Гарант - про "международную вежливость"

[V]

Вот ещё занятный ляпсус переводчиков - наш Гарант надысь, давая интервью журналистам перед Н.Г., употребил простенький международно-правовой термин "правила (нормы) международной вежливости".
Ну и пошло... - было интересно наблюдать, как переводчики соревновались в изобретательности, начиная от ну еще куда ни шло подходящего courtesy, до вполне даже ничего civility (это в переводе Би-Би-Си - там ничего ребята сидят), и кончая совершенно никуда не годящим politeness (это его мидовский, надо полагать, синхронист придумал - ну на парня наезжать не стоит - кабина вещь скорая и очень стрессовая - там если термина наготове не знаешь, то за имеющиеся в твоем распоряжении пол-секунды ты его все равно не родишь).
А на самом деле это будет (international) comity

А интересно - гугель тут переводчику помог бы, а?
Как там с "частотным поиском"?
:-)

[OVKV]

А шо вам гугель опять? :) нормальный такой рабочий инструмент, как и большинство из них, далеко не универсальный. Зачем его проверять на прочность на задачках, которые явно не для него? (кстати, "international comity" - более 10 тыс. ссылок, "international politeness" - всего 250, причем первые - невооруженным глазом видно, что не про то :)))

[V]

А Вы, простите, если прогоните по гугелю артикль "э" и артикль "тхе", и по результатм прогона получите, допустим, 2 млрд. ссылок на употребление первого и 2,1 млрд - второго - то Вы что - решите, что "тхе" как бы правильнее и надо использовать только его?

А почему Вы уверены, что "полайтнесс" - это не какой-то тоже употребимый международно-правовой термин, используемый на таких же правах, что и "комити"? Просто, может, он значит что-то иное? Откуда такая уверенность?
Я имею в виду - откуда у человека, не знакомого с международным правом, может появиться такая железобетонная уверенность? Такая вдруг ниоткуда взявшаяся смыслоразличительная сверхспособность?

А, позвольте поинтересоваться, как вообще бы гугель Вам помог найти эту "комити", если бы перед Вами просто лежал бы один голенький термин в русском оригинале - "вежливость" - и более ничего (т.е. если бы я не подсказал) ?
Ну вот если переводчик просто такого слова никогда не слышал - то как он его бы нашел?
И почему тогда НИКТО вообще - то есть нигде во всем мире (а я отслеживаю прессу о-очень внимательно, особенно если пишут про нас) ни разу так правильный термин и не нашёл?
Гегелем пользоваться не умеют? На ВВС?? Эта вряд ли...
:-)))

[Irisha]

V! Я хочу для себя прояснить: Вы таким образом пытаетесь нас от гугля отвадить?

[nephew]

благодетель вы наш! Отец родной! Что бы мы без вас делали!

[OVKV]

Уважаемый V! :)
Что касается конкретно термина про вежливость - зачем гугель, если есть Мультитран с правильным переводом? :)
Про всё остальное касательно гугеля - я же ж написал - "не универсальный", есть задачки, в которых он может помочь, а есть другие. (А Вы, как будто, и не заметили) Зачем стамеской шурупы закручивать, а отверткой отверстия проковыривать? :-))) (это, например, про артикли)
Ну да ладно, я сразу чувствовал, что гугель этот для Вас как красная тряпка для быка :-)) Сорри, если что не так!

[V]

Ириша,нет.
От чего я пытаюсь (давно и пока безуспешно) отвадить коллег (в основном молодых и особо шустро переводящих:-) - так это от некритичного использования этого азеруайз полезного инструмента для быстренького решения переводческих трудностей одним немудрящим способом - а именно, типа, "Вот смотрите, в гегеле Х ссылок на "а" и У ссылок на "б". ЭРГО!!! "а" - правильнее! Ура, товарищи!"

А Вы вот, к примеру, помните интересное наше с Вами недавнее обсуждение "Комиссии" ООН (по чему-то там - не важно, по чему именно) версус "Отдела" (по ровно тому же)?
Вы тогда нашли в гегеле больше ссылок на Комиссию, чем на Отдел, и предложили на том и порешить - стало быть, "Комиссия" - правильно, а "Отдел" - неправильно.
А я, убогий, тогда занялся тем, чем собственно занимаюсь всю свою сознательную жизнь в лингвистике. Я усомнился.
Я отстранился от сиюминутного переводческого челленджа, и попытался посмотреть на вопрос пошире - ну прям как сегодня на форуме писали в одном сабже - put this matter into perspective.
И я предположил, что ОБА ТЕРМИНЫ - ПРАВИЛЬНЫЕ, в том смысле, что существует и Комиссия ООН (по...), и Отдел Секретариата ООН (по...), и что не разбираясь в этом вопросе - НУ РОВНЫМ ОБРАЗОМ НИ МАЛЕЙШЕЙ НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ решить просто по частоте употребления, о каком менно органе РЕЧЬ ШЛА У АСКЕРА.

Ну ни малейшей.

Или еще вот Вам - прогоните по гегелю - как на русском языке называется знаменитая парижская улица, фигурирующая на картинах Моне, в массе романов, и т.д., и т.п.
Бульвар Капуцинов в Париже.

Ну и все. Значит - "так правильно".
Ан нет - ошибались предки, введшие это в русский обиход.
Двоечники они были, видать, во фр. язе.
Ну прям как Ульянов-Ленин с его "будировать", или русская эмиграция с "гурманами".
Ошибка это.
По-французски - Boulevard des Capucines,т.е. Бульвар Капуцинок.

И все это - к старому разговору на Форуме.

О том, что никакие словари и гугеля не заменят "изучения страны пребывания". Словом - эрудиции.

И что английский термин нельзя "придумать" просто исходя из того, как его аналог звучит по-русски. Потому что тогда мы оказываемся с надуманными уродцами типа Дипли истимд мистер Чермен, или почище того, с чем некоторые коллеги к сожалению периодически потрясают воображение форумчан.

PS Уважаемый OVKV - на случай если Вы еще не заметили - для меня тряпкой не гугель, а то, как некоторые предлагают его использовать :-)
Извините, если что не так.
:-))

[nephew]

неудачный пример. Предки знали французский, в чем легко убедиться с помощью что гугля, что яндекса. А почему режиссер со сценаристом решили назвать свой фильм "Человек с бульвара Капуцмнов"? Наверное, видели в этом какой-то смысл. Может, за использование бренда не хотели платить :)

[Irisha]

Понятно, и дискуссию нашу я помню. Я, ни в коем случае не оправдывая своих недавних обращений к гуглю, хочу сказать, что узнала я о нем совсем недавно. До этого, если мне нужно было найти какую-то информацию, пользовалась яндексом (разница не большая), но не для проверки правильности чего-то там, а вот если бы мне лично попался тот случай с комиссией-отделом, я бы нашла какие-то официальные источники - сначала англоязычные, потом русские, м.б., официальную прессу - изучила бы их и решила, что правильнее для данного случая - отдел или комиссия. Ну и т.д. Иногда на сбор информации о какой-то организации или проекте уходит больше времени, чем на перевод присланного о них материала, но оно того стоит. А так пользуюсь словарями. Если ситуация тупиковая, то оставляю вопрос на усмотрение редакторов, но это редкий случай, так как все-таки стараюсь брать те переводы, в тематике которых разбираюсь и сама могу дотумкать до какого-то удобоваримого варианта. Вот за это начинающих коллег поругать надо: не стоит браться за то, в чем ты ни ухом, ни рылом. Потому что такой перевод будет равносилен результатам работы электронного переводчика, никакие словари и гугли не помогут. Я сейчас гуглем пользуюсь, если перевожу с русского, и возникают сложности с артиклями или предлогами, ибо языкового образования не имею, хоть и получить его очень хочется, но, видимо,... не в этой жизни. А все-таки, если опыта, такого как у Вас, V, нет, какая альтернатива поисковым системам? И эрудицией человек не обладает, потому что молод еще, не было времени накопить. Это хорошо, если он вынес вопрос на обсуждение на форум, и тут ему что-то посоветовали, кто-то откорректировал, а если постеснялся, после того, как его здесь в первый раз обласкали?

[Irisha]

Да, забыла сказать, что если бы мне пришлось слету перевести "международная вежливость", я бы полайтнесс шарахнула, так как слова comity до сегодняшнего дня не встречала. Чего стыжусь, но не очень, так как есть другие вещи, которые знаю неплохо, а, м.б., и хорошо.

[Eva13]

Ириша, Вы - молодец, что хотя бы слегка стыдитесь незнания слова comity. Я не знала и, увы, не стыжусь. И не стыжусь даже незнания каких-то русских слов. Надысь тут обомлела от словосочетания "отчекрыжить ведомость". Такое откровение в 48 лет! Правда, тут еще больше обомлела, когда в компании крутых (правда, молодых) лоеров выснилось, что ни один (!) из них не знает слова "стилет".

[Irisha]

Наверное, не "отчекрыжить", а "открыжить"? Бухгалтеры развлекаются.

[kintorov]

Все на 5 знает только господь.

Мне кажется, что V, которому(ой) нравится всех поучать можно было бы заняться чем-то полезным, зарабатывая хорошие деньги своей толковой головой, немного успокоиться и не тратить свое драгоценное время на эти поучения.

Irisha, Вы молодец: видно по Вашему стилю общения. !!!

[Irisha]

Kintorov! Зря Вы так. V не поучает, а помогает юным коллегам встать на путь истинный, и, думается мне, у него есть для этого все основания. Вы повнимательнее прочитайте его комментарии, найдите время, вернитесь назад на несколько страниц форума. Уверена, вы сможете почерпнуть для себя много полезного.

[Vittorio]

oh, yeh, i can confirm this...

[Рудут]

Hi Vittorio, dont you know whats happened to www.sports.ru ?
My PC cant find the site

[nephew]

ну, скажем, Палажченко на Лингве делает то же самое - делится своими соображениями по поводу чужих переводов, предлагает свои варианты, можете назвать это "ведет мастер-класс" - но гораздо конкретнее, четче и аргументированнее - и при этом без менторских интонаций. Не стала бы сравнивать, поскольку любые аналогии хромают, но знаю, что Ув. V и Палажченко учились вместе.

[Vittorio]

Hey, rudut:
i have no idea , i have the same problem, wanted to read something 2 days ago and couldn't, i believe their network went down and they are celebrating Xmas...

hey, nephew:
what's the site you 're talking about, give me the hyperlink, will you?
'cause i have problems 'socializing ' with v, huge ego and attitude problem...

[nephew]

my pleasure, Vittorio
http://www.lingvoda.ru/forum/actualforum.aspx
http://www.lingvoda.ru/forum/actualtopics.aspx?bid=4

[Vittorio]

tanx, nephew...

2 rudut:
try www.sport.ru --- not bad, but less popular probably,
sharapova lost dementieva in three...
pleasure to talk to you.

[Рудут]

2Vittorio
Thanks for the link, its better than nothing. Good for Dementyeva, she deserves at least one Grand Slam :) Do you still love A. regardless? ;) To my mind, Sh. is much more promising, in terms of advertising as well :)

Sorry, dear colleagues, for the off-topic

[Annaa]

Тут все начали на стиль г-на V наезжать, а я вот хотела бы вернуться к нашим баранам, то бишь к вежливости международной. Мне кажется, что наш Гарант в общем-то не имел в виду ничего сугубо юридического и специального, использовал-то слово скорее всего в более или менее бытовом значении - общался ведь не с министрами юстиции, а на широкую публику, так сказать. Это я к чему? А к тому, что в Лонгмане слова comity вообще нет, это обычно значит, что слово не принадлежит к общеупотребительной, бытовой лексике, это именно термин. Не случайно на BBC, где безусловно сидят профессионалы, да с языком знакомые не понаслыщке, его не использовали. Здесь при переводе надо использовать прагматический аспект. Кстати, по поводу politeness я с V, пожалуй, согласна, не знаю как там в гугле, но мне не нравится.

[Рудут]

Здорово, в Логмане нет, а в Мультитране - есть. Мы круче! :)

2 Annaa. politeness вам не нравится, а что нравится? Какое слово Вам пришло бы на ум за те две секунды, кот. были бы в Вашем распоряжении во время переговоров или при переводе интервью?

[Vittorio]

hey, rudut:
it's not that i so much obsessed with anna, it's a special phenomenon when a young russian girl shook the western world with her beauty and tennis skills , all these , how to say it polite, fans were drooling over her, yes , she was a talented player, but sometimes it's not enough, you need more than this: not to be injury-prone, luck, personality, probably she lacked something, history knows a lot of such cases,
now i wouldn't say i favour someone: honestly i 've never seen sharapova playing, in 03 she played and won in montreal but i was away, 04 wimbledon - i was also away and didn't have a chance to watch, i liked myskina, but after this incident with sharapova's dad, i don''t think it's fair to make such statements in public, for me it stinks big time, i liked martina hingis
by the way, 10 yrs ago i met one tennis coach, he predicted anna would not become a hi-ranked player,
why i defend her? cause i found in russia people have negative sentiments against her, even hostile, and in no way she deserved it at all, i think so.
in men, i like federer...

[Vittorio]

yeh, regarding Dementyeva , yes, she deserves it big time, i watched her playing against capriatti and mauresmo, what she did was a miracle, struggling, injured, with lousy (pardon my french) serve, let's see, let's see,
i call this bunch of russian girls 'a russian train' , try to deroute it...

[Annaa]

2 Рудут: не знаю, что бы мне пришло в голову, я занимаюсь переводами письменными, а устно даже и не пытаюсь. Хотя, когда слушаю, как переводят Путина, мне кажется, что уж смогла бы не хуже :-))
Лонгман (я в общем-то ссылалась на печатное издание, не на компьютерные версии) принципиально отличается от Мультитрана тем, что в в нем нет специальной терминологии, он отражает язык, понятный культурному обывателю. Там не включена специальная терминология. И comity нет, вероятно, по причине того, что он имеет достаточно узкий узус.

[nephew]

те, кто переводит политических деятелей, знают (должны знать) специальную лексику и должны знать, о чем предположительно пойдет речь. Comity (of nations) в каком-то пыльном закоулке памяти хранится у многих переводчиков, но выскочит ли за две секунды у тех, кто не в теме? Но мидовский-то переводчик? Для него же это активная лексика?

[V]

Если без эмоций, а по сути - то:

2 nephew - боюсь, что Вы несколько ошибаетесь. Ещё задолго до глуповатой комедии с Мироновым этот (неправильный) вариант перевода уже был затверждён в русском языке, причем весьма давно (лет этак 100 назад?), т.е. как раз именно "предками".
Посмотрите хотя бы картину Моне "Бульвар Капуцинов в Париже". Они это, по-Вашему, так перевели тоже "чтобы за использование бренда не платить"? И какого бренда, кстати?
Думаю, нет - просто к тому времени традиция (ошибочная) уже сложилась.

С Павлом я не учился - он на 6 лет старше меня - мы работали вместе.

Стиль... - знаете ли, стиль у каждого свой, вот и Вы сегодня по поводу Скруджа изволили достаточно ... э-э-э... эмоционально (и, замечу, отнюдь не бесспорно) высказаться - ну что ж, имеете право. Вы - профессионал явно весьма квалифицированный, и я у Вас тоже с удовольствием учусь. Вот недавно объяснили мне про "архиепископство", спасибо, я честно с интересом прочитал (правда, Вы не оговорились - имхо, в приведенном Вами значении этот термин в Русской Православной Церкви не употребляется - Вы, вероятно, католиков имели в виду? - But more on this later).

Вести сайты, как Павел, мне не с руки - Павел классный знаток языка, аналитик, яркая личность - я же чистый феноменолог, практик-описатель, у меня мозги не систематизирующие по определению, так что я и не лезу.

Если тон Вам показался менторским - наверное, Вы и на это мнение тоже имеете право. Если это так - опять же извиняюсь. Думаю, кстати, что, как часто бывает в среде компьютерной переписки, из-за невозможности передать интонации - улыбку, например - тон в графическом обмене может, наверное, иногда действительно казаться "с подколкой".
Прошу меня простить.
Совершенно не намеренно.
Я вот все пытаюсь с уважаемого Толлмача пример брать, с его доброй улыбкой в усы - да далеко мне до него. Буду работать над собой и далее:-)
Одно оправдание только могу предложить - слишком люблю живой, настоящий английский - поэтому иногда, вероятно, и протестует душа, когда с уверенным видом преподносятся иногда перлы на форуме - и что особенно жаль - не осознавая при этом, что аскер ведь может ненароком принять это за чистую монету и "вкрячить в перевод";-)

2 Irishа - Альтернатива одна - ЧИТАТЬ. Много читать. Всё. Больще способов нет. ИМХО :-)

2 Annaa - Гарант наш - заметьте, по образованию юрист. Так что термин "международная вежливость" он употребил, будьте уверены - именно в его строгом юридическом смысле. Он же ведь американской судье Летиции Кларк хотел послать совершенно определенный и недвусмысленный сигнал (по делу ЮКОСа). И, соответственно, говорил НАМЕРЕННО на понятном ей языке. Чтобы вызвать у нее в голове СОВЕРШЕННО определенные, заранее просчитанные им как юристом и запрограммированные реакции.
И тем позорнее, конечно, то, что его пресс-служба не сочла нужным заранее предоставить мидовскому синхронисту текст или хотя бы тезисы выступления. (Раньше, правда, "во времена Палажченко" синхронисты сами этим озабочивались и не отставали от аппарата Президента, пока не получали либо текста, либо хотя бы устного брифинга). Что, конечно, не сильно оправдывает переводчика - если лезешь в обойму, работающую на высшем уповне (а туда, заметьте, силой никто никого не заталкивает) - то подобные несложные термины просто обязаны у тебя отскакивать от зубов.

Так вот термин этот имеет в МП совершенно четкую дефиницию, и будучи переведенным любым иным кроме профессионально-канонического термином (т.е.comity) - будет target audience (а важна только она) понят совершенно неверно.
Я с Вами согласен - действительно, можно пофантазировать и присочинить что-нибудь типа уже упоминавшихся politeness и civility - ну тогда давайте разрешим и переводчикам, переводящим аудиторские заключения, передaвать слово provision описательно - как "провизия"!
Ан нет - когда я недавно предложил этот "термин" (просто потому, что слыщал его от банкиров, но не знал, что он не профессиональный, а oбиходный), то коллеги с форума, прфессионально переводящие аудит, - меня поправили, отметив, что ПРОФЕССИОНАЛЫ говорят только "резервы".
И они совершенно правы.

Ну а как некоторые "варианты перевода" попадают в М-тран ... - ну уж мы-то с вами знаем :-)
Помните, наверное, как там недавно еще висел вариант "перевода" то ли инкассаторской сумки, то ли, не помню, дип. вализы как purse.
Хорошо, что убрали :-)
И если Вы посмотрите, как именно в М-тране предлагается перевести "межд. вежливость" - то Вы (а равно и уважаемый ОВКВ, так рекламировавший здесь вариант М-трана) увидите, что правильного перевода там НЕТ. А есть там rules of international courtesy (что как раз неправильно), а вот comity там почему-то предлагается только в качестве варианта какой-то "общепринятой вежливости". Согласитесь, что для переводчика, переводившего именно выступление Гаранта - it's of very little help :-)

[Irisha]

2V: Спасибо за ответ. Собственно, именно это я и ожидала услышать. Еще бы было время читать. Ведь читать нужно не просто так, а с карандашиком в руках и со словариком. Казалось бы, переводишь в день страниц 15 - 20. Мало ли материалов для "чтения"? Только вот кто эти материалы готовил? Нахватаешься неизвестно чего. Года два назад у меня был кредитный договор, я там над одним абзацем билась часа четыре. Все я этот случай никак забыть не могла. Недавно хотела выставить этот абзац на форум, чтобы узнать, какие варианты могут предложить коллеги, нашла в архивах, но... оказалось, что теперь этот договор выглядит для меня совершенно привычно. Научилась разгребать это дерьмецо с предложениями на полстраницы без знаков препинания, с вывернутым на изнанку порядком слов... Но Вам ли мне это рассказывать?

[Annaa]

Мне кажется, что если Гарант и имел намерение послать сигнал судье по поводу дела Юкоса, то уж переводчик в кабине за эти доли секунда точно не имел возможности все это выстроить в голове, это тогда вина пресс-службы Гаранта. Имхо, у такого рода выступлений target audience - широкие народные массы, которым нет особого дела до того, что стоит за юридическим термином. Я вот не юрист и не знаю, что там особенного стоит за сочетанием "международная вежливость", какие там коннотации есть для юриста.

[OVKV]

2V
респект по всему тексту последнего сообщения, только совершенно непонятен последний абзац, где упоминается мой ник :)
Набираю в М-тране "международная вежливость", получаю три варианта: лат. "comitas gentium" и названный Вами "comity" в вариантах "international comity" и "comity of nations" (причем я ничего не "рекламировал")
Может, мы разными мультитранами пользуемся? :))