раздел 5 *** Да, можно перечитывать, я все забыл. |
|
Orava Что слышал собственными ушами, то и говорю. Да и передача была достаточно серьёзной. Да, меня там не было, но могу сказать одно: многие зарятся на российскую землю и природные ресурсы. Ох многие. Так что я этой информации склонен верить. |
|
link 24.09.2008 12:43 |
|
2 Аристарх **Кас. США: чёрное рабство было отменено приблизительно в ту же пору.** Да. Раз и навсегда. А у нас колхозное рабство просуществовало до Хрущева, да плюс железный занавес -- коммунистическое рабство для всей страны -- до 91-го. Кроме того, что там происходило до середины 60-х годов 20 века, помните? "У вас негров линчуют!" (с) А у нас их ("черномазых") и по сей день линчуют. |
| Аристарх, ответственно заявляю - в передаче все перевернули с ног на голову. Покупают часто незаконно заготовленный лес - это да, возможно. Но чтобы сами незаконно заготавливали - нонсенс. Незаконно лес рубят наши с Вами родимые соотечественники и продают, т.е. по-иному - разбазаривают эти вот самые природные ресурсы российской земли. А почему они это делают, а потом создают такие передачки - боюсь, показаться навязчивым, но... Читайте классику! :-) |
|
Раз уж разговор о любимом, о женщинах, то во Франции признали, что женщина тоже человек (предоставили равные с мужчинами избирательные права) году в 1945-м, если не ошибаюсь, это так, к слову пришлось. Просто не совсем понятно почему, когда выражаясь терминологией ИКБ, "корабль", наконец-то прекратил двигаться по анусоиде и встал на нормальный твердый курс, его сразу начинают пытаться потопить, причем топить засыпая его той грязью, от которой сами либо не столь давно отмылись, либо до сих пор по уши (просьба не воспринимать мой пост лично, относится к неким стереотипным "западным кораблям") |
|
link 24.09.2008 12:51 |
|
***А у нас колхозное рабство просуществовало до Хрущева*** Так и называлось - ВКП(б) (до 1952). Второе крепостное право (большевиков). Да колхозы-то и по сей день сохранились (порой в виде ООО да ЗАО), и взаимоотношения хлеборобов и властей на селе очень неоднозначны нынче. |
|
link 24.09.2008 12:52 |
|
Только что по Эху услышал (источник не разобрал) -- русские войска в Грузии целенаправленно и кардинально разрушили большое количество памятников истории и культуры, включая одну церковь 11 века. Прямо как талибы в Афгане со статуями Будды. Православное воинство с византийским орлом на знамени. Знаете, я думал, удивляться в этом эвсем конфликте уже нечему, но это меня удивило. Слава, это Вам еще кирпичик в фортификационные сооружения Вашей информационной войны с Западом. Такого даже Батый не делал -- уважал чужих богов. |
|
link 24.09.2008 12:55 |
|
***"корабль", наконец-то прекратил двигаться по анусоиде и встал на нормальный твердый курс, его сразу начинают пытаться потопить, причем топить засыпая его той грязью, от которой сами либо не столь давно отмылись, либо до сих пор по уши*** Сергеич, так ведь нет никакой уверенности, что "встал на нормальный твердый курс", вот ведь какая штука. Ведь если, как вы любите, посмотреть под неким углом на это "встал на курс", то оказывается, что не на тот курс, и не встал. И не корабль. |
|
Сергеич, а в Швейцарии избирательные права женщин датируются 1971 годом: http://en.wikipedia.org/wiki/Timeline_of_women's_suffrage |
|
link 24.09.2008 13:02 |
|
***Просто не совсем понятно почему, когда выражаясь терминологией ИКБ, "корабль", наконец-то прекратил двигаться по анусоиде и встал на нормальный твердый курс, его сразу начинают пытаться потопить, причем топить засыпая его той грязью, от которой сами либо не столь давно отмылись, либо до сих пор по уши (просьба не воспринимать мой пост лично, относится к неким стереотипным "западным кораблям")** Где?! Кто?! Я бросаю всё и иду записываться в ополчение -- отразить супостата! Лорду в морду! Чтоб от Японии до Англии сияля Родина моя! Боюсь только, что супостат этот, как обычно и оказывается, Сергеичу мстится вовсе не там, где он есть на самом деле. Было уже. "Страна в кольце врагов! Раскрыт новый заговор с целью покушения на Отца всех народов!" Вот нечто в этом роде и происходит. |
|
**Только что по Эху услышал (источник не разобрал) -- русские войска в Грузии целенаправленно и кардинально разрушили большое количество памятников истории и культуры, включая одну церковь 11 века. ** А я две недели назад слышал ровно то же по тому же "Эху" : грузинские войска целенаправленно и кардинально разрушили на территории ЮО большое количество памятников истории и культуры, включая одну церковь 11 века". Вообще-то "Эху" стало доверять совершенно невозможно. Порой несут такое, что просто срам. Это, наверное, как они на деньги Гусинского подсели... |
|
PERPETRATOR™, за Вами следят? Вам звонят по телефону и угрожают агенты КГБ? Вам нечего есть? Ваших родствеников забрал черный воронок? Ваши посты под дулом пистолета вырезает алк? У Вас нет возможности слушать радио свободы, смотреть бибиси, покупать Новую газету? Вы ходите маршем на день независимости России (интересно, от кого?)? Вас выгнали с работы? Меня больше раздражает гопота на улице, хамство и прочие недостатки воспитания, оставшиеся нам в наследство от перестройки и лихих 90-х. А про курс: то, что он нормальный и твердый можно говорить уже сейчас (благо на поставленные выше вопросы у меня ответ отрицательный, есть работа и цели в жизни, в которые правительство не лезет) , а вот тот или не тот судить пока рановато. Вот когда поймем, что не тот (вдруг), тогда и переизберем, с песнями и плясками на майдане, розами и прочими атрибутами, короче, на что американцы денег дадут, а пока меня почти все устраивает |
|
link 24.09.2008 13:15 |
| М-дя... Чёрт ногу сломит..... (это я насчет "Эха") |
|
link 24.09.2008 13:21 |
|
**Вот когда поймем, что не тот (вдруг), тогда и переизберем, с песнями и плясками на майдане, розами и прочими атрибутами, короче, на что американцы денег дадут, а пока меня почти все устраивает** Вас кинут в воронок за версту от майдана, а если всё-таки доберетесь, Вас встретят огнем из БТР-ов, как призывал по украинскому ТВ Г.Павловский в майданные дни, сидя там в составе десанта наших политтехнологов. |
|
link 24.09.2008 13:27 |
|
***PERPETRATOR™, за Вами следят? Вам звонят по телефону и угрожают агенты КГБ? Вам нечего есть? Ваших родствеников забрал черный воронок? Ваши посты под дулом пистолета вырезает алк? У Вас нет возможности слушать радио свободы, смотреть бибиси, покупать Новую газету? Вы ходите маршем на день независимости России (интересно, от кого?)? Вас выгнали с работы?**** Отсутствие всего этого - не показатель правильности круса. Всего вышеперечисленного не было и при Ельцине. И, строго говоря, для меня лично - и при Брежневе. Ну и что? А курс-то как раз взят на это самое, чего пока нет. Почему ж я должен считать его правильным? ***Вот когда поймем, что не тот (вдруг)*** ***на что американцы денег дадут*** *** а пока меня почти все устраивает*** |
|
Perpetrator **А это уже - паранойя, вера во "всемирный заговор" и "мировую закулису". Не советую. История показывает никчемность подобных верований. ** То есть, Вы всё ещё не верите/не знаете (ненужное зачеркнуть), что цветные революции в Грузии и на Украине дело рук американцев? Я-то, наивный, полагал, что об этом неизвестно лишь глухо-слепым. |
|
link 24.09.2008 13:33 |
| Слушал тут по Свободе разговор матёрых блогеров. Они утверждяют, что следят ЗА КАЖДЫМ, представляющим интерес (электронно -- мы же тут всё выкладываем). Так что, Сергеич, Вы так больше не шутите -- "на что американцы денег дадут..."" |
|
link 24.09.2008 13:37 |
|
***Вы всё ещё не верите/не знаете (ненужное зачеркнуть), что цветные революции в Грузии и на Украине дело рук американцев?** Верить (или не верить) надо в бога. Насчет остального - советую руководствоваться здравым смыслом. Я считаю, что эти революции дело рук соответственно грузин и украинцев. Как и революция 1917 г. - дело рук русских. |
|
link 24.09.2008 13:38 |
| Аристарх, докажите свои слова про цветные революции хоть чем-нибудь. Я могу в доказательство противного привести свидетельство своих сверстников, активиистов оранжевого движения, согласно которым это всё финансировалось с миру по нитке, в основном же крупными бизнесменами, а моя сестра, к примеру, носила на Майдан горячую пищу, и никакие американцы ей в этом не помогали. |
|
link 24.09.2008 13:40 |
|
М-дя... Чёрт ногу сломит..... (это я насчет "Эха") Вот именно.... "Прямо как талибы в Афгане со статуями Будды. Православное воинство с византийским орлом на знамени. Знаете, я думал, удивляться в этом эвсем конфликте уже нечему, но это меня удивило. Слава, это Вам еще кирпичик в фортификационные сооружения Вашей информационной войны с Западом. Такого даже Батый не делал -- уважал чужих богов". "Один из старейших городов Кавказа, основанный в 1262-1265 годах, восточная часть которого была объявлена архитектурным заповедником, превращен в руины. Так, прямым попаданием разрушен действующий храм Пресвятой Богородицы, церковь Святого Николая, старинная — VIII-IX веков — Кавтская церковь Святого Георгия". Так кто всё-таки Батый после этого? -- |
|
А курс-то как раз взят на это самое, чего пока нет Так на то он курс, что направлен на то, чего пока нет - в светлое будущее, к американской мечте, к победе коммунизма Хм, некоторые уже это поняли, представьте себе. - это кто, "несогласные" чтоли? Что они предлагают взамен, как раньше, отдавать всем нефть, лес, газ, "мозги" и алюминий забесплатно? Я не про мировую закулису, а например, про цветные революции на деньги Сороса Что конкретно Вас не устраивает? |
|
Ну-ну :-) Это я по поводу последних постов Igor Kravchenko-Berezhnoy и Perpetrator |
|
link 24.09.2008 13:50 |
|
Верить (или не верить) надо в бога. Насчет остального - советую руководствоваться здравым смыслом. Я считаю, что эти революции дело рук соответственно грузин и украинцев. Как и революция 1917 г. - дело рук русских. здесь про Саакашвили и "революцию роз": |
| Вернее не забесплатно, а за то, что "запад" будет называть бандитизм, воровство и анархию в стране "демократическим курсом свободной России" или как-то так |
|
link 24.09.2008 13:56 |
|
http://osetinfo.ru/main/7/page/2/tags/inquest Что-то СК при ГП молчит по поводу точного количества жертв грузинской агрессии... Как-то это не внушает доверия... ****Бестаева Вали Давидовна показала, что в с. Цунари грузинские военные изнасиловали 7 девушек, после чего сожгли их заживо. Не хочется в это верить, но если это правда, то ведь и осетины такие же... Пусти их в Грузию - так же начнут жечь и насиловать... Провалились бы они все! |
|
link 24.09.2008 14:05 |
|
здесь про Саакашвили и "революцию роз": http://onlinejournal.com/artman/publish/article_3682.shtml Неужто истина в последней инстанции? Не может быть! ***а например, про цветные революции на деньги Сороса Вам это не напоминает аналогичную хрень под рубрикой "большевицкая революция на деньги Парвуса"? Или в это вы тоже "верите"? ****отдавать всем нефть, лес, газ, "мозги" и алюминий забесплатно*** ***Что они предлагают взамен?*** |
|
link 24.09.2008 14:10 |
|
**А курс-то как раз взят на это самое, чего пока нет** Убийство Холодова, Листьева, Политковской, убийства на энической почве -- вот вехи этого курса. Так на то он курс, что направлен на то, чего пока нет - в светлое будущее, к американской мечте, к победе коммунизма Кто Вам сказал? Хм, некоторые уже это поняли, представьте себе. - это кто, "несогласные" чтоли? Что они предлагают взамен, как раньше, отдавать всем нефть, лес, газ, "мозги" и алюминий забесплатно? Будь вы посведущее в законодательстве, Вы бы знали, что "Закон о недрах РФ: ...владелец лицензии на добычу....является собственником извлекаемого сырья...волен распоряжаться им по своему усмотрению. **Я не про мировую закулису, а например, про цветные революции на деньги Сороса ** Докажите **Что конкретно Вас не устраивает?** То же, что и всех -- монополизм, некомпетентность, неспособность к модернизации, лихоимство, нестабильность, непривлекательность для бизнеса, бегство мозгов и капиталов, всевласте чинуш, общая бесперспективность, скотское отношение к людям (взять хоть уплотнительную застройку), политическая несвобода, бесправие, инфляция, недоступность медицины, низкое качество образования ---- Вам достаточно? |
|
link 24.09.2008 14:14 |
|
"Не хочется в это верить, но если это правда, то ведь и осетины такие же... Пусти их в Грузию - так же начнут жечь и насиловать... " ВЕСЬ Кавказ может стать таким в один момент -- что, собссно, и пытаются сделать... кхм... определённые силы... просто внимательно послушайте заявления некоторых политиков... оттуда. |
|
**Будь вы посведущее в законодательстве, Вы бы знали, что "Закон о недрах РФ: ...владелец лицензии на добычу....является собственником извлекаемого сырья...волен распоряжаться им по своему усмотрению.** Просто не хрена было приватизировать нефтегазовую отрасль. Теперь деньги всякие олигарзи захапали, а в богатейшей стране нищее государство. |
|
link 24.09.2008 14:16 |
|
***ВЕСЬ Кавказ может стать таким в один момент -- что, собссно, и пытаются сделать... кхм... определённые силы... просто внимательно послушайте заявления некоторых политиков... оттуда.*** Не волнуйтесь, а Россия на что, с ее миротворцами и мифотворцами? Не будет войны! Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется! |
|
Я верю в хрень, что цветные революции делались на американские деньги, а не на борщ от родственницы уважаемого ИКБ, хотя она своим борщом победе наверняка изрядно поспособствовала Цифры не приведу, некогда искать, нефть по-моему несколько дешевле 10 лет назад стоила, газ украинцам по бросовым ценам скидывали. Не знаю, сколько надо брать за мозги, но так как раньше "пассажиром на чужой корабль" наши соотечественники уже не рвутся, многих и здесь неплохо кормят, а если и уезжают, то за большие деньги, как впрочем и их мозги в виде топ-менеджеров и не только, которые едут работать у нас и благодаря которым у переводчиков в России и хлебушек с маслицем не переводится, а иногда и на икорку хватает, а кое-кому и на домик в Подмосковье (ИКБ, простите великодушно, завидую наверное :)) Я шахматами не интересуюсь |
|
link 24.09.2008 14:21 |
|
**Просто не хрена было приватизировать нефтегазовую отрасль. Теперь деньги всякие олигарзи захапали, а в богатейшей стране нищее государство.** А то оно до этого нищим не было, когда всё в госруках было. Всё находится в тех руках -- в каких надо руках. |
|
link 24.09.2008 14:25 |
|
**Я верю в хрень, что цветные революции делались на американские деньги, а не на борщ от родственницы уважаемого ИКБ, хотя она своим борщом победе наверняка изрядно поспособствовала** Приведите хоть одно доказательство. Я своё привел -- свидетельства знакомых оранжевых активистов. Это всё же хоть что-то. А Вы и этого привести не можете. |
| То же, что и всех -- монополизм, некомпетентность, неспособность к модернизации, лихоимство, нестабильность, непривлекательность для бизнеса, бегство мозгов и капиталов, всевласте чинуш, общая бесперспективность, скотское отношение к людям (взять хоть уплотнительную застройку), политическая несвобода, бесправие, инфляция, недоступность медицины, низкое качество образования ---- Вы зависли в 90-х? |
|
link 24.09.2008 14:27 |
|
***Я верю в хрень, что цветные революции делались на американские деньги, а не на борщ от родственницы уважаемого ИКБ, хотя она своим борщом победе наверняка изрядно поспособствовала*** Ну верите и ладно. Но другие люди ваши верования не обязательно должны разделять, м? Было бы странно, если бы все в эту хрень поверили, правда? |
|
link 24.09.2008 14:29 |
|
***Вы зависли в 90-х?*** А вы, коллега, подсели на программу "Время" что ли? |
|
link 24.09.2008 14:31 |
|
Ну верите и ладно. Но другие люди ваши верования не обязательно должны разделять, м? Было бы странно, если бы все в эту хрень поверили, правда? - Почему в США не бывает революций? - Потому что там нет посольства США (грустный латиноамериканский анекдот) Не знаю, :) или :( |
|
Просто не хрена было приватизировать нефтегазовую отрасль. Теперь деньги всякие олигарзи захапали, а в богатейшей стране нищее государство полное отсутствие логики :-0 а кто приватизировал? Американцы што-ли? И олигархи сплошь американцы и англичане :-))) Надо ж головной мозг включать иногда, а не на спинном х*ярить :-0)))) |
| ИКБ, не стану я приводить доказательств, давно дело было, были статьи на эту тему и много, при желании можно накопать компромат на кого угодно и на что угодно. Вот скажите, Вы же неглупый человек, Вы что, действительно верите, что вот так вот хлопцы в одно прекрасное утро дружно не сговариваясь не пошли на работу и на учебу, дружно скинулись по гривне на палатки, листовки, барабаны, наглядную агитацию, пропаганду в СМИ, оранжевые куртки, шарфы и шапки (так и быть, недельный запас провизии в расчет не беру, убедили, вся толпа питалась борщом)? Правда? Верите? |
| и потом, у вас не "нищее государство". Оно так как раз в порядке. А вот с народом опять промашка вышла :-))) |
|
link 24.09.2008 14:35 |
|
***То же, что и всех -- монополизм, некомпетентность, неспособность к модернизации, лихоимство, нестабильность, непривлекательность для бизнеса, бегство мозгов и капиталов, всевласте чинуш, общая бесперспективность, скотское отношение к людям (взять хоть уплотнительную застройку), политическая несвобода, бесправие, инфляция, недоступность медицины, низкое качество образования ---- Вы зависли в 90-х?*** Всё шутите, Сергеич? Половина из перечисленного фигурирует как объект изничтожения в Национальных программах Приоритетные национальные программы. Здоровье, Образование, Жилье, Развитие АПК ... В 2006 году на национальные программы направляется более 160 млрд. ... |
|
**Надо ж головной мозг включать иногда, а не на спинном х*ярить :-0))))** Кто-то тут надысь о хамстве в адрес некой дамы распинался, а сам выражается как последний забулдыга. Кто здесь про американцев хоть слово говорил? Али спьяну померещилось? **и потом, у вас не "нищее государство". Оно так как раз в порядке. А вот с народом опять промашка вышла :-)))** Не, точно нажрался. |
|
или из ума выжил. Последняя попытка вразумить: Вы считаете, в России богатое государство? Спуститесь, наконец, с небес на землю. |
|
link 24.09.2008 14:43 |
|
***Вы что, действительно верите, что вот так вот хлопцы в одно прекрасное утро...*** Коллега, а что вы все "верите" да "не верите"... Вы ведь тоже верите, что в одно прекрасное утро дядя Сорос проснулся и подумал: а не сделать ли мне на свои деньги (которые, я честно говоря, уже не знаю, куда девать, ох-хо-хо...) революцию на... ну, скажем, на Украине (надо по глобусу посмотреть, где это). Зачем? ДА ПРОСТО Я ЗЛОДЕЙ!!!! Шучу. У меня там огромные БИЗНЕС-ИНТЕРЕСЫ!!! Опять шучу. Просто мне скучно без дела болтаться и вот... И т.д. |
|
link 24.09.2008 14:44 |
|
Не волнуйтесь, а Россия на что, с ее миротворцами и мифотворцами? Не будет войны! Будет такая борьба за мир, что камня на камне не останется! Таки, знаете, да, спасибо российским миротворцам... |
|
ИКБ, Вы пессимист, я вижу подвижки в лучшую сторону почти по всем пунктам за исключением монополизма (так это не только у нас такая проблема) PERPETRATOR™, я верю что дядя Сорос и ВВП увидели, что есть некая нестабильная политическая обстановка в интересной стране, на которую неплохо было бы повлиять с выгодой для себя, раз они сами разобраться не могут, один накупил оранжевых бейсболок, другой синих, что дальше было все видели |
|
link 24.09.2008 14:50 |
|
**ИКБ, не стану я приводить доказательств, давно дело было, были статьи на эту тему и много, при желании можно накопать компромат на кого угодно и на что угодно. Вот скажите, Вы же неглупый человек, Вы что, действительно верите, что вот так вот хлопцы в одно прекрасное утро дружно не сговариваясь не пошли на работу и на учебу, дружно скинулись по гривне на палатки, листовки, барабаны, наглядную агитацию, пропаганду в СМИ, оранжевые куртки, шарфы и шапки (так и быть, недельный запас провизии в расчет не беру, убедили, вся толпа питалась борщом)? Правда? Верите?** У них была прекрасная организация (Вы что, не верите, что при наличии мобильников можно создать флэш-моб хоть в миллион?), так что они прекрасненько обо всем договорились, и палатки им бизнесмены закупили (тоже мне деньги!), и биотуалеты закупили, а уж если "Наши" могут в одночасье обрядиться для акции, то чё сметливые хохлы не могут? И полевые кухни где-то достали (не НАТОвского образца - родные (что, старшина кухню за правое дело не одолжит?) Я, знаете ли, полевые лагеря 30 лет организовывал -- там ума палата не нужна, а при нынешнем отсутствии дефицита на что-либо -- и вовсе плевое дело. Материально это всё, по самой грубой прикидке, должно было вылиться в десяток миллионов гривен -- это деньги? А что народ волю и собранность проявил -- это не первый пример в истории. И опять же, избегайте создавать излишние предположения (ЦРУ) -- вышеперечисленного достаточно. |
|
link 24.09.2008 14:51 |
| По вашей логике, должен был победить ВВП, у него ресурсов неизмеримо больше, чем у С. Ан нет. |
|
Аристарх, В отличие от развитых стран, государство у вас актуалли это один человек - Путин В.В, а остальные это так, овощи :-))) знаю, что у Вас проблемы с английским, но статейка написана несложно, прочтите. 40 миллиардов у луноликого это не шутка :-) http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/1573354/$40bn-Putin-'is-now-Europe's-richest-man'.html |
|
link 24.09.2008 15:02 |
|
D-50 Коллега, это ж Белковский сказал. Так даже Леонид Радзиховский, который сам себя меньшевиком называет и перед ВВП спину не гнёт, говорит, что Белковскому верить нельзя. |
|
D-50 Можете и дальше говорить и писать что хотите, хоть до блевотины. Мне всё равно. Единственное, о чём Вас убедительно прошу, более не обращаться ко мне. Общение с Вами интереса для меня не представляет никакого, мнения я Вашего ни капли не разделяю и разделять не собираюсь, а от чтения Вашего бреда у меня уже мазоли на глазах. В игнор. |
|
Наших сам терпеть не могу, пионерское прошлое не забыто; понятно, что договорились, только когда? сразу после выборов? до? задолго до?заранее просчитали сценарии, что проиграют при подсчете голосов (ну или будут подтасовки, если вам так угодно)? Тогда нам впору украинских политтехнологов к себе на работу брать. Только что ж, если у них все так гладко и в едином порыве, то политический кризис все никак не закончится? У Вас есть однозначные ответы на все эти вопросы? Везет Вам. У меня нет. Чтобы украинские бизнесмены, да вот так, задаром, свои деньги, да на бесплатные биотуалеты отдали? Увольте, я 7 лет прожил на Украине, и знаю их характер, это из разряда фантастики :)) (на правах шутки) |
|
AO, спасибо :-) я мало знаю всех ваших celebs :-) Но статейку про 40млрд читал и в желтой прессе и в Guardian, запомнилась еще с прошлого года. Как Вы сами думаете, далеко от правды? |
|
link 24.09.2008 15:10 |
|
**ИКБ, Вы пессимист, я вижу подвижки в лучшую сторону почти по всем пунктам за исключением монополизма (так это не только у нас такая проблема)** Нет, я не пессимист. В 90-е я еще мог при необходимости пробиться в свою районную поликликлинику, а теперь --- глухо. Уплотнительная застройка утроила население, а поликлиник не добавила (это управленческая компетентность, по-вашему?). Чтобы урвать талон к участковому, надо заночевать у входа и в 8 утра ринуться с толпой к столам, где лежат книги талонов. Я такими способностями не обладаю. |
| Кто такие "мазоли"? |
|
link 24.09.2008 15:11 |
|
Коллеги, может, лучше про Гоголя поговорим. Про Вильяма нашего Шекспира? А то, боюсь, тут скоро до отношений в духе Монтекки и Капулетти дойдёт... |
|
"Чтобы урвать талон к участковому, надо заночевать у входа и в 8 утра ринуться с толпой к столам, где лежат книги талонов". От этого спасает элементарная платная мед.страховка. Деньгами-то вы обладаете? Порядка рур 1,5 к в месяц? |
|
link 24.09.2008 15:13 |
|
Кто такие "мазоли"? "This is new padonki small talk" (c) B. Shaw & A. Oshis :) Ari, NOM, honest :) |
|
АО, не дойдёт:) Но очень интересно читать. d+1 |
|
мОзоли Теперь все довольны? |
|
мальчик начал пересматривать свои взгляды. Начал с наболевшего – с мазолей. Глядишь, и блевотину за собой подберёт:( |
|
link 24.09.2008 15:18 |
|
Как Вы сами думаете, далеко от правды? THAT much dough :) would have hit the fan a long time ago, I reckon. I mean, had this been true, a lot of people would have squealed... Respectfully, |
|
link 24.09.2008 15:23 |
|
Только что ж, если у них все так гладко и в едином порыве, то политический кризис все никак не закончится? У Вас есть однозначные ответы на все эти вопросы? Везет Вам. У меня нет. Политический кризис -- нормальное состояние для четырёхгодовалой демократии. Которую не зачистили и не заасфальтировали. Перемелется - мука будет. А если не молоть, то и хлеба не получишь. Чтобы украинские бизнесмены, да вот так, задаром, свои деньги, да на бесплатные биотуалеты отдали? Легко. Мне фамилии называли. И повторяю -- это что, деньги? Особенно если ты в этом видишь создание переспективы для страны и своего бизнеса? Увольте, я 7 лет прожил на Украине, и знаю их характер, это из разряда фантастики :)) (на правах шутки) А я родился и вырос на украине и всю дорогу там бываю --- характер у всех разный. Они, кстати, по части коллективизма и взаимовыручки нам бааальшую фору дадут. Где Вы видите фантастику в том, что пяток небедных бизнесменов скинулись на рисковый проект по паре миллионов гривен? Да в геологоразведке это повседневная практика -- только 3% проектов превращаются в месторождения. |
| Хорошая ветка, d. Вон уж и Ари резонёрству почти выучился. Не без мАзолей, конечно :)) |
|
link 24.09.2008 15:26 |
|
"Чтобы урвать талон к участковому, надо заночевать у входа и в 8 утра ринуться с толпой к столам, где лежат книги талонов". От этого спасает элементарная платная мед.страховка. Деньгами-то вы обладаете? Порядка рур 1,5 к в месяц? А я не о себе лично. Это ведь здоровья нации касается. |
| Так в том-то и цимес - пусть кто может, заплатит, и лучше будет всем: и им, и тем, кто не может и кому позарез нужен бесплатный доктор. |
|
по Украине: моя лучшая подруга ходила на майдан и до сих пор верит, что это она выиграла революцию (правда, она сейчас не столь уверена, что это нужно было делать, как пару лет назад, но это другой вопрос). Несколько моих студентов (английский первый, немецкий второй) работают в неправительственных организациях. Они тоже знают, как была выиграна революция, хотя и не ходили на майдан. Про финансирование со стороны США в то время в европейской прессе писали много, если кому интересно – могу ссылки на немецком привести. Объективные. В том смысле, что авторы не любят русских и пишут явно не с их голоса. |
|
за меня страховку вообще работодатель платит, раньше не платил, а теперь платит, именно это я понимаю под положительными подвижками 2 ИКБ, шучу я так про бизнесменов, понятно, что все люди разные. По-моему, любой кризис - это ненормальное состояние для любой демократии или недемократии, неважно, а до 2004 года на Украине что было? |
|
link 24.09.2008 15:57 |
|
*Про финансирование со стороны США в то время в европейской прессе писали много, если кому интересно – могу ссылки на немецком привести. Объективные. В том смысле, что авторы не любят русских и пишут явно не с их голоса.* marcy - это человек! :-))) |
|
link 24.09.2008 16:04 |
|
**Про финансирование со стороны США в то время в европейской прессе писали много, если кому интересно – могу ссылки на немецком привести. Объективные. В том смысле, что авторы не любят русских и пишут явно не с их голоса.** А любят ли они США и оранжевых? Если нет, то можно предположить, что хотели им подкомпроматить. |
|
link 24.09.2008 16:11 |
|
**По-моему, любой кризис - это ненормальное состояние для любой демократии или недемократии, неважно,** Это для автократии кризис - ненормально, а для новой демократии -- просто процесс становления. Без утряски ничего настояшего не бывает. а до 2004 года на Украине что было? Олигархия и клановость. |
|
Игорь, мы возвращаемся к большой политике. cui bono. За Украину как сферу интересов тогда боролись две силы: Россия и США. Это не секрет. Если бы победил не-Ющенко, в этом противостоянии победила бы Россия. Но выбрали Ющенко. Вы считаете, что при таком раскладе победила Украина?:) А где же американские интересы остались?:) Не верю – после Югославии. Я многое люблю в Америке – начиная с Вуди Аллена и кончая marshmellows (специально упрощаю – чтобы и дети поняли). Но политика с позиции силы мне не нравится как-то. А глядя со стороны и пытаясь оставаться объективной, я ставлю себе вопрос: почему то, что позволено США (экспортировать демократию), не должно быть позволено России (экспортировать собственные ценности)? Или тому же Китаю (у него, надо полагать, тоже ценности имеются, для размещения их в том же Тибете)? И не могу ответить на этой вопрос, как ни пытаюсь. Бухгалтерия не сходится. А у Вас?:) |
|
link 24.09.2008 18:15 |
|
***почему то, что позволено США (экспортировать демократию), не должно быть позволено России (экспортировать собственные ценности)?*** А очень просто. У России есть чем заняться внутри страны. Пусть решит вопиющие проблемы внутри (дороги, например, пусть построит, деревню в порядок приведет), а потом уже экспортирует. Если есть что. А то я не пойму - что экспортировать-то? Демократии ведь так и не построили. Чекистов? ВВП? |
|
PERPETRATOR™ Акцент я демократически делаю на «экспортировать», а не на товаре. Или Вы считаете, что можно/должно экспортировать только демократию?:) **У России есть чем заняться внутри страны.** |
|
PERPETRATOR™ Не стоит смешивать внутреннюю и внешнюю политику в одном флаконе. Про внутреннюю политику я говорить не хочу и не считаю, что имею на это моральное права: я плохо знаю современную Россию и не являюсь её гражданкой. К сожалению, на международной арене у России есть два пути: чтобы её не любили и не уважали – и чтобы её не любили, но уважали (а говоря по-простому – боялись). Россию не любят и не полюбят – это факт. Она другая, она непонятная, она загадочная, как её провербиальная душа, в которой другим не хочется/нет времени разбираться. Получается, изменить можно только вторую часть – уважать/не уважать. P.S. Я западник до мозга костей. |
| Ага, это ещё какой-то римский император, Калигула, кажется, говорил: Oderint dum metuant, в смысле, пусть не любят, лишь бы боялись |
|
link 25.09.2008 5:16 |
|
ИКБ: У них была прекрасная организация... угу. Я даже знаю какая... и где у них штаб-квартира, тоже, кстати, прекрасная. (Вы что, не верите, что при наличии мобильников можно создать флэш-моб хоть в миллион?), так что они прекрасненько обо всем договорились, и палатки им бизнесмены закупили (тоже мне деньги!), и биотуалеты закупили , а уж если "Наши" могут в одночасье обрядиться для акции, то чё сметливые хохлы не могут? И полевые кухни где-то достали (не НАТОвского образца - родные (что, старшина кухню за правое дело не одолжит?) |
|
link 25.09.2008 6:09 |
|
marcy **За Украину как сферу интересов тогда боролись две силы: Россия и США. Это не секрет. Если бы победил не-Ющенко, в этом противостоянии победила бы Россия. Но выбрали Ющенко. Вы считаете, что при таком раскладе победила Украина?:) А где же американские интересы остались?:) Не верю – после Югославии. ** А Вы помните, как Украина откалывалась от СССР? Как только прошел слух, что ГКЧП снаряжает танковые колонны для похода на Киев. Надеюсь, в этом ответы на Ваши вопросы? Лично я не желаю, чтобы по Софии Киевской шарахнули прямой наводкой, как вон в Грузии. И чтобы даже теоретически такая возможность сохранялась. Шарахайте по своим храмам, если уж так руки чешутся. Этот экспортный номер ешьте сами. **Я многое люблю в Америке – начиная с Вуди Аллена и кончая marshmellows (специально упрощаю – чтобы и дети поняли). Но политика с позиции силы мне не нравится как-то.** Я бы тоже предпочел видеть в роли мирового лидера, скажем, благодушную Индию. Но -- не судьба. **А глядя со стороны и пытаясь оставаться объективной, я ставлю себе вопрос: почему то, что позволено США (экспортировать демократию), не должно быть позволено России (экспортировать собственные ценности)? ** Так она их всегда и экспортировала, как прорвалась к Балтике -- лен, пеньку, сало, при Екатерине мы стали ведущими экспортерами железа, затем житницей Европы и величайшей литературной страной, затем экспортером революции (=терроризма), а также в области балета и космоса; а какие еще ценности Вы видите -- нефть, газ, оружие, суверенную демократию, пренебрежение правами человека, законом и правопорядком? Не думаю, что последние продукты -- желанные экспортные позиции, разве что в Венесуэле, Кубе и иже с ними. **Или тому же Китаю (у него, надо полагать, тоже ценности имеются, для размещения их в том же Тибете)?** Китайские ценности продаются на всех углах пучок пятачок, и я даже пару раз их покупал, но потом нашёл, что швейцарские, например, хотя и несколько дороже, но зато существенно качественнее. |
|
link 25.09.2008 6:09 |
|
***К сожалению, на международной арене у России есть два пути: чтобы её не любили и не уважали – и чтобы её не любили, но уважали (а говоря по-простому – боялись).*** marcy, считайте, что на внутренней арене Россия этого уже добилась (в отношении меня): я ее (как государство) не люблю и не уважаю. ***Ну, предположим, внутри Америки проблем тоже хватает. Или гетто нам только в голливудских фильмах показывают?:)*** Ха, будем сравнивать уровень жизни "дорогих россиян" и американцев?? Знаете, в свое время был лозунг "догнать и перегнать Америку". Потом его изменили на просто "догнать". Перегонять не решились, чтобы голый зад не было видно. ***Мне хотелось бы, чтобы Россию уважали, пусть даже и не любя. Хотя бы потому, что это пойдёт на пользу и России, и Европе. *** |
|
link 25.09.2008 6:15 |
|
donkey_hot Ну вот видите, как всё чудесно сходится! Что до щедрости старшин -- я, как был начальником отряда на Камчатке, у старшин местных частей немало полезного за московскую водку выменял. Добрейшей души люди, уверяю Вас. |
|
link 25.09.2008 6:26 |
|
Игорь, так то ж - Камчатка, а не нэнька... и в какие это годы было? |
|
Доброго всем утра, 2 ИКБ: она вроде Беловежской пуще откалывалась; а я вот не желаю, чтобы по Москве шарахнули как по Хиросиме или по Белграду, шарахайте по своим Нэшвилям про благодушную Индию - это вы зря ее благодушность при наличии ядерного оружия и сопоставимых с Китаем человеческих ресурсов переоцениваете, неудачный пример экспортируемые ценности - это один международный закон, единый для всех, недвойные стандарты, о чем наши то намекают, то заявляют, то напрямую матом по телефону, не понимают нас или не хотят понять (" Who the f..ck you are to lecture me" - неплохой вариантец перевода "А судьи кто?", я после этого как лингвист Лаврова аж зауважал) 2 PERPETRATOR™ Извините, но почти все Ваши посты создают абсолютно четкое ощущение, что Вы точно зависли где-то в 90-х |
|
link 25.09.2008 6:33 |
|
donkey_hot Однотипные (оранжевые, импортные) палатки очень популярны в братской Польше. Дерьмо, правда, ветра не выдерживают совершенно -- но для одноразовой акции в городских условиях - вполне. И дешевые страшно. Вот! Годы были 80-е. |
|
link 25.09.2008 6:38 |
|
Сергеич, Никому Ваша Москва не нужна -- шарахать по ней. Последними по кремлевским храмам шарахали Ваши большевики. Вот с них и спрашивайте. А я уехал. Всем привет. |
|
Да здрасте приехали, а я думал немцы, с них и спросили, причем так спросили, что у остальных надолго охота пропала шарахать Уеду минут через 15 |
|
их [немцев] проводили до дома, а они даже спасиб не сказали :( а русских не любят, потому что они какие-то непоределенные и неярковыраженные (и швец, и жнец, и по Европе шарахальщик...), никогда не знаешь, что в них на этот раз проявится :) |
|
link 25.09.2008 7:53 |
|
А я-то думал, что их не любят за определенное и ярковыраженное хамство. А немцы до сих пор спасиб говорят, благодарят и кланяются, что уму-разуму научили... |
| Вот уж воистину, нету хамов среди украинцев, грузин, негров и мексиканцев, только среди русских. Респект и уважухер. |
|
link 25.09.2008 8:04 |
| Русских (определенных и ярковыраженных знатоков своего дела) очень даже любят. Туча моих коллег заведуют исследолвательскими центрами от Австрии до Канады. У некоторых свои геологичесике или компьютерные фирмы. Их задолбали предложениями миллионных окладов на Уолл-Стрите, а они, гордо так, - Нет, не поедем на ваш гнусный Уолл-Стрит, будем гордо нести собственное знамя , пусть за медные деньги (тысяч 150 евро в месяц) -- но зато мы свободные охотники из свободного мира Науки! Во как! |
|
link 25.09.2008 8:09 |
| А что, русские среди названных Вами товарищей выделяются именно **потому что они какие-то непоределенные и неярковыраженные (и швец, и жнец, и по Европе шарахальщик...), никогда не знаешь, что в них на этот раз проявится :)**? А уже у украинца на лбу написано, что по Европе он не шарахальщик и любитьего можно? |
|
***А уже у украинца на лбу написано, что по Европе он не шарахальщик?*** Да. |
|
***А Вы помните, как Украина откалывалась от СССР? Как только прошел слух, что ГКЧП снаряжает танковые колонны для похода на Киев.** Игорь, как откалывалась, помню очень хорошо. |
|
link 25.09.2008 8:25 |
|
Madjesty Вы -- искусная чтица по лбам. marcy В Пуще это был, так сказать, уже развод в ЗАГСе. А еще в дни ГКЧП пошла инфа, что готовится ввод войск в Киев для наведения конституционного порядка. Тут по Украине и активизировался Рух и пошёл делёж совместно нажитого имущества. ГКЧП и был последним толчком к развалу СССР. Все увидели -- с этой пьянью до греха недалеко. |
|
link 25.09.2008 8:28 |
| Теперь я уж точно уехал. До вечера! |
|
***Вы -- искусная чтица по лбам*** если человек расшибает вышеназванную часть тела, занимаясь на досуге историческим ревизионизмом, то на ней образуются заметные вмятины и трещины, так что прочеть их - сплошное извращенное удовольствие |
|
link 25.09.2008 8:35 |
|
****экспортируемые ценности - это один международный закон, единый для всех, недвойные стандарты, о чем наши то намекают, то заявляют, то напрямую матом по телефону, не понимают нас или не хотят понять*** Не смешите меня! Как может экспортировать что-либо из вышеперечисленного страна, в которой всего этого нету даже для внутреннего употребления, а двойные стандарты давно стали нормой?? (Мат, конечно, могут экспорировать.... Правда, я считаю, что министра ИД-матерщинника надо гнать в шею. Мало ли что кому не нравится - ты не в пивной и изволь подбирать выражения, дипломат хренов!) ***Извините, но почти все Ваши посты создают абсолютно четкое ощущение, что Вы точно зависли где-то в 90-х**** |
|
PERPETRATOR™ Недавно была большая статья в Шпигеле, про счастье и его ощущение. Как оказалось, для того, чтобы чувствовать себя счастливым, человеку должно нравиться место его проживания (как в глобальном плане – страна, так и в локальном – конкретный дом, квартира). Причём этот фактор гораздо весомее, чем считалось раньше, и стоит одним из первых в ряду, где-то на уровне здоровья. В этом что-то есть. Вы над этим не думали? (Пишу без малейшей иронии и желания поддеть, просто как западник западнику:) **Все увидели -- с этой пьянью до греха недалеко** |
|
link 25.09.2008 8:45 |
|
***Как оказалось, для того, чтобы чувствовать себя счастливым, человеку должно нравиться место его проживания (как в глобальном плане – страна, так и в локальном – конкретный дом, квартира). Причём этот фактор гораздо весомее, чем считалось раньше, и стоит одним из первых в ряду, где-то на уровне здоровья. В этом что-то есть. Вы над этим не думали?*** Причем здесь это? Зачем перескакивать с одного на другое? Вы хотите российского экспорта? М.б. дождетесь... |
|
Как может экспортировать что-либо из вышеперечисленного страна, в которой всего этого нету даже для внутреннего употребления, а двойные стандарты давно стали нормой?? Вам же сказали, "отделяйте мух от котлет" (с) Не смешивайте внутреннюю политику с внешней. Как может экспортировать какие либо моральные ценности страна, бомбящая всех им неугодных направо и налево наплевав на всех и вся? Министра я зауважал как лингвист за перевод выше упомянутой фразы, хамство - не дело на любом уровне По телеку я смотрю в основном футбол, Animal Planet и Discovery, иногда новости по утрам за завтраком (канал "Вести" /сейчас наверно критиковать начнет/ и Евроньюс /тут наверное критиковать не будет/), а подсел я на реальность, которую я вижу и ощущаю на себе каждый день выходя из дома |
| Побойтесь бога, с какой пьянью? Да ГКЧП памятник надо ставить - за то, что не побоялись попытаться спасти страну! Ещё и поставят, помяните моё слово. |
|
link 25.09.2008 8:51 |
|
Но ведь там расклад и цифры были не совсем такие, не правда ли?:) With over 90% voting at the referendum in favour of keeping the USSR the way it is, 'не совсем такие цифры' is a typical British understatement. Марси, откуда у немки британская грусть? :) |
|
link 25.09.2008 8:56 |
|
***Вам же сказали, "отделяйте мух от котлет" (с)*** Что значит "вам же сказали", Сергеич? Эдак и я могу аргументировать: "я же вам уже сказал то-то и то-то, а вы все о своем!!" Это не дело. Мало ли что сказали, а я не ко всему прислушиваюсь и не со всем соглашаюсь. Как и вы, наверное. ***Не смешивайте внутреннюю политику с внешней.**** ***Как может экспортировать какие либо моральные ценности страна, бомбящая всех им неугодных направо и налево наплевав на всех и вся?**** ***а подсел я на реальность, которую я вижу и ощущаю на себе каждый день выходя из дома*** |
|
PERPETRATOR™ ***Причем здесь это? Зачем перескакивать с одного на другое? Вы хотите российского экспорта? М.б. дождетесь.*** Притом, что человеку совсем не вредит быть счастливым. А когда он счастлив (заметьте – не богаче, а счастливее, он легче понимает других людей, независимо от их мировоззрения). Поэтому я не перескакиваю, я всё о том же. А экспорта я уже дождалась: Россия в Германию экспортирует газ. И не вижу в этом ничего плохого ни для одной, ни для другой страны:) АО, |
|
link 25.09.2008 9:01 |
|
***Россия в Германию экспортирует газ. И не вижу в этом ничего плохого ни для одной, ни для другой страны*** ****А когда он счастлив, он легче понимает других людей, независимо от их мировоззрения**** Вы, что ли, marcy несчасливы? Не понимаете других людей (меня)? Я разве, когда про экспорт писал, газ имел в виду? Ох, не тот экспорт мы обсуждали, не тот... |
|
link 25.09.2008 9:03 |
|
***Россия в Германию экспортирует газ. И не вижу в этом ничего плохого ни для одной, ни для другой страны*** Ну да, кстати, вы знаете, что российский газ экспортируется далеко не во все российские деревни? Нет, конечно, вас это не интересует... |
|
link 25.09.2008 9:08 |
|
Правда, я считаю, что министра ИД-матерщинника надо гнать в шею. Мало ли что кому не нравится - ты не в пивной и изволь подбирать выражения, дипломат хренов Если Вы живёте в РФ или иногда просматриваете электронные СМИ, то Вам должно быть известно, что 1) Министр не ругался в адрес Микробэнда, а лишь процитировал отзыв их европейского коллеги о Мишико; 2) Сливать в прессу материалы конфиденциальных переговоров есть очень плохой тон. Вероятно, и у Конди Райс, и у Дэйва Пикабэнда не осталось никаких законных инструментов влияния на нас, а укусить очень уж хотелось... |
|
Вы, что ли, marcy несчасливы? Не понимаете других людей (меня)? marcy счастлива:) ***Ну да, кстати, вы знаете, что российский газ экспортируется далеко не во все российские деревни? Нет, конечно, вас это не интересует...*** |
|
link 25.09.2008 9:15 |
|
***Например, она понимает, почему в слове «несчаслива» Вы сделали грубую ошибку.*** Да ну? Неужели потому же, что и вы в слове "заградотряды"? Кстати, про немецкие заградотряды я писал. Но я при этом цирировал нашего вождя всех народов, который сообщил о них в своем приказе о создании заградотрядов у нас. Оставим это дело на его совести (которой, думаю, у него не было). ***PERPETRATOR™, я уже писала, что, в отличие от многих, не сужу о внутренних делах России.*** |
|
. Предположу лишь, что бомбить других (экспортировать ценности) куда удобнее, когда свой голый зад хоть немного прикрыт (своему населению не так обидно). - т.е. прикрытый зад дает право бомбить направо и налево? Про Америку я подбрасываю, так как Америка вами как разносчик хорошего, доброго и вечного преподносится, потому что у нее типа нет своих внутренних проблем. Наверно живу в другом районе; не наклеиваю я ярлыки, высказал свое мнение, мне, например, тоже кажется некрасивым, что Вы меня, моих родных и друзей "обнищавшим населением" обозвали |
|
link 25.09.2008 9:28 |
|
***т.е. прикрытый зад дает право бомбить направо и налево? *** Сергеич, не будем про Америку, ее политика меня не зажигает... Меня больше маза раша интересует. ***Америка вами как разносчик хорошего, доброго и вечного преподносится, потому что у нее типа нет своих внутренних проблем.*** ***мне, например, тоже кажется некрасивым, что Вы меня, моих родных и друзей "обнищавшим населением" обозвали*** |
|
**Чтобы урвать талон к участковому, надо заночевать у входа и в 8 утра ринуться с толпой к столам, где лежат книги талонов. Я такими способностями не обладаю.** Это вам еще повезло, что с инвалидностью не сталкивались. Там любого здорового то добьют, не знаю как больные выживают. Кстати, если продолжить тему инвалидности и присовокупить к постепенному улучшению ситуации в России, то вспоминается как, выступая по TV, министр здаравоохранения приказал, чтобы мед учреждения улучшали работу т.к. инвалидов становится все больше. Только после этого инвалиды стали выздоравливать чисто формально т.е. просто перестали получать инвалидность, иногда даже в запущенных случаях. |
|
link 25.09.2008 9:43 |
|
***Только после этого инвалиды стали выздоравливать чисто формально т.е. просто перестали получать инвалидность, иногда даже в запущенных случаях.*** Вот ето по-нашему! Только об этих проблемах унутренних думать-то никто не хочет. Лучше "бомбанем Америку"! Покажем очередной "громкий кукиш" кому-ниубдь! Вот это да! А тут какие-то инвалиды... |
|
Я не отношу себя к богатым, но и к обнищавшим однозначно не отношусь. Что значит " в среднем по стране"? Обнищавшие сейчас в основном те, кто не хочет или не может работать. А меня внешняя политика Америки очень волнует, так как ее внешняя политика влияет на положение внутри моей страны (и не только), а также на мое благосостояние ( и не только). ЗЫ: и Вам богатства и процветания, может тогда и окружающую реальность в ином свете воспринимать начнете |
|
link 25.09.2008 9:53 |
|
***Обнищавшие сейчас в основном те, кто не хочет или не может работать.*** Сергеич, поверьте, это старая песня. В 90-х - самая ходовая. Вы кроме МСК если где-нибудь были, то должны знать, что работа высоко- или достойнооплачиваемая не везде имеется. И хоть расшибись - не заработаешь на достойную жизнь. А МСК - не резиновая, как многие верно подмечают. ***Вам богатства и процветания, может тогда и окружающую реальность в ином свете воспринимать начнете*** |
|
инвалидность сейчас надо подтверждать каждый год а чтобы на нее стать или перевестись в другую группу, и если вы живете не в административном центе (напр., не в Ростове-на-Дону, а скажем, в Цимлянске), вам нужно будет ехать в Р-н-Д на комиссию. Если вам назначена бесплатная операция, то очередь 800 человек, или платите. |
|
Еще про инвалидов и про отсутствие возможности модернизации: тому же инвалиду, чтобы про него случайно не забыли, ну там пенсию начислить, дотации, бесплатное гарантированное государством лечение получить, надо после комиссии МСЭ еще в несколько мест сходить, только вот не расположены эти места рядом друг с другом. Да и не изобрели еще для наших гос служб Интернет, нет его, не могут гос службы обмениваться друг с другом данными. Для этого больной человек, который же все выдержит, должен сам везде зайти, показать справочку - подтвердить, что он и правда больной, согласованный, сертифицированный и заверенный. Дык все бы рады богатеть и процветать, да вот только того населения, которое ночует в поликлиниках, чтобы талончики получить и которому 1,5 тыр в месяц = выживание, что-то в больничках то не сильно убавляется. Да и с дорожками-то у нас все еще не очень. Вот только сейчас очухиваться начали, что на федеральных трассах у нас в некоторых местах и асфальта-то нет. А если темя с дорогами продолжать, то можно и "милисянскую" там встретить, про которую все еще довольно, замечу, актуальные юмористические сюжеты снимают. |
|
PERPETRATOR™ немецкие загранотряды я написала, потому что ещё линзы не надела:) Ну и, наверное, потому, что непривычное для меня это слово – немецкие заградотряды. Наверное, как для вас – слово «счастливый». Так что Вы правы. Кстати, я не помнила, что заградотряды в применении к немцам были от Вас:) Я только помнила, что мы их весьма долго мусолили, а когда речь зашла о документальном подтверждении, все сдулись – даже самые большие знатоки и тонкие ценители второй мировой войны. Я ЧЕСТНО пыталась найти информацию о них в немецкой литературе, о чём сообщила на ветке. Вы источники свои ограничили «цирированием» вождя. |
| Да, и то, что Madjesty говорит тоже есть, хоть сейчас и не для всех, появилать пара категорий, которым "пожизненно" дают инвалидность. Спасибо хоть на том государству нашему великому, хоть не всем придется проходить это унижение ежегодно. ИКБ, очередь за талончиками - это легко отделаться, а вот на прием в МСЭ посидеть, вот это реальный подвиг. |
|
link 25.09.2008 10:22 |
|
***Для этого больной человек, который же все выдержит, должен сам везде зайти, показать справочку - подтвердить, что он и правда больной, согласованный, сертифицированный и заверенный.*** Да у нас же к гражданам относятся как к жуликам, только и мечтающим, как бы облапошить родное государство. Ведь эти инвалиды - такие пройдохи, только и смотрят, как бы на халяву пособие получить! А вдруг он специально сам себе руки-ноги ампутировал, пары кислотные вдыхал, чтоб пособие получать и ни хрена не делать? Так пусть, гад, знает, что просто так ему этого пособия не получить. Пусть помучается. А эти пенсионеры? Развелось их и ведь не перемрут никак, всю картину вставания с колен нам портят, проклятые! |
|
link 25.09.2008 10:31 |
|
***немецкие загранотряды я написала, потому что ещё линзы не надела:)*** Видите, как все просто. А в отношении меня, счастливого, у вас почему-то столь далеко идущие выводы... ***А ведь именно Вы часто пишете «докажите», не так ли?:)*** |
|
Сергеич, поверьте, это старая песня. В 90-х - самая ходовая. Вы кроме МСК если где-нибудь были, то должны знать, что работа высоко- или достойнооплачиваемая не везде имеется. И хоть расшибись - не заработаешь на достойную жизнь. Дык езжай туда, где деньги платят. Тем же американцам не проблема переехать с одного побережья на другое ради повышения зарплаты, украинцы из Прикарпатья в Тюмень и Воркуту на заработки едут, или Вам надо работу "не слезая с печи"? Пора бы избавиться уже от пережитков социализма за 17 лет-то. Да и с дорожками проблемы, и горячую воду летом отключают, а отопление зимой не включают, и пенсии в 1500р - перечислять много можно, но эти проблемы ведь никто не замалчивает и их решают потихоньку, да медленно, да со скрипом, но дело движется вперед и не хотелось бы чтобы это движение кто-то извне останавливал |
|
Погодите, к концу срока Верховный обязательно примет "нужное" решение и отложит срок назначения пенсии гражданам, будем до полной старости корячиться, зато хоть с какими то деньгами, а то ведь пенсии-то только на оплату коммунальных, да на хлебушек мал-мал хватает. Да и не инвлиды тоже те еще пройдохи. Одно то, что в случае, если человек ГИБДДе попался (замечу попался, не обязательно что/либо нарушил), то придется в суде доказывать свою невиновность, т.к. у судьи видите ли "нет оснований не доверять инспектору" (т.к. "он же присягу давал"), чего значит. Судья как-то не сильно смотрит на то, что проходными характеристиками для службы в доблестной ГИБДДе является только здоровье и отметка в военном билете о прохождении службы. |
|
***Да у нас же к гражданам относятся как к жуликам, только и мечтающим, как бы облапошить родное государство.*** Ну, по себе судят, наверно. Была еще когда-то такая практика - сиротам, неимущим, детям-инвалидам образование за счет муниципального бюджета. Подписывался договор, в котором был указан пункт, что любая из сторон может разорвать договор в любое время. Надо ли объяснять, что через полгода он разрывался и по чьей инициативе. Это после того, как человек еще должен был доказать, собирая справки, что он неимущий сирота-инвалид. |
|
link 25.09.2008 10:43 |
|
***Дык езжай туда, где деньги платят.*** А что - хороший лозунг. Предлагаю развесить повсюду, вместо рекламы. (Вот только в МСК, чую, посрывают.) А вас, Сергеич, в премьеры, вместо ВВП, больше толку будет! ***Все это туфта про "есть ли жизнь за МКАДом" - есть и довольно неплохая*** ***но эти проблемы ведь никто не замалчивает и их решают потихоньку, да медленно, да со скрипом, но дело движется вперед и не хотелось бы чтобы это движение кто-то извне останавливал*** А изнутри? Хотелось бы как-то побыстрее. А то не доживем-с... |
| Конечно, во всю только про эти проблемы и говорят, особенно с августа. |
| ну работа-то везде бывает низкооплачиваемая и неблагодарная, но действительно, неоябазательно в провинции сполшные обнищавшие. Это верно, что кто хочет и имеет возможность зарабатывать, тот зарабатывает. Другое дело, что не все, кто хочет, имеют возможность, плюс уехать не могут, в силу разных причин. |
|
link 25.09.2008 10:47 |
|
***если человек ГИБДДе попался*** О-о, это тема неисчерпаемая. Здесь любой гражданин непосредственно узнает, как надо давать взятки. Я вот, например, не чиновник, не предприниматель, в жизни мне не пришлось бы взяток давать, если б не ГИБДД. И правильно - у нас должны все быть повязаны круговой порукой. |
|
link 25.09.2008 10:49 |
|
***но действительно, неоябазательно в провинции сполшные обнищавшие.*** Это точно. У нас в деревне (Рязанская область, 350 км от Москвы) есть и такие, что на "туарегах" ездят. Но остальные... |
| Ну так да. Ведь возможности не для всех равные. Кто-то устоился, повезло, значит. А кому-то все равно придется либо довольствоваться тем. что дают, либо сваливать, если себя еще уважаешь. Ведь нам вроде легкой жизни никто не обещал, обещали демократию и свободу передвижения (мы же не хотим получить по башке от международных правозащитных организаций, а?). |
| у если честно, есть люди, которые сами выбирают себе дорогу. Часто бывает так, что русские алкаши пьют и кричат, что работы нет, хотя им предлагали пойти мешки таскать в магазине в соседнем доме. Ан нет, мы гордые, че мы будем мешки таскать за 10 тыр. Вот и трудятся наши кавказские друзья, им то не обидно, что их этим "унижают". Работают и живут нормально. |
|
А вас, Сергеич, в премьеры, вместо ВВП, больше толку будет! - спасибо за оказанное высокое доверие, но меня и ВВП вполне устраивает Этот лозунг тоже наравне с "жить стало лучше (, товарищи), жить стало веселее!" Ага, шея, как говорится, стала тоньше, но зато длиннее... Вам стало жить хуже? Только честно А изнутри? Хотелось бы как-то побыстрее. А то не доживем-с... А вы не нойте, а работайте, на благо свое и своих близких, и будет Вам побыстрее... И на Туарегах, и на Бентли, и на Майбахах ездят "в регионах", причем, заметьте, на заработанных честным трудом, в отличие от 90-х |
| не, ну это вы зря. Дело не в кровях, дело в здравом смысле или его отсутсвии. У алкашей его нет априори. |
| Я ГИБДДу принципиально не кормлю, я лучше денег своему государству отдам, может хоть чуток на дело пойдет. |
| А я не говорю, что в кровях, а про то, что иностранных рабочих пруд пруди, а среди местного населения безработица, несходится че-то, брезгуют у нас физическим трудом. |
|
link 25.09.2008 11:04 |
|
***Часто бывает так, что русские алкаши пьют и кричат, что работы нет, хотя им предлагали пойти мешки таскать в магазине в соседнем доме. Ан нет, мы гордые, че мы будем мешки таскать за 10 тыр.*** Тогда б количество алкашей в МСК должно было равняться кол-ву гастарбайтеров-элкаэнов. А это не так. Наши люди умеют работать. Вот только правители им никудышные попадаются все время. |
| кто брезгует? вероятно, работодатели, которым выгодней взять понаехала и платить ему меньше? у вас в столице дефицит квалифицированных рабочих (мне рассказывали :-)) |
| Извиняюсь, но не вижу равенства. |
| вы не видите равенства с перекосом в какую сторону ? |
|
Да нет, как правило одинаково предлагают, им, приехавшим тоже надо за квартиру платить, за билет домой, родственникам высылать. Мы, если Вы к нам, не совсем в столице :) |
| В том, что количество гастарбайтеров должно равняться количеству алкоголиков, не вижу прямой зависимости. |
|
link 25.09.2008 11:11 |
|
*** но меня и ВВП вполне устраивает*** А меня-то не устраивает. ***Вам стало жить хуже? Только честно*** ***А вы не нойте, а работайте, на благо свое и своих близких, и будет Вам побыстрее...*** ***причем, заметьте, на заработанных честным трудом, в отличие от 90-х*** *** брезгуют у нас физическим трудом.*** |
|
В деревне с детства работать учат, потому как по другому не выжить. Да и на огородах то на себя больше работают, а не на этого негодяя - хозяина магазина, который их только обворовывает/обворовывать будет. Откуда только деньги на тройной одеколон да на боярышник берут в толк не возьму. Хотя и в деревне тоже всякие гуляют "от звонка до звонка". |
|
link 25.09.2008 11:24 |
|
Войну со всем миром затеяли. Окак!... А мужики-то не знают.... |
|
link 25.09.2008 11:28 |
|
***Да и на огородах то на себя больше работают, а не на этого негодяя - хозяина магазина, который их только обворовывает/обворовывать будет.*** В деревне работать на "хозяина магазина" (т.е. продавцом в этом самом деревенском магазине) считается очень и очень неплохо. При этом огород, конечно, никто не отменяет. ***Откуда только деньги на тройной одеколон да на боярышник берут в толк не возьму.*** |
|
link 25.09.2008 11:28 |
|
***Окак!... А мужики-то не знают....*** Ладно уж, мужикам понятно, что я имел в виду. |
|
Хуже. Инфляция, например. Войну со всем миром затеяли. Сейчас еще кризис ударит (хочется сказать другое слово). Хуже - да ладно, не врите самому себе (соскучились по дефолтам и деноминациям, Чечне, жаждете расстаться с квартирой из-за того, что влетеле на своем ТАЗе в 600-й мерин, по временам, когда вместо мамаш с колясками по улицам гуляли свободные перепуганные граждане демократической страны с парой питбулей для самообороны) Инфляция, например. - и что, ну инфляция, и что дальше? Нехватает денег? Просите прибавки или меняйте место работы. Не дают больше или не берут на более высокооплачиваемую работу? Повышайте квалификацию и см п. 1 Войну со всем миром затеяли - кто затеял, это еще разобраться надо Сейчас еще кризис ударит - последствия войны, которую еще неясно кто и зачем затеял Про заработанные честным путем каены - это Вы зря в людей не верите, максимум криминала там - это уход от налогов |
|
link 25.09.2008 11:42 |
|
****Хуже - да ладно, не врите самому себе (соскучились по дефолтам и деноминациям, Чечне, жаждете расстаться с квартирой из-за того, что влетеле на своем ТАЗе в 600-й мерин, по временам, когда вместо мамаш с колясками по улицам гуляли свободные перепуганные граждане демократической страны с парой питбулей для самообороны)**** Вы что-то, Сергеич, распоясались. "Не врите самому себе" и т.д. Нет, в премьеры вам еще рано, а то чего доброго как Лавров начнете всех матом посылать. А вот в писатели-фантасты сгодитесь (особенно понравилось про питбуль-терьеров). Даже не в фантасты, а ужасовики типа Дина Кунца. ****Инфляция, например. - и что, ну инфляция, и что дальше? Нехватает денег? Просите прибавки или меняйте место работы. Не дают больше или не берут на более высокооплачиваемую работу? Повышайте квалификацию и см п. 1**** "Не хватает денег? Найдите себе еще!" - тоже лозунг ничего. ***Войну со всем миром затеяли - кто затеял, это еще разобраться надо*** ***Про заработанные честным путем каены - это Вы зря в людей не верите, максимум криминала там - это уход от налогов*** |
|
Кстати, насчет того, что хуже я не могу согласиться. Стало однозначно лучше. Но, вместо того, чтобы заниматься своими проблемами нас неудержно тянет с чужими поразбираться. Хотя, помнится: извиняюсь, за неточность цитат |
|
link 25.09.2008 11:49 |
|
В.: Вам стало жить хуже? Только честно О. Хуже. Инфляция, например. (Вспоминает всероссийское преклонение перед СКВ в 90-е годы. Понимает, что ничего похожего на то бегство от русских денег не наблюдал уже несколько лет. Задумывается над смыслом высказывания об инфляции, приоткрывает рот....) Сейчас еще кризис ударит (хочется сказать другое слово). Понимает, что ничего подобного вокруг себя не наблюдал уже много лет. Задумывается над вышеприведенным высказыванием, открывает рот... Не закрыв рта, уходит работать). |
|
ну конечно, я писатель-фантаст и всего этого не было, ни дефолта, ни Чечни, ни братков на 600-х "Не хватает денег? Найдите себе еще!" - тоже лозунг ничего. Ну разбирайтесь, разбирайтесь... Уход от налогов - это фигня, согласен. И чего Ходора посадили, сам не пойму... Раз до сих пор ездят, значит у них все чисто ЗЫ: и вообще, критикуешь - предлагай (с) |
|
2Сергеич 24.09.2008 17:34 Гм, а в 91 году выход народа на улицу тоже организовали американцы? :) |
|
Новочеркасск – это не 1968-й. Посмотрите инфу, – как правило, всё спонтанно, без сговора (без палаток, без гвоздик и т.д.). Чаще как русский бунт по Пушкину. |
|
Гм, а в 91 году выход народа на улицу тоже организовали американцы? :) - в том виде, в котором это было на майдане вряд ли; если только косвенно; а что, тогда тоже была четкая организованная пиар кампания, триколорные футболки и бейсболки, еду подвозили и т.п., да и, имхо, ситуации несколько по масштабу разные, не находите, там развал страны, а тут передел власти? а 68 г. в Новочеркасске - тоже они? а в 17 году, вероятно, немцы? - косвенно, |
|
отвечая на вопросы: еду подвозили, футболок не было, но был огромный триколор итп. бы, мягко говоря, роль американцев несколько преувеличиваете :) Новочеркасск 62 (сорри, ошибся с годом) - одна из наиболее массовых демонстраций в советское время среди неорганизованных сверху, жестоко подавленная: http://left.ru/2002/14/siuda64.html |
|
**Гм, а в 91 году выход народа на улицу тоже организовали американцы? :)** Кстати, может быть. Но именно, что косвенно. |
| justboris, может быть и преувеличиваю, но во "флеш-моб" по мобильникам честно говоря верится с трудом |
|
Аристарх, ну от вас-то трудно другого ожидать :) еще американцы написали план Даллеса, а вообще, кончено, это даже не американцы, а сионские мудрецы, окопавшиеся в америке :))) |
|
link 25.09.2008 13:21 |
|
***Вспоминает пустые прилавки начала 90-х, павловские денежные реформы*** Это как-то все в одну кучу свалено. Все это было ДО начала 90-х (особенно Павлов). В 90-х если только цены сперва шокировали. Потом улеглось, и году так в 1994 можно было уже чувствовать себя (и я чувствовал) не хуже, чем тот же Сергеич сегодня. ("А нефига было не готовиться к реформам и ничего не делать для собственного спасения!") ***массовое бегство ИТР в коммерческие структуры и за рубеж***, ***развал всего и вся*** ***вакханалию на ТВ*** ***август 1998...*** ***Понимает, что ничего подобного вокруг себя не наблюдал уже много лет.**** |
|
Kак это павловская реформа до 90-х?? Обмен был в 23 по 25 января 1991 года, или я ошибаюсь?:) |
|
link 25.09.2008 13:26 |
| Ошибся, хотел сказать - при совке еще, совок кончился в 1991, да. |
| 2jb: американцы-американцы. посольство их не зря рядом с белым домом стоит. вы, может, и про израильских снайперов в 91-м не знаете? |
|
**("А нефига было не готовиться к реформам и ничего не делать для собственного спасения!")** То, что у нас творилось в 90-х, это не реформы. Это геноцид (1998 год, обнищание государства, разгул криминала, развал всего, чего только можно). Реформы делаются по другому. **"А надо работать было нормально, и тогда никакого развала бы не было!"** Или страной управлять по другому. Не так бездарно, как это делали дерьмократы в 90-х. **а надо было сбережения в долларах хранить, фигли вы, обормоты, в рублях держали?** Я, конечно, понимаю, что правительство того времени можно сравнивать с обезьяной с гранатой. Не знаешь, что в следующий момент отчебучат. Но всё-таки ясновидящими не все были. Perpetrator, по-вашей логике получается, что страну наши мудрые правители ограбили, а простые люди снова виноваты? Ну, конечно, они же все быдло, на них всё и свалим, как на козлов отпущения. |
|
link 25.09.2008 13:31 |
| Да-а, если б Америки не было, пришлось бы ее выдумать... Иначе не на кого будет списывать все наши беды... Можно на Грузию, конечно, но несолидно как-то... |
|
link 25.09.2008 13:34 |
|
**Реформы делаются по другому. *** Еще один кандидат в ПМ, но тоже не пройдет из-за "комплекса Лаврова"... ***по-вашей логике получается, что страну наши мудрые правители ограбили, а простые люди снова виноваты? Ну, конечно, они же все быдло, на них всё и свалим, как на козлов отпущения.*** Это по логике Сергеича. Нечего ныть, работай давай. Ограбили - заработай заново! |
|
**Ограбили - заработай заново!** А может грабить просто-напросто не надо, а? А то ведь грабёж - уголовно наказуемое преступление. Или если не способен управлять страной, иди улицы мести. Больше толку будет. Заодно, глядишь, некоторые и жир бы разогнали. Полезно для здоровья, кстати говоря. |
|
2 d. а в 17? :) а в 62? |
|
link 25.09.2008 13:48 |
|
***А может грабить просто-напросто не надо, а? А то ведь грабёж - уголовно наказуемое преступление. Или если не способен управлять страной, иди улицы мести.*** Хе-хе, надо было не сидеть сложа руки, а протестовать, требовать отставки правительства, писать письма в прокуратуру, больше толку было бы. Заодно, глядишь, некоторые и пограмотнее писать бы стали. Полезно для работы, кстати говоря. |
| 2jb: и в 17-м, вы удивитесь (причём напрямую), и косвенно в 62-м |
|
link 25.09.2008 13:54 |
|
PERPETRATOR, не знаю, что и как будет дальше, а пока — вот так: "Новые деревенские" Давайте порадуемся вместе. |
|
link 25.09.2008 13:55 |
|
Заодно, глядишь, некоторые и пограмотнее писать бы стали. Полезно для работы, кстати говоря. ППКС, аднака. (Убежал читать словарь). |
|
link 25.09.2008 13:59 |
|
**и косвенно в 62-м** В 1962 г. директор НЭВЗ Курочкин был самый настоящий американский шпион. На вопрос рабочих о том, что как этот так - расценки снизили, а цены на продукты выросли, - он провокационно ответил: - Не хватает на мясо? Ешьте пирожки с ливером. Другой тогдашний агент влияния США в Президиуме ЦК, человек с подозрительно нерусским именем Фрол Козлов, разрешил стрелять по толпе. На крыше новочеркасского горкома засел американский спецназ, который и произвел выстрелы в толпу, убив около 100 чел. Вот ведь как. |
|
link 25.09.2008 14:04 |
|
***В село возвращаются работать те, кто вчера из него сбежал*** Это правда, на селе есть сдвиги к лучшему. Но не все так радужно. Масса проблем, масса. Газ, дороги и т.д. Вот эти-то проблемы надо решать, о них надо говорить, а не о сраной (простите) Осетии и Абхазии, и не об Америке (у них там тоже сейчас не сахар, знаю). |
|
Точно в 90-х залип, причем для проживания а) где-то нашел населенный пункт, отрезанный от мира, в котором эти 90-е сохранились в законсервированном состоянии б) либо свалил в 94-м за бугор и ностальгирует по Родине По существу: Извините, если чем обидел, Вы отрицаете очевидные факты, так что с моей стороны, наверное, конец дискуссии в виду бесперспективности таковой |
|
PERPETRATOR™, Вы действительно считаете, что в Новочеркасске было убито около 100 человек? |
|
2 d. да я ничему уже не удивлюсь :) про 62 год, можно по подробей? :) Рекомендую почитать на досуге, кстати: Пайпс. Заговор http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=868101 |
|
link 25.09.2008 14:15 |
|
***1) все Ваши советы в прошедшем времени и в сослагательном наклонении, в отличие от моих в настоящем и в императиве;*** Подождите, пару лет пройдет... ***на пальцах: раньше работали, а зарплату не платили по 2 года, сейчас работаешь - зарплату получаешь в срок*** ****2) производим, примеры: автомобили Хендэ, Форд, Фольксваген, Ниссан, Джигули (хех), Камаз, ***товары внутреннего потребления (мебель, одежда, продукты питания)*** ***где-то нашел населенный пункт, отрезанный от мира, в котором эти 90-е сохранились в законсервированном состоянии*** |
|
** ***товары внутреннего потребления (мебель, одежда, продукты питания)*** Раньше этого что ли не делали? Полноте... Это еще при царе-батюшке производили.** Ага, производили, но: в Советском Союзе вышеописанные товары были, мягко говоря, не самого высокого качества. В 90-х мебели, одежды, обуви и продуктов питания отечественного производства было очень мало. В основном всё закупали за границей. А в последнее время, да, научились более менее своё производить. |
|
link 25.09.2008 14:20 |
|
***Вы действительно считаете, что в Новочеркасске было убито около 100 человек?*** Погорячился. Вот отрывки из заключения ГВП: "Таким образом, всего в событиях 1-2 июня 1962 года в г. Ново¬черкасске погибло 25 граждан, из них 2 июня 1962 года во время напа¬дения демонстрантов на городской отдел милиции - 7 человек, а на площади перед зданием горкома КПСС - 16 человек. В сети вы этого не найдете. |
|
link 25.09.2008 14:21 |
|
"Помимо гибели 25-ти человек, 2 июня 1962 года в результате при¬менения оружия на площади Ленина свыше 40 граждан получили огнестрельные ранения различной степени тяжести, а не менее 20 - ушибы и ссадины при бегстве с площади во время стрельбы. Как следует из докладной записки Председателя КГБ при СМ СССР в ЦК КПСС от 12 июня 1962 года, в связи с полученными ранениями и травмами в медицинские учреждения г. Новочеркасска обратилось за помощью 87 человек." |
|
да, эти цифры и мне знакомы. Наверное, в дискуссиях, если неизвестны конкретные данные, стоит писать просто «много». Иначе неправильные цифры подрывают веру в правдивость и другой излагаемой информации, имхо. |
|
2 PERPETRATOR™: 1) это заключение есть в сети 2) Петр Сиуда считал, что убито намного больше, и собирал сведительства очевидцев... к сожалению, его убили на излете советского союза |
|
link 25.09.2008 14:24 |
|
**А в последнее время, да, научились более менее своё производить.** Ну так время не стоит на месте. Было бы странно, если б все замерло на уровне Брежнева. |
|
link 25.09.2008 14:25 |
|
***1) это заключение есть в сети*** Ссылка? Я не чтоб подколоть, мне просто очень интересно, так ли это. Я имею в виду полный текст. |
|
link 25.09.2008 14:27 |
|
***Петр Сиуда считал, что убито намного больше, и собирал сведительства очевидцев... к сожалению, его убили на излете советского союза*** Заключение датируется 1994 г. |
|
набейте в яндексе Петр Сиуда, например. Найдете кучу ссылок, включая и заключение тоже. Петр Сиуда был убит в 1990. |
|
Очень интересная ветка. Позвольте и мне вставить пару субъективных замечаний. 1. По поводу права Америку на экспорт «демократии»: тут же на ветке были жалобы на уродов-гаишников, которые вместо того, чтобы следить за соблюдением правил дорожного движения, думают только о том, как набить себе карман. Америка занимается тем же самым, только в глобальном масштабе: делая вид, что заботится о демократии, преследует свои собственные корыстные интересы в ущерб всем остальным (интересам и странам). 2. По поводу бесплатной медицины: она априори более низкого качества по сравнению с платной. В Германии, например, бесплатной медицины вообще нет. Хочешь лечиться – плати (за тех, кто сам не может, платит Социальное ведомство). При этом качество медицинского обслуживания зависит от того, сколько платишь. 3. По поводу инвалидов: это частный вопрос той же бесплатной или платной медицины. Если в состоянии – покупаешь себе инвалидную коляску со всеми наворотами, не в состоянии – бери, что дают. А дарёному коню в зубы не смотрят. Жёстко, но факт. 4. По поводу финансирования Америкой противоправной смены правительств: у меня приятель работает в Киеве в НГО, абсолютно с политикой не связанной, но финансируемой из Америки. Во время оранжевой «революции» на Майдане все сотрудники получили отгулы с полным сохранением зарплаты и с обещанием премии тем, кто пойдёт на Майдан «бороться за демократию». Конечно, пример маленький и частный, но показательный. |
|
link 25.09.2008 19:14 |
|
***набейте в яндексе Петр Сиуда, например. Найдете кучу ссылок, включая и заключение тоже.*** Заключения не нашел. Да и откуда ему там быть? И Сиуда тут ни при чем, повторяю, заключение было написано после его смерти. |
|
link 25.09.2008 19:22 |
|
***Америка занимается тем же самым, только в глобальном масштабе: делая вид, что заботится о демократии, преследует свои собственные корыстные интересы в ущерб всем остальным (интересам и странам).*** А Россия - просто ангельская страна. И СССР был этакой империей добра.... ***По поводу бесплатной медицины....Жёстко, но факт. Дарёному коню в зубы не смотрят.*** Так вроде конь-то не дареный, налоги какие-то там население платит... ***Конечно, пример маленький и частный, но показательный.*** |
|
***налоги какие-то*** Ну и медицина какая-то:( |
| не, Россия не ангел, ангел сейчас Америка, причём карающий – Ирак покарала, Афганистан покарала, теперь смотрит кого бы ещё покарать |
|
2PERPETRATOR™ Ну, собственно, не очень хорошо искали - вот статья, написанная бюрократом по мотивам проверки (текст проверки там цитируется полностью) : http://www.duel.ru/199830/?30_5_1 оцените язык и стиль "проверка" по сути базировалась на секретных документах 60-х годов, то, что сведения в них могут быть невполне достоверны, вы наверно догадываетесь |
|
я вот сам давно живу в России 9относительно, конечно) :)) ну не сказал бы, что народ живет совсем уж плохо. и не только в Москве. вон, поросёнка тесть с тещей привезли от её тёток из Липецкой области. они там живут получше нас. есть у меня знакомые в Кемеровской области. знаю их давно, обычная семья, нормально живут. не жируют, но все у них хорошо. в Сибири вообще ничего ещё и в советские времена было. переводил как-то в Челябинске, нормально они там живут. на семинаре были ребята из Магнитогорска, не жаловались. я знаю, сколько переводчики получают в Германии. и мне повезло больше. но при всем при этом, конечно, нам далеко до уровня жизни в Германии. разницу сразу ощущаешь, когда возвращаешься в Москву. согласен, что мы ещё далеко не цивилизованное общество, но какие наши годы :)) |
|
link 25.09.2008 20:50 |
|
***Ну, собственно, не очень хорошо искали - вот статья, написанная бюрократом по мотивам проверки (текст проверки там цитируется полностью)*** Ничего там не цитируется. Словоблудие обычное. |
|
link 25.09.2008 20:57 |
|
***В Сибири вообще ничего ещё и в советские времена было.*** А мужики-то не знают (как тут уже верно подметили). Все что-то в МСК лезут... ***переводил как-то в Челябинске, нормально они там живут. на семинаре были ребята из Магнитогорска, не жаловались.*** ***согласен, что мы ещё далеко не цивилизованное общество, но какие наши годы*** Ну да, тыща лет - не возраст... |
| PERPETRATOR™, кто в Москву лезет? |
|
link 25.09.2008 21:09 |
|
***"проверка" по сути базировалась на секретных документах 60-х годов, то, что сведения в них могут быть невполне достоверны, вы наверно догадываетесь*** Вот это мне нравится: с видом знатока чел рассуждает о документе, которого в глаза не видел! Так и обо всем они рассуждают, знатоки! Проверка основывалась не на мифических секретных документах, а в первую очередь на выезде на место и опросе свидетелей уцелевших (включая Шелепина и Семичастного, правда те - в Москве). Проводились и эксгумации. Проверка велась с 1990 по 1992 г. Сам документ итоговый 1994 г. называется "Постановление о прекращении уголовного дела". |
|
link 25.09.2008 21:10 |
|
***PERPETRATOR™, кто в Москву лезет?*** А что, вы не знаете? Те, наверное, кто не знает, что в провинции еще при Брежневе лучше было. |
| PERPETRATOR™, я не знаю, кто лезет. Вы писали, про каких-то мужиков, вот я и подумал, что Вам что-то известно. |
|
link 25.09.2008 21:29 |
| Привет, это опять я. И что делаем? |
|
link 25.09.2008 21:48 |
| Я, господа, настолько пьян и счастлив, что не чувствую себя вправе участвовать в данной дискуссии. Извините. |
|
link 25.09.2008 22:11 |
|
По часам я вижу, что дискуссия загнулась или близка к тому. А жаль, у mеня есть масса, что сказать. Cioa, companeros!! |
|
** тут же на ветке были жалобы на уродов-гаишников, которые вместо того, чтобы следить за соблюдением правил дорожного движения, думают только о том, как набить себе карман. Америка занимается тем же самым, только в глобальном масштабе: делая вид, что заботится о демократии, преследует свои собственные корыстные интересы в ущерб всем остальным (интересам и странам).** Я считаю, что за собой смотреть надо, а не за другими следить. тем более что у себя проблем хоть отбавляй. По поводу бесплатной медицины: она априори более низкого качества по сравнению с платной. А вот и не совсем правда, у нас платность медицыны далеко не всегда гарантирует ее качество, могут и так вылечить, что потом на ту же МСЭ идти придется. По поводу инвалидов: это частный вопрос той же бесплатной или платной медицины. Если в состоянии – покупаешь себе инвалидную коляску со всеми наворотами, не в состоянии – бери, что дают. А дарёному коню в зубы не смотрят. Жёстко, но факт. Кто в состоянии себе это все купить, тот и инвалидность себе получать не будет, чтобы льготами пользоваться, ибо если есть деньги на коляску со всеми наворотами, то нервы себе портить не сильно охота. А насчет подарков, так это Вы уже сильно загнули, за эти подарки оооооочень сильно потрудиться придется, или Вы считаете, что всем инвалидам на дом все приносят и задаривают, задаривают?? |
|
кстати, про гаишников если честно, то сталкивался не часто. может, моя Тойота кажется им не привлекательной? всегда были вежливы и корректны (в Москве). один раз дал взятку, потому что хоть и был потерпевшей стороной, но сам тоже нарушил правила и не хотел идти в суд. гаишник был нормальный и взял столько, сколько я ему дал, а было у меня тогда не много на счёт платной и бесплатной медицины согласен, что тут, к сожалению, как переводчика, знать надо. |
|
link 26.09.2008 9:05 |
|
***больше ничего такого особенного при встрече с ГАИ не происходило**** Так этого достаточно. Один раз дали им взятку (а они взяли), один раз пытались вас "развести". А как они прячутся в кустах с радаром, видели? И все это продолжается десятилетиями, и конца не видно. |
| надо ездить по правилам, тогда к Вам никто цепляться не будет. |
|
link 26.09.2008 9:10 |
|
***один раз разводили на деньги, типа от Вас спиртным пахнет, давайте поедим и проверим*** А это как? Вы не по правилам ехали в даном случае? И еще: вы по загородной трассе всегда едете 90 км/ч? |
|
link 26.09.2008 9:13 |
|
про гаишникофф - это, конечно, животрепещущая тема... но в тяпницу, может, заслушаем товарища IKB (и прочих товарищей тоже) с вопросом о мировой литературе))))) |
|
Рассуждают, рассуждают... у меня вон, подругу уморила бесплатная английская медицина... в 36 лет умерла... И сейчас другая приятельница в Германии не может от врачей толком ничего добиться... ей специалист какой-то нужен... так к нему записаться надо, а потом полгода ждать... Это по базовой медицинской страховке... а дороже она пока не может себе позволить... А у меня ДМС, так мне из страховой домой звонят - мы Вас записали к врачу на дату-время. Вас устраивает? Ну, тогда приходите. И никакой ночевки у регистратуры. А выше 90 на загородной трассе - это нарушение.... так что не нарушайте и ничего Вам радар в кустах не сделает... |
|
link 26.09.2008 9:18 |
|
***А выше 90 на загородной трассе - это нарушение.... так что не нарушайте и ничего Вам радар в кустах не сделает...*** Остается провести опрос: возможно ли нормальному человеку ехать по загородной трассе на "тойоте" со скоростью 90 км/ч? |
|
link 26.09.2008 9:20 |
|
WerWoelfin, IKB о литературе только после 150 г. аргентинскова беседует, когда добрый уже :) А пока этого не случилось — выжигает калёным железом язвы тота-лита-ризьма. IKB, no offence meant. :) |
|
PERPETRATOR™ Знаете, мы довольно часто ездим на машине в Финляндию, там на большинстве загородных трасс стоит ограничение 80. Оказывается, на этой скорости прекрасно ездят и тойоты (нежно любимые финнами), и мерседесы, и лэндроверы, и бэхи... все... |
|
PERPETRATOR™, а они оставались при этом в рамках. не заставляли они меня насильно платить им деньги. я давно не видел дорог, где можно ездить хотя бы 90 км/час :)) как правило, ГАИ закрывает глаза на небольшое превышение скорости. |
|
**Остается провести опрос: возможно ли нормальному человеку ехать по загородной трассе на "тойоте" со скоростью 90 км/ч?** Сам не вожу, может чего не знаю/понимаю. А почему это может быть невозможным? |
|
link 26.09.2008 9:29 |
|
**Знаете, мы довольно часто ездим на машине в Финляндию*** Конкретно вы ездите по России 90 км/ч? ***я давно не видел дорог, где можно ездить хотя бы 90 км/час *** |
|
Вывод абсолютно правильный, не надо нарушать, тогда лезьть на порядок менбше будут, но проблема в том, что зачастую у нас само дорожное движение правоцирует на нарушение. Про то, что вели себя вежливо, а Вы как нибудь попробуйте как бы невзначай бросить такую фразу как: "Вы знаете, а выходить из машины я не буду, т.к. это мое право, а не обязанность", уверяю, узнаете много и о милиции и о себе в частности. А медицина и у нас уморить может, надо попасть к "хорошему врачу". Мне вот эпилепсию как-то на пару лет привязали, как то плохо отвязывалась потом. |
|
link 26.09.2008 9:31 |
|
***А почему это может быть невозможным?*** А попробуйте проехать так 200 км. Ну, ответственность наступает со 100 км/ч, это правда. Все равно попробуйте. Желательно иметь крепкие нервы. |
|
в каждом из нас живет куча стереотипов. я думаю, ГАИ, дороги, особенно дураки на них - всё из разряда стереотипов. мы привыкли так думать, а если задуматься, так ли оно на самом деле? если посмотреть мою историю, то у меня нет основания говорить, что в ГАИ одни взяточники, что народ ездит кое-как (на самом деле народ в своей массе хорошо ездит, просто иногда одного дурака достаточно, чтобы подозревать обратное). Правда, есть одно НО. Я не могу гарантировать, что завтра (птьфу-птьфу), когда поеду за город, не нарвусь на "идиота". |
|
link 26.09.2008 9:34 |
|
***"Вы знаете, а выходить из машины я не буду, т.к. это мое право, а не обязанность"*** Да, это известная фишка. Видел в сети ролик про это. Чтоб такие заявления делать, надо иметь рядом друга-юриста и включенную видеокамеру. Не всегда это удобно или возможно. Уж очень обидчивые наши милые жирные менты. |
| PERPETRATOR™, я тоже ездил на машине до Рязани и ещё километров 90 дальше, меня никто почему-то не ловил, когда я ехал 160. |
|
**А попробуйте проехать так 200 км. Ну, ответственность наступает со 100 км/ч, это правда. Все равно попробуйте. Желательно иметь крепкие нервы.** Понятно, ну это уже зависит только от водителей. Смотря, что им важнее: проехать какое-то время в машине или иметь неприятности с гаишниками. |
| PERPETRATOR™, не правда, я никогда не выхожу из машины. гаишники всегда сами подходят, приветствуют, представляются, смотрят документы, задают вопросы типа "Как Вы себя чувствуете" и отпускают. |
| блин, лезть, меньше, провоцирует |
|
link 26.09.2008 9:37 |
|
***то у меня нет основания говорить, что в ГАИ одни взяточники*** Ну да, они не всегда берут. С них ведь план требуют по нарушителям (ибо как еще можно продемонстрировать тупому начальству свою полезность на дороге? - только кол-вом выписанных протоколов), и они начинают вдруг оформлять протоколы, мужественно отклоняя взятки. |
| И вообще, что тут обсуждать: нарушил правила, отвечай! есть ограничение скорости, тогда ничего в этом странного нет, если Вас останавливают :)) |
|
PERPETRATOR™ Вот Вы сами тут живой пример того, почему у нас все хуже, чем там... там правила соблюдают ВСЕ... там нет таких, кто считает это ниже собственного достоинства... типа, у меня тойота, я круче, мне необязательно ехать на 90... В Финляндии качество дорог не сравнить с нашими... никак не сравнить, но стоит 80, и все едут 80, хотя ограничение кажется глупым... дорога очень хорошая. В Германии на хваленом немецком автобане если не нарисовали разметки, то автоматически ставится ограничение скорости до 90 (если не ошибаюсь)... и все честно едут эти 10-20 км на указанной скорости... у нас же полно людей, которые считают, что правила не для них, поэтому есть и люди, которые на этом пытаются заработать. Если бы все ехали загородом 90, тут же бы все радары из кустов повылезли... вряд ли они будут там сидеть, если ничего не словишь... И это один лишь небольшой пример... так что если хотите жить "как там", то и начинайте это с себя, а не ждите, когда "дядя" Вам эту жизнь на блюдечке с голубой каемочкой предложит... Конкретно мы ездим по России на скорости 80-100... |
|
link 26.09.2008 9:40 |
|
***PERPETRATOR™, я тоже ездил на машине до Рязани и ещё километров 90 дальше, меня никто почему-то не ловил, когда я ехал 160.*** ***PERPETRATOR™, не правда, я никогда не выхожу из машины. гаишники всегда сами подходят, приветствуют, представляются, смотрят документы, задают вопросы типа "Как Вы себя чувствуете" и отпускают.*** Честь не отдают? Вы забыли, видимо, рассказать про наличие у вас ксивы... |
| PERPETRATOR™, и честь отдают.. блин, я все забываю генеральский мундир снять или рожа у меня очень серьёзная :)) |
|
в Штатах ездят выше спид лимита и в ус не дуют, а еще у них toll roads... хотя у них есть и такое нововведение, как подвижный спид лимит... ну там по большому счету во многих местах жить без машины не возможно... ездить по России в пределах 60 нереально... |
|
link 26.09.2008 9:45 |
|
***Вот Вы сами тут живой пример того, почему у нас все хуже, чем там... *** Ну вот и нашли виновника всех бед. Хорошо, что не Америка опять, а всего лишь моя скромная персона. Анна, я забыл сказать, что на той же рязанской трассе кроме ограничения в 90 есть еще куча мест, где ни с того ни с сего 70, 50 , 40 (не шучу). Трасса проезжает через кучу населенных пунктов, где 60. Есть каширская трасса, которая идет вдали от селений, но она - в две полосы (по одной в каждом направлении), и обгон в большинстве мест запрещен. Держись веселей, водитель! В Финке тоже так? |
|
**Не всегда это удобно или возможно.** зато интересно :) **Понятно, ну это уже зависит только от водителей.** Это зависит так же и от ощущений, за городом деревья далеко, машин других мало, повороты не часто попадаются, нога тяжелеет, тяжелеет ... Вот круиз-контроль - это хорошая штука. Везет Вам Ульрих с гаи, у нас они более общительные, или все дело в моей чертовской привлекательности :) |
| на счёт плана по штрафам.. так ведь на гаишников можно тоже настучать, так что им нет резона подставляться. |
|
link 26.09.2008 9:46 |
|
***рожа у меня очень серьёзная*** Понял, у вас номера ЕКХ! |
|
link 26.09.2008 9:48 |
|
***так что им нет резона подставляться.*** Они рисковые ребята, эти жирные хряки из ГАИ... |
| В США, штат Техас еще и малость пьяным (малость не всегда соблюдается) можно ездить, а если пешком пьяный пойдешь, можно за public intoxication загреметь. |
| а вот вопрос пьянства за рулем - это уж вопрос развития личности человека, а не стадии государства... |
| Блин, тоже хочу генеральский мундир. Интересно, а женщины-генералы есть? |
|
PERPETRATOR™ Я ведь не говорила, что Вы один за все отвечаете... все мы тут такие... в основном... многие вещи, которые неприятны мне здесь никак не связаны с властью или даже законом или отсутствием такового... помним все классика, что разруха в головах начинается... и когда мне в метро не дают выйти из поезда сограждане, приметившие свободное местечко, никакой закон это не изменит... это отсутствие культуры и уважения к другим... И Ваши 160 на трассе, где можно 90, это явление того же порядка... В Финке та же ситуация, там, правда, всегда очевидно, почему стоит ограничение... и это может быть не только населенный пункт, но и просто пересечение с другой дорогой (как правило поворот, поскольку я ни разу не видела, чтобы кто-то ехал реально поперек), большая часть дорог не автобаны, а простые двухполосные шоссейки... обгон очень часто запрещен, поскольку дороги довольно извилистые и часто нет достаточного обзора.... И, знаете, все равно все соблюдают... такая вот странная страна. |
|
**Если бы все ехали загородом 90, тут же бы все радары из кустов повылезли... вряд ли они будут там сидеть, если ничего не словишь... И это один лишь небольшой пример... так что если хотите жить "как там", то и начинайте это с себя, а не ждите, когда "дядя" Вам эту жизнь на блюдечке с голубой каемочкой предложит...** ППКС |
| PERPETRATOR™, я самый обыкновенный рядовой человек без блатных номеров и знакомых, у меня самая обычная новенькая Тойота Королла, и когда меня останавливают ГАИ, я к этому отношусь с пониманием, и не смотрю на ГАИ, как на "жирных хряков". может, ещё в этом причина, что меня не трогают, а Вам не везет? |
|
link 26.09.2008 10:03 |
|
***не связаны с властью или даже законом или отсутствием такового*** Ну, гаишники напрямую связаны. Просто притаился в кустах бандит с палкой от имени государства... Есть анекдот о том, как гаишнику говорят, чтобы он приходил за зарплатой, а он удивляется: как, еще и зарплата, а я думал - дали пистолет и крутись как хочешь! |
|
link 26.09.2008 10:07 |
|
***а Вам не везет?*** А я их из принципа презираю. Чего мне этих бандитов-обирал любить. Все сделано так, что проще дать взятку, просто государство зеленый свет им включило в этом отношении, вот мы и даем. Но давая, ни уважать, ни любить их не намерен. Я, кстати, давно не давал. Езжу осторожно, знаю, где прячутся, хряки. Но, конечно, влететь могу в любой момент... |
|
с другой стороны, вспомните случай про единственного честного гаишника, которого пригласили на ТВ передачу, а он по дороге из аэропорта пересек сплошную, отпустили его;)) вспомните сообщения, как гаишники сбивают пешеходов... а еще ПДД + реальные дороги у нас такие, что есть возможность манипуляции со стороны гайцов... например, вот есть один выезд с Каширки на Варшавку в МСК (я каждый день там езжу) разметка на дороге говорит поворачивать вправо, а висячая влево... з.ы. согласно статистике, водителями общественного транспорта и маршруток было совершено что-то ок 50 тыс. нарушений за неделю... в т.ч. состояние алкогольного опьянения.... |
|
"А я их из принципа презираю" пожалуй, это высказывание из разряда "все переводчики - халтурщики" или "все немцы жмоты" :)) |
|
или вот пример... когда в Штатах закрывают дорогу на ремонт чаще всего, пишут таблички с путями объезда... все понятно... а когда у нас тут на день города (достойный, конечно, повод) закрыли, никаких тебе объездов... народ поехал под знак, там-то голубчики и поджидали... еще подставы, о которых в прессе писали, вы едите по трассе, перед Вами грузовичок еле-еле... по единственной полосе... и прижимается к обочине, типа обгоняй, я не против... водитель обгоняет - заезжая на встречку или не видя за грузовиком запрета объезда и его тут же ловят... поговаривают, сами гаишники такие штуки устраивают |
|
link 26.09.2008 10:14 |
|
**что-то ок 50 тыс. нарушений за неделю*** Так никто с этим реально не борется. Движение вечно организовать не могут. А работают так: давай результат! А результат - цифры, чтоб начальству понятно было. А цифры делать - спрятался в кустах с радаром и набрал нужное количество. Иногда им говорят - надо бороться с нарушителями скоростного режима. Тогда резко возрастает кол-во штрафов за скорость. Иногда вдруг просыпаются - надо с пьянством покончить. Всех штрафуют за пьянку, очереди в "передвижную лабораторию". Или вдруг - соблюдение разметки. Пошли штрафы косяком за двойную сплошную. |
| Только, мне кажется, что соблюдают они (по крайне мере некоторые) не только потому что такие культурные, но и потому что у них штрафы расчитывают основываясь на заработке водителя. Да и за нарушение у них точно поймают, а у нас только в паре случаев из нескольких десятков (от наглости зависит). |
|
link 26.09.2008 10:15 |
|
***пожалуй, это высказывание из разряда "все переводчики - халтурщики"*** Ну, может быть. Но честные гаишники - это исключение из правил, по моим наблюдениям. Подтверждающее эти самые правила. |
|
link 26.09.2008 10:17 |
|
***и потому что у них штрафы расчитывают основываясь на заработке водителя.*** А у нас зачастую размер взятки на глазок определяют по марке машины. |
|
Perpetrator, Вы мне напоминаете главного героя книги "Над пропастью во ржи". Дескать, всех презираю, все хряки, все бандиты. Только я один хороший, а меня почему-то все обижают. А никогда не пробывали посмотреть на жизнь по другому? Гаишники такие же люди, как и все остальные. И среди них есть и сволочи, и есть порядочные. Тоже вопоминается анекдот, заканчивающийся словами: Плохой парад. Все идут не в ногу, один мой внучок идёт в ногу. |
|
link 26.09.2008 10:20 |
| А эти милые камеры с радарами. При въезде в Рязань повесили (был для меня приятный сюрприз). Только никакие квитанции ни по какой почте не приходят - еще чего. Провод от этих камер идет в ментовскую будку, расположенную там же. Вот там-то, не отходя от кассы, и берут наличными. |
|
link 26.09.2008 10:21 |
|
***А никогда не пробывали посмотреть на жизнь по другому?*** Ари, не учите мненя жить. Это смешно. (Тем более, я ведь вас не учу...) |
|
PERPETRATOR™ Многие негативные вещи мы сами порождаем... не нарушайте и бандит сам уйдет из кустов. Doodie Да, в том числе, они боятся штрафов... но не только, по моим наблюдениям... камеры стоят отнюдь не по всей трассе... более того, в Финляндии они помечены... то есть ты заранее знаешь, что тут камера... но даже если они и ускоряются, то не больше, чем до 90... там вообще спокойнее ездить... мне кажется, что муж мой с удовольствием ездит туда, просто чтобы днек порулить в спокойной обстановке ))))) |
|
Perpetrator **Ари, не учите мненя жить. ** Вот ещё! Не в качестве "учения жизни" а мнение со стороны: Ещё можно, как верно здесь замечено, попытаться найти причину в себе. Не нарушайте правила, и всё будет нормально. |
| Самое интересное то, что они могут сказать сколько правонарушений зарегистрировано, но не говорят сколько на этом денег бюджет получил. А мне что-то показывает, что выгодное это дело - неорганизовывать движение. |
| Annaa, завидую белой завистью :) |
|
Разговор ушел в сторону. Один говорит о явлении, другой утверждает, а «меня ГАИ не ловили». Тут Perp уже сказал одну умную вещь: «Некоторые уже жили в коммунизме, когда я жил в социализме». Жирный +1. Сам знавал людей, живущих уже в благополучных странах, но которым все не нравицца, потому что в Союзе жили как у Христа за пазухой, так как из-за родительских номенклатурных должностей были «золотой» молодежью. А это ведь так приятно носить заграничные вещи, когда все вокруг в «Большевичке», слушать музыку не с «голосов» а с фирменных LP, стоящих больше средней зарплаты, да еще и приторговывать заграничным шмотьем. Ну и соответственно обедать не в студенческой столовой, а в «Праге» с икоркой да балычком к водочке. Когда за валюту сажали, а некоторых и расстреливали, у этих в карманах и мериканские денюшки можно было найти, плюс к бонам да чекам для Березки. И даже если собьешь на машине кого-нить, то папаша отмажет. А здесь что ж, на Западе то. Каждый может себе позволить нормальные вещи, невзирая на статус (предупреждая выпады, сразу говорю, что я не имею в виду яхты, Porsche, Lear jets etc), да и закон соблюдать надо. Вон у нас и принца Харри в поезде оштрафовали. Хотя я лично кайфую не от факта штрафа, а от того, что принц едет на поезде без охраны :-) Споры нужно вести о тенденциях, явлениях, трендах, ю нейм ит. Личные дела типа «глаз вырвали», «меня ГАИ не трогает» не отражает тенденции. В Англии кстати тоже можно найти shithouses на севере, но это не значит, что ситуация здесь такая же как в России, где ситуация с туалетами, газом, heating, канализацией etc не сильно отличается от Африки :-) |
|
PERPETRATOR™, я сделала из этой цифры другой вывод... одно дело, когда мы, водители, ездим не по правилам, а другое - когда профессиональные водители автобусов садятся за руль пьяными... это ж подвергаютсмя риску жизни вообще невинных граждан... я понимаю, почему в России можно попасться за разметку, даже в некоторых случаях почему за встречку и за скорость по разнарядке, но я уверена, что, например, пьянство-то уж за рулем - это не разнарядка свыше-взял под козырек, это от самих водителей идет... тут уж продавцы полосатых палочек не виноваты... наверное, гаишники - это российский вариант toll roads;) |
|
суслик, а милиционэры виноваты, если они "синего" водителя за большие деньги отпускают и передают по другим постам на его пути, что он уже заплатил и может ехать? а вообще правильно, спрос порождает предложение, т.е. пока будут люди нарушать и гореть желанием откупиться на месте, будут им предлагать дать взятку. Мое мнение: не надо прикармливать ГИБДД!!! |
|
D-50 Предлагаете говорить о тенденциях, а сами приводите очень и очень частный пример... я знаю не в пример больше людей, которые в совке жили как все, но при этом хотят туда обратно... просто потому, что там не надо было думать и самому принимать решения... пусть скромненько, но зато "как все" с гарантированной небольшой пенсией и местом на кладбище... К сожалению, здесь еще очень у многих сидит эта тоска по тем "спокойным" временам... кстати, да, многим ведь начхать было на отсутствие демократических свобод... далеко не всем нужен был Солженицын, Феллини и Роллинг Стоунз... и сейчас нужна не свобода, а гарантированный кусок хлеба... поэтому и отношение такое к ВВП - при нем стало заметно улучшение... поэтому уже другого и не надо... это реалии страны... это реально не отсутствие свободы и демократии, а отсутствие потребности в них у, к сожалению, подавляющего большинства граждан страны в данный исторический момент... неправда, что за Медведева не голосовали... голосовали и еще как... не было выбора? Так его нет в принципе... нет ни одного человека, за которого я бы проголосовала, искренне веря, что именно он обустроит Россию... вернее есть, но я тут с подавляющим меньшинством соотечественников, к сожалению, поскольку либеральные идеи у нас совершенно не прижились.... опять же по причинам сугубо психологическим.... тот самый пресловутый российский менталитет.... Это я к чему... нельзя мерять Россию теми же мерками, что и западные страны.... у нас совершенно отличный от них исторический опыт... в конце концов, мы выбрали византийский путь развития, а это тоже очень на многое влияет.... вспомните церкви... у нас все стоят в толпе, там все сидят... уже здесь совершенно иное отношение к человеку... и это уже отнюдь не совок виноват... поэтому то, что им кажется диким и нецивилизованным, тут мало кто хочет менять... К тому же у нас совершенно разные географические факторы... знаем мы ваш британский климат... я там в феврале была и воспринимала брюзжание по поводу плохой погоды как простое кокетство... и размеры стран совершенно несоразмеримы... в общем, мы разные... и далеко не всегда "тут" можно сделать точно так же как "там"... |
|
D-50, тенденции понятны, когда известны и проанализированы частности. Тенденции не могут опираться на стереотипы. Вот мы и попробовали побороть или указать на некоторые стереотипы. К сожалению, у меня нет возможности говорить о глобальных вещах, так как слишком отстранён от всего происходящего в стране и мире. Могу поделиться только личными впечатлениями, но разве они кому интересны в рамках глобальных тенденций? :)) |
|
Doodie согласна, но о чем думает чувак, садящийся за руль нетрезвым..? |
|
Annaa, согласен с Вами. Но мой пример далеко не частный. Я хорошо знал разницу в уровне жизни золотой и обычной молодежи. Приходилось общаться и с цековскими детками и детьми из бараков :-)) Тенденция, аднака. Да и берущий взятки traffic cop или предодаватель университета здесь даже в страшном сне не присницца. Явление отсутствует, сколько о нем не говори |
| кстати, я солидарен с американцами, которые позвонят в полицию, чтобы сообщить, что кто-то сел за руль нетрезвым. |
|
D-50 То, что для Вас было тенденцией, для абсолютного большинства живущих в совке было на уровне легенд и мифов... У меня бабушка в исполкоме работала, но это вообще никак на нас не отражалось. Просто никак... я все детство отходила в перешитых и перевязанных маминых вещах... и даже в таком варианте жили мы от зарплаты до зарплаты... может, поэтому у меня и нет никаких иллюзий по поводу совка... Да, согласна, что взятки на уровне преподавателей или инспекторов ГИБДД, наверное, для той же Британии не сильно распространены... но судя по периодически просачивающимся в прессу скандалам, на западе чиновники тоже не все белые и пушистые... просто они намного сильнее рискуют, чем наши )))) А еще отношение в обществе... у нас в общем-то нет осуждения коррупции... мы привыкли ею пользоваться... она в чем-то удобнее... |
|
А о чем может думать пьяный чувак? Ему хорошо, он несет кайф в массы, только массам не нравится. Есть еще вариант: он же такой пьяный пешком-то не дойдет. Ульрих, а у нас быстро милиция отреагирует на вызов?? |
|
Doodie, не знаю. Думаю, может быть по-разному, смотря где и куда едет водитель. Недавно в центре Москвы убили Ямадаева. Киллер уехал на Ауди. |
| Под все эти гаишные разговоры мне вспомнились времена ГДР - как на транзитной трассе из ФРГ в Зап.Берлин, где разрешено было 100, ихова полиция ставила в любом месте безо всякой на то причины переносные знаки 60/50/40 - и у сороковки выпрыгивала из кустов, чтобы содрать с богатеньких бундесов дойче марк :-) |
| Erdferkel, жить можно, и не только переводчиком :)) |
|
link 26.09.2008 11:54 |
|
ЭФ, а они в бюджет Родины драли, или в семейный бюджет? Вы немцев лучше знаете, но мой опыт общения, в т.ч. с сотрудниками разных силовых ведомств, говорит, что в карман они бы класть не стали. |
|
Ульрих, сейчас пойду в нашем лесопарке в кусты засяду и буду из них выпрыгивать и на пеших прохожих нападать - за машиной мне уж не угнаться. Тогда меня быстренько на полный пансион приберут :-) АО - в закрома Родины, конечно, им нормативы по валюте спускали... Но уж больно смешно было на этот знак 40 км смотреть - на ровном месте :-) |
|
ф тему The Royal Society for the Prevention of Accidents today welcomed the news that the number of deaths on Britain’s roads had fallen below 3,000 for the first time since records began more than 80 years ago |
|
**вспомните церкви... у нас все стоят в толпе, там все сидят... уже здесь совершенно иное отношение к человеку... ** это не иное отношение к человеку , а традиция - вера, дескать, у нас более требовательная (к тому же раньше людям здоровье позволяло часик с утра выстоять, т.к. оставльные 18 часов они пахали). А вот греки уже тогда жаловались, что будучи на Руси, в церкви они мало ходят - стоять тяжело. |
|
link 26.09.2008 13:51 |
| Ну, сейчас на церкви перейдем... Тоже тема животрепещущая... |
|
ну зачем же перейдем, вовсе не перейдем мы же не на перекрестке просто ссылаться на византийский менталитет именно русского человека странно, ведь запад заимствовал от Византии не меньше (т.н. рыцари ее попросту разграбили, а значит, заимствовал много больше :-)) но вот не могли византийские изнеженные вельможи в русской церкви стоять, это факт |
| Однако в греческих церквях тоже креслица только по стеночкам есть - для старых и немощных, остальные тоже стоят. |
|
сидячий образ жизни погубит нашу цивилизацию (это не значит, что я утверждаю, что Византия пала из-за сидячего образа жизни, там были другие факторы), так что хоть где-то надо стоять, особенно это как раз полезно старым и немощным, да и остальным а еще можно стульчик и платочек попросить, они у них в каморке всегда в запасе есть (а еще там вешалка, ну это уже для своих :)) |
| Стоять долго не только не полезно, а даже и вредно, от этого варикозное расширение и тромбы бывают - полезно ходить!!!! |
|
ну так туда дойдешь - около часа или 40 минут, там тоже, если вы видели, внутри броуновское брожение богомолов наблюдается, и человек постепенно от паперти в притвор, из притвора к алтарю, медленно вдоль иконостаса, аккуратно огибая батюшку с кадилом (тут выучка нужна), не спотыкаясь об солею, спкойно, не дергаясь, подходит к Распятию...после этого я обычно приседаю минут на 20 :) а вот бабульки стоят, респект им и уважуха |
|
Я на прошлой неделе была на крестинах в английской церкви. Гимны попели, молитвы почитали, ребенка покрестили. Потом священник взошел на кафедру и стал читать проповедь... про банкротство Lehman Brothers. Порассуждал на эту тему, а потом пришел к выводу, что financial market - это вообще evil. И все, кто работает на financial market - тоже evil. Попыталась представить себе батюшку с кадилом, обсуждающего, например, прекращение торгов на российской бирже. Не получилось |
|
единственное, чего он добился своей проповедью - заставил прихожан целый день думать о финансовых рынках, которые есть evil это как раз то, что называется "прелесть" :0) |
|
ну вообще-то и в православных церквях появились уже кресла для сидения, на том же Валааме например... может, разговор куда в другое русло зайдет, не то вечное "Дурак - сам дурак!" на 46 страниц приелось уже:-( |
|
link 28.09.2008 7:16 |
|
ИМХО, в церквях наших стоят по извечной бедности -- вечно их строили "по остаточному принципу" -- так, чтобы на квадратный метр приходилось больше прихожан. Еще это обусловлено климатом -- малую церковь легче отопить. Т.е., по той же бедности. А греческие церкви мне встречались и с креслами по всей площади помещения, совершенно без места для стояния, кроме узкого прохода посередине. |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy Именно о том я и говорю... желание сэкономить на каждом конкретном человеке у нас - это не нечно новое... это исконно в этой стране... у нас никогда человека не воспринимали как личность, только как часть стада.... это всегда так было.... советская власть это лишь довела до абсурда, но не она этот подход придумала... |
| вообще-то понятие "личность" - реалия Нового времени и следствие разделения труда, в рез-те чего у каждого человека появилось много ролей и потребность в самореализации (которая суть непохожесть на других таких же особей), в средние века он был не личностью а членом общины такой-то и прихода такого из такой-то деревни, и это его не только устраивало, а даже было залогом выживания. |
|
Вы личность сделали, а ране здесь были только прихожане... *** в церквях наших стоят по извечной бедности -- вечно их строили "по остаточному принципу" -- так, чтобы на квадратный метр приходилось больше прихожан. Еще это обусловлено климатом -- малую церковь легче отопить. Т.е., по той же бедности.*** логика конечно странноватая. А как же быть тогда с двухэтажными церквями на севере? Деление церквей на летнюю и нижнюю было обусловлено затратами на отопление, но,если бы действовал "остаточный принцип", то зачем тогда тратить деньги и строить два этажа? |
|
***Вы личность сделали, а ране здесь были только прихожане...*** Индивиды, между прочим (как в любом аграрно-общинном обществе) |
|
link 28.09.2008 12:59 |
|
***ИМХО, в церквях наших стоят по извечной бедности -- вечно их строили "по остаточному принципу" -- так, чтобы на квадратный метр приходилось больше прихожан.*** Я далек от церковных дел и будней, но с историей своей страны немного знаком. Вышеприведенная фраза представляется мне полностью абсурдной. |
|
кстати, церкви у нас на каждом шагу, они разных размеров, и их все строють и строють... когда их много маленьких, это удобней - есть где выпускникам семинарий пристроиться, и прихожанам переться далеко не надо: вышел из дому и вот она просто некоторые прутся даже через весь город, потому что какую церковь посещать - это дело вкуса :) |
|
2 Маджести, ***Т.е., по той же бедности.*** дак людей просто заклинило на клише, они уже и думать-то разучились. Зачем, когда есть одна простая отговорка: "дак по бедности же!" |
|
link 29.09.2008 10:50 |
|
Я далек от церковных дел и будней, но с историей своей страны немного знаком. Вышеприведенная фраза представляется мне полностью абсурдной. ППКС |
|
link 29.09.2008 10:53 |
|
Бедность церковных приходов и епархий была вопиющая. "Соборян" почитайте и соответствующие специальные исследования Лескова на эту тему. В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть. 2 Majesty **вообще-то понятие "личность" - реалия Нового времени и следствие разделения труда, в рез-те чего у каждого человека появилось много ролей и потребность в самореализации (которая суть непохожесть на других таких же особей), в средние века он был не личностью а членом общины такой-то и прихода такого из такой-то деревни, и это его не только устраивало, а даже было залогом выживания.** Я уже писал, как в одном большом чукотском селе в доме культуры видел галерею великолепных фотопортретов оленеводов-передовиков производства. Еще годы так в 30-е эти люди кремневыми копьями пользовались. Они все были сняты в 3/4, в богатых меховых расшитых бисером одеждах, с родовыми татуировками на лицах. У них у всех были годые орлиные лица с ясными умными глазами и выражением необыкновенного спокойного достоинства. Голливудские "индейцы" отдыхают в тысяче километров. Я и в жизни с ними немало общался. Я бы не понял человека, сказавшего, что каждый из них - не личность. Это личности высокой пробы. Незнакомый чукча может у вас среди тундры попросить взаймы крупную сумму и адрес, и деньги будут на месте раньше, чем Вы домой вернетесь. |
|
IKB, у меня нет возможности отслеживать все сообщения, так что про чукчей я упустила. Но вы про чукчей, а я про социальные науки. Как из этих исходных данных прийти к общему знаменателю, я не представляю. Придется сказать очень слишком много. И то не факт, что это выльется не во флуд по узкоспециальной тематике. Поэтому, если у вас есть какие-то возражения по моему посту, то изложите их без примера Чукотки, пожалуйста (в оленеводах я не сильна и о них беседовать не смогу). |
|
link 29.09.2008 13:55 |
|
Madjesty Вкратце -- полностью согласен с тезисом о средневековой "соборности" - ощущенни себя человеком прежде всего частью цеха, корпорации и как результат - инфантильность и готовность верить всему, от корпорации исходящему. Собственно каков может быть искомый знаменатель? Что Новое время так и не наступило, ведь и цари стояли вместе с нищими, а не сидели (а так ли это?) -- и от этой соборности/цеховой слитности и отсутствие скамей/кресел, атрибута индивидуализации? Мне очень интересно Ваше мнение. Бог с ними с чукчами -- это ДО-средневековье, я про это совсем ничего не знаю. Во всяком случае, многие из них держатся как **логика конечно странноватая. А как же быть тогда с двухэтажными церквями на севере? Деление церквей на летнюю и нижнюю было обусловлено затратами на отопление, но,если бы действовал "остаточный принцип", то зачем тогда тратить деньги и строить два этажа?** Новгород (куда входил весь наш север аж по Колыму) -- особое явление -- богатая ганзейская республика с поголовной грамотностью, чего и в Европе-то не было. |
|
link 29.09.2008 14:00 |
|
***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть.*** Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке? |
|
link 29.09.2008 14:11 |
|
***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей.**** Это тоже неправда. |
|
link 29.09.2008 14:11 |
|
Бедность церковных приходов и епархий была вопиющая. "Соборян" почитайте и соответствующие специальные исследования Лескова на эту тему. В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей. Трудно было бы ожидать, чтобы их строили из расчета, что прихожане будут сидеть. Уважаемый ИКБ, Скамей не было и нет не по бедности, и не от презрения к человеческой личности, а из почтения к Творцу, в Чей храм мы приходим. Подобно тому, как подданный не садился на приёме у царя, так и христианин, который мог стоять, не считал для себя возможным беседовать с Творцом сидя. При этом, согласно церковным канонам, в храме должны быть установлены скамьи / сиденья — но для стареньких и немощных. Я беру с собой скамеечку, и, когда на вечерней службе устаю, присаживаюсь на неё. |
| Сама же тема "роль кресел в индивидуализации" безусловно, не лишена новизны, но, IKB, простите великодушно, мне лично кажется, что кресло атрибутом индивидуализации быть никак не может. Оно может быть атрибутом комфорта и заботой о телесной составляющей детей Адама и Евы, подверженной болезням и недугам. Но мирской комфорт в христианстве изначально не заложен. Это уже следствие поворачивания общественных институтов, одним из коих является церковь, лицом к светскому человеку и его светсткими соображениям об удобстве. Когда люди жили в условиях, о которых нам, современным, теперь только могут сниться страшные сны , то вряд ли бы их смущало отсутствие кресел в "богоугодных заведениях" (и будь дело исключительно в бедности, церкви не урашались бы "яко невесты" , что изнутри, что снаружи, ведь восточному христианству от греков досталась любовь к крастоте. Вместо этого можно было бы кресел наставить да крест на голую стенку повесить, как у протестантов, к примеру. Вот и экономия.Однако о воздействии интерьера и экстерьера церкви на душу, равно как и дух населения, на Руси заботились. А это уже ну никак не соответсвует о наплевательском отношении к себе самому и членам своего "цеха".) |
|
link 29.09.2008 15:39 |
|
**Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке?** Не флудите, PERPETRATOR™. Речь не о самостийной Москве, где церковь зачастую находилась в усадбье "лутчего человека" и им же и использовалась, а о причине стояния в церквах. ***В начале 19-го века на всю Сибирь было 150 церквей.**** Лескова читайте, обличитель неправды. ***Скамей не было и нет не по бедности, и не от презрения к человеческой личности, а из почтения к Творцу, в Чей храм мы приходим. Подобно тому, как подданный не садился на приёме у царя, так и христианин, который мог стоять, не считал для себя возможным беседовать с Творцом сидя.*** Это Ваше мнение или Вы можете привести авиоритетную трактовку? Я далеко не уверен, что у протестантов меньше благочестия. Я скорее уверен в обратном. У мня есть материал для сравнения. Т.Н. "штунды" (самодеятельная евангелическая секта на Украине, возникша по инициативе снизу в середине 19-го века) известны своим чрезвычайным благочестием и протестантскими ценностями -- честностью, благоговейным отношением к труду, непотреблением спиртного и табака, верностью слову и т.д.). **Когда люди жили в условиях, о которых нам, современным, теперь только могут сниться страшные сны , ** Человеку представляются нормальеыми те условия, в которых он родился и был воспитан. |
|
> ИМХО, в церквях наших стоят по извечной бедности -- вечно их строили "по остаточному принципу" мягко говоря расходиться с "купола на Руси кроют чистым золотом, чтобы чаще Господь замечал" Нестяжатели к тому ж были раздавлены иосифлянами еще в ХV веке... и не припомню, чтобы церкви в России строились по остаточному принципу (допускаю, что я чего то не знаю) Насколько мне известно, как на диком западе, так и при освоении сибири (в дореволюционные времена) при закладке нового поселка в первую очередь ставили крест, на месте которого позже строили церковь... |
|
link 29.09.2008 16:02 |
| **Хе-хе, а в Москве? А в 16-м веке?** Смейтесь, смейтесь. Около этого времени некий черемис (хохол) на вопрос Горсея (а может, Ченслера - не помню) о том, кто, по его мнению, является творцом неба и земли, отвечал : "Tzort snait". (Соловьев, Сказания иноземцев о Московском государстве) |
|
***Это Ваше мнение или Вы можете привести авиоритетную трактовку? *** ой, не к добру вмешаюсь... Эту идею можно найти в жизнеописании Александра Свирского, в письмах святителя Игнатия Брянчанинова, а также в старообрядческом течении православной церкви (см., например, переписку протопопа Аввакума или переписку Прокопия Акинфиевича Демидова с председателем Синода) авторитетно? |
|
link 29.09.2008 16:11 |
|
**при закладке нового поселка в первую очередь ставили крест, на месте которого позже строили церковь...** Никаких "закладов новых поселков" с воздвижением креста в практике освоения новых земель не существовало. Человек с семьей просто уходил на хутор. Типичная деревня московского периода состояла из 3-5 хозяйств (Павлов-Сильвниский). Разграничение земель производилось по тысячелетней индоквропейской юридической формуле -- "Куда соха, топор и коса ходили". Церкви строились в погостах -- местах постоя княжого тиуна, сборщика подати и вершителя правосудия. |
|
link 29.09.2008 16:15 |
|
**можно найти в жизнеописании Александра Свирского, в письмах святителя Игнатия Брянчанинова, а также в старообрядческом течении православной церкви (см., например, переписку протопопа Аввакума или переписку Прокопия Акинфиевича Демидова с председателем Синода) авторитетно?** Да, но не объективно. Православные могли видеть себя благочестивее других и выражать это благочестие стоянием во храме, но это не доказательство бОльшего благочестия по сравнению с другими конфессиями. |
|
tchara, вам удалось открыть здесь филиал кураевки! примине мои поздравления :-*) |
|
*** Православные могли видеть себя благочестивее других*** есть и такое мнение. ***но это не доказательство бОльшего благочестия*** |
|
Маджести, не надо скромности, это Вы начали, я лишь периодически подвывал... Это, кстати, становится закономерностью: когда людям начинает надоедать кричать на тему: "Россия плохая - Нет Америка плохая", они сами с разной правда скоростью переходят на церковные вопросы, благо каждый мнит себя спецом:-) |
|
tchara, я имела в виду вот это: ***может, разговор куда в другое русло зайдет, не то вечное "Дурак - сам дурак!" на 46 страниц приелось уже:-(*** и глядите, как бодро и без всякой обычной теплохладности народ повелся! знать, вовремя произнесенная фраза. А я все воду лью, лью, а все никак не удавалось их пробудить...^^ |
|
link 29.09.2008 16:57 |
|
***Лескова читайте, обличитель неправды.*** Читайте его сами. А обличителем неправды быть все же лучше, чем ее распространителем... @Kravchenko |
|
link 29.09.2008 17:10 |
|
**но если прочитать послание патриарха Германа к епископу Клавдиапольскому Фоме, которое было зачитано на втором Никейском соборе (то бишь в 787 г., до деления христианской церкви, а тем более задолго до протестантизма), то и там найдем эту идею.** Мы ведь о русских традициях говорили, а не о древлевизантийских? Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых. В Византии было принято еще и оскопление и ослеплентие неугодных претендентов на престол. Благочестие русских -- большой вопрос. Уже в 1914-м г. к воцерковленным себя относили процентов 10-15, если не ошибаюсь. Сейчас об этом говорить вообще не имеет смысла -- в нашем микрорайоне тысяч на 400 000 я вижу в одной из двух церквей (бывшей усадебной) по воскресеньям 50-60 человек, ну максимум 100. **То бишь мысля сия (про стояние в храме, как почтение к Богу) была изначально общехристианской, что исключает возможную межконфессиональную необъективность.** А почему Вы так безапелляционно уверены, что мысль стояния во храме изначально не была продиктована тем же метражом на прихожанина -- и Европа тогда была беднее (кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать?). |
|
link 29.09.2008 17:15 |
|
**А обличителем неправды быть все же лучше, чем ее распространителем...** Для этого надо для начала хотя бы показать, что я таковым являюсь. Без этого все Ваши утверждения по данной теме -- пустой звук. |
|
link 29.09.2008 17:17 |
| И я Вам не Kravchenko. |
|
link 29.09.2008 17:21 |
|
***Для этого надо для начала хотя бы показать, что я таковым являюсь.*** Лень. ***И я Вам не Kravchenko.*** ОК |
|
link 29.09.2008 17:26 |
| А лень, так так мне не лень --- все Ваши утверждения по данной теме -- пустой звук. |
|
***кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать*** а в то, что Христос был женат на Магдалине, вы тоже верите? |
| ничему не верь, ничего не бойся, ничего не проси.:) |
|
ИКБ (так Вас, кажется, здесь все называют), у меня такое смутное подозрение, что мы с Вами путаем черное с соленым и валим все в одну кучу. ***Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых. В Византии было принято еще и оскопление и ослеплентие неугодных претендентов на престол.*** ***Я не считаю правомерным выводить первые непосредственно из вторых.*** каждый тут решает за себя, но не стоит, наверное, смешивать разные плоскости. ***А почему Вы так безапелляционно уверены, что мысль стояния во храме изначально не была продиктована тем же метражом на прихожанина*** ***Благочестие русских -- большой вопрос. Уже в 1914-м г. к воцерковленным себя относили...*** 2 Маджести, |
|
ой, тяжело писать большие ответы... а кто-то их все 46 страниц писал ведь. Вот они, настоящие подижнике, в посте, труде и молитве просиявшие... |
| теперь вы поняли, что нам, простым смертным, в эту епархию лучше носу не казать? :) а пишете вы со знанием дела |
|
да ладно Вам... Хотя у нас, всяко разно, лучше, у нас там вопросы про оргазмы люди задают, вот так:-)) |
|
«в посте просиявшие» звучит очень актуально:) 46 страниц отпостили... tchara, зато у нас на немецком оргазм был в стихах, а на этой ветке всё прозой:( |
|
ну дак!:-) ладно поздно уже, пойду, может прозу поменяю... |
|
link 29.09.2008 18:15 |
|
ИКБ кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать В той нищей России, где по бедности не могли позволить себе строить храмы такого размера, чтоб можно было установить нужное количество скамеек, священники были женатыми и рожали по многу детей. :) Либо это были монахи, которые питались от трудов своих (см. пример прп. Сергия Радонежского и др. монахов тех времён). Так что опять не сходится. С уважением, |
|
А католики, наоборот, расщедрились на лавочки, но сэкономили на семьях священников экономили в Западной церкви в основном на вине для Причастия, а также использовали пресный хлеб |
|
link 29.09.2008 18:22 |
|
***кажется, считается доказанным , что целибат имел те же корни -- священника без семьи было дешевле содержать*** Я ученый. Я верю в вещи доказанные. О целибате на эту темы были серьезные ичлледования. marcy Это хоть и тюремный принцип, но всё более применимый. ***церковь христианская, в принципе, была единой опред. время, пока не пошли всякие там расколы, которые и привели к нынешней межконфессиональной ситуации.*** Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская, и их же, Господи, Сам веси. И о каком единстве традиции можно было говорить от Ирландии до Месопотамии? И я вовсе не вижу трагедии в многообразии богопочитания, если до драки не доходит. **Можно исходить из того, что изначальные нормы были более "правильными" (именно в церковной символике и традиции, не надо примешивать сюда охоут на ведьм, оскопление и прочее)** Почему не надо примешивать? На тот момент это считалось вполне правильным. Может, через 300 лет это снова будет считаться правильным. **Или же исходить из того, что современные идеи "правильнее" исконных традиций и обычаев. ** Но ведь исходить из того, что современные идеи правильнее - это и есть , в частности, признавать неправильность охоты на ведьм и т.д. А где граница правильности? **Вы изначально хотели получить авторитетные ссылки на эту идею, Вы их получили. Сейчас Вы, стало быть, хотите получить авторитетные доказательства первых авторитетных ссылок?** Стоп, так стоп. Я, вероятно, в отличие от Вас, родился и вырос в среде, где православная традиция минимально подвергалась инославным и коммунистическим гонениям (крайний северо-восток Западной Украины). Вот уж где ханжество, так ханжество. |
|
link 29.09.2008 18:28 |
|
**В той нищей России, где по бедности не могли позволить себе строить храмы такого размера, чтоб можно было установить нужное количество скамеек, священники были женатыми и рожали по многу детей.** Ну и что? Запад всегда был щедрее на инфраструктуру, но в определенные времена мог быть прижимистее на благосостояние "госслужащих" -- клира. Он госслужащих и сейчас меньше распускает. |
|
***Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская*** Игорь, к сожалению, вы некомпетентны в этих вопросах. Уже одно это высказывание говорит не в вашу пользу. |
|
link 29.09.2008 18:38 |
| Ну так и прекратим этот разговор, ко всеобщему удовлетворению? Мы начали с вопроса о причине стояния в русских церквах, а дошли до тем, в которых я некомпетентен. Что ж, с меня и спросу дальше быть не может. Спасибо за приятно проведенный вечер. |
|
И вам приятных привидений :) Ничего страшного. Вы просто сели в огромную лужу христологии. Это с каждым рано или поздно происходит. и не назовите ненароком армянина или копта неправославным -обидятся |
|
link 29.09.2008 19:33 |
| Мэ-э-эдж... а чего... только терпеливо! :-))) христиане же чуть ли не с первых дней своего существования друг с другом спорят и бесперечь друг друга анафематствуют... |
|
упс, а вы все еще тут разговоры разговариваете? круто... ИКБ Вы меня похоже с Марси попутали, Вы это про христианство в посл. раз со мной разговаривали, хотя это не важно:-) ***Я не думаю, что можно всерьез говорить об изначальном единстве церкви -- при наличии таких древних и почитаемых, и вовсе не православных церквей, как армянская, коптская, эфиопская*** А вот это уже одно большое Мяу, как сказала моя кошка, уронив однажды большой кусок кальмара с балкона... ***современные идеи правильнее - это и есть , в частности, признавать неправильность охоты на ведьм и т.д. А где граница правильности?*** Почему когда у людей кончаются аргументы, они обращаются к софистике и приемам манипулирования информацией? ***Мы начали с вопроса о причине стояния в русских церквах, а дошли до тем, в которых я некомпетентен.*** Спокночи |
|
tchara, нас не попутали, просто ИКБ ответил нам в рамках одного поста:) |
|
да? ну ладно, успокоила:-) Это он, "не верь, не бойся, не проси" назвал тюремным принципом? Я его раньше больше как-то принципом свободы представлял... |
| но ты тоже в чём-то прав: наверное, это универсальный принцип свободы, под который в определённой степени подпадает даже тюрьма:) |
|
ну вообщем да, тоже толко хотел написать, что тюрьма разновидность свободы... не зря же в некоторых сонниках стоит: Заключение (тюрьма) - свобода, независимость.*** |
| А в сонниках почти всегда от противного - слезы к деньгам, а смех к несчастью :-) |
|
...а покойник к дождю:) К чему бы это? |
|
link 29.09.2008 23:16 |
|
Начинается... леди и джентльмен, вы это... темку-то не замыливайте :-))) Подолью-ка я масла в огонь... во-о-от... грянул кризис...Мишико конкретно не свезло, похоже... И не к дождю вовсе :-))) |
|
кстати, о свободе и переводе: из-за 12 стиха пятой главы Послания апостола Павла к Римлянам в христианстве спорят до сих пор о свободе человека. У блаж. Августина εφ ω было переведено, как имеющее мужской род, но было отнесено не к слову "смерть", а к слову "человек" (Адам), который упоминается в самом начале фразы. Отсюда и вышло знаменитое "in quo omnes peccaverunt" "потому что в нем все согрешили". Св. Иоанн Златоуст тоже понял это как мужской род, но у него получилось в итоге: "...тем самым на всех людей перешла смерть, через которую все согрешили". Но не стал покушаться на свободу, а приплел к объяснению Христа - "Чтобы один наказывался по вине другого, представляется не совсем справедливым, но чтобы один был спасен через другого - это более благоприлично и сообразно с разумом". Короче, да чтоб мы все всегда сообразовывались с разумом и вели себя благопристойно! |
| это я к тому... что... типа с праздником, вон некоторые уже наотмечались ... |
| tchara, а почему ты не даешь ссылки на источники этих рассуждений? |
| потому, что моя ссылка была не с инета, а с книги, что лежит рядом:-) |
|
link 29.09.2008 23:33 |
| tchara, да что там говорить-то! Даже не касаясь высоких материй, что Вы затронули... Мы здесь можем провести элементарнейший эксперимент... исходный текст на русском перевести на немецкий, с немецкого - на английский, с английского - на украинский, с украинского - на русский... и сравнить исходник с конечным продуктом... сильно различаться ведь будут, не так ли? А тут тысячелетия переписывали и переводили... вымарывали, дописывали... сколько там подлинных слов и мыслей осталось-то... if at all? |
|
Ну да, а вот еще: В каком-то институте, в котором готовили литературных переводчиков, Эх, лапти мои, Листочки с результатами работы собрали, и выдали студентам другой Hевыносимо туфли блещут лаком, Второй вариант. В ботинках был проделан долгий путь, |
| упс, простите-с, опять ссылку забыл указать, придерутся: |
|
link 29.09.2008 23:44 |
| Чума-а-а... спасибо, рассмешили :-))) |
| ну дак не зря же Николай Васильевич в гробу ворочался, теперь понятно почему, а то все про летаргический сон болтали:-)) |
| Иногда и текст, пропущенный только через одного переводчика, преобразуется до полной неузнаваемости :-) |
| это когда переводчик полностью переваривает текст, прежде чем выплеснуть его на бумагу?:) |
| Да, это тот случай, когда полупереваренное предпочтительнее :-) приятных привидений! |
|
link 30.09.2008 0:01 |
| ФантастИк... "Сон бабочки в летнюю ночь" вместо "Капитанской дочки" как-то померк после этой ссылки :-) |
| а что там с Мишико? я телевизор не смотрю нафик :) |
|
tchara, так это известная проблемка. Из нее таки вывернулись: В отношении самого способа восприятия греха Апостол высказался несколько загадочно, и его слова "в нем все согрешили" имеют различные филологические истолкования. В настоящее время большинство библеистов эти слова Апостола не относят к Адаму. Слово "в нем"— относительное местоимение, которое может указывать на слово мужского или среднего рода. Исходя из этого, имеются две формальные грамматические возможности для понимания данного текста. Первый вариант: относительное местоимение относится к слову смерть, которое в греческом языке мужского рода. В этом случае, разбираемый текст значит: "так и смерть перешла во всех человеков, потому что из-за смерти все согрешили". Это одна из грамматических возможностей, в которой можно было бы видеть фразу, описывающую круговорот смерти (страх пред смертью толкает человека на грех, а реально содеянный грех приобщает человека к реальной смерти). Однако при таком переводе возникает противоречие со всеобъемлющим смыслом первой части фразы "смерть перешла во всех человеков". Констатация всеобщности смерти для всех людей не может быть объяснена только страхом перед смертью. Младенцы, например, не испытывают такого страха перед смертью, который бы их толкал на совершение личных грехов, однако и в них она реально перешла и существует. Значит дело не только в страхе. Второй вариант — это тот, который встречается во многих современных версиях перевода Библии: "в нем" имеет смысл среднего рода и тогда это место значит: "так и смерть перешла во всех человеков, потому что все согрешили". В этом случае получается, что смерть не является следствием первородного греха прародителей (на связь с воспринятым грехом Адама нет указаний), а именно личных грехов каждого человека ("все согрешили"). Такое понимание также не согласуется со всеобщим смыслом первой частью фразы, где говорится о том, что "смерть перешла во всех человеков". Опять-таки на примере младенцев можно указать, что они, не имея личных грехов, порабощены смерти так же, как и все другие представители человеческого рода. Оба рассмотренных филологических варианта перевода неудачны, во-первых в семантическом отношении: получается, что апостол Павел в пределах одной фразы противоречит сам себе, а во-вторых с богословской точки зрения, поскольку истинная причина всеобщей смертности – грех Адама, о котором идет речь в данном месте Послания, как бы замалчивается, а выдвигаются новые причины: страх перед смертью или личные грехи. Но в том то и дело, что у этих причин нет всеобщности, значит, они и не могут быть основанием для всеобщности смерти. Следовательно, указанные выше интерпретации текста несут в себе искажение. Для точного понимания этого фрагмента (Рим. 5, 12) необходимо учесть контекст всего апостольского повествования и традицию святоотеческого толкования, которую наилучшим образом в обобщенном виде выразил святитель Феофан Затворник, прекрасно знавший как филологические тонкости данного текста, так и святоотеческую экзегезу: "То правда, что если взять эти слова: "поелику все согрешили", вне связи, то они могут не давать той мысли, что все согрешили "в нем" (в Адаме – В.Л.); но если брать в связи и с предыдущим и с последующим, то и при этом переводе ("поелику все согрешили") необходимо дополнять словом: "в нем", чтобы выдержать вполне мысль Апостола. Он говорит: "грех чрез одного вошел в мир и грехом смерть, и таким образом смерть во всех вошла". Грех отворяет врата смерти. Если она вошла во всех, то во всех предшествовал ей грех. Но во всех грех предшествовать смерти не мог иначе, как тем, что все согрешили в том, чрез кого грех вошел, т.е., в первом человеке – Адаме. Таким образом, читая: "смерть вошла во всех людей, потому что все согрешили", - не можем иначе понимать сие последнее, как – "согрешили в нем". В связи с этими разъяснениями святителя Феофана становится ясным синодальный русский перевод данного фрагмента: "потому что в нем все согрешили", где переводчики последовали, прежде всего, общему смыслу апостольской речи и святоотеческой традиции истолкования. |