Off-topic. О важности теоретических дисциплин.

[Alexander Oshis]

Взято с нидерландского форума. Написал участник Dr. Bibi
==============================
Просто забавная, немного грустная история:

"GOD ZIJ MET ONS" ("Да пребудет с нами Господь"/ "С Нами Бог")
Начинающий переводчик, уж точно не "стилист", недолго думая, перевёл на русский как:
"Бог с нами"...
а потом его коллега по цеху, тоже как бы без задних мыслей, перевёл уже этот "эквивалент" обратно на голландский как:
"Ach, laat maar!" ("Ах, оставьте / О чём речь!")
Курьёз в том, что оба переводчика в принципе даже как бы и не ошиблись, но в результате получилось, что:
"God Zij Met Ons" = "Ach, Laat Maar!"

================================
(Коммент АО: Мне кажется, что, если бы переводчик знал, где в русском языке стоит тема, а где рема, он бы такой ошибки не допустил...
К сожалению, значение некоторых скучных теоретических предметов начинаешь осознавать спустя длительное время после окончания учёбы).
:-))

[Ita Takana]

тема - рема ооооооо, это наше, если не все, то многое

замучалась объяснять молодым коллегам, что есть что - неужели уже не учат таким вещам?

[Аристарх]

Александр, добрый день и спасибо, что затронули такую важную тему. К сожалению есть весьма упёртые "переводчики", которые напрочь отвергают важность теории. Вот пример:

http://www.lingvoda.ru/forum/actualthread.aspx?tid=4226&pg=-1
Обратите внимание на комментарии пользователя DL. По-моему весьма показательно.

[Янко из Врощениц]

**К сожалению, значение некоторых скучных теоретических предметов начинаешь осознавать спустя длительное время после окончания учёбы**
- Вуз закончил 8 лет назад. Пока что сожалею о реально неокупаемых человеко-часах, потраченных на изучение таких бесполезных теоретических дисциплин, как теор. фонетика (censored) и теор. грамматика (censored x 2).
По моему частному мнению, в нашем деле теоретические дисциплины по большому счету - бесполезны. По двум причинам:
1. Переводчику платят за практические навыки, а не за теорию.
2. Если у тебя нет чувства языка, и если у тебя нет достаточной литературной базы (как минимум), на основе которой ты бы мог оценивать смысл того или иного текста, тебе никакая теория не поможет. Если же у тебя все это есть, тебе теория в общем-то и не нужна.

[Alexander Oshis]

Аристарх, здравствуйте.
Спасибо за ссылку. Участник DL (DeLirium? :o), НМВ, просто неадекватен...

А вышеприведённый пример, думаю, можно включать в учебники в качестве предупреждения: "Дети, вот что будет, если будете плохо учить теорию".

[Alexander Oshis]

Янко, отвечу словами из Евангелия:
"Сие надлежало делать, и того не оставлять".

[Янко из Врощениц]

2АО
- Евангелие? К вузовской программе? Это вы, коллега, явно переплачиваете. То, что принадлежит Богу, пускай уходит к Богу, я не против. А вот что касается, тсзать, парт. ячейки товарища кесаря (=руководство современных вузов), так мне бы, пожалуй, было интересно послушать какие-нибудь аргументы в поддержку изучения, например, теорфонетики - и желательно, чтобы с учетом практической целесообразности, а не текстов Евангелия. :-)

[nephew]

если у человека нет ни мозгов, ни фоновых знаний, ему ничем не помогут определения темы, ремы, биремы и моноремы.

[Аристарх]

Янко, вот тут я с тобой не совсем согласен. Да, мне тоже в инязе давали СЛИШКОМ много теорфонетики и теорграмматики. Тоже считаю это излишним. Но какие-то азы (я, в основном, имею в виду всё-таки теорию перевода, а не фонетики) всё-таки нужны. Это была бы неплохая основа практики и, в дальнейшем, успешной работы. Моё мнение.

[Аристарх]

nephew
Ну естественно, кто спорит? Вот только обучать студента, раз уж он пришёл учиться всё-таки надо. А дальше время уж покажет, кто профпригоден, а кто нет. Да и фоновых знаний и даже мозгов при желании тоже можно набраться.

[Alexander Oshis]

Nephew, если мозгов нет, то в ВУЗ лучше не ходить, а сразу на "Фабрику звёзд". :о)

Янко, теорфонетика мне и самому кажется дисциплиной загадочной. Потому что непонятно, зачем она нужна в основной программе.

В целом, я придерживаюсь взглядов Аристарха: и теория нужна, и практика, и фоновые знания.

[Аристарх]

*Потому что непонятно, зачем она нужна в основной программе.*

И я о том же.:-) Кому интересно, поступали бы в аспирантуру и изучали её там.

[nephew]

кас. *если мозгов нет, то в ВУЗ лучше не ходить* - tell it to the marines. Or students.

[серёга]

Александр, а вы не находите, что указанный вами результат как нельзя лучше подходит к современным нидерландам?)) так что, возможно, второй переводчик не так уж прост...))

[Alexander Oshis]

Nephew, на Фабрике мест для всех не хватит, кому-то и в вузе придётся попотеть :)

Серёга, меня первый переводчик удивил. А в целом согласен.

[Dimking]

заступлюсь за теорфонетику.

наука нужная и даже мне в переводе пригождается (редко, конечно, в-основном а вопросах типа "а почему ударение там, а не там").
И вообще наука хоть профильная, кому-то противная, возможно.
Но для теоретической подпорки необходимая.

Теорграмматика - тем более.
Вспомните, что в практической грамматике у неодушевленных существительных и родов-то нету.

[Аристарх]

Валяюсь под столом
**а вопросах типа "а почему ударение там, а не там"**

Интересно, кто такие вопросы задаёт? :-)))

**Вспомните, что в практической грамматике у неодушевленных существительных и родов-то нету. **

Ну почему ж? В учебнике Гордон и Крыловой (именно практическая грамматика) всё это прописано.

[skate]

*И я о том же.:-) Кому интересно, поступали бы в аспирантуру и изучали её там.*
программа аспирантуры по теорфонетике и теоргр. не слишком отличается от институтской. Тоже согласна, что этот темный лес нужно изучать тем, кто решил посвятить себя науке, а в институте давать лишь базовые знания. Но вот проблема: как тогда преподавателям часы отрабатывать? Есть программа Министерства и все тут. Ух, глобальная это тема!

[Kovalskaya30]

теория и практика для переводчика - теоритический материал, который мы накапливаем годами, представлен текстами разной направленности, сферами произвосдтвенной деятельности, не увидеть, так узнать, - как работает тот или иной механизм, и без соответствующей теоритической основы - не переводчик ты, а просто, - филолог...., который сможет подобрать слова, но не термины.

[Янко из Врощениц]

Dimking, а вот такой шкурный вопрос: сколько тебе денег приносит знание теорфонетики/теорграмматики? И соответствует ли объем полученной прибыли тому времени, что тебе пришлось затратить на изучение этих дисциплин? У меня это однозначно проходит по статье "Канкретна убытки".

2АО
Кстати, история про "С нами Бог" так или иначе имеет место во многих языках. Так, например, в 19 веке русский поэт А. Илличевский написал эпиграмму на издателя журнала (кажется, "Корифей"), у которого в качестве эпиграфа использовалась фраза "С нами Бог". Эпиграмма звучала так:

В чем разноречит он с читателем своим?
Он пишет: "С нами Бог!" - тот говорит: "Бог с ним!"

2Кovalskaya
**который сможет подобрать слова, но не термины.**
- Честно говоря, мало что понял из этого потока сознания, но хотелось бы заметить, что термины усваиваются только в ходе изучения соответствующей матчасти (например, того или иного производства), и никакие языковые дисциплины тут ни при чем. Кстати, правила в ГОСТовском русском несколько отличаются от правил классического русского.

[серёга]

да, без теорЕтической основы - никуда. разве что в теоритики...))

[Alexander Oshis]

Янко, порадовали цитатой. Дзенькуе бардзо!

[Dimking]

Аристарх

Пыль на себя не собери там невзначай :-)
"
**а вопросах типа "а почему ударение там, а не там"**

Интересно, кто такие вопросы задаёт? :-)))"

Ну хошь, я задам, если так уж интересно?
А давай тогда отменим высшую математику на экономических факультетах, ведь бухгалтера используют всего четыре арифметических действия и операции с процентами, а?

Янко
"Dimking, а вот такой шкурный вопрос: сколько тебе денег приносит знание теорфонетики/теорграмматики?"

Мне знание вот этой вот хери вкупе с остальной херью приносит мою зарплату. :-)

Я ж не сказал - что постоянно, но иногда в спорных вопросах приходится доходить до splitting hairs и лезть глубоко в теорию.

Практическая часть науки отвечает на вопрос "как", теоретическая - на попрос "почему", и первое без второго слабо держится.

Если ты хочешь именоваться специалистом - будь добер это знать, в противном случае ты ремесленник.

[Аристарх]

Dimking
Просто непонятно, какое отношение он имеет к переводу. Да и вообще, он из той же серии, что и "почему слово Азия в рифму со словом безобразие?", дебильных, короче говоря.

Теория нужна, никто не спорит, но в разумных пределах, именно в качестве основы практики, не более того. Не так, как в институтах: засираловки мозгов выше крыши, а результатов - нуль. Всё равно экзамены сдаются и всё благополучно из голов вылетает. Лучше бы было больше практики. А то получается, получает человек диплом вместе с высшим образованием, а на работу ни хрена не может устроиться. Почему? Ответ очевиден.

[Янко из Врощениц]

**...но иногда в спорных вопросах приходится доходить до splitting hairs и лезть глубоко в теорию.**
- Это просто мы в разных темах работаем. Если возникают спорные вопросы в техпереводе, обычно лезут в соответствующий учебник или в чертеж :-) В легализе, наверно, дело обстоит по-другому.

**Если ты хочешь именоваться специалистом - будь добер это знать, в противном случае ты ремесленник.**
- Знаешь, я с большей охотой взял бы на работу ремесленника. Меня не сильно волнует, насколько хорошо специалист знает теор. грамматику. Мне важно, насколько хорошо человек умеет переводить. Да пусть у него хоть докторская будет по "Кнутриграмматическим аспектам отглагольной субстантивации в мон-кхмерских языках периода династии Сунь" - что толку от его знаний, если он переводит через пень-колоду, и за ним все переписывать приходится?

[Dimking]

"Просто непонятно, какое отношение он имеет к переводу."

Самое прямое. Именно когда речь идет о переводе (фонетика, естественно касается устного - например, собеседник может быть как валлийцем, так и австралийцем, не зная, что у них по-разному произносятся одни и те же дифтонги (и п.х.), ты рискуешь их не понять).

если мы говорим о "перекладе" из одного глоссария в другой - то естественно - тут и мозг напрягать не надо.

Я говорю о переводе как широченной сфере, а не о той, в которой ты себя ограничиваешь, и не о "перекладе" из одного глоссария в другой - то естественно - тут и мозг напрягать не надо.

Кто-то из выпускников ин-яза будет заниматься научной деятельностью - его тоже забудем?

"Не так, как в институтах: засираловки мозгов выше крыши, а результатов - нуль."

Вполне может быть, особенно для тех, кто не знает, как и где это применять.

"А то получается, получает человек диплом вместе с высшим образованием, а на работу ни хрена не может устроиться."

Если человек никчемный, то ему ни диплом не поможет, ни докторская степень, а спрос на специалистов все равно останется. Как, впрочем, и на ремесленников.

[Dimking]

пардон за отсутствие запятушности и повторы - у меня ОПРД на урове ПЗДЦ.
:-)

[Аристарх]

Ну, если тебе всё это пригодилось, то я могу только порадоваться за тебя. Кстати, то, что сказал в девятнадцатом веке некий британский учёный муж о проблеме пассивного залога или какими приборами измеряется высота каких звуков тебе тоже понадобилось?
Я перевожу уже пять лет, и так и не понял, на фига я зубрил вся эту хрень.

**Кто-то из выпускников ин-яза будет заниматься научной деятельностью - его тоже забудем?**

Повторяю ещё раз: пускай поступает в аспирантуру и лезет в теорглубины. Остальные почему должны на это время и пот тратить?

**Если человек никчемный, то ему ни диплом не поможет, ни докторская степень, а спрос на специалистов все равно останется. Как, впрочем, и на ремесленников.**

Тут уже не о никчемности речь, а о кособокости нашего образования. Если бы оно было чуть другим, специалистов (а не ремесленников) было бы намного больше и уровень их подготовки был бы несравненно выше.

[Alexander Oshis]

Аристарх, с другой стороны, именно за это мы подчас и смеёмся над образованцами из США - многие из них не знают в жизни ничего, кроме очень узкого круга вопросов as opposed to наши выпускники ВУЗов.

[Dimking]

"Я перевожу уже пять лет, и так и не понял, на фига я зубрил вся эту хрень."

Прикинь, я столько же, но почему-то понял :)
"Зубрили" у нас в-основном деффачки, которым действительно было пофиг, зачем это, лишь бы экзамен сдать.

Более того, я порой даже жалею, что в школе плохо учил, например, химию, думая, что оно вообще никогда мне не пригодится.

А давай вообще тебе доверим составлять учебные программы?

Тогда бухгалтера не будут мучительно разгибать интегралы (ведь на калькуляторе их все равно нет!) и читать Адама Смита с Фомой Аквинским (это же давно устарело, и пользы от этого никакой).

Физики будут заниматься тем, что таскать бруски на динамометре - нахрена им физика термоядерных процессов и волновая теория, ведь они нигде не применяются!

Филологам не нужен станет старославянский - прочитали Розенталя до корки - вот тебе специалист, учебную программу можно сократить до 6 месяцев!!!

[Аристарх]

Александр, о том и речь, что должна быть золотая середина

Dimking
Я не знаю насчёт экономистов с физиками, не моя сфера. А насчёт лингвистики могу сказать, что преподавание теоретических дисциплин вполне можно было бы подсократить (не совсем убирать из программы, а именно подсократить) и никакого ущерба это бы никому не нанесло. Наоборот, если бы я вместо времени, потраченного мною непонятно на что, потратил бы его, скажем, на изучение специального перевода, который почему-то до сих пор никто не додумался ввести в программу того же иняза, пользы было бы гораздо больше.
Кстати, некоторые тэорэтыки до мозга костей лепят иногда такие перлы в переводе, что волосы дыбом встают. Это не наводит ни на какие мысли?

[серёга]

Димыч
+1
адназначна

[Dimking]

"Кстати, некоторые тэорэтыки до мозга костей лепят иногда такие перлы в переводе, что волосы дыбом встают. Это не наводит ни на какие мысли?"

Это наводит на мысли либо о неспособности, либо о неквалифицированности. Но ни о принадлежности к теоретикам или практикам.
Квалифицированность - это то и другое в постоянном взаимодействии.

Насчет убрать непрофильные дисциплины соглашусь:
на хой куй мне полгода читали химию на экономичесокм факультете - для меня навсегда останется загадкой...

[Dimking]

*Но нЕ о принадлежности... сори, строчу впопыхах.

Серега, камарад :-)

[серёга]

(плакат тридцатых годов прошлого века)
товарищ! строча, не повреди попыхи!

[серёга]

а еще одну клевую предупредительную табличку можно сделать, добавив частицу "не" в пост Димкинга:

НЕ СОРИ!
СТРОЧУ ВПОПЫХАХ!

[Янко из Врощениц]

Ребят, а как обстоит дело с преподаванием теоретических дисциплин в языковых вузах за границей? Преподают ли там террорграмматику/террорфонетику, и если да, то в каком объеме?

[Dimking]

ммм... помница один немец, студент тамошнего русского ин.яза, уже неплохо базарил по-русски и разбирался в нашей грамматике.

Приезжавшие студни-американцы были баранами в своей собственной, а один украдкой спрашивал, "where to buy some pot" :))

Наверное, все зависит от вуза, специальности, программы и тп..