|
Subject: Oblast, okrug? народ, объясните, почему в изданиях встречается как Arkhangelsk Oblast Nenets okrug. как и варианты Arkhangelsk region? какой вариант правильный и почему?Спасибо |
|
link 17.08.2007 9:52 |
|
Region лучше не надо - в английском это слово обозначает намного большую по площади территорию, чем один округ и даже чем одна страна. Если мы будем переводить области и округа, тогда при переводе на русский придется переводить кантоны и штаты. Только транслитерация. Кстати, все слова с заглавной буквы. |
|
Вы из Архангельска? Сейчас есть тенденция транслитерировать Arkhangelsk Oblast, Nenets Okrug. Наши экспаты только так и говорят. А вообще можно конечно и Region и Province, вот только НАО, назвать, Netets County, что ли? |
| In Russian addresses use transliteration of ulitsa (ul.), ploshchad (pl.), prospekt (pr.), oblast, kray, okrug, etc. Do not capitalize these words. |
|
link 17.08.2007 9:59 |
| Как это не надо с заглавной? В английском вообще принято все подряд писать с заглавной... Кстати, в сочетании, скажем, Downing Street (название может быть любым) улица с заглавной... |
|
link 17.08.2007 10:05 |
|
Тогда уж надо писать как Arkhangelskaya oblast / Arkhangelsk region. К сожалению, четких правил нет, но я руководствуюсь следующим: - При переводе документов транслитерирую название области, а в скобках пишу: Arkhangelskaya oblast (Arkhangelsk region) или Ulitsa Morisa Toreza, House 12, Apt.75 (12 Morisa Toreza str., Apt.75). Можно также делать примечание переводчика. Но в самом тексте документа улицы, субъекты РФ и прочее транслитерирую. Мы же не переводим Уолл-Стрит как "Улица стены". - При переводе очерков, презентаций, краеведческих материалов вполне уместно писать Krasnodar region, Russia. http://www.translators-union.ru/?low/sub_section_51/ |
|
Это потому, что Street - неотъемлемая часть названия улицы. Сказать об улице просто Даунинг наверное не получится. В России же слово "улица" часто вообще опускается - Остоженка, Покровка, Садовая, Октябрьская и т.д. |
|
Почему переводчики стесняются собственной страны? Провинции, улусы, говернораты, циданы, штаты, воеводства, кантоны, земли и пр. и пр. их не пугают и ничему не учат! Собственные же области и края стыдливо называют черти как (чтобы зарубезным недоумкам было понятнее. НЕ БУДЕТ!) |
|
link 17.08.2007 10:14 |
|
Уважаемый(ая) 10-4! Цитата 10-4: "В России же слово "улица" часто вообще опускается - Остоженка, Покровка, Садовая, Октябрьская и т.д." В Москве - не совсем в России. Я живу в Самаре, у нас все улицы/проспекты/переулки/проулки/просеки итд не опускаются. P.S. Подчеркиваю жирной чертой: не хочу Вас задеть или обидеть или как-то выделять москвичей из других россиян. Просто в Москве действительно есть особенности в названиях улиц, вот и всё. |
|
link 17.08.2007 10:16 |
|
Цитата 10-4: "Собственные же области и края стыдливо называют черти как (чтобы зарубезным недоумкам было понятнее. НЕ БУДЕТ!)" Пожалуй, подпишусь! Полностью солидарна! |
|
link 17.08.2007 10:16 |
| А самое смешное - что зарубежным недоумкам будет как раз непонятно, если все будет абы как переведено якобы на английский, и что именно зарубежные "доумки" и определяют нормы зарубежного языка. :) |
|
В Самаре то же самое (я не имею в виду написание почтовых адресов) - Садовая, Октябрьская, Клиническая Московсая особенность только в названиях на -ка (Петровка, Ленивка), таких в других городах я не встречал. |
|
link 17.08.2007 10:35 |
|
Недоумки - это, конечно, сильно сказано. С этим я не согласна, это неправильно. Согласна с тем, что свои названия нужно транслитерировать и ОБЯЗАТЕЛЬНО делать примечания, объясняя читающему значение непонятной для него абракадабры. Думаю, это - оптимальный вариант. Какой смысл переводить такие вещи, не объясняя? Я всё время ставлю себя на место читающего, не владеющего русским языком ни в коей степени. Также думаю о том, что этот читающий (реципиент) может сделать офиц.запрос итд, используя название субъектов РФ, улиц итд. Вот он и напишет их так, как они звучат на русском. И никакого мисандестендинга! |
|
link 17.08.2007 10:38 |
|
А нам все пишут кантон (область), штат (республика)? :))))) Читающий обычно владеет какой-то информацией, иначе он не стал бы читать. Если он впервые сталкивается с упоминанием Moscow Oblast, он может легко проверить, где она находится, с помощью карты или интернета. |
| Которые НЕ недоумки, те знают, что в России как называется, или открывают толковый соварь и там читают (слово oblast, kray есть в ЛЮБОМ английском и американском словаре) |
|
link 17.08.2007 10:41 |
|
Да уж... Кстати, еще есть вариант Krai. |
|
слово oblast, kray есть в ЛЮБОМ английском и американском словаре Да неужели?! А если и есть, то какое это имеет значение? Это, так сказать, экзотизм для англоговорящего, и он может легко и в соответствии с правилами использовать какое-нибудь более понятное и просто слово. Ну, тот же region. А разница? Разница упирается в контекст. И вообще, 10-4, Вы же по-русски говорите "регионы", не выделяя краев и областей, и округов, так чем Вам не угодил английский region? |
|
link 17.08.2007 10:51 |
|
Да, словарь Смирницкого даёт и oblast, и krai. Я же лишь хочу сказать, что иногда нужно давать примечания. Конечно, не надо разжёвывать чуть ли не каждое слово, но облегчить задачу читающему, считаю, не помешает. А то, что иностранные специалисты, в том числе переводчики, не утруждают себя подобными примечаниями... Что тут скажешь? Сожалею... Цитата 10-4: "В Самаре то же самое (я не имею в виду написание почтовых адресов) - Садовая, Октябрьская, Клиническая , Урицкого, Авроры, Владимирская и пр." Всё улицы названы точно! Бывали? |
| Я сам практически всегда пишу Arkhangelsk Oblast и Nenets Okrug (именно с большой и только с большой буквы), но аудитория для которой я перевожу прекрасно знает что это такое и где это находится. Так же, как и работающие в СЭИК пишут и говорят Sakhalin Oblast. Вопрос же о том, как переводить для "недоумков", которые никогда не выезжали из родного штата Колорадо, остается открытым. Вот например, есть в Норвегии Finnmark Fylke - у нас называют провинция Финнмарк, но не говорят же Финнмарк Фюльке. |
|
Кто ж в Самаре не бывал? А вот когда я читаю в книжках про "велайяты, ляни, департаменты, губернии" и проч. и не нахожу при этом "Прим. пер." я как-то не обижаюсь на переводчика, а думаю, что он верно передал специфику административного деления страны и радуюсь новому знанию. |
|
link 17.08.2007 12:20 |
| Согласен - Archangelsk Oblast и т.д. Уж в юридическом адресе - только так, иначе никто вообще ничего не поймёт (и перевод в примечании, при необходимости). Если правила House Style Guide'a изд-ва Маик/Наука никому ни о чем не говорят, то для справки - это полторы сотни журналов с тысячными и многотысячными тиражами по всему миру и тысячи книг ежегодно. И никто на моей памяти из "тамошних" недоумения не выражал. В корпоративных документах -- та же практика, давно уже. Так что спорить особо и не о чем. Разве что в особых случаях - материалах для домохозяек в глубинке в другом полушарии, да и то едва ли для англоязычных. |
| ***и перевод в примечании, при необходимости*** -- вот тут-то и западня! Какой перевод? В англоязычной прессе чаще найдешь перевод наших областей как Province (ни в коем случае не Region - это доморощенное изобретение). |
|
link 17.08.2007 12:44 |
|
****Какой перевод? В англоязычной прессе чаще найдешь перевод наших областей как Province (ни в коем случае не Region - это доморощенное изобретение).*** Сообразно разумению целевой аудитории. Для американцев - State, County (район). Для канадецев - Province и что там у них мельче. Если нет мельче - Subprovince. За неимением гербовой пишем на чём придётся. Прекрасно понимают. И ПЕРЕНИМАЮТ (наши Oblas etc.) - после натаскивания с присечаниями или без оных. Ей-богу, отработанная методика. |
|
link 17.08.2007 13:57 |
|
Цитата 10-4: "А вот когда я читаю в книжках про "велайяты, ляни, департаменты, губернии" и проч. и не нахожу при этом "Прим. пер." я как-то не обижаюсь на переводчика, а думаю, что он верно передал специфику административного деления страны и радуюсь новому знанию". Нет, я ни в коем случае не обижаюсь на переводчиков, не делающих примечаний. Хотя очень сожалею, что в некоторых случаях приходится много искать: теряю время. Зато когда нахожу, так же радуюсь новому знанию. Вот теперь такой пример: к нам приходят граждане Таджикистана с тем, чтобы наш переводчик с таджикского перевел им на русский слово "Хукумат". Дело не в том, что таджики не понимают, что за хукумат, это наши инстанции (ЗАГСы, ПВС, нотариусы и т д) не понимают, что такое Хукумат. При этом документы составлены на русском языке, гербовые печати - тоже на русском. Хукумат - это местный административный орган или Администрация (в Узбекистане - Хокимият). Вот и пишем в примечаниях переводчика про Администрацию. Это всё равно как если бы представители этих же инстанций попросили перевести с английского "Парламент" в Англии как "Государственная Дума", ибо это ближе русскому уху. Но я понимаю, что про парламент знают все, а вот хукуматы и хокимияты освоят не скоро. Поэтому - примечания! |
|
link 17.08.2007 14:06 |
| хукуматы и хокимияты - советы старейшин, дословно (хоким - уважаемый человек, старейшина) - так, к слову |
|
link 17.08.2007 14:13 |
|
Igor Kravchenko-Berezhnoy: хукуматы и хокимияты - советы старейшин, дословно (хоким - уважаемый человек, старейшина) - так, к слову Знаю, Игорь. Это дословно. На деле же это не совсем совет старейшин. Это что-то вроде Администрации, то бишь исполнительный орган. Игорь: "Если правила House Style Guide'a изд-ва Маик/Наука никому ни о чем не говорят, то для справки - это полторы сотни журналов с тысячными и многотысячными тиражами по всему миру и тысячи книг ежегодно". |
|
http://www.multitran.ru/Download/Technical_Style_Guide.zip В Интернете не найдете, а вот по это ссылке увидите сокращенный и переработанный вариант. |
|
link 17.08.2007 14:25 |
| Спасибо, 10-4! |
|
link 23.08.2007 7:13 |
|
rose-white, спасибо за ссылку на руководство для переводчиков, много полезного. Вот, кстати, цитаты оттуда, которые, по-моему, вносят некоторую ясность в это обсуждение: Перевод собственных имен и названий на русский язык выполняют в соответствии с установившейся практикой с помощью слов, передающих смысловое содержание иностранного названия, например: Bois de Boulogne – Булонский лес, а не Буа де Булонь. То-есть region, district etc. gпредпочтительнее экзотических слов oblast etc., а Хокимият имеет полное право быть Administration. |
|
То-есть region, district etc. gпредпочтительнее экзотических слов oblast etc., а Хокимият имеет полное право быть Administration. Золотые слова! |
|
10-4 А вот когда я читаю в книжках про "велайяты, ляни, департаменты, губернии" и проч. и не нахожу при этом "Прим. пер." я как-то не обижаюсь на переводчика, а думаю, что он верно передал специфику административного деления страны и радуюсь новому знанию. Вы, наверно, и телевизор не смотрите и газеты не читаете. Как бы до Вас донести, что не все в этом мире сводится к научным статьям, где голову сломаешь понимать, что имел в виду автор. Один из принципов журналистики (как у нас, так и на Западе, как в качественной, так и в "желтой" печати) - сообщать новость так, чтобы ее значение и суть понял даже тот человек, который совершенно не знает предыстории. И этот человек может быть академиком в своей области (а не только профаном и домохозяйкой, как Вы все язвите), но ему хочется услышать просто новость, ясную и понятную, а не очередную научную муть. |
|
Названия организаций переводят???!!!!! Ну ничего себе... Это что же получается - не Микрософт, а ...как там Брейнз говорил...Мелкомягкие? =)))))))))))))))))))))) ну-ну, значит, всеми употребляемое oblast - научная муть??? |
|
galatea "всеми употребляемое oblast - научная муть?" Не передергиваете. Oblast просто неуместна бывает. И не надо говорить о том, что это употребляют все. Это употребляем мы, а не они. Они могут и не знать. "интересно, а образованный человек, читающий серьёзные издания, не поймёт слово Хукумат или krai......." Может и не понять. Серьезные издания такими вещами не бросаются и не пижонять, демонстрируя неуместную ученость. |
|
Нина Чернова, в логике Вашей аргументации изъян: "Перевод собственных имен и названий НА РУССКИЙ ЯЗЫК выполняют в соответствии с установившейся практикой с помощью слов, передающих смысловое содержание иностранного названия, например: Bois de Boulogne – Булонский лес, а не Буа де Булонь." (на русский с французского. Это, кстати, не всегда так. Лес лесом, но других примеров тоже можно немало найти. Тот же Бейкер-стрит и т.д.) и далее Вы делаете вывод об уместности аналогичного перевода на АНГЛИЙСКИЙ. |
|
Redni, вы пишете что-то совершенно странное. Я не работаю переводчиком, но даже мне известно, что названия организаций НЕ переводятся. Что значит - они могут и не знать????? Моя одногрупница на втором курсе, в 18-19 лет, не знала выражения "потерпеть фиаско". И что - ориентироваться на неё?? Ещё раз - употребление слова oblast в англ. газете - это неуместная учёность?? Хукумат в русской газете - тоже?? п.с. Ну да, массы - они же серые,чего им объяснять, им можно вообще написать односложными словами, а то запутаются ещё... |
|
http://en.wikipedia.org/wiki/Arkhangelsk_Oblast Многие согласятся, что Википедия вполне авторитетный источник. 99% моих иностранных коллег/партнеров и просто знакомых ему доверяют. |
|
galatea Об организациях я не писал. И с этим я как раз не согласен. На употребления - Да и Да. Вот ни разу никаких хукумуратов не встречал и рад. Ой, ну, вот опять понеслось... "серые массы", "бедняжки", "односложные слова"... Ничего подобного! Это такие же люди - в большинстве своем... Наше территориальное деление для них - сплошные экзотизмы, и если их употреблять, то только с пояснением. А если для пояснения места нет, то писать region. Ведь как мы говорим собирательно? Регионы! "Regions", поймет иностранец и для единственного числа выберет "region". Lebed - Вики - это энциклопедия. Не путайте ее с жизнью. Вот, например, Вы знаете, что такое Philips curve? Это тоже есть в Вики, но Вы же не скажете, что это тоже всем известно. Даже иностранцам. |
| Redni, Вы, возможно, будете удивлены, но я ЗНАЮ, что такое кривая Филипса, так я экономист :-) Вот как совпало :-) И Вики для этого мне просто не нужна :-) |
| sorry ФиЛЛипса |
| Lebed, я так и думал. Хотя и не знал, что Вы экономист. Мне было важно показать, что другие могут этого не знать, хотя об этом и написано в википедии. |
|
"Ведь как мы говорим собирательно? Регионы! "Regions", поймет иностранец и для единственного числа выберет "region"." Вы что такое говорите?? Какая связь между тем, как мы называем, и тем, как поймут иностранцы? На этой же ветке написали, что область и region имеют разные значения. Слово region скажет иностранцу что-то, что будет отличаться от того, чем является наша область. Что-нибудь слышали о ложных друзьях переводчика? Вы ещё accurate предложите переводить как "аккуратный"... Что значит - сплошные экзотизмы?? Это наши реалии, а дело переводчика - донести реалии, посредством транслитерации, непосредственно перевода или чего-либо ещё... |
|
Все зависит от требований конкретного заказчика. Да, мы говорим "стрит", но что-то не очень-то мы говорим "рю" или "вулица". В общем-то oblast, krai и okrug многим понятны, особенно тем англоязычным, которые живут здесь. А так, существует правило Улица = street Переулок = lane район = district область = region край = territory автономный округ = autonomous area |
|
"Какая связь между тем, как мы называем, и тем, как поймут иностранцы?" Прямая. Region же не с потолка взято, думаю. Только в последнее время что-то все ревностнее стали бороться за oblast. krai и прочее. И слово region скажет иностранцу именно то, что он ожидает услышать. Оно будет для него естественным и не противоречащим представлению об устройстве государства. "Что значит - сплошные экзотизмы?? Это наши реалии, а дело переводчика..." То и значит. Назовем это в целом латинской культурой. "Штат Флорида" туда входит. А вот oblast - нет. Англичанин может сказать "Бон апетит", и это будет звучат мило и понятно, а вот в России это поймет не каждый. Мы знаем слова "сиеста" и "фиеста", но это не переводит их из категории "экзотизмы" в другую, более массовую. А причем здесь словари? Я же не говорю выбросить слова oblast и др. Просто не надо их пихать всюду. Надо понимать, как привыкли говорить в повседневной жизни иностранцы, а не мы с Вами. Надо соотносить время и место, и слова. |
|
Мы спорим о том, новшество ли это, прижилось ли оно по другой стороне, то есть "у них", понимают ли иностранцы все эти термины и насколько широко их используют. Я правильно уловила оттенок дискуссии? Если нет, то исправьте меня :-) Так вот, привожу пример. Недавно переводила документы ЕС, ЕС пишет Oblast по отношению в областям городов России, аргумент все же, как считаете? |
|
Гм... Насчет "прижилось" и "широко используют" в постановке вопроса, думаю, да. Но также о том, наверно, всегда ли мы пишем, например, oblast или сначала подумаем, где мы хотим это написать. Потому ЕС - это все-таки не аргумент. То, что пишется в документах, не обязательно "живет" в обычной практике. Документ - это документ, вы же понимаете и, уверен, можете привести соответствующие примеры. :) |
|
2 Redni Мой выход из ситуации: В неформальной переписке я использую region :-), когда вопрос об административном статусе территории не суть важен (Вы правы в том, что есть вероятность, что OBLAST у большинства простых смертных форинерс может вызвать некоторое недопонимание). :-) НО При переводе официальных документов ВСЕГДА пишу OBLAST С моим консенсусом можно поспорить, но для меня о вполне приемлем ) |
| You need to be logged in to post in the forum |