OFF - где кровь, там и любовь

[Slava]

Всем привет.

Вот такой тэглайн я услышал вчера по телевизору - это была реклама очередного сериала.
То есть, сам сериал не помню, как называется, а эта фраза была использована в анонсе, типа, тэглайн.
Знаете, на НТВ есть такой дядька с характерным голосом, он озвучивает анонсы новых фильмов на этом канале. Он еще всегда делает ударение на последний слог и даже на согласные буквы.

Где кроввввввееее, там и любовввввеееее!
:-)

Вы только вслушайтесь в этот нонсенс. Самое смИшное, ведь это взрослые люди придумывают, которым платят большие деньги.
(может быть, группа "Корни" принимала участие)

А если честно, то это только приманка. :-)
На самом деле, хотел проконсультироваться. Есть такой Institute of Informational and Management Technologies, IIMT. У них есть программа обучения англ. языку через Интернет, и они выдают IIMT Certificate. Насколько это вообще стоящая вещь? Попросил узнать знакомый. Можно, конечно, почитать инфо в Интернете и зайти на их сайт, но хотелось бы узнать что-нибудь у людей, которые имеют какую-нибудь реальную практическую информацию, все-таки, это ценнее.
Большое спасибо заранее.

[tenerezzza]

Хитрый Слава :-)
(не знаю ничего про IIMT.. а поговорить хочется..:-)

[Slava]

Ну, для поддержания разговора можно вспомнить еще перлы, которые льются с экранов наших телевизоров.
(вобще, перлы могут литься? Да неважно.
А прикольное название для рубрики: ""Льются перлы")
Один политик, например, че сказал:

Типа, мы собираемся провести такие-то и такие-то реформы, и "результат не заставит себя знать"!
:-)

[Slava]

Сорри за опечатку - "вообще". :-)

[Slava]

Я вот что подумал: ведь какая интересная фраза получилась. Действительно ведь, политики все обещают и обещают, а результата все нет и нет. То есть, он никак не может заставить себя знать. В этой фразе, можно сказать, вся суть политики отражена.

[Natasha_777]

Да, именно знать - он даже может заставить себя проявиться, но так, чтоб пипл не знал.
А тема сабжа твоего звучит то ли зловеще, то ли как история несчастной любви на станции переливания крови, то ли как призыв к инцесту.
Как ты вообще телек можешь смотреть? :)

[tenerezzza]

про перлы тоже ничего не знаю: аллергия на рашенское телевидение. мне вот немецкое понравилось: быстро мелькают красивые картинки и приятные такие немецкие голоса за кадром что-то смешно и непонятно лопочут :-)

а "любовь + кровь" всё равно работает, хоть обсмейтесь и обвдзыхайтесь :-) привлекает и запоминается. а я что-то когда-то знала про особенную привлекательность образов-"общих мест" сознания... но благополучно забыла.

[dejavu]

вчера в новостях по РТР отметился медведев (вроде, вице-премьер). Разглагольствуя о нацпроектах, он раз десять сказал о "СБЕРЕЖЕНИИ НАРОДА". меня чуть не кондратий не хватил. Можно пойти дальше и немного переиначить: народосбережение.

[Brains]

Читал как-то мемуары Ханжонкова. Автор приводил множество всяких лингвистических приколов, связанных с названиями кинолент.
В самом начале века некоторые студии (тогда прокатом фильма ведал его создатель) пытались самостоятельно переводить свои произведения для проката за рубежом. В результате в русский прокат вышла английская лента с убийственным названием «Мортовый сниз». Кто угадает, как звали оригинал? :-)
А с развитием национального производства стали жечь и сами русские. Среди известных мне названий недостижимой вершиной остаётся настоящий шедевр: «Руки, полные роз, золота и крови».

[210]

«Мортовый сниз»
А это случаем, не "смертельный чих"!? :-)

[Alexander Oshis]

Dejavu,
"Сбережение народа" не есть оговорка этого очень умного и прекрасно обрарованного чиновника.
Впервые об этом заговорил великий русский писатель А.И. Солженицын в 90-е годов. Он сказал, что в наше время в стране не может быть единой "национальной идеи", потому что общество слишком разобщено. Единственной задачей, которая может объединить все слои общества, является сбережение народа.

Slava,
мне понравилось объявление на салоне "Связной" в нашем районе:
"Уважаемые бла-бла-бла, мы закрыты на ремонт. Приносим извинения за предоставленные неудобства"...

[Brains]

2 210
Таки он! :-))))

[dejavu]

to Alexander Oshis: может, это и сказал Солженицын, но звучит коряво. Если мне что-то режет слух, то не важно, из чьих уст это вылетело. Но это сугубо мое мнение.

[Alexander Oshis]

Dejavu, ну, в общем, Вы сами сказали о сугубо личном восприятии.
:о)

Цитата из интервью А.И. Солженицына "Шпигелю":
"Когда дискуссия о "национальной идее" довольно поспешно возникла в послекоммунистической России, я пытался охладить её возражением, что, после всех пережитых нами изнурительных потерь, нам на долгое время достаточно задачи Сбережения гибнущего народа."
http://www.izvestia.ru/person/article3106464/

[PERPETRATOR™]

Сбережение народа - это из "Как нам обустроить Россию". Очень трезвая мысль, по-моему. Исаич рулит (тем более, что тема обустройства вполне им раскрыта)!

[dejavu]

и все-таки, народосбережение звучит лучше:)

[d.]

простите, нашли на кого сослаться, на Сола Женицкера. пфуй!

[Slava]

Наташа:

да я телевизор не смотрю. :-) Был у родителей, он был включен и как оказалось, на самом интересном месте. :-)
Так что, в чем суть сериала, не знаю.

"Мортовый сниз" - это зачот. Прямо до сих пор сомневаюсь, что не шутка. :-)

А что, про IIMT никто не в курсе? Наверное, значит, ерунда какая-нибудь. :-)
Как было написано в одной книжке про Интернет: если вас заинтересовала реклама какой-нибудь компании, о которой вы раньше никогда не слышали, поищите информацию о ней в Интернете (сайт, например). А если такой информации нет? Ответ: если информации о компании в интернете нет, то это тоже информация. :-)

[Alexander Oshis]

D., простите за наивный вопрос, а что не так? Или Вы пошутили?

[PERPETRATOR™]

d.убовая какая-то шутка...

[d.]

это не шутка, это неприязнь к г-ну Солженицину. до оскомины, до сведения зубов. смешно ссылаться на него как на авторитет

[Alexander Oshis]

D. dear, я, например, не разделяю взглядов Льва Толстого на веру в Бога.

Но от этого он не перестает быть великим русским писателем - в т.ч. и для меня.

С уважением,
АО

[PERPETRATOR™]

*неприязнь к г-ну Солженицину. до оскомины, до сведения зубов*

С чего бы это, сэр? Вы коммунист что ли?

[d.]

дело не только во взглядах, а в претензиях и в никаком литературном достоинстве. извините, если кого-то это задело, моё частное мнение.

[Redni]

Alexander Oshis, по-моему, Солженицын рядом не стоял с Толстым. И я, например, не могу назвать ни одного его действительно великого произведения.
С уважением.

[Alexander Oshis]

Вообще, А.И. достается от всех.
"Консерваторы" не могут ему простить завышенных (или не завышенных?) данных о людских потерях в большевицких лагерях, и вернулся в Россию он слишком поздно. "Заврался гад..."

"Либералы" не хотят ему простить "200 лет". "Заврался, гад..."

Многие представители обеих "партий" не приемлют его русского языка.

А он (на мой взгляд дилетанта) пытался разобраться в самых больных вопросах жизни СССР/ России, исходя из имеющихся у него фактов, и писал так, чтобы не обеднять русский язык.

Аналогичным образом, не хотел никого задеть.
С уважением к присутствующим.
Over and out, AO

[PERPETRATOR™]

**не только во взглядах**
**никаком литературном достоинстве**

Вы, сэр, должно быть не только (а) коммунист, но и (б) литературовед. Что ж... не буду вас больше беспокоить своими вопросами...

[PERPETRATOR™]

***"Консерваторы" не могут ему простить завышенных (или не завышенных?) данных о людских потерях в большевицких лагерях***

Александр, эти консервы так возмущаются, как будто на момент написания и опубликования "Архипелага" эти цифры тоже уже были опубликованы в свободном доступе, а не хранились под семью замками в партийно-полицейских архивах.

***"Либералы" не хотят ему простить "200 лет"***

Это не либералы, это - шелупонь какая-то...

[Alexander Oshis]

(из дверей) %о)
Redni,
если говорить о стиле - то да, не Антон Палыч, и не Лев Николаич. Свой язык, подчас тяжелый. Но ведь и Фолкнер писал тяжелым языком - ан входит в плеяду американских классиков.

При этом, надеюсь, величина личности писателя определяется не только тем, насколько красиво он умеет выражать свои мысли (тогда Афанасий Фет вошел бы в top 5), но и, простите за выражение, поднимаемыми проблемами.

С этой т.зр. А.И. - на мой взгляд - является одним из (если не the) величайших русских писателей 20 века.

Повторюсь: это мое сугубо личное мнение, и я его никому не навязываю.

А вас всех я уважаю вне зависимости от.

Ваш АО.

Ушел.

[Franky]

А мне тоже Солженицын нравится. "Раковый корпус", например, сильное впечатление в своё время произвёл. Да и то, что чел из такого переплёта живым вышел, заслуживает уважения. С другой стороны, не припомню, чтобы у нас, не в России, особый ажиотаж по его поводу поднимался. Может, поэтому и оскомину не успел набить.

[d.]

(из дверей): да, в некотором смысле литературовед. аналитическое чтение и анализ текста, если кто помнит 8))

[PERPETRATOR™]

***С другой стороны, не припомню, чтобы у нас, не в России, особый ажиотаж по его поводу поднимался***

А где это "у нас, не в России"?

[210]

2 210
Таки он! :-))))

Обалдеть!

[Redni]

Alexander Oshis, Вы, конечно, ушли и отнюдь не факт, что впоследствии Вам будет интересно слушать аргументы "против", однако они все-таки есть.

[Brains]

Не могу сказать, чтобы мне Солженицын особенно нравился. Но у меня при этом ни разу не возникало сомнений по поводу того, является ли он выдающимся писателем: является, и не только по масштабам и актуальности затронутых вопросов. Его художественные книги читал с удовольствием, не замечая какой-то особой тяжеловесности языка…

[Tante B]

Не такой уж я ветеран белого движения, но Солженицына еще в самихдатовские времена читала (когда Земля была ещё тёпленькая) - и спотыкаюсь до сих пор о его неологизмы и собственную грамматику.

А "народосбережение" надо ввести в оборот! :)))

[Tante B]

самиздатовские...

[PERPETRATOR™]

Почему-то когда речь заходит о Солженицыне, сразу поминают и Льва Толстого, часто в противовес Исаичу. Вот, мол, как умело писал старик, без неологизмов! Но есть и другие мнения, например, вот:

"ГРАФАХ И ГРАФОМАНАХ, или ПОЧЕМУ Я НЕ ЛЮБЛЮ ЛЬВА ТОЛСТОГО"
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

Сразу скажу, что я не разделяю этот бред.

[Slava]

"Почему-то когда речь заходит о Солженицыне, сразу поминают и Льва Толстого."

Это действительно так. Может, потому что у обоих борода? :-))
Если серьезно, то Солженицын вроде считается самым выдающимся из живущих русских писателей (не знаю, формально или неформально), а Толстой - самый великий из умерших, может поэтому их и хочется сравнить - типа, как первого с первым. Дисклеймер: это только догадка и ничего личного.
А по поводу ссылки - даже не стал все читать. Судить о Толстом по каким-то рассказикам "для детей" - нонсенс. Даже и слово "нонсенс" не способно выразить оголтелую нелепость такого подхода. Достаточно почитать те главы "Анны Карениной", которые посвящены Анне как таковой, опустив все остальное, чтобы понять, что писателей и психологов, равных Толстому, больше не было и не будет.

[d.]

отличная ссылка, наконец хоть кто-то продрал глаза и сказал тайное слово

"ГРАФАХ И ГРАФОМАНАХ, или ПОЧЕМУ Я НЕ ЛЮБЛЮ ЛЬВА ТОЛСТОГО"
http://www.rusf.ru/loginov/rec/rec08.htm

[Slava]

Даниил, ты это серьезно? :-)

Почему-то никому не приходит в голову поругать за безобразные орфографические ошибки, например, Набокова. А ведь, чтобы их увидеть, достаточно почитать хотя бы "Лолиту".

[d.]

Слава, а где у Набокова ошибки? вот его текст - это одно сплошное удовольствие..

[Slava]

С "удовольствием" не спорю, но в "Лолите" лично мной обнаружен вот такой спеллинг:

'на вскидку', 'от роду', 'на показ', 'начеку', 'навождение', 'безпристрастный'.
(специально выписывал :-))

Перевод на русский, как известно, делал сам Набоков.

[d.]

начеку - где ошибка?

безпристрастный - вполне могло быть нормой рубежа веков, оставшейся реликтом у автора

"простим поэта..."

[Brains]

2 d.

отличная ссылка, наконец хоть кто-то продрал глаза и сказал тайное слово

Ну что тут скажешь…
Я в своё время знал Логинова (Витмана), ещё по фэндому. Был с ним шапочно знаком лично и знал как писателя (крохотный рассказ «Дом у дороги» привёл просто в восхищение, да и рассказ «Ящера», который вполне тянет на повесть по объёму, выгодно выделялся на фоне многих и многих творений юных дарований, отмеченных на семинаре Стругацкого). Я это к тому, что о художественном слове и обращении с ним автор иконоборческой статьи О ГРАФАХ И ГРАФОМАНАХ, или ПОЧЕМУ Я НЕ ЛЮБЛЮ ЛЬВА ТОЛСТОГО знает не понаслышке.
Но какое такое тайное слово им тут сказано? Чем так его говорить, лучше бы промолчал, ей-богу.
С литературно-художественными претензиями к разбираемому рассказу даже и не думаю спорить, поскольку целиком с Логиновым согласен. Но и в самом деле (и в этом Slava абсолютно прав) — как на этом основании можно делать вывод и об остальных произведениях писателя? Охоту читать Толстого у меня очень эффективно отбили ещё в школе, однако это не не основание обвинять литературного гиганта в графомании. Не скажу, чтобы прочитанное из-под палки как-то меня тронуло или хоть немного понравилось — однако отличить фундаментальное литературное произведение от графоманской писанины может и недоросль (если не совсем дурак), которым я тогда и являлся.
То есть из вполне правильной посылки (ряд рассказов Толстого неудачен даже просто с художественной точки зрения) он делает дикий вывод — Лев Толстой есть дутая величина.
Вон Логинов тоже написал дурацкую статью, абсурдность которой (вроде) должна быть видна не только дворнику, но даже карапузу. Что не меняет моего отношения к Логинову как к писателю.

[PERPETRATOR™]

***рассказ «Ящера»***
Вот это вызывает вопрос. Это типа "инженерА" или "Ящера! Ящера!.."?? Или ЯщЕра, уголок, возможно, земли Русской, неведомый мне?

[Slava]

Даниил:

"начеку", наверное, я процитировал "неправильно". :-)) Видимо, у Набокова было раздельно, поэтому я и выписал.
Это все, конечно, мелочи, но они меня удивили. И вообще, это я к тому, что к Толстому не стоит придираться по мелочам. :-)

Brains:

читать Толстого в школе меня тоже эффективно отучили. Но потом я его оценил уже объективно. Для этого, видимо, нужно просто стать старше. А "Хаджи-Мурат" и "Детство" мне и в школе нравились.

[Brains]

2 Slava
Э-э, тут мало стать старше: надо ещё стать и настолько умнее, чтобы было время читать и классику тоже. Не мой случай, увы. :-))))

[Brains]

2 PERPETRATOR™
Хорошо помню сам рассказ, но название скопировал с сайта. По-моему, в оригинале были «Ящеры». Но поскольку рассказ о духовном и интеллектуальном вырождении, название могло в официальных публикациях измениться именно в том ключе, что поминаете Вы (я читал его то ли в «Оверсане», то ли в «Измерении Ф» — были такие фэнзины).

[Slava]

2 Brains:

Ну, времени у меня иногда совсем не бывает, а иногда бывает как-то сразу очень много. Вот я и пользуюсь.
А, с другой стороны, стоит ли вообще оно того? Век живи, век учись, а помрешь все равно. (с)
:-(

[langkawi2006]

Знаете, тот, кто написал эту статью, не читал "Смерть Ивана Ильича", потому что в противном случае не мог бы он выдать такое умозаключение. Я точно знаю, что второй раз этот рассказ не то что перечитывать не буду, даже в руки не возьму. Графоману такого не сотворить. Я Толстого тоже не любила в школе, он не для этого возраста просто. Давно как-то взялась перечитать "Анну Каренину" (ничего нового не было, а я не могу не читать), и потрясена была, прочитав в конце эпизода, когда Китти рожает, Левин за стеной слышит сначала ее крики, потом какой-то писк, потом нянька приглашает его войти в комнату и Левин берет на руки своего новорожденного сына (не цитирую, естественно) - глядя на этот красный пищащий кусок мяса, он не ощутил ни радости, ни умиления, которых ждал, он вдруг отчетливо понял, что с этой минуты стал намного более уязвим для мира... Каково?

[Brains]

А в каком смысле — каково?

[d.]

в смысле кАково..
ужасный рассказ про Ивана Ильича, но это не показатель таланта - вселить леденящий ужоснах...

[суслик]

Крейцерова соната и Отец Сергий...

[Natasha_777]

2 ланги
Ну и что? Довольно распространенные мужские ощущения. У самого Толстого было несметное количество внебрачных детей, никто даже сосчитать не берется. Навряд ли он сам испытывал трепетные ощущения при их рождении - напоминает Монти Пайтона в "Смысле жизни".

[Brains]

2 d.

ужасный рассказ про Ивана Ильича, но это не показатель таланта - вселить леденящий ужоснах...

Да какой там нафик ужас? Ещё один нефонтан. Длинно, нудно и невыразительно. Примерно так в те годы писал любой образованный человек (а иные и много лучше). Посредственный рассказец…

[Brains]

2 Natasha_777

Довольно распространенные мужские ощущения.

Если быть точным, то скорее естественные.

[langkawi2006]

2 Natasha_777 & Brains:
Я не знаю, распространенные это ощущения или естественные, судить не берусь, я про точность и краткость формулировки.
2 d:
Умение найти такие слова, чтобы вызвать у читающего соответствующие эмоции, разве это не талант?
2 Brains:
*Посредственный рассказец…*
Зря Вы это.

[Brains]

2 langkawi2006

Зря Вы это.

Ну не понравился он мне ни разу, что я сделаю? Специально пересмотрел, прежде чем написать: впечатление именно такое. Я вон в чеховских Величайших Драматических Произведениях, с которыми принято носиться как с писаной торбой, ровным счётом ничего не нахожу ни в бумажном, ни в сценическом воплощении — зато некоторые рассказы действительно заслуживают тех оценок, какие им дают как здесь, так и за границей.
Просто дело вкуса и понятий об отношениях читателя и писателя.

[langkawi2006]

2 Brains:
А если не просмотреть, а перечитать? С погружением, так сказать ;-)))

[Alexander Oshis]

Redni,
было бы интересно услышать Ваше мнение о творчестве А.И.

Brains,
в свое время Александр Минкин опубликовал в "МК" свой анализ "Вишневого сада". Если не читали, рекомендую:
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/05/mk-daily/65861/
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/06/mk-daily/65936/
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/07/mk-daily/66015/
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/08/mk-daily/66094/
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/09/mk-daily/66159/
http://mk.ru/blogs/idmk/2005/12/12/mk-daily/66350/

langkawi, да, НМВ, "Анна Каренина" - одна из вершин его творчества.

[Franky]

2 PERPETRATOR™

На Украине, в смысле. Просто у меня такое впечатление-воспоминание, что в начале 90-х Солженицын был частым гостем на российском ТВ, где он популярно объяснял, как "нам обустроить Россию". По этой, собственно, причине я так выше и написал.

[PERPETRATOR™]

Согласен с тем, что "Смерть Ивана Ильича" - настоящий шедевр. Да и большинство (не пустоголовых) современников считали так же (отзывы - в примечаниях, в конце соответствующего тома собрания сочинений - у меня 22-томное).

Что еще роднит Солженицына с Толстым - у них в произведениях очень много автобиографического материала. Они не выдумывали миры (многие писатели это делают), они описывали собственную жизнь и собственные ощущения. А в остальном это конечно совершенно разные писатели. Но это и хорошо. Зачем нам, скажем, два Льва Толстых, достаточно ведь одного.

[PERPETRATOR™]

***На Украине, в смысле***
Самый большой "шум" по поводу Солженицына был в те "далекие" времена, когда Украина входила в состав СССР.

[Brains]

2 langkawi2006

А если не просмотреть, а перечитать? С погружением, так сказать ;-)))

Когда-то очень давно, нахватавшись из «Литературной газеты» пиетета к художественному слову, имел завёл привычку добровольно начатую книгу дочитывать до конца, какой бы гадостью они ни оказалась. Типа, бачили очі, що купували — їжте, хоч повилазьте, ага. Вы никогда не пытались «Звезду КЭЦ» Беляева прочесть? Я прочитал… Лет 10 так было, а то и дольше. Но всему есть граница: чашу моего терпения переполнил The Exorcist by William Peter Blatty — псевдофилософская тягучая лабуда, в сравнении с которой убийственно убогая экранизация кажется просто боевиком. Перевернув последнюю страницу этой инкунабулы, единственная свежая мысль в которой встретилась в самом конце и уместилась в один абзац, я спросил себя: я что, обет дал или мне за это деньги платят? Вы не представляете, с каким облегчением я запустил в дальний угол Salem's Lot! (Не знаю, случалось ли Кингу написать большую ахинею).
Так и тут: читать я, поверьте, умею. Но забесплатно мучить себя этим рассказом просто не хочу: взятые пробы подтвердили первоначальный диагноз.
И я раскрыл старинный роман сэра Ланселота Каннинга «Безумная печаль»; назвав его любимой книгой Ашера, я пошутил, и не слишком удачно; по правде говоря, в этом неуклюжем, тягучем многословии, чуждом истинного вдохновения, мало что могло привлечь возвышенный поэтический дух Родерика.
© Э. А. По

[Franky]

Для меня это действительно далекие времена. В любом случае, я на сказанном не настаиваю. Как выяснилось из дискуссии, неприятные ощущения связаны с Солженицыным именно как с писателем, а не как с публичной фигурой, ну, или кем-то подобным. Соответственно, исторические обстоятельства можно не принимать во внимание :-))

[PERPETRATOR™]

**книгу дочитывать до конца, какой бы гадостью они ни оказалась***Звезду КЭЦ» Беляева***The Exorcist by William Peter Blatty***

Ну вы даете, сравнивать Толстого с откровенной макулатурой, со случайным мусором литературным! Конечно, о вкусах не спорят, просто жалко, что вы неспособны получать "читательский кайф" от некоторых отличных сочинений (очень многим ведь Толстой нравится!).

***Но забесплатно мучить себя этим рассказом просто не хочу***

Никто не заставляет, слава богу. Уж очень отпор даете серьезный.

[Franky]

А наша учительница по обществоведению признавалась, что плакала при чтении "Смерти Ивана Ильича". Вот как бывает! :-))

[PERPETRATOR™]

***неприятные ощущения связаны с Солженицыным именно как с писателем***

Этого мне не понять. Не нравится - не читай, да и все. Нет, начинаются крики о "неологизмах", о языке... Мне вот очень нравится, как он пишет, "Архипелаг" готов перечитывать сколько угодно, очень русская книга...

[PERPETRATOR™]

***А наша учительница по обществоведению признавалась, что плакала***

Я б на ее месте еще и уволился. После прочтения понимаешь, что все это "обществоведение" - суета сует!

[Brains]

2 Alexander Oshis

Brains,
в свое время Александр Минкин опубликовал в "МК" свой анализ "Вишневого сада". Если не читали, рекомендую:…

Интересно, что же имели в виду Вы? Пробежал глазами — разбор пьесы мне показался куда интереснее, чем сама пьеса. Вернее даже, разбор действительно интересен, и его хочется дочитать, чего о пьесе сказать не могу. Блин, принтер под рукой — распечатать, что ли?

[langkawi2006]

2 Alexander Oshis:
Да, и не только его личного, мне кажется. И еще один эпизод меня восхитил просто, когда Каренина ссорится с Вронским, ей приходит какая-то мысль в голову, она точно знает, что этого говорить не следует, что сказав это, она сделает хуже только себе - и тут же ее выпаливает. Girls, никого не напоминает? Я еще подумала, ну откуда он это-то знает, а?
Забыла, как звали американского литературного критика, который считал "Анну Каренину" великим романом, потому что он укладывается в парадигму "рок, секс, наркотики" ;(

[Franky]

"Мне вот очень нравится, как он пишет, "Архипелаг" ... очень русская книга..."

согласен.

Это я так предмет назвал, чтоб понятней было, о чём речь. Дело было уже после развала СССР, так что увольняться было поздно :-))

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Ну вы даете, сравнивать Толстого с откровенной макулатурой, со случайным мусором литературным!

Во-первых, где Вы увидели сравнение, а во-вторых, с чего взяли, будто именно это макулатура? Вы по каким критериям судите? Я не то, чтобы спорил с Вами, но хочу уточнить позицию: обе книги неимоверно нудотные, но обе плохи по-разному и по разным причинам. Жупел макулатура в этом контексте меня пугает (наверное, сказывается опыт проживания в СССР. По этой причине я избегаю употреблять его в переносном смысле, но если такое и случилось бы,— я всегда знаю, что имел в виду, но не знаю, что имеете в виду Вы).

Конечно, о вкусах не спорят, просто жалко, что вы неспособны получать "читательский кайф" от некоторых отличных сочинений (очень многим ведь Толстой нравится!).

Да я вообще-то о конкретном рассказе говорил… Если Вы помните, я и начал-то с защиты Толстого, которого читать избегаю.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Мне вот очень нравится, как он пишет, "Архипелаг" готов перечитывать сколько угодно, очень русская книга...

А по-моему, это черновые заметки, наспех слепленные и поспешно изданные в страхе лишиться даже этого и замолчать навсегда (а ведь вполне реально могли ему это устроить). Что эта хроника сшита тяп-ляп как монстр Франкенштейна, видно невооружённым глазом. Впрочем, это не лишает «Архипелаг» силы и размаха, и впечатление он производит действительно неизгладимое.
Читая его впервые, я очень досадовал: эх, а напиши он это как все люди, спокойно, за столом, на котором лампа с зелёным абажуром…

[PERPETRATOR™]

***с чего взяли, будто именно это макулатура?***

Ну, если я не прав, пусть в меня кто-нибудь бросит камень! Если книги нудные и плохие (пусть и по-разному), то и место им - в макулатуре, хоть во времена ССССР, хоть щас.

**Да я вообще-то о конкретном рассказе говорил***

Да и я о нем. Но если уж вы его не любите, то и некоторые другие рассказы Толстого наверное недолюбливаете? Ведь он - из лучших.

[PERPETRATOR™]

***Что эта хроника сшита тяп-ляп как монстр Франкенштейна, видно невооружённым глазом.***

Брейнз, давно у окулиста не были? М.б. конкретизируете, а то я что-то ничего такого не замечал... Конструкция как раз правильно выстроенная, выверенная. Тема "Архипелага" вполне раскрыта.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Ну, если я не прав, пусть в меня кто-нибудь бросит камень!

Сказал ведь: мне всего лишь не очень понятно, какой смысл Вы вложили в Ваш эпитет, из-за чего сложно интерпретировать и всю мысль.

М.б. конкретизируете, а то я что-то ничего такого не замечал... Конструкция как раз правильно выстроенная, выверенная.

Так у Чудовища, если помните хоть роман, хоть классические фильмы Уэйла и Ли, как раз конструкция тоже была более чем! :-)
Или я говорил, что тема не раскрыта? Вроде прямо противоположное…
Но разбирать такую толстенную книжищу (обычно двухтомник) — слуга покорный! Это сначала перечесть надо, делая заметки, потом садиться за разбор, а после ещё с Вами шпаги скрещивать. Что я Вам, Павел Корчагин? :-)
— Your father made him live forever!
© Son of Frankenstein (USA, 1939)

[PERPETRATOR™]

***мне всего лишь не очень понятно, какой смысл Вы вложили в Ваш эпитет***

А если б я сказал "говно", было бы понятнее?

***Но разбирать такую толстенную книжищу (обычно двухтомник) — слуга покорный! Это сначала перечесть надо, делая заметки, потом садиться за разбор, а после ещё с Вами шпаги скрещивать.***

Упаси бог! Тем более, что - трехтомник. Но я думал, что у вас сразу найдется что сказать - ведь обвинение нешуточное. И не часто встречающееся.

Честно говоря, я не знаю в нашей литературе аналогов "Архипелага". А многие советские писатели (работавшие спокойно, в кабинетах, за столами) второй-то том, задумав, дописать не могли, а то и первый, импотенты.

Вон, Войнович (забыл, как вы к нему относитесь, был тут разговор) только сейчас, через 45 лет третий том "Чонкина" выпускает... Молодец, что дописал все-таки...

[Brains]

2 PERPETRATOR™

А если б я сказал "говно", было бы понятнее?

Кому как, а мне — да. Я бы понял, что Вы выражаете своё отношение к данным конкретным книгам, а не к целому пласту литературы.

Но я думал, что у вас сразу найдется что сказать - ведь обвинение нешуточное. И не часто встречающееся.

А где Вы опять обвинение усмотрели? Нечасто Вы встречали такое замечание лишь потому, что для пишущих об этой хронике это очевидно. Тут даже о недостатке сказать язык не поворачивается — скорее это её особенность, шрам от условий, в которых она создавалась. А шрамы, как известно, красят только любимых.

Честно говоря, я не знаю в нашей литературе аналогов "Архипелага".

К художественной литературе его я бы никак не смог отнести, хоть уклон там и наблюдается. Всё-таки это скорее историческая хроника, и эссе, и философский трактат, и памфлет… Вот эти стыки видны вполне отчётливо, как электроды, клипсы и швы, ставшие визитной карточкой Бориса Карлоффа.

А многие советские писатели (работавшие спокойно, в кабинетах, за столами) второй-то том, задумав, дописать не могли, а то и первый, импотенты.

Не знаю, о ком это Вы, но, значит, духу и таланту было соответственно. А у него был. Но к чему Вы это?

Вон, Войнович (забыл, как вы к нему относитесь, был тут разговор) только сейчас, через 45 лет третий том "Чонкина" выпускает... Молодец, что дописал все-таки...

Я и первый-то себя не только сам не смог заставить прочесть, но и жена тогдашняя не смогла заставить. Не то, чтобы плохо написано, но персонаж и его окружение вызывали у меня такую смесь презрения с отвращением (Вы знаете, как я к таким отношусь), что с души воротило до блевотины. А вот «Москву 2042» читал с удовольствием. И некоторые его ранние рассказы.

[PERPETRATOR™]

**что для пишущих об этой хронике это очевидно.**

А для меня, читающего, неочевидно. Тем более, что автор имел возможность доработать книгу за границей, в спокойных условиях. То, что мы имеем на сегодняшний день - это доработанное издание. В сети есть и первый вариант, он ненамного отличается.

***К художественной литературе его я бы никак не смог отнести***

Автор назвал эту книгу "опытом художественного исследования", и это действительно так.

***но персонаж и его окружение вызывали у меня такую смесь презрения с отвращением***

Автор "Чонкина" рассчитывал совсем на другие эмоции. За что же презирать "маленького", но "человека" Чонкина? У меня Чонкин вызывает ровно те эмоции, которые автор (по его словам) хотел донести до читателя. Так что мне проще...

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Тем более, что автор имел возможность доработать книгу за границей, в спокойных условиях.

Я так понимаю, что он осознанно не стал переделывать то, что стало ему (и миллионам тех, о ком он писал) нерукотворным памятником. И недоделанная форма и отсутствующая штукатурка тоже памятник той эпохе. Почему нет? Тоже решение: не трогать исторически сложившийся факт. Тем более, что ему и без того было, чем заняться.

Автор назвал эту книгу "опытом художественного исследования", и это действительно так.

Ну, истинно, я ж и говорю.

Автор "Чонкина" рассчитывал совсем на другие эмоции.

Да ясен пень! Я не знаю ни одного, кто бы их разделял.

За что же презирать "маленького", но "человека" Чонкина?

Моё личное. В моей системе координат ему (в начале книги) до человека как до Иерусалима раком — со всеми вытекающими. Автор-то, как я понимаю, дал ему аванс, но я не автор, я читатель. В жизни я бы смог бы его терпеть рядом с собой и в таком состоянии (хотя вряд ли ему бы это понравилось, проверено), но такой главный герой для меня это чересчур.

У меня Чонкин вызывает ровно те эмоции, которые автор (по его словам) хотел донести до читателя. Так что мне проще...

Конечно проще, спору нету. Примерно те же чувства я испытывал на премьере «Иди и смотри», то есть прямо противоположные задуманным. Полтора часа понаблюдав за имбецилистым главным героем, я начисто растерял остатки неприязни в отношении оккупантов.

[d.]

несколько запоздало re.: Толстой и современники: почитайте Розанова о Толстом.

[Slava]

Brains:

по поводу Беляева и Блэтти - чего-то Вы не те книги читаете, имхо. :-) У Беляева рекомендую "Светопреставление" - чисто "коммерческая" вещь, как сейчас принято говорить, но очень интересная.
А книжка Блэтти, имхо, гораздо прикольнее фильма. Кино-то дурацкое совершенно.

Даниил:

а я вот читал, что Розанов писал о Толстом. Урывками, правда, ну, да он урывками и писал. У меня лежит такая здоровенная книга его сочинений, страниц 900 с комментариями, и почти вся состоит из незаконченных кусочков прозы размером максимум полстраницы каждый. Все, на что он был способен - это неоформленная литературная желчь. Написать двухтомную "Анну Каренину" все же потруднее. :-)
Вообще, кто-то когда-то сказал, что критик - это неудавшийся писатель (дословно не помню, но смысл сохранен). Я с этим совершенно согласен. Даже если чел прекрасно понимает и чувствует литературу, утонченный эстет и все такое, когда он САМ берется за перо, чтобы написать роман, получается довольно смехотворная вещь. Это, наверное, как разница между теорией и практикой. Мы можем выучить теорию и философию кунфу на пять с плюсом, но если мы не освоим его на практике, в любой драке получим по морде. :-)

[Slava]

А у Кинга вообще почти все книги отстой, имхо (при том, что я читал всего штуки три, и еще несколько рассказов, и еще куски из "Как писать книги", но вовсе не обязательно читать кучу его романов, чтобы понять, что он посредственный автор). Единственная стоящая вещь - "Сияние". Она лучше, чем все ее экранизации, включая кубриковскую. Страшнее, по крайней мере. Хотя начинается тоже не с ходу. :-)

[PERPETRATOR™]

***А у Кинга вообще почти все книги отстой, при том, что я читал всего штуки три***

Автор, имеющий огромную мировую известность как минимум заслуживает более осторожной оценки. Если нравится "Сияние", то почему бы не попробовать почитать и другие книги - вдруг поймете, чего это у него во всем мире столько фанатов... Прочтите "Темную Башню", прочтите последние книги (Lisey's Story, Blaze). К тому же, если автор не нравится чем-то, то это еще не повод объявлять его посредственным. Можно просто сказать - не нравится что-то мне этот Кинг...

[Brains]

2 Slava

…чего-то Вы не те книги читаете, имхо. :-)

Да те я, те читаю. Во-первых, Беляева я прочёл всего ещё в детстве и отрочестве, а «Звезду КЭЦ» привёл в качестве примера совершенно уж нечитабельной нудотины (есть ещё и конъюнктурная переработка «Человек, нашедший своё лицо», которую сложно ставить безнадёжно больному писателю в вину). Но основная часть его романов и рассказов, писаная без оглядки на генеральную линию в литературе, для меня была и остаётся непреходящим достоянием «массовой культуры» советского периода.

У Беляева рекомендую "Светопреставление" - чисто "коммерческая" вещь, как сейчас принято говорить, но очень интересная.

Спасибо. Сюда же можно отнести и ещё 80 % его литературного наследия. Плавали, знаем. :-)

А книжка Блэтти, имхо, гораздо прикольнее фильма. Кино-то дурацкое совершенно.

Не сказал бы, что кино особенно дурацкое, просто посредственное и не стоящее времени, затраченного на просмотр. Но ведь и книга же нудотнейшая!

А у Кинга вообще почти все книги отстой, имхо…

Тоже по-всякому. Я не особенно к ним тянусь, потому что с возрастом, как это случается у творческого люда, он всё больше погружается в бытописательство и оттенки человеческих переживаний; всё это замечательно, но не в виде томяры в пару килограмм весом, где то, что принесло Кингу славу, смотрится случайным и чужеродным элементом (если вообще присутствует). Впрочем, и раньше ему случалось писать настолько поразительную чушь, что непонятно, откуда взялись переиздания.

…вовсе не обязательно читать кучу его романов, чтобы понять, что он посредственный автор).

Но при всём при том посредственным автором у меня его назвать язык не поворачивается. Он отлично владеет словом, мастерски изобретает сюжеты, умело строит композицию, у него замечательная фантазия. Но не все книги и даже не все рассказы заслуживают прочтения. Так никто ж и не говорит что, мол, се гений… Но некоторые из них — шедевры, зуб даю.

Единственная стоящая вещь - "Сияние". Она лучше, чем все ее экранизации, включая кубриковскую. Страшнее, по крайней мере.

После просмотра совершенно убийственного во всех отношениях фильма к роману я согласился бы прикоснуться только за большие деньги. Кубрику не в первый раз случается ставить картины, которые до оскомины нудно, просто невыносимо скучно смотреть, но которыми принято восхищаться (A Clockwork Orange (USA, 1971), на закрытый просмотр которого я в конце 80-х попёрся из родного города в Одессу, стал первым в моей жизни фильмом, с середины которого я в негодовании ушёл). А «Дракула Брема Стокера» (США, 1982), который не имеет отношения ни к Дракуле, ни к Стокеру? Околесица — иначе не назовёшь.

[Slava]

Ну, я у него кроме того, что упомянул, читал еще "Воспламеняющая взглядом" и "Кладбище домашних животных". Больше ничего не помню. Типичный американский жанрист с претензиями, у которого, что характерно для "думающих" американских творцов, для придания книги типа многомерности используются тонны псевдофилософской лабуды, которая абсолютно ничего не означает. Это как тот же фильм "Изгоняющий дьявола". Если бы в нем была одна кровь-морковь, он был бы просто любопытным образцом кровавого ужастика. Но авторы решили сунуть туда кучу нерелевантных разговоров просто для заполнения экранного времени. В итоге - репутация шедевра. Умом Америку не понять. Хотя, с другой стороны - тонкий расчет.

И вообще, Харуки Мураками - тоже автор с мировым именем, и что? Обычный хитрый суррогат хорошей литературы. Но, пока он был на пике моды, мало кто осмеливался сказать, что он просто относительно неплохой писатель, и не более того. А когда мода стала проходить, хитрые критики начали потихоньку его опускать, потому что стало "уже можно". Даже в "Коммерсанте" наконец-то написали - Хемингуэй для бедных. Лучше поздно, чем никогда. :-)

[Slava]

Предыдущий комент был для PERPETRATOR'a.

Brains:

"Не сказал бы, что кино особенно дурацкое, просто посредственное и не стоящее времени, затраченного на просмотр. Но ведь и книга же нудотнейшая!"

Про кино совершенно верно, но книжка, имхо, ничего. Хотя фиг знает, я ее на первом курсе читал, поэтому сейчас могла бы и не понравиться.
А "Светопреставление" - не знаю, как 80 % беляевского наследия, но эта книжка вполне торкает. По крайней мере, такого сюжета я больше в массовой литературе не встречал, чего не скажешь про сюжеты Кинга, и уж он точно такого бы не придумал. Хотя, казалось бы, чего проще. И по поводу его фантазии мы все -таки расходимся. :-)
А вот "Сияние" как раз вещь очень даже ничего. А насчет Кубрика согласен, темперамент нордический, и "Апельсин" затянут, но все равно мне он понравился больше, чем Берджесс.
(правда, в переводе читал, каюсь).
:-)

[PERPETRATOR™]

**Типичный американский жанрист с претензиями***
Но всемирная слава такого масштаба почему-то именно у него, а не у других "жанристов".

***используются тонны псевдофилософской лабуды, которая абсолютно ничего не означает***
Нет у Кинга никакой "псевдофилософской лабуды", есть отличный storytelling - и все.

***И вообще, Харуки Мураками - тоже автор с мировым именем, и что?***
Ничего. Я, к примеру, не читал, читать не собираюсь в ближайшее время, но это не значит, что я буду во всеуслышание объявлять его "посредственным автором".

***А когда мода [на Мураками] стала проходить, хитрые критики и т.п.***
Вот именно. Когда на Кинга "пройдет мода" (а она что-то пока не проходит), тогда можно будет говорить о его "посредственности". Поживем - увидим.

[Slava]

Brains:

А "Дракула" - это не Копполы фильм? Тогда он датируется позжее. :-)
(если речь не о нем, сорри).

"...который не имеет отношения ни к Дракуле, ни к Стокеру? Околесица — иначе не назовёшь."

Опять же, если речь о Копполе, то согласен полностью.

[Slava]

PERPETRATOR™:

так Вы не объявляете его посредственным автором, потому что не читали, совершенно верно. Но я-то Кинга читал. :-)

"Поживем - увидим".

Это разумная мысль. :-)

[Slava]

А "Темную башню" почитаю, как будет время.

[Brains]

2 Slava

Ну, я у него кроме того, что упомянул, читал еще "Воспламеняющая взглядом" и "Кладбище домашних животных".

Первую я прочёл без особого удовольствия и уже толком не могу вспомнить, что там конкретно было написано. А фильм запомнился — отличный фантастический боевик с исключительно фактурным и очень ярким главным отрицательным персонажем. Очень понравилось и «Кладбище» (кое-что я бы в нём поправил, но это такие мелочи!) — есть основания полагать, что и книга отличная.

Больше ничего не помню.

Не могу вспомнить название и лень смотреть, но запомнился хороший роман и ещё лучший, снятый и сыгранный просто без единого сучка фильм про писателя и его потустороннего двойника. Совершенно безбашенная и завиральная идея воплощена настолько мастерски, а высосанная из пальца мораль спрятана на такую дальнюю полку, что читается и смотрится на едином дыхании.

Типичный американский жанрист с претензиями, у которого, что характерно для "думающих" американских творцов, для придания книги типа многомерности используются тонны псевдофилософской лабуды, которая абсолютно ничего не означает.

Всё-таки это уж чересчур. Ну подыгрывает Кинг критикам, пишущим для яйцеголовой аудитории и литературной тусовки, и чаще, чем хотелось бы, но как раз псевдофилософской лабуды у него мало и лежит она обычно так, чтобы нетрудно было обойти и не споткнуться. Но вот что романы пухнут за счёт тщательных, добротных, основательных многокилометровых описаний внутренней жизни половины героев (а главный персонаж или два так и вовсе с авторской психоаналитической кушетки не встают) — это да, и на пользу им это не идёт.

Это как тот же фильм "Изгоняющий дьявола". Если бы в нем была одна кровь-морковь, он был бы просто любопытным образцом кровавого ужастика.

Думаете? Для этого надо забыть о Блэтти и наново переписать сценарий. То есть вообще.

Но авторы решили сунуть туда кучу нерелевантных разговоров просто для заполнения экранного времени. В итоге - репутация шедевра.

Стоп-стоп-стоп. Во-первых, экранизировали бестселлер. Во-вторых, ему и следовали (а именно из левой болтовни и левых эпизодов роман и состоит). Они ещё зрителя пощадили: в романе дела ноль, а вот рассуждений по этому поводу!

Умом Америку не понять.

Скажете, этот фильм в Европе провалился?

Даже в "Коммерсанте" наконец-то написали - Хемингуэй для бедных.

Вам написанное не кажется абсурдом? Хэмингуэй для богатых — это как? Вообще книжка для богатых это как?!

[PERPETRATOR™]

***Но вот что романы пухнут за счёт тщательных, добротных, основательных многокилометровых описаний внутренней жизни половины героев (а главный персонаж или два так и вовсе с авторской психоаналитической кушетки не встают) — это да, и на пользу им это не идёт.***

Идет, еще как идет! Без этого Кинг был бы не Кинг, а в лучшем случае - Дин Кунц (который тоже довольно популярен, по крайней мере у себя на родине). К тому же Стив знает меру и в последнее время крайне редко перегружает текст излишними деталями. (Вот, к примеру, в одном из последних романов (Cell) у него один из главных персонажей - голубой, но никаких рассуждений на эту тему в книге вообще нет.)

Из моих любимых книг Кинга:
- It
- The Tommyknockers
- Dreamcatcher
- Lisey's Story
- Blaze
- The Dark Tower series

Ранние вещи не очень люблю, хотя The Shining нравится, это - классика. Да и The Stand можно было бы перечитать.

[Brains]

2 Slava

По крайней мере, такого сюжета я больше в массовой литературе не встречал, чего не скажешь про сюжеты Кинга, и уж он точно такого бы не придумал.

Разве дело только в сюжете? Мало кто знает, что «Остров погибших кораблей» представлял собой новеллизацию знаменитого в то время одноименного кинобоевика Мориса Турнэ 1923 года (который в свою очередь был экранизацией Криттендена Мэрриотта) — и можно было бы написать банальную новеллизацию, не будь роман написан вполне литературно. Удивительная, невероятная в своей простоте сюжетная линия заимствована, когда уже была не первой свежести, так что же? Книга-то замечательная.
То же и у Кинга. Не скажите: не только многие его романы, но и масса рассказов глубоко оригинальна и поражает в первую очередь силой и глубиной писательского воображения.

И по поводу его фантазии мы все -таки расходимся. :-)

И таки да! :-)

А вот "Сияние" как раз вещь очень даже ничего.

Кому арбуз, кому свиной хрящик… С третьего захода заставил себя досмотреть эту лабуду до конца. Как Николсон мог в этом сниматься?! Да Роджер Корман из такого материала сделал бы фильм втрое лучше! А тут такое впечатление, будто Эд Вуд постарался. Представляете себе Николсона в «Плане 9 из космоса»? :-))))))

А насчет Кубрика согласен, темперамент нордический, и "Апельсин" затянут, но все равно мне он понравился больше, чем Берджесс.
(правда, в переводе читал, каюсь).

Читал в обоих вариантах, благо книжка тощая. Читать можно, хотя такие персонажи меня в восторг не приводят, а в особенности не понравился неожиданный вывод автора, ну чисто в духе Райкина: ну так простим его, он больше не будет! Но это ладно, как ладно и с глубокомыслием Кубрика, которого нет в книге. Главное, что при всём богатстве визуального ряда и гениальных сюжетных, сценарных и прочих находках фильм высмотреть нету сил. ;-)

[Annaa]

Можно я встряну?
Слава, Вы до смешного мало читали Кинга, чтобы объявлять его посредственностью. Все же его книжками можно заполнить не одну полку в библиотеке, и читанное Вами отнюдь не дает Вам право говорить, что Вы "его читали". Это примерно то же самое, что он Достоевском делать вывод, прочитав только "Бедные люди".

Дисклеймер: я вообще-то к фанатам Кинга не отношусь, но отдаю должное его таланту

Вот, кстати, PERPETRATOR™ первым назвал, пожалуй, лучший роман данного писателя. Я поленилась перечислять, но с первыми двумя пунктами безусловно согласна. И с последним, безусловно.

[Brains]

2 Slava

А "Дракула" - это не Копполы фильм? Тогда он датируется позжее. :-)

Его, его, ирода!
Ну на соседнюю клавишу нажал, бывает… ;-)))

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Идет, еще как идет! Без этого Кинг был бы не Кинг, а в лучшем случае - Дин Кунц (который тоже довольно популярен, по крайней мере у себя на родине). К тому же Стив знает меру и излишними деталями.

Так идёт или в последнее время крайне редко перегружает текст? :-)))
И, конечно, Кинг это, типа, Лев Толстой, а Дин Кунц это, типа, какой-то там Фёдор Сологуб, ага. Ну просто убицца веником… :-)

[PERPETRATOR™]

***Ну просто убицца веником… :-)***
Не, лучше застрелиться из него... чем проводить такие параллели...
(Че за фигня - поучать автора, как ему писать, пухнут у него романы или не пухнут. Читайте, чего дают. Не нравится - не читайте, чего уж проще.)

[Olinol]

Brains, "для бедных" – это просто фигура речи такая :) означает "вариант с ухудшенным качеством", "напоминающий ..., но гораздо хуже"

[Brains]

Кто б мог подумать! Вот автомобиль для бедных я понимаю. Принтер для бедных тоже. Но вот чтобы книжка для бедных? Это нечто из репертуара Ляписа Трубецкого.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Не, лучше застрелиться из него... чем проводить такие параллели...

Чем плохи?

(Че за фигня - поучать автора, как ему писать, пухнут у него романы или не пухнут. Читайте, чего дают. Не нравится - не читайте, чего уж проще.)

Вообще-то я и Slava обсуждали и обосновывали свои литературные и кинематографические предпочтения — то есть, что читали, что нет и почему следует или не следует этого делать. Где Вы там поучения отыскали?

[Olinol]

а что не так? или Вы не применяете к книшшкам оценочные категории типа "лучше-хуже", "качественная-некачественная"?

ускользает от меня Ваша мысль опять куда-то :) , сорри если чё не так сказал :)

[Brains]

Применяю, сознавая при этом разницу между приводимым к абсолютным показателям качеством функциональным и лежащим в области размытых понятий качеством литературно-художественным.
Если такой разницы ваще ни в зуб ногой не видит оппонент, собеседник или хотя бы один из сторонних наблюдателей, я и разговора-то не поддерживаю: всё равно не в коня корм.

[PERPETRATOR™]

***Где Вы там поучения отыскали?***
Я указал - где. А вот вы откуда (и за каким) Л.Т. и Ф.С. вытащили при обсуждении С.К?

[Olinol]

ну чисто Демон Костяные Уши :)

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Я указал - где. А вот вы откуда (и за каким) Л.Т. и Ф.С. вытащили при обсуждении С.К?

А-а, понял: это святое, что ли? Поминание иных имён в одной строке сравнимо с богохульством? ;-)))
Сегодня вы мине не пачкайте,
Сегодня пьянка мне до лампочки!
© В. Высоцкий

[PERPETRATOR™]

***А-а, понял***
Не-е, не понял. Вопрос был: откуда (из каких недр подсознания)?

[Brains]

Да какие там недра — ну странно сравнивать писателей друг с другом. Их книжки и то непросто, а уж самих авторов аршином…
Не знаю, это как морковку с огурцом. Вот я по этому поводу и съехидничал, приведя не менее абсурдное сравнение, чем Ваше.

[PERPETRATOR™]

***ну странно сравнивать писателей друг с другом***
Ну а чего ж странного? Писатели-то одного плана - в восприятии "мировой общественности" хотя бы. Многие их сравнивают. Я бы и не стал "по всем параметарм" сравнивать - просто воспользовался тем фактом, что у Кунца нет столько "психологии", сколько у Кинга. Так что "сравнивал" я их лишь по одному из многих аспектов их творчества (в целом-то они конечно несравнимы, по-моему). А вот "Кинг - это Толстой" - диковато смотрится, совсем разные авторы...

[Redni]

Кинг - это не литература. Это так, чтиво. Для занятного времяпрепровождения. И на величину литературного гения масштаб читательской аудитории не влияет.

"а грязь из лужи не краски из палитры художника" (кажется, так).

[Alexander Oshis]

Redni, 100%

Кстати, Вы обещали сказать, что и почему Вы думаете о творчестве А.И.

[PERPETRATOR™]

***И на величину литературного гения масштаб читательской аудитории не влияет.***
Спорный вопрос. Все писатели-"гении" имели весьма широкий круг читателей. Если тебя не читают, то какой ты гений?

[Alexander Oshis]

PERPETRATROR, Вы, вероятно, правы.
Но вот большое количество читателей при жизни автора точно не говорит о качестве его трудов.

[Slava]

Brains:

"Но вот что романы пухнут за счёт тщательных, добротных, основательных многокилометровых описаний внутренней жизни половины героев (а главный персонаж или два так и вовсе с авторской психоаналитической кушетки не встают) — это да, и на пользу им это не идёт."

Я как раз это хотел сказать, просто неправильно выразился. Я это назвал "псевдофилософией", может, не очень удачно, но я имел в виду, что такие детали даны у Кинга с какой-то целью, и цель эта, возможно, в том, чтобы выразить какую-то свою жизненную философию или чтобы натолкнуть читателей на некие философские выводы. Но Кинг, прежде всего, автор мистический, кто бы что ни говорил, и "реализм" - не его конек. Он у него однобокий и ничего абсолютно не дает читателю, ни в плане психологии, ни в каком либо другом. Имхо. Поэтому "на пользу это не идет". (с) :-)

Говоря про "Сияние", я все-таки имел в виду книгу, а фильм мне не нравится. Кубрик пытался в романе найти чего-то там такое и это выразить как-то так по-своему (вот именно так, неуклюже :-)).. И ничего не вышло именно потому, что ничего "такого" в романе нет - это просто очень добротный ужастик. Потому и получилась фотогеничная пустота вместо идей, заведомо не имеющихся в книге.
Николсон в "Плане 9" - это зачот. :-))

[Brains]

2 PERPETRATOR™

…у Кунца нет столько "психологии", сколько у Кинга.

а что, очень надо? Так ли уж много «психологии» в «Старике и море»? Или в «Вие»?

А вот "Кинг - это Толстой" - диковато смотрится, совсем разные авторы..

Так я ж попарно и по параметру «мэтровский вес»: Толстой — Сологуб, Кинг — Кунц. :-)
Мне вот читанное у Кунца понравилось ничуть не меньше, чем читанное у Кинга. Причём у Кунца случаев ожирения я не отметил (может, не попалось).

[PERPETRATOR™]

***Но Кинг, прежде всего, автор мистический, кто бы что ни говорил, и "реализм" - не его конек.***

Я бы так не сказал. Если б это было так - не было бы у Кинга такой массы читателей.

***а что, очень надо***

Вопрос не в том - надо или не надо. Кому что нравится. Кто-то вообще худлит не читает...

Вынужден вас, ув. собеседники, покинуть, приду часа через 2-3, отвечу, если будут еще вопросы. Если нет - то нет...

[Slava]

Annaa:

"Это примерно то же самое, что он Достоевском делать вывод, прочитав только "Бедные люди".

Интересно то, что делать вывод о Достоевском, прочитав только "Бедные люди", очень даже можно. Помните, что говорил о Достоевском булгаковский Коровьев? Цитирую по памяти: "достаточно прочитать любые пять страниц из любого его романа, чтобы понять, что вы имеете дело с писателем!". Подчеркиваю - из любого.
О Кинге такого, к сожалению, сказать нельзя.

[Brains]

2 Redni

Кинг - это не литература. Это так, чтиво.

Вы всё-таки умеете отличить литературу от чтива? Аршином не поделитесь? ;-)

[Slava]

РERPETRATOR™:

"Если б это было так - не было бы у Кинга такой массы читателей."

Я уважаю Ваше мнение, но, мне кажется, в данном случае это не очень удачный аргумент. Ведь массовый успех - это не показатель таланта и, тем более, гениальности. Если бы это было так, то все смотрели бы Бергмана, а не "Матрицу" и читали бы того же Достоевского, а не Дарью Донцову.

[Annaa]

Кстати, насчет "гениев". Никто ведь не спорит тут, что Джойс и Пруст были гениями. Но много ли найдется людей, дочитавших "Улисса" хотя бы до середины?

Слава, я очень люблю Достоевского, но не люблю "Бедных людей", мне кажется там нет еще того, что я ищу у Достоевского. Но это мое субъективное мнение.

[Brains]

2 PERPETRATOR™

Спорный вопрос. Все писатели-"гении" имели весьма широкий круг читателей. Если тебя не читают, то какой ты гений?

Ещё более спорный ответ. Кажется, Твену приписывается афоризм: A classic is something that everybody wants to have read and nobody wants to read. ;-)

[Slava]

Annaa:

каюсь - спутал "Бедных людей" с "Белыми ночами". Видимо, названия похожие. :-( "БЛ" сам не читал. :-( С другой стороны, ну невозможно же прочитать вообще все. Да и не нужно. :-)
Вот "Преступление и наказание" мне уже в школе понравилось. Трудно сказать, почему. Зацепило, и все. С тех пор много раз перечитал, даже просто отрывки - открывал на любом месте и читал. :-)

[Brains]

2 PERPETRATOR™

— Но Кинг, прежде всего, автор мистический, кто бы что ни говорил, и "реализм" - не его конек.
—Я бы так не сказал.

Разделяю. Он такой же мистический автор, как Чехов — военный.

Если б это было так - не было бы у Кинга такой массы читателей.

Не разделяю. У По была огромная читательская аудитория. Реализм не был его коньком. У журнала Weird Tales была маса преданных поклонников. К реализму никакого отношения не имеет и даже наоборот.

[Redni]

Alexander Oshis, что ж, попробую. Заодно, увидел, Brains вот просит аршин.

Сразу оговорюсь, что подход к творчеству Солженицына у меня здесь такой же, как и к произведениям любого другого писателя. Вопреки всему литературоведению, я смею утверждать, что не проблематика и не стиль делают автора по-настоящему великим. Изобретение новых жанровых и стилистических форм, открытие новых проблем, выставление на показ язв общества – это не суть литературного творчества, а лишь инструмент. Целью же творчества, условием величия автора должна выступать человечность произведения и его условная (в отношении целей) идеальность (позитивность). Иначе говоря, когда автор пишет о современности и все его писание сводится к брюзжанию, брызганию слюной или рефлексии, надо говорить не о литературе, а о чем-то другом, чему, видимо, нет даже названия. А вот если он способен, указав на проблемы, показать путь к их решению, к светлому (и, черт побери, не обязательно коммунистическому, пусть хоть американскому) будущему, если он может дать надежду или увлечь созидательно, - тогда его можно назвать Писателем.

Мне кажется, что, несмотря на безусловную социальную остроту своих произведений и бесспорно интересный слог, Солженицын не дал ничего для Человека. Он показал, как и многие в тот период, слабость не только системы, но и человека. У него слишком много тоски, апатии, даже тихой, но сильной ненависти.

И, знаете, что может служить подтверждением этих слов? Его собственная жизнь. В творчестве он боролся с системой, с неприятной ему современностью, окружающими равнодушием и злобой. Система пала, а он по-прежнему несчастлив. Когда-то его считали едва ли не радикалом, а теперь он – опора консерваторов. Забавно, не правда ли?

Хотел бы возразить также на еще одну ремарку Franky («Да и то, что чел из такого переплёта живым вышел, заслуживает уважения»). Это, знаете, как сказать, что вот Иван Иваныч – хороший человек, порядочный, ответственный, жену, детей любит, не пьет, не курит, и разве он может быть плохим ученым? Хочется спросить, как связаны личные неурядицы автора или его человеческие качества и качество его литературных произведений?

[Slava]

Марк Твен рулит.

В поддержку старика Твена: в Англии недавно был проведен большой опрос читателей: какие книги вы ниасилили? В список попало большое число классических произведений, которые якобы читали все (пьесы Шекспира, например). А также, и современная литература, как "актуальная", так и модная, которую тоже якобы читали все уважающие себя англичане. Например, "Сатанинские стихи" Рушди. Они в свое время так прогремели, что можно было подумать, что их читали все, кому не лень, по крайней мере, в Англии, в которой проживает это писатель. Ан нет: большинство тех, кто брал эту книгу в руки, прочитали что-то типа одну десятую часть. Парадокс: знаменитая книга, а никто не читал.
:-)

[Slava]

[Кинг] "такой же мистический автор, как Чехов — военный."

Че, правда? Он, что, оказывается, известен прежде всего, как выдающийся реалист? :-))

[Brains]

2 Slava

Он, что, оказывается, известен прежде всего, как выдающийся реалист? :-))

Просто-напросто мистический писатель и автор, работающий преимущественно в фантастическом жанре по смыслу довольно далеко отстоящие одно от другого определения. Тем более, что сам по себе фантастический жанр, лишённый реализма, даёт графоманскую писанину. Ведь фантастична там только обстановка, не более.

[Brains]

2 Redni
Всё бы было замечательно, и на этот раз высказано очень последовательно и здраво, но в системе доказательств есть пара червоточин, из-за которой конструкция разваливается. С ней хотелось бы согласиться ну хотя бы как с личным мнением, но не выходит.
Поработаю работу — возражу.

[Slava]

Мне кажется, что Кинг все же больше мистик, чем фантаст. Хотя иногда эти вещи трудно разграничить. Но можно. :-)

"сам по себе фантастический жанр, лишённый реализма, даёт графоманскую писанину."

Вот-вот! За это я и не люблю Лавкрафта. :-))

[Slava]

По поводу прижизненного признания гениев.

Один литературный герой говорил, что настоящий гений должен получить при жизни ХОТЬ КАКОЕ-ТО признание. Если же он вообще его не получит, то он не гений.
:-)

[Slava]

"когда автор пишет о современности и все его писание сводится к брюзжанию, брызганию слюной или рефлексии, надо говорить не о литературе, а о чем-то другом, чему, видимо, нет даже названия. А вот если он способен, указав на проблемы, показать путь к их решению, к светлому (и, черт побери, не обязательно коммунистическому, пусть хоть американскому) будущему, если он может дать надежду или увлечь созидательно, - тогда его можно назвать Писателем."

Это совершенно верно. Более того, это принцип, который много столетий лежит в основе литературы и существует независимо от нашего сознания - как материя. :-)
Чтобы в этом убедиться, достаточно вспомнить несколько имен писателей, великих и не очень, и сопоставить степень их значительности с тем, подпадают ли они под этот принцип. Чем значительнее это имя, тем выше вероятность того, что подпадают. :-)

[Alexander Oshis]

Redni, Slava
Насколько я могу судить, А.П. Чехов под этот принцип не подпадает никак, никогда и ни при каких обстоятельствах - ведь он никому не дает прямых указаний, что делать...

[Redni]

Alexander Oshis
Вы как-то упрощаете. Ни от кого не требуется прямых указаний, что делать. Если бы все было так просто, не пришлось бы писать книгу "Что делать?" Чернышевскому. Да и то не получилось. Важно ощущение, указание на ощущение, на, своего рода, подход к жизни и действительности.

[Redni]

Забыл: Чехов, конечно, местами мрачен, но в его, например, "Трех сестрах", "Острове Сахалин", ряде рассказов как раз есть такие, позитивные, установки.

[Redni]

И еще, наверно, стоит добавить. Позитивная установка не означает сплошного хэппи-энда и всего повествования, выполненного в духе всеобщего счастья. Например, из русских опер я могу назвать разве что "Иоланту", у которой есть хэппи-энд. Но это не значит, что только она и есть истинный шедевр.

[Alexander Oshis]

Redni
Один из моих любимы рассказов у А.П. Чехова - "День за городом".
http://www.lib.ru/LITRA/CHEHOW/day.txt

Но в своих драматических произведениях Чехов не дает никаких указаний. Наоборот, там все или плохо, или просто ужасно. А считают гением.
Думаю, Вы несколько сузили определение хорошего писателя - хотя в целом я с Вами согласен.

[PERPETRATOR™]

***Ведь массовый успех - это не показатель таланта и, тем более, гениальности.***
Слава, а показатель ЧЕГО? А успех международный - показатель ЧЕГО?

***Если бы это было так, то все смотрели бы Бергмана, а не "Матрицу" и читали бы того же Достоевского, а не Дарью Донцову.****
Здесь ошибка. По логике фразы выходит: если бы это было так (т.е. если бы массовый успех был показателем таланта), то пришлось бы признать Донцову талантливой? Да, она талантлива, для определенного круга читателей (увы, приходится это признать, как ни отвратительны мне ее книги, но ведь "я" - это не все люди на земле). Достоевский тоже талантлив, для другого круга (и у него много читателей, думаю, если сложить цифры за все время, прошедшее с выхода первой его книги, то - побольше, чем у Донцовой (ее-то 100 л6ет после смерти читать яно не будут), к тому же, в отличие от Донцовой, он имеет "некоторую" международную известность, не как у Кинга или, скажем, у Шекспира, конечно).

***Никто ведь не спорит тут, что Джойс и Пруст были гениями.***
Анна, с этим легко поспорит большинство людей, живущих на земле. Особенно читатели Донцовой. Вы, конечно, можете пренеберчь их мнением, тем более, что они наверняка пренебрегут вашим... Все относительно...

[PERPETRATOR™]

***Мне кажется, что, несмотря на безусловную социальную остроту своих произведений и бесспорно интересный слог, Солженицын не дал ничего для Человека.***

Т.е. прямо так таки и ничего??? Более голословного утверждения трудно себе и представитьб Redni!

***Он показал, как и многие в тот период, слабость не только системы, но и человека. ****

Продолжаем фантазировать... Например, в "Раковом корпусе", в "Иване Денисовиче" - все это слабость человека? И в "Архипелаге" (Восстание в Кенгире, например) - тоже слабость? Я уж молчу про "Круг первый", который прямо-таки начинается со сцены, где просто воспета слабость человека!! Да вы, Redni, рассуждаете о том, чего не читали.

***У него слишком много тоски, апатии, даже тихой, но сильной ненависти.***
Дайте хоть одну цитату. Вы его с кем-то спутали. Это у Исаича-то апатия? Не смешите.

***И, знаете, что может служить подтверждением этих слов?***
По-моему ничего не может, т.к. эти "слова" не соответствуют действительности.

[PERPETRATOR™]

***Например, "Сатанинские стихи" Рушди.***
Попробовал тут на днях. По-моему - так какое-то явно графоманское сочинение. Но не все, видимо, так думают...

[Slava]

Я вот чего напишу (это очень важно! :-))

Надо помнить, что искусство и жизнь - это разные вещи. Например, в толковом словаре можно посмотреть определения термина "жизнь" и термина "искусство", и они будут совершенно различаться. :-)
Искусство не просто отражает жизнь, но является ее эстетическим, художественным преломлением. И эти две составляющие – жизненность плюс свои собственные художественные качества – делают произведение искусства "вещью в себе" и в нашем мозгу они сочетаются таким образом, что рождают определенную эстетическую реакцию. Если одна из этих двух составляющих значительно перевешивает другую, то получается: натурализм (перевешивает "жизненность") или рафинированное "искусство для искусства" (перевешивает эстетика). И то, и другое - неполноценное искусство с точки зрения его общечеловеческого значения. Ведь в нем есть только один компонент вместо двух. А этого добиться легко - гораздо легче, чем добиться гармоничного сочетания двух компонентов.
Соответственно, эстетическая реакция хорошего читателя на истинно художественное произведение – это по-любому «позитив», потому что он получает удовольствие от гармоничного сочетания этих двух составляющих. Такая реакция никак не будет негативом. :-) Если это негатив и депрессия, значит, у автора чего-то не получилось. Или же он сознательно рассчитывал на такую реакцию. В этом случае он неполноценный автор. :-)

Все это можно выразить еще короче и яснее: депрессии можно добиться разными способами, в том числе, простейшими. Для этого не нужно создавать произведение искусства. Стихи там или роман. Можно просто написать негатив, и все. Понимаете? :-)

[Redni]

PERPETRATOR™
Блин, лично выпишу и предъявлю! Такую ерунду понаписали! Ничего, видно, не поняли.

[Slava]

PERPETRATOR™:

"***Ведь массовый успех - это не показатель таланта и, тем более, гениальности.***
Слава, а показатель ЧЕГО? А успех международный - показатель ЧЕГО?"

Как чего? Это показатель хорошего знания коньюнктуры, а также коммерческого таланта. Возьмите Энди Уорхола. Один из самых знаменитых художников 20 века. Вы видели его произведения? Так посмотрите. :-))
Чел просто вовремя просек фишку: чего нужно зрителю.
Реклама - двигатель прогресса. (с)
:-)

"По логике фразы выходит: если бы это было так (т.е. если бы массовый успех был показателем таланта), то пришлось бы признать Донцову талантливой?"

Совершенно верно.

[PERPETRATOR™]

***А вот если он способен, указав на проблемы, показать путь к их решению, к светлому будущему, если он может дать надежду или увлечь созидательно....***

Например??

[PERPETRATOR™]

***Блин, лично выпишу и предъявлю!***
Хотите, чтобы я тоже перешел на "блины" и ругань? Могу, но надо ли? Выпишите и предъявите - или воздержитесь от голословных утверждений. Цитат надергать "от балды" вам не удастся - я очень неплохо знаком с текстами Солженицына.

[Redni]

PERPETRATOR™
И не собираюсь надергивать. Хотите подробностей - будут они Вам. Изначально я и не предполагал здесь говорить цитатами. Если знаете тексты, сами поймете, о чем речь. Нет - я покажу конкретно.

[PERPETRATOR™]

***Как чего? Это показатель хорошего знания коньюнктуры, а также коммерческого таланта.***
Коммерческий талант - это талант продать? Эх, Слава, чтобы продать, нужно еще иметь ЧТО продать. У Донцовой это ЧТО есть - а продает-то издательство...

***Уорхола. Один из самых знаменитых художников 20 века. Вы видели его произведения? Так посмотрите.***
О вкусах не спорят, есть тысячи мнений (я этот закон на себе испытал)... (пошел по стопам Брэйнса...)

[Redni]

Пример - "Фауст" Гете. Или "Отверженные" Гюго.

А вообще - лучше найдите "Читатель" Горького. Лучше, по-моему, никто об этом не писал.

[PERPETRATOR™]

***Если знаете тексты, сами поймете, о чем речь.***
Не понимаю. Давайте цитаты. Я не заставляю, конечно, но голослвно утверждать может кто угодно что угодно, хотя всерьез это никто не примет.

[PERPETRATOR™]

К чему зовет "Фауст"?

[Slava]

"Коммерческий талант - это талант продать?"

Он самый.

"чтобы продать, нужно еще иметь ЧТО продать"

Естественно. А кому сейчас легко? Если хочется денег, нужно ЧТО-ТО иметь за душой. Причем, неважно, что. :-))

А о вкусах действительно не спорят - спорят о произведениях. Любой человек, знакомый с философией искусства, знает, что существуют высшие критерии, "независимо от нашего сознания" (с) и наших вкусов.

[Redni]

Ок, поиграем, я так понимаю. Ну, с этим проще. Здесь я цитаты знаю.

"Но справься с печалью, восстань, полубог,
Построй на отвале свой новый чертог.
Но не у пролома, а глубже - в груди,
Настойчивей к цели насущной шагни
И песню веселья в пути затяни".

"Народ, умеющий бороться, всегда заделает прорыв".

[PERPETRATOR™]

***Ок, поиграем, я так понимаю.***
Нет, играть не будем. Фауста я цитировать не просил. Я спросил - к чему зовет. Ответа пока нет.

[PERPETRATOR™]

***Любой человек, знакомый с философией искусства, знает, что существуют высшие критерии, "независимо от нашего сознания"***
Слава, вы еще научитесь вот такому обороту: "только слепые не видят, что..." Его с успехом применял тов. Сталин.
От себя добавлю, что любой человек, знакомый с философией, прекрасно знает, что существование "высших критериев, "независимо от нашего сознания"" - под Б-А-АЛЬШИМ вопросом.

[Redni]

К вере в лучшее, к борьбе за счастье, к не-уныванию.

[PERPETRATOR™]

То же я могу сказать про "Раковый корпус", например. Герой выздоравливает от рака, верит в лучшее, не унывает, борется за счастье.

[Slava]

Тов. Сталин был идеологом, и любые критерии подгонял под идеологию. Реально же существующие критерии не зависят ни от какой идеологии. Они не меняются с идеологией, существовали задолго до тов. Сталина и будут существовать до Страшного Суда.
У любого явления есть свои свойства, которые его характеризуют. Без этих свойств ни одно не может явление существовать. Догматы или "критерии" - те же свойства. Они характеризуют любой вид искусства. Нарушать их или не соглашаться с ними - дело каждого. Они есть просто аксиома. Просто кто-то их понимает, а кто-то нет.
Я завтра процитирую Вам отрывок из словаря по искусству, написанного искусствоведом Власовым. Я думаю, Вам будет интересно.

[Slava]

"Без этих свойств ни одно не может явление существовать."

Это я сильно загнул. Порядок слов должен был быть другой. :-)

[Redni]

Мда... главный герой... а другие? Какое общее настроение книги? Как выздоравливает он? Как все это написано и изложено? Автор сам ни во что не верит.

[Redni]

И вообще это Вы, Perpetrator, конечно, словоблудием занимаетесь. Ни одного аргумента, ни одной позиции. Только совсем по-советски одними резолюциями - "несогласен", "отклонить", "отправить на доработку"... Какая ирония! Напоминает китайскую легенду о белом драконе, который победив черного, сам стал черным (или как-то так).

[PERPETRATOR™]

***Тов. Сталин был идеологом***
При чем тут т. Сталин? Я его просто так упомянул, как автора демагогического оборота.
***Реально же существующие критерии ***
Что это? Разве может "критерий" существовать вне сознания, Слава?
***Они есть просто аксиома. Просто кто-то их понимает, а кто-то нет.***
Это кто постановил?

[PERPETRATOR™]

***Мда... главный герой... а другие? Какое общее настроение книги?***
Такое же. Не верите мне - прочтите критику.
***Как выздоравливает он?***
А как надо?
***Как все это написано и изложено?***
Очень хорошо изложено. У меня претензий нет.
***Автор сам ни во что не верит.***
Ага, тем более, что повесть - насквозь автобиографическая. Чего ж в нее верить автору.

[PERPETRATOR™]

***И вообще это Вы, Perpetrator, конечно, словоблудием занимаетесь. Ни одного аргумента, ни одной позиции.**
Не я утверждал, что у Исаича - сплошная апатия, не мне и аргументы приводить. Потрудитесь сделать это сами.

[Redni]

PERPETRATOR™. Вы исчерпали лимит моего терпения. Чтобы не хамить Вам откровенно в ответ на Ваше неумение вести беседу, я Вам просто не буду отвечать. Не мне, в конце концов, Вас учить себя вести. Вы, кажется, и так гораздо старше меня. Но мое уважение к Вам заканчивается с этими словами. Больше мне Вам сказать нечего. Можете говорить что угодно и как угодно.

[Slava]

Perpetrator:

Ну, не вне сознания, а, скажем, независимо от желания, от воли. Да и сказать "вне сознания" тоже не будет большой ошибкой, имхо, потому что большинству людей эти критерии пофигу. Их сознание на них не распространяется :-)
А критерии никто не "постановил". Они сами возникли, вместе с искусством.
Давайте я лучше завтра Власова процитирую. Это матерый человечище, и объясняет он все лучше меня.
:-)

[PERPETRATOR™]

***Чтобы не хамить Вам откровенно в ответ на Ваше неумение вести беседу, я Вам просто не буду отвечать.***
Да, так будет лучше. Только, похоже, это ВЫ не умеете вести беседу, если вас то и дело тянет хамить. Я просил всего-навсего привести цитаты, вы этого не сделали, да, подозреваю, и не смогли бы сделать, потому что таких цитат в природе не существует, да и предмет спора вы слабо знаете. В этом случае, конечно, лучше помолчать.

***Но мое уважение к Вам заканчивается с этими словами***
Никакого особого уважения мне от вас не нужно, матом не ругаетесь - и ладно.

[Alexander Oshis]

Ну, отлично... Начали о великих русских писателях, а кончили тем, что расплевались...

[Redni]

PERPETRATOR™, выберете любое произведение Солженицына.

[Olinol]

Slava, Вы - Власов для бедных? :)

[PERPETRATOR™]

***Ну, не вне сознания, а, скажем, независимо от желания, от воли.***
Слава, как это "критерий" мог вообще возникнуть сам, да еще "вне воли"? Критерии обычно вырабатываются. Выработка же чего бы то ни было есть волевой акт.

**Да и сказать "вне сознания" тоже не будет большой ошибкой, имхо, потому что большинству людей эти критерии пофигу**
Да, Слава, если бы мне тоже было по фигу, но мне вот не по фигу, поэтому все же сказанное вами - ошибка.

Насчет Власова - он хоть и матерый, а все-таки человечище, а не господь бог, и его высказывания мы тоже, предупреждаю, сможем подвергнуть сомнению, если они нам покажутся сомнительными...

[PERPETRATOR™]

***выберете любое произведение Солженицына.***

КРАСНОЕ КОЛЕСО! (шучу, шучу...)

- Раковый корпус пусть будет, раз уж мы о нем начали.

[Olinol]

Slava, вот Вы завтра цитировать Власова собрались.
Но ведь это только означает, что именно этот специалист, его идеи и рассуждения Вам чем-то понравились.

При этом вы ведь не станете утверждать, что в мире не велось и не ведется большое количество споров об искусстве, его сути и принципах, тех самых аксиомах, в том числе споров между знатоками в данной области? Вы выбрали в непререкаемые авторитеты Власова, а кто-то другой по своим критериям - кого-то с другими взглядами. Ничего не докажете :Р :)

[Slava]

"как это "критерий" мог вообще возникнуть сам, да еще "вне воли"?"

Вот так и возник. Завтра удивитесь.

Olinol:

"Slava, Вы - Власов для бедных? :)"

Хм..
По-моему, это наезд не на меня, а на форумчан.
:-)

[Slava]

"Ничего не докажете."

Я еще даже не начал.

Еще мне кажется, что во фразе "ничего не докажете" видится не желание найти истину в споре, а изначальная установка не принимать мои аргументы, независимо от того, верны они или нет. Я не прав? :-)

[PERPETRATOR™]

***Вот так и возник. Завтра удивитесь.***
Слава, скажу честно, что мне интереснее спорить с вами лично, чем заочно с каким-то Власовым.

[Slava]

PERPETRATOR™:

Спасибо, но, понимаете, в словаре 10 томов по 600-700 страниц каждый (вышли, правда, пока только семь :-)), поэтому трудно все цитировать по памяти.
:-)

[PERPETRATOR™]

**трудно все цитировать по памяти***
Нет нам смысла в данном случае цитатами перебрасываться, мы ж не о Власове спорим как таковом. Если вы такой горячий сторонник теории самовозникновения каких-то там "объективных" критериев, то изложите своими словами. Как же так - отстаиваете позицию, а связно изложить не можете ее... Возникает впечатление, что вы что-то в этой "теории" недопонимаете или вообще введены в заблуждение...

[Slava]

В заблуждение меня ввести трудно. Я довольно много лет интересуюсь искусством и сознательно приучал себя отличать плохое искусство от хорошего, и хорошее - от выдающегося. Причем делалось это из удовольствия и интереса, а не самопринуждением. Наконец, я работаю до 18:00 и потом ухожу домой, поэтому все-таки завтра. :-)

[Olinol]

"По-моему, это наезд не на меня, а на форумчан"
Слава, быть может, я Вас удивлю, но это – вообще не наезд :)

"Еще мне кажется, что во фразе "ничего не докажете" видится не желание найти истину в споре, а изначальная установка не принимать мои аргументы, независимо от того, верны они или нет. Я не прав? :-)"
Ответ на последний вопрос - безусловно утвердительный :) С чего бы мне иметь столь дурацкую установку? (я реально удивлен таким предположением :)), и пусть смайлики вас не обманут - это не сарказм с иронией, а просто хорошее настроение)

"истину в споре" - просто по опыту знаю, что в спорах, где позиции основаны на субъективном восприятии, "истина" не может стать общей :). но я не утверждаю, что беседа бессмысленна - обмен различными мнениями представляет некоторый интерес и обогащает :)

P.S. Вы проигнорировали мое замечание о спорящих между собой представителях различных направлений искусства и его -ведения :) почему Ваш выбор среди них - самый верный? :)

[PERPETRATOR™]

Brains писал:
***У журнала Weird Tales была масса преданных поклонников. К реализму никакого отношения не имеет и даже наоборот.***
***Тем более, что сам по себе фантастический жанр, лишённый реализма, даёт графоманскую писанину. Ведь фантастична там только обстановка, не более.***

[Slava]

Всем доброе утро.

У меня перевод - пока я распинался в форуме, он успел стать срочным, поэтому цитирование Власова откладывается на вечер.
Я мог бы обойтись и без Власова, своими силами, но он весьма оригинальный автор, поэтому я думаю, людям, не совсем равнодушным к искусству, может быть пнтересно.

Olinol:

"С чего бы мне иметь столь дурацкую установку?"

Я не говорил, что она "дурацкая", просто подумал, что фраза "ничего не докажете" в какой-то степени делает мои аргументы бессмысленными. Ведь я все равно "ничего не докажу". Нет?

"в спорах, где позиции основаны на субъективном восприятии, "истина" не может стать общей".

Моя аргументация основана не на субъективном восприятии, а а на объективных фактах. Если я скажу, что Путин - президент РФ, Вы же не будете спорить. Точно таким же непреложным фактом является то, о чем я напишу позднее: существование объективных критериев творчества, не зависящих от нашего желания и воли.
(могу заранее сказать, что они касаются следующих вещей: понятий "конструкция"/"конструктивность", "дополнительные цвета" и, конечно, многим известного правила "золотого сечения"). Речь пойдет об изобразительном искусстве - для наглядности, но при желании выводы можно экстраполировать и на литературу, поскольку она ведь тоже искусство - искусство слова :-))
А вообще я тоже заметил, что в спорах чаще всего не рождается истина, а обозначаются разногласия. :-)

"почему Ваш выбор среди них - самый верный?"

А почему нет? :-)

До вечера.

[Brains]

Всё-таки остались ещё здесь живые люди… Жаль, мне тоже приходится работать, и я тоже не смогу сегодня поучаствовать в этом интереснейшем разговоре.

[Redni]

Brains, пока я готовлю свой ответ, также с интересом жду Ваших комментариев. Надеюсь, Вы не забыли и не оставили эту идею.

[Brains]

Помню я, потому и написал. Только работать надо. :-(

[PERPETRATOR™]

Господа, если выпивк... пардон, дискуссия мешает работе, то ну ее на фиг, эту работу...

Шучу, шучу...

[Slava]

Ну вот, с одним переводом разобрался, Можно теперь и поцитировать.

В общем, мы спорили с вами о том, есть ли некие эстетические критерии, которые существуют как бы сами по себе, независимо от всех нас и могут использоваться в произведении искусства, придавая ему художественную законченность, или же таких критериев нет.
Ответ: таких критериев множество.
Наверное, те, кто ожидает, что я буду формулировать некие «идеальные» высшие принципы, будут немного разочарованы, потому что я этого делать не стану. Я не хочу подставлять себя под удар, потому что любое «идеальное» можно при желании смело раскритиковать, ведь ему присуща эфемерность и неконкретность.
Нет, я сразу начну с совершенно "конкретных" вещей, а именно, с физиологии (sic!)

Цитата из большущей статьи «Конструктивность» (словарь Власова)
(конструктивность – это одно из свойств изобразительного пространства, в данном случае, картины)
(формулировки иногда изменены для краткости: кое-какие формулировки я сокращал по длине, надеюсь, не в ущерб понятности содержания)

(отсюда читайте внимательно! :-))

«проведем…опыт. Нарисуем прямоугольник. … Когда мы пробуем на глаз разделить прямоугольный формат горизонтальной линией пополам, то, как правило, интуитивно проводим эту линию несколько выше геометрической середины (а если прямоугольник вертикальный, то берем правее). Объяснение: зрительный центр изобразительной поверхности располагается выше и правее геометрического. Изображая что-либо, мы проецируем на изобр. поверхность наш двигательный опыт: сопротивляясь земному тяготению, «берем чуть выше»…. Аналогичным образом происходит смещение в правую, более активную сторону, связанную с преимущественной, активной ролью правой руки и левого полушария (управляющего правой стороной). Вертикаль и горизонталь также воспринимаются неодинаково. Вертикаль выражает действие, напряжение; горизонталь – длительность. Для восприятия вертикали требуется определенное психологическое усилие, связанное с мысленным преодолением гравитации; горизонталь видится легче (P.S. еще и потому, что глаза человека расположены по горизонтали; вот так :-)). Из 2 одинаковых по длине отрезков – вертикального и горизонтального – один из них покажется длинее (какой, по вашему? :-). Теперь о диагоналях. Из-за зрительного «смещения», о котором говорилось выше, понятно, что в наибольшей степени обладать свойствами легкости, стремительности, будет та диагональ, что идет из левого нижнего угла прямоугольника в правый верхний. Обратное движение представить затруднительно… В изобразительном искусстве эти очевидные свойства переосмысливаются художником". И т.д.

Понятно, к чему я веду? Это один из принципов построения геометрии изобразительного пространства, который объясняется особенностями зрительного восприятия человека, которое не зависит от него самого - он с таким восприятием родился. Поэтому бессознательно или подсознательно, как хотите, те картины, композиция в которых построена с учетом этого принципа, воспринимается нами «приятнее». И это, повторяю, не зависит от нашего вкуса.

В следующей серии – "дополнительные цвета". Не переключайтесь на другой канал!
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, сразу же хочу заметить, что в данном случае имеет место некоторая подмена предмета спора. Поясняю: перед нами две картины, "композиция в которых построена с учетом [упомянутого] принципа". Есть ли "объективные" критерии, позволяющие определить, какая из этих картин "лучше"?? (То же относится и к цветам, о которых речь впереди).

[Slava]

PERPETRATOR™:

конечно, есть. Вы что имеете в виду: техническое мастерство художника или содержание картины (гуманизм там какой-нибудь, духовность или, наоборот, ее полное отсутствие)?
Если техническое мастерство, то отличить хорошую картину от плохой вам поможет любой профессионал. Это все равно, что отличить плохо покрашенный потолок от хорошо покрашенного (тут и профессионализма не нужно, имхо).
Если содержание, то здесь есть тоже свои критерии, но про них надо писать долго. Я сделаю это позже, потому что сейчас еще скопирую сюда пост про дополнительные цвета.

[Slava]

Итак, дополнительные цвета.
Тут я ничего не стал выкидывать и изменять: это нужно читать полностью.

«Дополнительные цвета» - цвета спектра или тона «хроматического ряда», которые при оптическом смешении, «дополняя» друг друга, взаимно уничтожаются и создают один белый цвет. При механическом смешении красок, из-за находящихся в них примесей, в тех же случаях получается грязный тон. Расположенные рядом, дополнительные цвета создают максимальный контраст, усиливая зрительное воздействие друг друга: например, красный и зеленый, желтый и фиолетовый, оранжевый и голубой. Это свойство объясняется противоположными эмоциональными реакциями, вызываемыми качествами «тепло-холодности» тонов ( в каждой из названных пар один цвет «теплый», другой «холодный») (P.S. что такое теплые и холодные тона могу написать в другой раз, если кому-то будет интересно). Контраст, вызываемый одновременным восприятием дополнительных цветов, называется одновременным. Другая разновидность контраста - последовательный контраст: если мы долго будем смотреть на красное, а затем переведем взгляд на белый фон, то вместо белого увидим слабый зеленый «Остаточное» явление свидетельствует о силе воздействия дополнительных цветов. На этой особенности фактически основывается искусство живописи. В истории искусства свойства дополнительных цветов и тепло-холодных отношений использовались по-разному и чаще интуитивно, неосознанно. Впервые в качестве принципа использование дополнительных цветов провозглашено французскими импрессионистами, а затем неоимпрессионистами (=дивизионизм). Гармония дополнительных цветов составляет основу колористики.

Независимо от эстетических предпочтений (нравится нам сочетание красного и зеленого или нет), эта гармония связана с тем, что каждая пара дополнительных цветов включает один из так называемых основных тонов спектра (их невозможно получить смешением других тонов): красный, желтый или синий, а другой тон каждой пары является производным от их смешения. Таким образом, в каждой паре есть общий полутон. Красный оптимально сочетается с зеленым, потому что зеленый составлен из «недостающих» к красному двух других основных тонов – желтого и синего. Желтый сочетается с фиолетовым, потому что в фиолетовом находятся еще два основных: красный и синий. Оранжевый состоит из красного и желтого, и потому он по закону одновременного контраста "возникает" рядом с синим. Согласно этой же закономерности гармонизируются и все остальные полу- и четвертьтона, вплоть до самых тонких оттенков. Отсюда понятия: «Хроматическая гамма», темперированный цветовой ряд, - они аналогичны соответствующим понятиям музыкальной гармонии.

Здесь мои комментарии, наверное, не нужны.

О самом главном - «золотом сечении» - постараюсь написать завтра, потому что в переводах вырисовывается угрожающий завал.
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, ваши сообщения весьма познавательны. Однако, обращаю ваше внимание, что мы говорили об искусстве, а не о технике избражения или написания текста.

***...Если техническое мастерство, то отличить хорошую картину от плохой вам поможет любой профессионал.***
Тоже не уверен, что это так. Есть ведь всякие примитивисты, минималисты, концептуалисты и т.п...

[Slava]

"Есть ли "объективные" критерии, позволяющие определить, какая из этих картин "лучше"??"

Еще по поводу этого Вашего вопроса можно просто сказать, что если бы таких критериев не было, то все художники были бы одинаковы по значительности. Каждый из них занимает свое место в истории благодаря таким критериям. Поэтому, например, Рембрандт полностью отвечает любым критериям, а какой-нибудь Иван Сидорыч Неумехин - не отвечает.
Что касается таких художников, как Уорхол, то место в серьезных справочных изданиях он занимает весьма скромное: гораздо большее место он занимает в сознании попсовых масс, одержимых стадным чуством гламура. "Место в истории" не стоит путать с обыкновенной модой. :-)

А про минималистов и примитивистов лучше почитать опять же у спецов: они объяснят это лучше меня.

"Тоже не уверен, что это так".

Можете быть абсолютно уверены.

Профессионализм не пропьешь. (с)
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, вы пишете: если бы таких критериев не было, то все художники были бы одинаковы по значительности. А если б они, эти "объективные" критерии были, то все художники раз и навсегда выстроились бы по рейтингу, причем этот рейтинг был бы для всех людей единый из-за "объективности" критериев. Но этого не происходит, поскольку имеющиеся критерии - глубоко субъективны, и есть люди, для которых Рембрандт - пустой звук. А Иван Сидорыч - классный художник, т.к., например, он родственник этих людей или еще что-нибудь... Разные люди любят разных художников, а ведь есть еще официальное признание, которое способствует известности и массовому почитанию...

А если объединить наши высказывания, то получится, что имеются два вида критериев - объективные и субъективные. Объективные критерии касаются технической стороны искусства, а субъективные - содержательной. Но опять-таки: насколько объективны "объективные критерии? Они связаны с тем, как человек воспринимает те или иные цвета, формы, линии и т.п. Но у всех ли людей одинаковое восприятие? Неужели нет разброса некоторого? Я думаю, есть. И вот этот разброс в восприятиии цветов и т.п. многократно увеличивается, когда в действие вступают субъективные критерии восприятия искусства. Поэтому, вряд ли можно утверждать, что два разных человека совершенно одинаково отреагируют на, скажем, черный квадрат на красном фоне.

[PERPETRATOR™]

***Можете быть абсолютно уверены.***
Это не аргумент, как вы сами прекасно понимаете.

[Madjesty]

гм...участвуют ли в дискуссии художники?

[PERPETRATOR™]

**гм...участвуют ли в дискуссии художники?**
Вообще-то спор изначально был о литературе. Но разве только художники могут спорить о восприятии произведений искусства?

[galatea]

PERPETRATOR™, простите, что вмешиваюсь, но, по-моему, Слава говорит не об этом.
Во-первых, Иван Сидорович. Какое отношение к качеству его искусства имеет тот факт, что его родственники предпочтут его картины картинам Рембрандта "или ещё что-нибудь"? - никакого. От этого его картины лучше или хуже не станут.
Вряд ли есть люди, для которых Рембрандт - пустой звук, хотя бы потому, что это художник с мировой славой, а Иван Сидорович - нет. Случайно ли это? Вряд ли. Скорее всего, картины Р. действительно отвечают каким-то "идеальным" критериям, которые, возможно, не все могут увидеть в его картинах, но это не отменяет их существования в них.
Во-вторых, про объективные критерии. У всех людей органы немного разного размера, немного по-разному расположены, и даже, наверно, чуть-чуть отличаются по цвету. При этом во всех нормально развитых человеческих организмах ОБЯЗАТЕЛЬНО есть почки, печень, селезёнка и т.п. независимо от их оттенков, размеров и т.д. Вот об этих объективных критериях говорил Слава. И есть объективные критерии - образование цвета (волны), которое происходит именно таким образом, а не иначе. И человеческий глаз устроен одинаково у всех людей, поэтому никакого "некоторого разброса" быть не может (разве что у дальтоников). И это - объективно. Это медицинско-физико-химио-технический факт. И человек воспринимает цвета, формы, линии совершенно ОДИНАКОВО - с физической точки зрения, с точки зрения образования цвета, линии, формы и их неотъемлемых свойств (протяжённость, интенсивность и т.п. - я не специалист, но догадываюсь). Есть ещё и субъективные критерии, но они действуют по другим законам, и не могут влиять на ОБЪЕКТИВНЫЕ природой заложенные в человеке возможности и способности различать и воспринимать цвета, объёмы и линии.

[Annaa]

Я опять встряну по поводу объективности. Не знаю, я никогда не интересовалась, почему одних художников, чьи работы висят в картинной галерее, относят к гениям, а других таковыми не считают. И мне можно сколько угодно говорить, что "вот это шедевр". Я его таким буду считать, только если мои ощущения мне будут об этом говорить. Вернее как, я готова согласиться, что данное произведение велико по каким-то там критериям, но я при этом пройду мимо и даже не притормозю. Мне как зрителю совершенно неважно, что там за объективные критерии. Я как субъект ими не руководствуюсь. И, к примеру, техническо довольно небрежный Матисс мне много милее, чем Дега.
И то же самое происходит с литературой - где-то случается резонанс, а где-то его нет. Я, например, не люблю Чехова. Не случается у меня с ним резонанса, хоть ты тресни.

[PERPETRATOR™]

***Какое отношение к качеству его искусства имеет тот факт, что его родственники предпочтут его картины картинам Рембрандта "или ещё что-нибудь"?***
Что есть "качество"? Об этом-то и спорим, фактически... Я утверждаю, что нет никакого "объективного качества". Родственники предпочтут Ивана Сидоровича, т.к. для них "качество" - это родственные отношения, а не определенное расположение линий или мазков краски.

***И человеческий глаз устроен одинаково у всех людей, поэтому никакого "некоторого разброса" быть не может (разве что у дальтоников).***
Сами себе противоречите. Вы знаете только о дальтониках. А о скольких отклонениях вам еще не известно!

Да и вообще - в восприятии участвует сознание человека (вообще - восприятие - функция сознания), и говорить об объективности здесь по-моему нельзя.

[Olinol]

эх, можно подумать, мы впервые наблюдаем попытки "поверить алгеброй гармонию" :))

Slava, Ваши цитаты безусловно интересны, хоть, конечно, и не являются откровением :)
мне, например, знакомо удовольствие обнаруживать действие известных описанных приемов и законов как на картинах, так и в текстах.

и всё же представляется скучноватым, как минимум, разложение единого цельного произведения на строгие "объективные" (математические) составляющие, объясняющие его воздействие...

такое смутное ощущение, что мы ушли немного в сторону от сути дискуссии... с чем-то вроде бы другим несогласен-то я был, в частности :)

[PERPETRATOR™]

Собственно, дискуссия началась вот с этого высказывания Славы:
"Более того, это принцип, который много столетий лежит в основе литературы и существует независимо от нашего сознания - как материя. :-)"
Это высказывание я считаю абсурдным, поскольку не только "принцип", но и сама литература (не носители - бумагу и т.п. - я имею в виду) не может существовать вне нашего сознания.

[galatea]

вы как будто меня не слышите... Глаз устроен одинаково. Дальтонизм-небольшое отклонение. Вы знаете ещё какие-то отклонения?
Родственные отношения не имеют отношения к обсуждению худ. произведения, или вы вообще отрицаете оценку чего-либо по каким-либо критериям (то, что кто-то чей-то родственник, нельзя назвать критерием оценки произведения искусства - это примитивно)? А если не отрицаете, значит фактически признаёте наличие каких-то общих точек, опираясь на которые люди вообще могут что-либо обсуждать вместе.
Восприятие - функция сознания, но оно осуществляется посредством органов чувств, а они действуют по объективным законам. Но вас, видимо, пугает само слово "объективный"...

[PERPETRATOR™]

***А если не отрицаете, значит фактически признаёте наличие каких-то общих точек, опираясь на которые люди вообще могут что-либо обсуждать вместе.***
Мы спорим не об этом. Мы спорим о том, возможна или нет ОБЪЕКТИВНАЯ ОЦЕНКА художественного произведения. Имеются или нет ОБЪЕКТИВНЫЕ КРИТЕРИИ такой оценки. Я утверждаю, что таких критериев нет и быть не может, а любая оценка художественного произведения (а не реального предмета) - субъективна. Объективное же восприятие "реального предмета" - другой вопрос, он уведет нас слишком далеко...

[Madjesty]

скорее всего, нет
объективно заценить можно, например, стихи; с прозой уже посложнее
но в целом литература, несомненно, легче поддается оценке
а вот с изобразительным искусством...
я бы выделила два способа оценки - с точки зрения эстетичности и с точки зрения революционности
ну бывает и то и другое, но реже
но предпочтение, конечно, отдам первому

[PERPETRATOR™]

***объективно заценить можно, например, стихи; с прозой уже посложнее***
Это тоже абсурдное (на мой взгляд) утверждение - чем же стихи отличаются от прозы с точки зрения метафизики?

***я бы выделила два способа оценки - с точки зрения эстетичности и с точки зрения революционности***
Как вы сами понимаете, это - чисто субъективные критерии.

[Madjesty]

"Это тоже абсурдное (на мой взгляд) утверждение - чем же стихи отличаются от прозы с точки зрения метафизики?"

прежде всего, рифмой
а вот с точки зрения читателя
когда стих вымучен, это заметно
когда написан под вдохновением - тоже заметно
(но я допускаю, что только тому, кто балуется сам написанием стишков - ага, так бы и я смог, а вот так нет) Потому и спрашивала, есть ли тут художники

прозу можно много раз корректировать, переделывать, полировать, добиваясь нужного результата

"Как вы сами понимаете, это - чисто субъективные критерии"

как сказал мне один набожный израильтянин - три не равно одному, значит Вы верите в трех богов.
это субьективный или объективный критерий?
давайте уже не впадать глубоко в метафизику. Искусство отражает окружающий мир, как бы пошло это не звучало, а уж изобразительное искусство и подавно. Что вижу, то рисую. Мир рушится? Деградация? вот вам! Кстати, старина Леонардно считал его низшим из искусств.

[Annaa]

Кстати, рифма отнюдь не единственный критерий стиха. И не самый главный :-))) Ритмичностью уж, скорее.
Не, я тут во всем с PERPETRATOR™. Какие бы "объективные" критерии ни пытались навязать нам искусствоведы и литературные критики, мы всегда воспринимаем искусство (в широком смысле слова) субъективно. Другое дело, что многие, будучи не в состоянии воспринять то, что хотел сказать автор, высказывают не свое мнение, а мнение критиков и прячутся за банальные истины типа "Пушкин - наше все"

[PERPETRATOR™]

****...с точки зрения метафизики?"
- прежде всего, рифмой***
Это шутка? Ну, допустим, мы забыли про метафизику. Возьмем поздние стихи Бродского. Вымучены они или нет? Сколько же разных мнений на этот счет! (И все они сводятся к двум совершенно противоположным...)

[Slava]

PERPETRATOR™:

Объективные критерии существуют, и я, кажется, достаточно ясно высказался на этот счет - см. выше про "место в истории" художников. Разве это не убедительный довод?

"если б они, эти "объективные" критерии были, то все художники раз и навсегда выстроились бы по рейтингу.."

Представьте себе, такие рейтинги вполне себе имеются. Они могут отличаться у разных специалистов. Например, английские искусствоведы ставят Рейнольдса выше Гейнсборо, а российские, как правило, сходятся во мнении, что Гейнсборо выше Рейнольдса.
НО: ни в Англии, ни в России не сомневаются, что они оба выдающиеся художники и "почти равны".
То есть, рейтинги отличаются в деталях, но в главном, как правило, сходятся.
Почему о таких рейтингах плохо наслышаны массы? Потому что они могут быть обидны. Простая политкорректность. :-) Если в рейтинге русских писателей 19 века Толстой стоит выше Чехова, а кому-то Чехов нравится больше, то ему может стать обидно. Кроме того, для масс такие рейтинги просто неинтересны. Кто-то любит Чехова, кто-то Толстого, а кто-то маркиза де Сада. И никакие рейтинги им не нужны. Они же не специалисты..

Рейтинги есть у каких угодно спецов в любой области. Работники картинных галерей используют рейтинги ценности произведений, висящих у них на стенах. Там черным по белому написано, какая картина более ценная, какая менее. На какую сумму следует страховать каждую из них. И т.д. Критериев здесь множество: редкость произведения (например, художник написал всего две-три картины), "имя", тонкость художественной манеры, отнесение картины к определенному стилю, "трудоемкость" и т.д.
Если бы не было "критериев", никакой специалист не отличил бы подлинник от подделки. Тончайшие нюансы манеры художника подвластны в этой связи анализу. А нам они не подвластны: мы, как неспециалисты в данной области, просто не можем понять, как такой анализ вообще возможен.

Ну, не хочется человеку расставлять искусство по полочкам, понимаю. Не хочется думать, что любовь - это всего лишь химическая реакция. Хотя так на самом деле и есть, но если это пугает, то не надо об этом думать. Просто получайте удовольствие от искусства, от любви и вообще...
:-)

[Slava]

Чего еще хотел сказать: если Вы по-прежнему не верите в критерии, выложите тут, например, два стиха: один хорошего поэта, другой плохого. И я вам отличу плохой стих от хорошего. То есть, мой ответ совпадет с общепринятым критерием, которого якобы не существует: если Пушкин считается великим поэтом, а Петя Васечкин - плохим, то я это по стихам увижу сразу и без подсказки. И если Вы не верите в объективные критерии, которыми я, естественно, воспользуюсь при своей оценке, то можете мое попадание в точку считать мистикой.
Готов принести торжественную клятву, что не буду пользоваться гуглем и выяснять, кто автор.
:-)

[Slava]

Olinol:

"и всё же представляется скучноватым, как минимум, разложение единого цельного произведения на строгие "объективные" (математические) составляющие, объясняющие его воздействие..."

Не спорю, критерии могут быть скучноваты. Но я их приводил не для того, чтобы позабавить. Хотите критерии - так вот они. Хотите, чтобы не было скучно - тогда о них забудьте. :-) Просто я хотел напомнить, что они есть.

А по поводу "откровения" - естественно, они не откровение. Они уж сколько сотен лет как существуют. Просто не многие о них знают.

Про "золотое сечение" вот написать не успеваю. А жаль, это очень интересно. Как-нибудь позднее.

[PERPETRATOR™]

Слава, мы, похоже, говорим о разных вещах. Вот берем один стих. Вам он нравится, а мне - нет. Что делать будем? Хороший это стих или плохой? Предположим, есть "объективные критерии". И по этим критериям выходит, что данный стих - "хороший". А мне не нравится. Как быть? Может ли хороший стих "не нравиться"?

[Slava]

"Слава, мы, похоже, говорим о разных вещах."

Похоже на то.

"Может ли хороший стих "не нравиться"?"

Естественно, может. И что? :-)

[PERPETRATOR™]

Вот представьте ситуацию - остались на земле в живых только люди, которым не нравится наш с вами стих (это - абстрация, конечно). Они вооружены вашими "объективными" критериями, и по этим критериям выходит, что стих-то - отличный. А им поголовно он не нравится. И что же им думать теперь? Что делать? Как писать стихи?

[Annaa]

Слава, те критерии, вроде редкости, манеры, трудоемкости, которые Вы перечисляете, ничего не говорят о художественных достоинствах поизведения. И уж если говорить о подлинниках и подделках, то хорошо сделанную подделку от подлинника отличает вот то самое, метафизическое. Подделки-то как правило делают очень неплохие ремесленники, которые в состоянии и манеру подублировать, и цвета с оттенками передать, то есть по объективным критериям они идентичны, а ведь не то....

[galatea]

Я более со Славой.
Анна, о какой мы говорим объективности? Никто же не пытается навязать вам "познакомьтесь с официальными критериями оценки лит. произведения и формируйте своё мнение о произведении ТОЛЬКО в соответствии с ними". Мы все любители, и оцениваем кто как может и хочет, кому как кажется, никто же не спорит, что у каждого человека субъективное восприятие худ. произведения. При этом объективные критерии оценки СУЩЕСТВУЮТ, они просто не могли не появиться за такую долгую историю существования искусства. Но непрофессионалы об этом не знают, они не вдавались в подробности, не изучали глубоко этот вопрос. И естественно, что первый импульс человека - воскликнуть "Вы, значит, моё ЛИЧНОЕ индивидуальное восприятие подгоняете под какие-то там ОБЪЕКТИВНЫЕ, кем-то там выведенные критерии??!!! Слушать ничего не буду, нет никаких объективных критериев - и точка".
Но ведь у Славы (вернее, в его цитатах) написано вовсе не о том, что люди воспринимают НЕ субъективно - с этим никто не спорит. Там написано о действительно реально существующих факторах, ВЛИЯЮЩИХ на восприятие. То есть независимо от воли человека.
В восприятиии любого произв-я участвует такое множество тончайших факторов - и воспитание, и настроение, и опыт, и начитанность, и грамотность, и искушённость в чтении, и ещё тысяча!!! Вы же не хотите сказать, что человек воспринимает так или иначе ПРОСТО ТАК, НИ С ЧЕГО и НЕЗАВИСИМО НИ ОТ ЧЕГО?
Так вот, кроме очевидных объективностей восприятия (вплоть до работы глаз и мозга и т.п.) существует куча других, которые просто недоступны челов. сознанию - потому что их ОЧЕНЬ много! Человеку просто не дано учесть ВСЕ. Поэтому они и составляют то самое, субъективное восприятие. Но если бы было дано, тогда бы понятие субъективности, скорее всего, исчезло бы, и люди превратились бы в роботов, потому что за них уже всё просчитали (и просчитали правильно, потому что это бы сделала супермашина, которая просто учла бы ВСЕ факторы восприятия начиная от внутриутробного развития читателя и заканчивая тем, сел он за книгу до обеда или после).
Надеюсь, я понятна.

[Slava]

Perpetrator:

Могу сказать, что им делать:

им надо "плодиться и размножаться" до тех пор, пока их не станет так много, что кому-то из них стихи станут нравиться, а кому-то нет. Хотя даже если изначально их хотя бы человек десять, то "всем поголовно" стихи не могут не нравиться. Теория вероятности этого не допустит. Вероятность того, скольким из них стихи понравятся, а скольким нет, рассчитывают школьники в 10 -11 классах.

[galatea]

Насчёт подлинников и подделок сомневаюсь. Скорее всего, и гамма немного другая, и детали немного другие...
Какие тогда критерии говорят о достоинствах произведения?
"Нравится-не нравится"? И всё? "вот и поговорили"?

[Slava]

Annaa:

"Слава, те критерии, вроде редкости, манеры, трудоемкости, которые Вы перечисляете, ничего не говорят о художественных достоинствах поизведения."

Почему?

"И уж если говорить о подлинниках и подделках, то хорошо сделанную подделку от подлинника отличает вот то самое, метафизическое."

"Метафизическое" - так это Вы как раз об объективных критериях и говорите, которые я тут доказываю. Нет? :-)

"по объективным критериям они идентичны, а ведь не то...."

Я могу Вам сказать, чем - самым главным - отличается подлинник от подделки. ИДЕЕЙ. Подделывают уже готовое. А автор оригинала, помимо чисто технической части, которой ограничено изготовление подделок, прежде всего придумывает саму картину. В этом их важнейшее отличие, которое тоже есть критерий, если хотите.

И вообще, тоспода форумчане, теория мертва, пока не подтверждена практикой. Давайте же ее подтвердим? Дайте мне два стиха, и я докажу вам существование объективных критериев. Пока даже Perpetrator почему-то не захотел этого сделать.
:-)

[Slava]

galatea:

Женя, ты молодец.
:-)

[PERPETRATOR™]

Слава, я же сказал - абстракция. А вы меняете условия задачи. Вот, на космическом корабле летят двое-трое "единомышленников" (ну так подобрались) - и им наш стих не нравится. И получается, что "объективный" критерий для них не работает. Теория относительности - работает. Закон сохранения энергии - еще как работает. А "не зависящий от их сознания" критерий - не работает! Как это так?

[Slava]

Объективные критерии существуют для всех. А не для двух-трех человек. Иначе они были бы субъективными.

[Slava]

Можно и так сказать: о вкусах не спорят. У одних вкусы совпадают с объективными критериями (это, как правило, люди интересующиеся или занимающиеся искусством из любви к нему), у других не совпадают. У Ваших космонавтов вкусы с этими критериями не совпадают. Но критериев это не отменяет.

[Slava]

Кстати, почитайте пост galatea. Она очень правильно написала, что критерии - это не догматы. Вы можете их принимать или не принимать. Я же Вам не навязываю их. Я просто говорю, что они есть. А Вы почему-то их страшно боитесь. Поверьте - они совсем не опасны. :-)

И жду-таки стихов.
:-)

[PERPETRATOR™]

Что же это тогда за "объективные критерии", которые "существуют для всех", но которые можно игнорировать, если они не нравятся? Вот у меня, скажем, "не совпадут вкусы" с законом всемирного тяготения. И я захочу его игнорировать. Далеко я улечу?

[Annaa]

Галатея, я не отрицаю того, что да, искусствоведы выработали некую систему объективных критериев. Но они, скорее нужны для них самих, для написания диссертаций и научных трудов. Ни Вы, ни я, подходя к картине, не начинаем сознательно анализировать цветовую палитру. Мы даже на детали не сразу обращаем внимание. И если картина что-то задела, то да, там уже мы начинаем ее исследовать. Но вот лично я никогда не делаю это для оценки, я благодаря этим деталям пытаюсь создать образ картины в голове, чтобы потом вызвать его мысленно и попытаться снова пережить восторг от встречи с прекрасным. И так большинство людей. И те же критики, я уверена.
Ну ладно, искусствовед я хреновый, но литературоведение я же в университете изучала вполне успешно, и все нужные слова я могу при необходимости произнести, но это не мешает мне не любить писателей, признанных гениями.

Слава, метафизическое ни я, ни Вы не сможем сформулировать, поэтому трудно отнести его к объективным критериям. А если оригинальную идею следует считать одним из гритериев гения, то тогда Шекспир - по преимуществу второсортный автор, поскольку сам он мало чего придумал, все больше чужими идеями питался.

"Объективные критерии существуют для всех. А не для двух-трех человек"
Если они существуют для всех, они должны в том числе существовать и для этих двух-трех.

[PERPETRATOR™]

***критерии - это не догматы. Вы можете их принимать или не принимать.***
Да, я даже могу создать пару своих собственных. И объявить их объективными. На основании сомнительных экспериментов типа "какая диагональ квадрата более стремительна" или "агрессивность красного объекта на зеленом фоне". Но от этого они объективными не станут. Тем более не станут они критериями оценки ВНУТРЕННЕГО СОДЕРЖАНИЯ художественного произведения.

[Slava]

Уважаемые оппоненты, вы, имхо, все больше скатываетесь в софистику.

Критерии существуют и для этих двух-трех. Просто они могут их не принимать. А вообще, интересное кино: я не принимаю критерии, значит, их нет. Это утверждение логически неверно.

Оригинальная идея несомненно - "один из критериев гения", как Вы, Анна, совершенно правильно написали. Именно "один из", а не единственный. Вы же понимаете, что если бы он не был критерием, то оригинальные картины и их подделки ценились бы одинаково.
Повторяю в который раз, что критерии - это НЕ догматы, поэтому они нисколько не мешают Вам не любить писателей, признанных гениями.

Perpetrator,

художественные критерии нельзя ПОЛНОСТЬЮ отождествлять с физикой и математикой. Их особенность в том, что они, в отличие от точных наук, дают личности бОльшую творческую свободу (обратите внимание на ударение на первом слоге). В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. Оттого и существует огромное разнообразие стилей.

[Slava]

Perpetrator:

"Да, я даже могу создать пару своих собственных. И объявить их объективными."

Мне весьма грустно, что Вы невнимательно читате мои посты, но при этом спорите с ними.
Вы можете создать свои собственные критерии, но они не станут объективными. Я УЖЕ ПИСАЛ, что "красное и зеленое" - это именно объективные критерии, которые НИКТО НЕ СОЗДАВАЛ. Они основаны на физиологии человека и на его зрительном восприятии, которые даны природой или Богом, как хотите, иными словами, они объективны. Как два глаза на Вашем лице, расположенные в горизонтальной плоскости (или в вертикальной, если Вы лежите на боку).

Ушел обедать.

[PERPETRATOR™]

***вообще, интересное кино: я не принимаю критерии, значит, их нет.***
Хм, речь у нас шла об ОБЪЕКТИВНЫХ, НЕ ЗАВИСЯЩИХ ОТ НАШЕГО СОЗНАНИЯ, критериях, а не просто о критериях. Допустив такую формулировку, вы приравняли критерии к законам природы. Законы природы обязательны для всех. Можно их отрицать, но их действие отменить никто не в силах. Т.е. получается, что когда я говорю, что мне стих не нравится, на самом деле он мне нравится, т.к. объективно он хороший. (Если же он мне действительно не нравится, то, значит, критерий неверный?).

***В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. ***
Вплоть до полного их неприятия? Тогда это уже не критерии, а просто рекомендации.

[PERPETRATOR™]

Перечитал ваши отрывки из Власова. ТАМ НИГДЕ НЕ УКАЗАНО, на основе каких экспериментов и когда были "объективно", раз и навсегда зафиксированы конкретные особенности восприятия человеком тех или иных форм, тех или иных сочетаний цветов. Без строгих научных доказательств, причем четко сформулированных в виде цифр и уравнений, любая болтовня об "объективности" даже этого аспекта восприятия искусства остается просто болтовней.

[Annaa]

И если уж на то пошло, то гениальное произведение может впролне не соответствовать критериям. К примеру, произведения Достоевского написаны достаточно небрежно, в них много стилистических огрехов. Я уж не говорю о том, что если бы все следовали для создания гениального произведения неким "критериям" просто не было бы развития ни живописи, ни литературы, ни музыки. Поскольку любое новое направление создается с нарушением старых принципов

[galatea]

Анна, но всё-таки если же вам понравилась/не понравилась повесть, то вы ведь сможете хоть как-то объяснить, почему? А если не сможете, то это совершенно не значит, что этих "почему" нет, просто вы их выделить не смогли. Так вот литературоведы и стараются вывести из всех этих "почему" какие-то универсальные принципы. И наверняка некоторые из этих "почему" окажутся объективными, то есть - одинаковыми для всех. Например, мне понравилось, что автор использует много причастий (тупо) - это объективный критерий. А - мне не понравилась выбранная тема - это субъективный, т.к. вам одна тема близка, мне другая. При этом какая-то тема должна быть выбрана, иначе это не повесть, а нечто другое. Вот наличие какой-то темы - объективный критерий. Отношение читателя к выбранной теме - субъективный.
Что касается космонавтов, Слава пишет про об. критерии "Их особенность в том, что они, в отличие от точных наук, дают личности бОльшую творческую свободу (обратите внимание на ударение на первом слоге). В рамках этих критериев можно весьма свободно экспериментировать. Оттого и существует огромное разнообразие стилей." и, добавлю, разнообразие мнений о произведениях искусства. Не могут у космонавтов совпасть или не совпасть вкусы с об.к., это не та категория, с которой можно совпасть или не совпасть, это существует ВНЕ оценок, понимаете?
Я считаю, что на основе таких абстракций не возможно вести предметную дискуссию. Какие-то люди, которым не понравилось...
А я вам приведу другой пример, столь же "надёжный", как и ваш - вот едут (летят, в смысле) значится наши космонавты, и у всех у них совпали мнения с искусствоведами о повести Ивана Ивановича. И что - это доказывает наличие об. критериев? Нет. Также как и ваш пример не доказывает их отсутствия.

[PERPETRATOR™]

***Я уж не говорю о том, что если бы все следовали для создания гениального произведения неким "критериям" просто не было бы развития ни живописи, ни литературы, ни музыки.***

Поддерживаю!!!

[PERPETRATOR™]

***Например, мне понравилось, что автор использует много причастий (тупо) - это объективный критерий.***

Это и правда тупо (вы сами сказали). Что значит - "много"? Тут нужен еще один "объективный" критерий. Каким образом мы его отыщем?

[galatea]

PERPETRATOR™, вам нужны чёткие цифры и уравнения, при этом сами вы приводите непонятный пример о космонавтах. Ну-ну... Да. Это тяжело наверно - найти доказательства. Но это выглядит по крайней мере как физичеческое обоснование - вы что, не верите? Это неправдоподобно? А то, что есть в глазу хрусталик и радужка - тоже привести чёткие цифры и исследования?

Анна, при чём здесь стилистические огрехи? Это что - объективный критерий? Я не литературовед, конечно, но вы изучали, по каким объективным критериям оценивают Достоевского? К тому же, нигде не сказано, что все до одного об.к. должны соблюдаться. Если уж мы приводим конкретные примеры (Достоевского), то давайте конкретно искать, кто и как из критиков оценивал. Я, например, не специалист. И я не утверждаю, что то, что его стилистическая небрежность - это несоответствие какому-то об.к. А вы?
Что касается следования принципам при создании произведения. Ведь критерии появились ПОЗЖЕ, по факту появления искусства. Естественно, что без искусства нет и критериев. Поэтому важно, что критерии - ПОСЛЕ, произведение - СНАЧАЛА.
Впрочем, откуда нам знать, может быть, кто-то и думал. Помнится, Пушкин про Ларину говорил, что она начала жить своей жизнью, независимо от его воли. Или не Пушкин и не проЛарину, но суть та же. То есть хотел писатель такую судьбу герою, а потом видит - не получается, нелогично, не соответствует, надо бы это, а не то, потому что логика развития персонажа противоречит задуманному. Это, как вы считаете, не может подтверждать хоть и косвенно, что какая-то объективность, какое-то соответствие законам в произведениях присутствует?

[galatea]

Про причастия я привела пример объективного критерия, если непонятно. Это пример того, как в произведении можно отыскать какое-то доказательство чьего-либо мнения. И это доказательство не может быть НЕ принято другими - ведь если в произведении много причастий, то сложно будет сказать, что их мало или вообще нет.

[galatea]

Почему вы в такие крайности впадаете? Ну, воспринимаете субъективно - ради бога. Чего так пугаться мысли, что есть и ОБЪЕКТИВНОСТЬ в искусстве? При этом вы же не пытаетесь понять, есть она на самом деле или нет - вы отчаянно доказываете, что её нет...
В моём понимании, объективные критерии - это нечто, на что нанизываются уже индивидуальные особенности артиста. Поэтому вы не можете отменить их, это костяк.

[Annaa]

"Так вот литературоведы и стараются вывести из всех этих "почему" какие-то универсальные принципы. И наверняка некоторые из этих "почему" окажутся объективными, то есть - одинаковыми для всех"

Не, я не спорю, что есть нечто, о чем мы всегда говорим: тематика, проблематика, язык, палитра, композиция, но даже если отдельно взятое произведение будет соответствовать всем критериям, это еще совершенно не значит, что оно гениально. И при этом гениальное произведение может и не соответствовать ни одному из критериев. И при этом оставаться гениальным. То есть да, можно описать произведение исходя из каких-то формальных признаков, но они никак не описывают степень его гениальности.

[galatea]

Вот я бы просто как человек тоже так сказала, но как человек, который верит в порабощение людей роботами (=))))) я скажу, что просто человеку не по силам его, маленьким, вычислить гениальность. Именно вычислить. А машине - запросто. Хотела ещё вчера цитату из Стругацких привести про ИСПИТАЛ - не нашла в инете (может, искала плохо). ИЗПИТАЛ - измерение писательского таланта. Машинку выдумали, ну и ...поехало))))))
Там все писатели думают, что это коэффициент их таланта, а на самом деле машина выдаёт число потенциальных читателей. Главный герой говорит - а как же, это ж не доказательство. А ему дядя объясняет что-то примерно - если гений, то много читателей. Но если много читателей, то необязательно - гений. То есть доказательство работает только в одну сторону.
Это всё при том, что на первый взгляд измерение таланта кажется дикостью. Но ведь раньше много чего казалось тёмным людям дикостью, а у нас - телевизоры, машины...

П.с. Анна, как с вами приятно разговаривать. Вот.
"За прогиб прошу не засчитывать"=)

[PERPETRATOR™]

***PERPETRATOR™, вам нужны чёткие цифры и уравнения, при этом сами вы приводите непонятный пример о космонавтах. Ну-ну... ***

Непонятный? Ну-ну. Откройте учебник физики. Там полно таких примеров.

***Но это выглядит по крайней мере как физичеческое обоснование - вы что, не верите?***

Нет, не верю. И что? Разве это - вопрос веры? Почему бы не привести доказательство (если оно есть)?

***А то, что есть в глазу хрусталик и радужка - тоже привести чёткие цифры и исследования?***
В это я верю, но к нашему спору прямого отношения не имеет.

***Это пример того, как в произведении можно отыскать какое-то доказательство чьего-либо мнения. И это доказательство не может быть НЕ принято другими - ведь если в произведении много причастий, то сложно будет сказать, что их мало или вообще нет.***

Я же спросил - что значит "много"? Может, для меня "много" - это 100 на страницу, а для вас - 3. Тогда я не приму ваше "доказательство".

[galatea]

"И при этом гениальное произведение может и не соответствовать ни одному из критериев. И при этом оставаться гениальным." ещё про это - приведите, плиз, пример произведения, у которого тематика, проблематика, язык, палитра, композиция - д...урные, при этом оно - гениальное (гениальное - по вашему мнению, ага).

[PERPETRATOR™]

***Но ведь раньше много чего казалось тёмным людям дикостью, а у нас - телевизоры, машины...***
А кое-что как казалось дикостью, так и кажется ею и посейчас.

[Annaa]

"Анна, при чём здесь стилистические огрехи"

Ну как при чем... Язык автора, если мне не изменяет память, всегда считается одним из объективных мерил его, автора, величия. А великий Достоевский совсем даже под этот критерий не попадает. И не надо меня спрашивать, кем считается. Если мы пытаемся говорить про объективные критерии, то это неважно.

И, кстати, даже количество читателей еще ни о чем не говорит. Я уже поминала здесь Джойса. Безусловно величайший писатель, и если бы объективные критерии работали, то все полки в книжных магазинах были бы заставлены его книгами. Ан нет. Там Донцова.

[PERPETRATOR™]

Кто может сформулировать хоть один "объективный критерий" оценки художественного произведения? Формулировку - в студию!

[galatea]

PERPETRATOR™
Я имела в виду вот этот ваш ну жутко абстрактный пример "Вот, на космическом корабле летят двое-трое "единомышленников" (ну так подобрались) - и им наш стих не нравится. И получается, что "объективный" критерий для них не работает."

По поводу доказательств восприятия цвета и т.д. - а вы что - впервые о холодных-тёплых тонах, парах красный-зелёный впервые от Славы услышали? До этого - ни разу? И на уроках физики? То есть мне сейчас нужно найти научные доказательства этого? К сожалению, поиск может занять много времени, а у меня СТОЛЬКО его нет, к тому же, на доказательства того, что уже было доказано...
Хрусталик и радужка, вы правы, прямого отношнения не имеют, но имеют косвенное, и я надеюсь, вы поняли, почему я упомянула их.

Про причастия - если мы и в этом моменте зацепимся за объективное значение слова "много" (а мы не говорим об объективных моментах всего и вся, как вы сами заметили на этой ветке), то тогда спор будет бесконечным. Предположим, что у нас с вами одинаковое представление о том, что такое "много причастий в произведении".

[galatea]

Анна, говорилось о количестве читателей ВООБЩЕ, ЗА ВСЁ ВРЕМЯ. Так что в будущем Донцовой не будет, а будет Джойс - к сожалению, мы не проверим, но поверьте.

Под какой критерий не подпадает Достоевский?

Perpetrator, вот поэтому люди и придумывали всё новое и новое - потому что ориентировались не на "сейчас", а на будущее. Потому что границы их мышления были более широки, чем у остальных их современников. Откуда вы знаете, что то, что сейчас кажется невозможным, не станет возможным завтра?

[Annaa]

"тематика, проблематика, язык, палитра, композиция - д...урные, при этом оно - гениальное (гениальное - по вашему мнению, ага)"

:-)))) Опять-таки дурные с точки зрения кого? Уже само слово оценочное и опять содержит в себе субъективность. С точки зрения моей бабушки-коммунистки "Мастер и Маргарита" - дурное произведение. Для нее и тематика, и проблематика дурны. С точки зрения большинства простых читателей настолько же дурными являются "Улисс" и "В поисках утраченного времени" - тематика и проблематика невнятные, композиции толком и нет, язык мутный. Хотите живопись? Матисс - где там полутона, где проработка деталей. Мазня, однозначно.

[Madjesty]

Проблема определения подлинности произведений искусства является на сегодняшний день крайне актуальной и злободневной. Судя по заявлению бывшего директора нью-йоркского Метрополитен музеум Томаса Хоувинга, около половины всех существующих на современном мировом рынке произведений искусства является поддельными. Сложившаяся ситуация усугубляется еще и тем, что художественный уровень этих подделок настолько высок, что традиционные методы их распознания по большей части оказываются абсолютно непригодными для определения их аутентичности.
Представьте себе такую картину. Некий молодой человек втайне ото всех вывозит из мастерской, где он работал, прикрытое куском ткани скульптурное изваяние, выполненное им же самим. Добравшись до удаленного от города пустынного места, он аккуратно снимает статую с повозки (может быть, в одиночку, а может, и с чьей-то помощью), потом берет заступ или лопату и начинает копать глубокую яму. Затем на дно этой ямы он каким-то образом опускает скульптуру и засыпает ее, тщательно, слой за слоем, утрамбовывая землю. В довершение всего юноша, призвав на помощь всю свою фантазию, делает так, чтобы ни единого следа вмешательства человека в окружающий природный ландшафт нельзя было даже заподозрить. Звали этого странного молодого человека Микеланджело Буонарроти. Не правда ли, знакомое имя? Только вот зачем он все это проделал и что именно столь тщательно прятал?

Если верить свидетельству Джорджо Вазари — младшего современника Микеланджело, художника, скульптора, историка искусств и автора «Жизнеописаний наиболее знаменитых живописцев, ваятелей и зодчих», то закопал молодой скульптор статую «Спящего Купидона» и сделал он это для того, чтобы со временем выдать «случайно» обнаруженную им находку за подлинный образчик римского искусства, а затем продать ее за большие деньги. И ему это удалось.

Честолюбивый юноша, ставший со временем великим художником и скульптором, был далеко не первым в череде тех, кто пытался выдать желаемое за действительное. Те же состоятельные римляне с удовольствием покупали для украшения своих домов греческие статуи, не ведая того, что они фальшивые. Собственно, именно со времен Римской республики и начался расцвет искусства фальсификации, пользующегося огромной популярностью и поныне.

Если апеллировать к современной терминологии, то подделками являются только те работы, которые выполнены пусть даже самым виртуозным образом, но с одной-единственной целью — выгодно их продать, нажившись на чужом неведении. Иными словами, подделка считается таковой только тогда, когда может стать предметом коммерческой махинации.

Первоначально подлинность того или иного произведения определялась знатоками на глаз (существовало даже особое знаточество) по совершенно, казалось бы, незначительным на первый взгляд деталям. Но сегодня такая идентификация не всегда дает нужный результат. Уровень мастерства некоторых современных копиистов-виртуозов достиг таких высот, что эксперты вынуждены обращаться к самым изощренным научно-техническим методам для идентификации подлинников и выявления подделок. Причем дело усложняется еще и тем, что помимо использования старых холстов или воссоздания старых пигментов в ход также идет изготовление фальшивой документации и даже необходимая «корректировка» архивных данных.

А ведь когда-то «родословная» того или иного живописного произведения, подтвержденная историческими документами, считалась гарантом его подлинности.

Вообще же приемы изготовления подделок достаточно разнообразны. Наиболее распространенным и, пожалуй, самым несложным из них считается подделывание подписей знаменитых художников. Но наряду с этим существуют куда более изощренные способы фальсификации: виртуозное владение техникой состаривания современных красок, лака и самого холста, широкое применение действительно старых материалов, наложение нового живописного полотна на холст, соответствующий тому периоду времени, когда творил тот или иной подделываемый художник, искусственное отслаивание слоя красок, придающее полотну более достоверный «старинный» вид, использование иглы для нанесения на лаковое покрытие полотна искусственных трещинок (кракелюр), техника особого лакирования, при которой на полотно после окончания работы накладывается два слоя лака, высыхающих в разное время, что создает эффект старения, а также множество других специальных приемов, требующих от фальсификатора высочайшего мастерства и квалификации.

Все эти обстоятельства невольно наводят на мысль о том, насколько талантливыми, если не сказать гениальными, могут быть абсолютно безвестные художники, способные создавать копии произведений всеми признанных мастеров. А главное, где та грань, которая способна отделить истинное от ложного, великое от низменного, гениальное от преступного?

Работы величайшего немецкого живописца и гравера Альбрехта Дюрера, например, пользовались в Европе столь огромной популярностью, что его произведения подделывались уже его современниками, что называется, «при живом авторе». Художник сам возмущался тем обстоятельством, что какие-то бессовестные мошенники ставят его инициалы на из рук вон плохие копии. А вот нидерландский художник и гравер Хендрик Гольциус делал копии с работ известных мастеров исключительно для того, чтобы доказать всем, насколько высок уровень его мастерства. Именитые художники зачастую и сами, дабы удовлетворить запросы своих многочисленных заказчиков, соперничающих между собой, продавали одному из них оригинал, а другому — копию. Случалось и так, что сильные мира сего также иногда вполне сознательно заказывали мастерам по нескольку копий и украшали ими свои дома. В то время как французский живописец Камиль Коро ставил на полотнах друзей, испытывавших материальные затруднения, свою подпись.

Подделки полотен таких виртуозных мастеров, как Франц Хальс и Эль Греко, появились на рынке уже в XVIII веке. Блестящие подделки картин немца Лукаса Кранаха делал Вольфганг Рорих, художник, живший в 1787—1834 годах. Однако он настолько щедро привносил в них эстетику своего времени, что по прошествии недолгого времени его фальшивки были со скандалом разоблачены.

Спрос, как известно, рождает предложение. Все возраставшая потребность в приобретении произведений искусства привела к тому, что уже к началу XIX века фальшивки наводнили рынок, подобно грибам после дождя. Подделке подвергалось едва ли не все художественное наследие — греческие и римские скульптуры, средневековые миниатюры, стекло, бронза, оружие, не говоря уж о живописных работах. Фальсификация картин приобретала все более широкий размах. В последнее время объектом подделок становятся в основном не старинные полотна, а работы признанных мастеров XX века, таких как Ван Гог, Утрилло, Пикассо, Модильяни, Шагал.

Современные специалисты, производящие экспертизу по установлению подлинности живописных полотен, снабжены самыми передовыми и совершенными устройствами и технологиями:
• для определения возраста красочного слоя и лакового покрытия — углеродный анализ полотна, а также техника окисления с помощью газовой хромотографии;
• для обнаружения более поздних изображений под новым красочным слоем — ультрафиолетовое и инфракрасное просвечивание;
• для анализа кристаллических компонентов в пигментах красочного слоя — дифракционная рентгенография и поляризованный световой микроскоп;
• для выявления и анализа состава красочного слоя и лака — флюоресцентная рентгенография, а также исследование активированных нейтронов с использованием ядерного реактора.

Подделки подразделяются на искусные копии подлинников и на копии стиля.
В первом случае фальсификатор абсолютно точно воспроизводит копируемое полотно, а во втором — сам придумывает и сюжет, и композицию произведения, следуя лишь стилю письма художника.
Самым трудноопределяемым видом подделки являются те полотна, которые были созданы еще при жизни копируемого мастера.
Не менее сложным является распознание так называемых «пастишей» — своеобразных коллажей, состоящих из различных элементов, позаимствованных из разных картин определенного мастера и скомпонованных в единую оригинальную композицию.

Вермеер XX века

Одной из нашумевших историй, связанных с разоблачением фальсификации, стало дело голландца Ганса ван Меергерена — личности крайне неоднозначной. Он был талантливым художником, но в то же время фантастически разбогатеть ему удалось на продаже поддельных картин знаменитого голландского живописца Яна Вермеера. В результате Меергерен стал владельцем доходных домов, гостиниц и ночных клубов а Амстердаме. В историю же ему было суждено войти как блестящему фальсификатору полотен мастера из Дельфта.

Долгое время подлинность подписанных именем великого голландца картин, на деле созданных Меергереном, ни у кого не вызывала ни малейших сомнений, а потому разоблачить фальшивки помогла лишь чистая случайность. Дело в том, что некоторые свои произведения, подписанные именем Вермеера, Меергерен имел неосторожность продать самому Герингу. А потому сразу после окончания второй мировой войны он был арестован за сотрудничество с фашистами и посажен в тюрьму. Осознав, насколько плачевно его положение, незадачливый фальсификатор решил признаться в том, что продавал он эти полотна вовсе не затем, чтобы сделать приятное одному из главных наци, а для того, чтобы получить средства к существованию. Однако специалисты, обманутые его непревзойденным мастерством, отказывались этому верить.

И тогда Меергерен прямо в тюремной камере написал полотно в стиле Вермеера. И хотя изумлению экспертов не было предела и они были готовы снять перед художником шляпу, последний по закону все равно был приговорен за мошенничество к небольшому тюремному сроку. Но Меергерен тем не менее был счастлив — ему удалось избежать участи куда более печальной.

[Madjesty]

"Это шутка? Ну, допустим, мы забыли про метафизику. Возьмем поздние стихи Бродского. Вымучены они или нет? Сколько же разных мнений на этот счет! (И все они сводятся к двум совершенно противоположным...)"

так и пусть сводятся
это ж поздние стихи самого Бродского
а не ранние стихи И.Неумехина
ну написал художник 10 гениальных картин и две плохие
но все равно они стоят в одном ряду, ибо творения самого Э***

[Slava]

Мы пошли по второму кругу, поэтому объяснять свою позицию еще раз я не буду. Уверяю всех, что я уже ВСЕ написал и, внимательно перечитав ветку еще раз, сомневающиеся найдут ответы на все свои вопросы.

Кое-кто из спорщиков мне напоминает Людовика - не то 13, не то 14, уже не помню - которому придворный математик никак не мог доказать теорию о равенстве треугольников. Потеряв терпение, математик заорал: "Я клянусь вам, Ваше величество, что они равны!"
"Что же вы мне так сразу не сказали?" - спросил Людовик.

Я думаю, что здешним спорщикам даже Людовик с его упрямством не годится в подметки.

Madjesty:

ваш материал интересен, прочту позднее, когда будет время. Хотя историю про подделки картин Вермера я знаю всю и даже больше, очень люблю этого художника.

P.S. Подделок очень много потому, что искусство в моде и стоит большие деньги. А у специалистов просто нет возможности проверять такое большое их количество.
Пошел работать.

"А все-таки она вертится". (с)

[Slava]

А стихи или кусочек прозы на анализ по объективным критериям мне так никто и не осмелился предложить.
Выходит, что все ваши теории голословны.
:-((

[PERPETRATOR™]

***Уверяю всех, что я уже ВСЕ написал и, внимательно перечитав ветку еще раз, сомневающиеся найдут ответы на все свои вопросы.***

Слава, вы же сами понимаете, что это не аргумент. Я тоже мог бы сказать, что я все уже доказал: читайте мои посты - и вы найдете там ответы на все ваши вопросы и вопросы на все ваши ответы. Но я не хочу прибегать к демагогии.

Повторяю: кто может сформулировать хоть один "объективный критерий" оценки художественного произведения? Хочу заметить, что как только такая формулировка здесь появится, наш спор будет решен.

[PERPETRATOR™]

***А стихи или кусочек прозы на анализ по объективным критериям мне так никто и не осмелился предложить.
Выходит, что все ваши теории голословны.***

Ничего не выходит. Просто я не вижу смысла. Сначала назовите критерии, по которым вы будете их оценивать. Это необходимо для чистоты эксперимента.

[Slava]

Пишу последний пост на сегодня - работа ждет.

Perpetrator,

а не слишком ли жирно? За бесплатно-то? :-)
Это, как минимум, пиво Shiner Bock, и не одна бутылка, а штуки три-четыре. Это ведь довольно тонкие материи, и не каждому их стоит раскрывать, если нет смысла.
Я Вам написал уже про дополнительные цвета и горизонтали/вертикали. Это обычная физиология. Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, зачем мне распинаться дальше?
Вас не должно волновать, КАК я буду оценивать. What matters to me is the bottom line. (c)
Если Вы выдаете заказчику отличный перевод, а он скажет Вам: "я не приму его, покак Вы не скажете, КАК его делали" - не покажется ли это Вам немного странным? :-)

Не хотите, боитесь - не надо.

[PERPETRATOR™]

***Если Вы не понимаете таких очевидных вещей, зачем мне распинаться дальше?***
Зачем оскорблять собеседника? Эти "очевидные" вещи к предмету спора не имеют отношения. Я прошу сформулировать критерий, а вы мне - про цвета и линии. Я сам что ли должен из этих разрозненных фрагментов сложить нечто связное? Я не могу, потому что считаю, что это невозможно. Докажите, что это фозможно - сформулируйте. Я не заставляю, но на то и наш спор. Он полностью добровольный.

***Вас не должно волновать, КАК я буду оценивать. Важен результат***

Поему это "не должно"? А я считаю - должно!

***Если Вы выдаете заказчику отличный перевод, а он скажет Вам: "я не приму его, покак Вы не скажете, КАК его делали" - не покажется ли это Вам немного странным?***

Не покажется, если мы с заказчиком заранее договоримся, что я должен буду раскрыть ему используемые мною приемы перевода (как в нашем случае).

[PERPETRATOR™]

***Это, как минимум, пиво Shiner Bock, и не одна бутылка, а штуки три-четыре. Это ведь довольно тонкие материи, и не каждому их стоит раскрывать, если нет смысла.***
Слава, за пивом мы бы быстро все решили, не сомневаюсь. Что такое Shiner Block не знаю (не гурман), но готов поставить эти четыре бутылки, если вы сформулируете мне хоть один критерий (и подскажете, где можно купить этот сорт).

[galatea]

"Видите ли, Юрий", если вы подвергаете сомнению основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом, то разве есть смысл вам раскрывать более сложные принципы оценки худ. произведения? Так вы точно так же и про них скажете - "А откуда вы взяли их? Что - Пётр Петрович написал, литературовед и критик? А кто он - ваш Пётр Петрович? Мне его имя ни о чём не говорит, мне пожалуйста данные экспериментов, одобренные всемирной медународной комиссией по оценке худ. произведений. Что - и данные есть? А мне всё равно, что там эта комиссия сказала и доказала - у меня субъективное восприятие".
Пока от вас кроме "нет, восприятие субъективно" собственно аргументов не было. И вообще сложилось чёткое ощущение, что вы скорее пытаетесь разрушить аргументацию других, чем построить хоть какую-то свою. Поэтому в дальнейшей дискуссии смысла я, со своей стороны, не вижу.
Если всё же Славе удастся убедить вас дать ему отрывок - удачи вам обоим.

[PERPETRATOR™]

***если вы подвергаете сомнению основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом***
Не подвергаю. Просто пока что вы не сформулировали эти основные принципы, так что и подвергать сомнению нечего. Дайте формулировки (хоть одну).

***И вообще сложилось чёткое ощущение, что вы скорее пытаетесь разрушить аргументацию других***

Странная уверенность в том, что своя аргументация лучше аргументации оппонента. Где же ваша аргументация? Вы не дали НИ ОДНОЙ четкой формулировки, не привели НИ ОДНОГО четкого доказательства. Одни "четкие ощущения". А ведь это вы (а не я) выступаете за объективность. Моя же задача - показать, что вы не правы.

[Annaa]

Я вот не понимаю, каким образом основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом (безусловно объективные) связаны с оценкой художественного произведения. Если брать только эти принципы за основу, то тогда все, что у нас на Невском продают для иностранцев, надо отправлять в музей, потому что они все "красивые" - красивые цвета, красивый сюжет, правильная композиция. С точки зрения эстетики у меня к этим картинкам нет претензии, но...

[PERPETRATOR™]

***Я вот не понимаю, каким образом основные принципы восприятия цветов и форм человеческим глазом (безусловно объективные) связаны с оценкой художественного произведения.***
Поддерживаю. (Только слово "безусловно" я бы из осторожности убрал.) Вот и прошу оппонентов дать четкую формулировку. Тогда, может, и узнаем, "каким образом"...

[galatea]

Слава дал вам формулировки, но вам они не понадобились. Вы опровергаете их так, как вам захочется, игнорируя всё, что вам не нравится. Вообще удачный метод - игнорировать то, на что ответить не получается на таком же уровне.

"Вы не дали НИ ОДНОЙ четкой формулировки, не привели НИ ОДНОГО четкого доказательства." - это, конечно, аргумент, и это доказывает, что мои формулировки - нечёткие.

Вот-вот, и я говорю - задача показать, что я не права. Показывайте, ради бога. На мой взгляд, мои объяснения моей точки зрения были вполне чёткими. Вы просто не хотите их слышать. Дык - ещё раз - дискуссию буду вести с теми, кто меня слышит и кому интересна моя точка зрения, а не с теми, кто меня слушает для того, чтобы "показать что я не права".

[galatea]

Анна, конечно связаны, вы ведь видите картину глазами, но ведь никто не предлагал брать ТОЛЬКО их за основу, и об этом я несколько раз писала, мы же уже говорили, почему вы как будто не замечаете?
К тому же Слава написал только о некоторых.

[PERPETRATOR™]

**Слава дал вам формулировки, но вам они не понадобились.***
Процитируйте. Я мог и не заметить по простоте душевной. Должно быть что-то вроде: "художественное произведение является гениальным (талантливым, хорошим), если в нем присутствуют следующие отличительные черты.../ если оно отвечает следующим условиям..."

***это, конечно, аргумент, и это доказывает, что мои формулировки - нечёткие.***
Ваши формулировки, может, и четкие, но меня интересуют не "формулировки вообще", а формулировки "объективных критериев". У вас их нет.

***Вы просто не хотите их слышать.***
Хочу, еще как хочу. Но хочу слышать определенные вещи - в частности, повторяю, хоть одну формулировку "объективного критерия". Возможно, я что-то пропустил. Тогда для меня, для тупого, будьте добры, повторите пожалуйста. По такой вот форме :
"ФОРМУЛИРОВКА ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ: Художественное произведение является гениальным, если... и т.п.".

Вот тогда я сразу все услышу и увижу, и мне уже будет не отвертеться. МНЕ ИНТЕРЕСНА ВАША ТОЧКА ЗРЕНИЯ И ЕЩЕ ИНТЕРЕСНЕЕ БУДЕТ ПРОЧЕСТЬ ВАШУ ФОРМУЛИРОВКУ!

[Annaa]

Галатея, да, я вижу картину глазами. Да, все мы более или менее одинаково ее видим - трава зеленая, небо голубое. Но при этом КАК картина действует на мозг, КАКОЙ образ этой картины в мозгу формируется зависит очень и очень от многого. Мы с Вами видим одного и того же Пикассо, к примеру, одни и те же цвета и формы, но я в нем не вижу ничего. Мне он не нравится, он ни одну струну в моей душе не затрагивает. И при этом он признанный гений и все такое.
Вот собственно об этом речь - физиология человека это одно. Мы все обладаем схожим слуховым аппаратом, но при этом 80% людей засыпают под Баха, и их вполне удовлетворяет Дима Билан. Физиологически глаза у нас более или менее одинаково устроены, но при этом 80% людей назовут Матисса мазней, да и вообще вместо картинной галереи пойдут искать магазины.
Важно именно то, какие связи возникают уже в мозгу, какие ассоциации, как этот зрительный или слуховой образ сочетается с личным опытом, переживаниями, настроением человека. И вот когда произведение может "зацепить", то тогда оно гениально. Но объективного критерия этого "зацепить" дать невозможно. Потому что в одном произведении цепляет красота, в другом тема, в третьем юмор, в четверном настроение, и так далее. Да, конечно, все это создается теми изобразительными средствами, которыми владеет автор, но как правило цепляет нечто необычное, свое, то, чего у других нет. То есть гениальное произведение как правило нарушает принципы. И все, что мы можем, это сформулировать, почему данный писатель/художник/композитор нравится другим. Но применить принципы, основанные на, допустим, музыке венских классиков, к анализу музыки композиторов-романтиков невозможно. Вернее, возможно, но с точки зрения Моцарта музыка Равеля или Дебюсси - нарушение всего и вся. Ни одна из формулировок, подходящих к Гайдну, не может быть использована для анализа Шнитке. Нельзя давать оценку Шагала или Моне, основываясь на нашем понимании Рубенса или Рембрандта. Нельзя подходить с одним лекалом к Пушкину и Маяковскому.

Слава, если уж так хотите провести анализ, возьмите, к примеру "Я Вас любил" Пушкина и "Послушайте! Ведь если звезды зажигают ....". Оба стихотворения гениальны по-своему. Я вот не верю, что вы сможете привести достаточное количество объективных критериев, под которые попадают оба стихотворения. Но я готова признать свою неправоту, если сможете.

[Olinol]

а может быть, на двух опорах зиждется искусство?

на объективном и субъективном?

на известной технике и вновь рожденной идее-мысли-образе?

признавая существование объективных моментов в восприятии произведений искусства (произв. иск.), тем не менее хочется спросить: а не является ли в процессе восприятия-оценки произв. иск. решающим моментом именно субъективное? глубоко индивидуальное? как писала galatea, то, что человек читал в детстве, что съел на обед, в какой стране и семье рос и т.д. - множество уровней индивидуализации восприятия, уничтожающее понятие "объективная истина для всех"? А?

[PERPETRATOR™]

Чтобы окончательно опровергнуть (или, чем черт не шутит, подтвердить) тезис о наличии "объективных критериев" оценки художественных произведений, нам было бы неплохо проанализировать механизм объявления того или иного произведения "гениальным"... Кто в силах дать такой анализ?

[PERPETRATOR™]

В случае с Маяковским, например, механизм был предельно прост. Начертал товарищ Сталин резолюцию на письме Лили Брик о том, что Маяковский был и является талантливейшим поэтом современности, провели кампанию в прессе в масштабах всей страны - вот вам и гений!

[Slava]

Нашел минутку, но короткую. :-)

Perpetrator:

так прочитайте монографию о любом "гениальном" художнике, там будет дан такой анализ.

Найдите какую-нибудь книжку в своей библиотеке.

Одни авторы считаются гениями, другие не считаются. Таковыми их делаем не мы с вами, а критики. А мы можем только соглашаться или не соглашаться. Но факт остается фактом, и от него невозможно отмахнуться. И вот возникает вопрос: почему одни авторы - "гении", а другие нет? Если есть какое-то явление, у него должна быть причина.

Отреагирую завтра. :-)

[Slava]

Еще вот к Анне:

все могут засыпать под Баха и не любить Матисса, но почему же они общепринято считаются гениями? Не потому ли, что есть какие-то критерии? Или же просто так, от балды их таковыми назвали? Если это так, то, получается, ВООБЩЕ ГЕНИЕВ НЕТ? :-)
(Вы и Perpetrator их можете считать бездарями, и это Ваше полное право. Вопрос - обратите внимание - о другом).

Все, все, ухожу. :-)

[PERPETRATOR™]

Так вот я вас уже в десятый раз и прошу сформулировать ваши критерии гениальности!!!

[Slava]

Perpetrator, Вы мне не даете уйти. :-))

Ответьте пока на этот вопрос (повторяю):

Если нет критериев, значит, нет и гениев? Ни одного?

А потом я отвечу на Ваш (завтра все-таки, блин!)
А то что Вы мне доверяете больше, чем авторам монографий - крайне польщен, честно.
:-)

[PERPETRATOR™]

***Если нет критериев, значит, нет и гениев? Ни одного?***
Слава, нет "объективных, не зависящих от нашего сознания" критериев. Нет и "объективных" гениев. ((Например: для одних Шекспир - гений. Для других - посредственный драматург (для Толстого, скажем).)) У каждого есть субъективные (т.е. зависящие от сознания этого "каждого") критерии, с помощью которых он может определить - гений перед ним или нет. Иногда эти критерии совпадают у нескольких людей, иногда - у множества. Так и рождается гений более или менее значительного масштаба. Совпадение критериев объясняется (как вы правильно отметили) некоторой схожестью мыслительных процессов, протекающих в сознании разных людей.

[Madjesty]

Толстой, в свою очередь, для некоторых весьма посредственный философ

[PERPETRATOR™]

***Толстой, в свою очередь, для некоторых весьма посредственный философ***
Это - отдельная тема. Не будем отвлекаться.

[Olinol]

Слава делает упор на то, что правильно оценить произведение искусства может только подготовленный человек - специалист в этой области :) (прочим лучше не смешить своими оценками профи - это тоже к живучему философскому вопросу "для кого искусство?")
а спецы, дескать, в массе своей достигли согласия и определили рейтинг крутизны (читай "продажной стоимости"? - шучу, шучу) (с незначительными расхождениями у разных групп спецов) для всех художников (а писателей?).

"эт вряд ли..." (с) БСП

немного офф :)))
но об искусстве и его восприятии :)) обсуждение в блоге Экслера
http://www.exler.ru/blog/item/4229/?42

[Richard H. Kirk]

Интерсная дискуссия!

Выходит абсолютных гениев нет?

А вот Иисус Христос например абсолютный гений или относительный?

И еще вот вопрос: понятие "гений" мне кажется такое высокое, что относительным гений быть не может. Или он абсолютный гений или вообще не гений. Тут с точки зрения просто философии или еще чего-то перекос. И если абсолютных гениев нет, то ведь и никаких нет. А помните, чем кончил нигилист Базаров (он говорил (почти) то же самое что перпетратор)?

[Richard H. Kirk]

Блин даже вот вслушайтесь: относительный гений. Как-то слух режет. Чего-то тут не то. Вы в словаре если посмотрите толковом определение гения, оно, думаю, не будет сочетаться со словом "относительный". Гений это что-то общепризнанное и глобальное по моему. И раз само слово "гений" возникло, то не для того, чтобы что-то относительное выражать. сказали бы просто "выдающийся".

[PERPETRATOR™]

Dear Mr. Kirk:
***А вот Иисус Христос например абсолютный гений или относительный?***
Спросите об этом у мусульман, у иудеев, у буддистов, у кришнаитов, у сатанистов...

***И если абсолютных гениев нет, то ведь и никаких нет.***
Кроме "мне кажется" никаких доказательств данного тезиса я у вас не вижу.

[PERPETRATOR™]

***относительный гений. Как-то слух режет.***
Вы же сами придумали этот термин. А теперь отсылаете меня к словарю. Загляните туда сами.

[Richard H. Kirk]

А что мусульмане? Вот вы сами как думаете? Я ведь спросил у вас а не у мусульман.

Ну ладно пусть не абсолютный, это вырвалось. Но вы написали что нет объективных гениев. Это какие же есть, субъективные?

[Richard H. Kirk]

Библия вот гениальная книга или нет?

[Richard H. Kirk]

Если нет объективных гениев то и объективных злодеев нет. Вот убил кто-то двести человек и прославился на весь мир. А я имею право считать его не злодеем, а героем. Даже если он убил кого-то из родственниковкого-то тут на форуме. Или Гитлер там. Все субъективно.

Наверно, слишком много вопросов задал? На какие-то из них наверно забудете ответить.

[PERPETRATOR™]

***Но вы написали что нет объективных гениев. Это какие же есть, субъективные?***
Угу. Об этом в моем посте выше. Насчет И.Х. - нет, не абсолютный гений (мой ответ).

***Библия вот гениальная книга или нет?***
Зависит от того, кто ее читает. Для некоторых безусловно - нет. См. выше насчет кришнаитов и т.п. Также не забудьте атеистов и богоборцев.

***Если нет объективных гениев то и объективных злодеев нет.***
Совершенно верно. Для кого-то Сталин - отец родной. (Для Сталина же, если помните, недостатки Ивана Грозного исчерпывались тем, что он недорезал несколько боярских семейств... )

[Slava]

Доброе утро.

Ужас! Ну и тему затронули.
Товарищи Ричард Кирк и Перпетратор, по поводу злодеев вы оба не правы. Заповедь "не убий" одинакова для всех. Когда цена вопроса - человеческая жизнь, не может быть каких-то критериев типа "объективно - субъективно". Иначе все начнут убивать друг друга, оправдываясь какими-то критериями и обстоятельствами. Убеждаюсь в хромоте вашей аргументации.
Человеческая жизнь - ценность абсолютная, и у этого есть совершенно объективная причина (думаю, вы догадаетесь, какая)

А про Христа вот действительно интересный вопрос. И ответа на него, похоже, не прозвучало. :-)
(хотя его можно вполне найти).

[Slava]

А я вот как раз хотел продолжить с объективными критериями ценности творчества (или гениальности, как хотите)... Только для этого, естественно, надо, чтобы оппонент читал мои посты - ведь я пишу их для него. Поэтому сначала отреагируйте, пожалуйста, на предыдущий, и продолжим. :-)

[PERPETRATOR™]

***Заповедь "не убий" одинакова для всех.***
Развет это так? Откуда же тогда берутся убийцы? Слава, вы делаете бездоказательные заявления, а потом выдаете их за доказательство вашей праводы и обижаетесь, что я "вас не слышу, не читаю"...

***Иначе все начнут убивать друг друга, оправдываясь какими-то критериями и обстоятельствами.***
Так оно и происходит в жизни. Оглянитесь вокруг.

**Человеческая жизнь - ценность абсолютная, и у этого есть совершенно объективная причина ***

Чем говорить загадками - изложили бы эту причину. А то потом опять будете говорить, что вас не услышали.

***А про Христа вот действительно интересный вопрос. И ответа на него, похоже, не прозвучало***
Прозвучало. Я дал свой ответ. Правильный он или нет - другое дело - но ПРОЗВУЧАЛО.

[PERPETRATOR™]

***Только для этого, естественно, надо, чтобы оппонент читал мои посты ***
Реагирую. Мне сейчас надо на работу ехать, так что минут 30-60 я буду offline, а потом опять подключусь.

[Slava]

Ок. :-)

На будущее: человек вроде спрашивал про Ваше личное мнение о гениальности Христа, как я понял. А Вы - про мусульман. :-)
А действительно, какой он гений для Вас - объективный или нет? И главное - ПОЧЕМУ?

А по поводу убийц - убийство ведь это ОБЪЕКТИВНЫЙ грех, а не субъективный, верно? Убийц нельзя оправдать в АБСОЛЮТНОМ смысле. Жизнь дана Богом, и только Он может ее отобрать. Для Вас это не догмат?

[Annaa]

Слава, только если мы верим в Бога, да? А вера, пардоньте меня, вещь еще какая субъективная.

А для мусульман убить неверного - добродетель. И где же тут объективность по-вашему?

[Alexander Oshis]

Слава, "грех" вообще понятие необъективное, т.к. определяется конкретным мировоззрением.
Как справедливо сказала Анна, что для одних грех, для других - добродетель.

[Slava]

А я могу убить кого-нибудь просто так, от нечего делать, а потом объяснить это спецификой своей веры или добродетелью?

[PERPETRATOR™]

Слава, цитирую себя:
""Насчет И.Х. - нет, не абсолютный гений (мой ответ)"" (21:14 вчера)
Вы меня не слышите и не видите...
Добавлю. Христос (для меня) такая же субъективная величина, как и другие аналогичные деятели. Если я считаю, что "объективных" гениев нет, как может быть иначе?

***убийство ведь это ОБЪЕКТИВНЫЙ грех, а не субъективный, верно?***
Что есть грех? Определение в студию. В постах выше сказано то же самое.

***А я могу убить кого-нибудь просто так, от нечего делать, а потом объяснить это спецификой своей веры или добродетелью?***

Почему нет? Так и делается зачастую.

ЖДУ ФОРМУЛИРОВКИ ОБЪЕКТИВНОГО КРИТЕРИЯ ОЦЕНКИ ХУДОЖЕСТВЕННОГО ПРОИЗВЕДЕНИЯ...

[Slava]

"Почему нет? Так и делается зачастую."

И это НЕ БУДЕТ ГРЕХОМ?!

Вы что, оправдываете убийства?
Ой, Perpetrator, доведу я Вас до полного нигилизма, так что и сами не заметите.
:-))

[Annaa]

Слава, давайте не будем уходить в крайности. Возьмем другой грех - мужеложество. По Библии это грех. За него Бог уничтожил два города (убил он их всех в Содоме и Гоморре, кстати, для него, по всей видимости убийство не грех, но не будем отвлекаться). И при этом полно мужчин, многие из которых вполне верующие и про судьбу сих городов наслышанные, занимаются этим. И за это им ничего не бывает.

Да и "не убий"... Да, кроме понятия греха есть еще и уголовный кодекс, но если вы прежде чем убивать просто так завербуетесь контрактником в армию, то, уверена, сможете реализовать свое неожиданно возникшее желание поубивать, и даже объяснять ничего не придется. Может, еще и медаль дадут.

[Slava]

Анна, я задал простой прямой вопрос.

[Redni]

Можете, Слава!

[Annaa]

Если бы убийство было объективным грехом, войн бы не было.

[PERPETRATOR™]

***И это НЕ БУДЕТ ГРЕХОМ?!***
Для кого? Например, сталин казнил своих бывших соратников по партии по результатам московских показательных процессов (которые для того только и были посталвены, чтобы оправдать убийство). Считал ли он, что совершает грех? Не думаю. Он думал, что приосит стране огромную пользу. Половина населения нашей страны до сих пор поддерживает коммунистов, а значит и всю их преступную, с моей точки зрения, политику и массовые убийства. С их точки зрения коммунисты не повинны ни в каких грехах, а поступали так только из лучших побуждений...

Лично я могу осуждать и осуждаю убийства. Но мне хорошо известно, что далеко не все разделяют мои взгляды. Какой смысл объявлять запрет на убийства абсолютным или объективным, если в действительности это не так, и запрет не действует на добрую половину населения земного шара?

[Slava]

"И за это им ничего не бывает".

Да неужели. Perpetrator потребовал бы доказательств. Или Вы уже были на том свете и там Вас заверили, что "за это им ничего не будет"? :-)

"запрет не действует на добрую половину населения земного шара?"

Не понял, поясните.

[PERPETRATOR™]

**Возьмем другой грех - мужеложество.***
Об этом у Довлатова:
=============================================
"Тут я вспомнил разговор с одним французом. Речь зашла о гомосексуализме.
- У нас за это судят, - похвастал я.
- А за геморрой у вас не судят? - проворчал француз..."
============================================

[PERPETRATOR™]

***Или Вы уже были на том свете ***
Слава, давайте не будем про потусторонее. Это уже вопрос веры, и никаких доказательств ни с той, ни с другой стороны быть не может.

***запрет не действует на добрую половину населения земного шара?***
Ну, почти половина (от числа) всех людей являются убийцами. Ну, очень многие, во всяком случае (я не считал, конечно)...

[Slava]

"Если бы убийство было объективным грехом, войн бы не было."

Войны, видимо, потому и бывают, что их зачинщики придерживаются таких взглядов, как Вы. Типа, это не объективный грех, значит, можно.

[Annaa]

Слава, давайте не уходить от действительности. Я, например, не верю в загробную жизнь. Так что мне достаточно того, что сейчас геи совершенно свободно заявляют о своей ориентации, создают семьи и даже усыновляют детей. Но и опять-таки, везде все происходит по-разному, так что все как всегда относительно.
Вы сейчас начинаете играть понятиями веры, а это нечто максимально субъективное, и уж точно доказательством объективного существования чего бы то ни было не может являться никак.

[Slava]

"Ну, почти половина (от числа) всех людей являются убийцами."

No comment.

:-)))))))))))))))

[Annaa]

Слава, а вот это уже похоже на "сам дурак".

[Slava]

?????????

[PERPETRATOR™]

"Ну, почти половина (от числа) всех людей являются убийцами."

Посчитайте, сколько людей участвовало в войнах, сколько преступников убийц во всех странах и т.п. Половина - не половина (это я для красного словца), но довольно много, и до фига - по идейным соображениям...

[PERPETRATOR™]

Вы, Соава, кстати, так и не привели причину, по которой вы призываете убийство считать "абсолютным" грехом...

[Annaa]

Слава, я имела в виду "Войны, видимо, потому и бывают, что их зачинщики придерживаются таких взглядов, как Вы"

Я ведь не оправдывают убийств. Мы лишь пытаемся Вам показать, что то, что написано в Библии, отнюдь не является аксиомой для многих и многих. А Вы уже готовы нас в потенциальные убийцы занести.

[Annaa]

Слава, а еще посчитайте женщин, делающих аборты. Это ведь тоже убийство. Так что половина-половина.

[Slava]

Вы, по-видимому, люди неверующие.

Я прекрасно знаю, что Библия не аксиома. Она аксиона только для истинных христиан. Я хотел сказать, что убийства, по крайней мере, для христиан - это грех, потому что есть заповедь "не убий". Она остается верной всегда. Другое дело, что убийцы ее нарушают. Но ведь, если кто-то кого-то убил, заповедь же не отменяется автоматически. Она оказывается нарушенной, но продолжает существовать.

Многие люди не могут удержаться от убийства. Это просто убийцы, это серийные убийцы, это политики, наконец. Но такие люди опасны для общества. Большинство людей не хочет, чтобы их убили. :-) Поэтому убийц надо сдерживать. Надо не позволять им убивать. Иначе все человечество погибнет. Если оно хочет существовать, оно должно наказывать убийц. Совсем остановить убийства оно не в состоянии. Но оно должно пытаться это сделать.

[Slava]

"Слава, а еще посчитайте женщин, делающих аборты."

Анна, ну Вы даете. Как же я их посчитаю?

[PERPETRATOR™]

В общем, следует признать, что спор наш "сдулся"... Перешли на религию, которая не имеет к обсуждаемому предмету никакого отношения... Не спорить же на тему "есть ли бог"?

[Annaa]

Вот-вот. Их очень много. И все, по сути, убийцы. И их даже общество не останавливает. Многие из них, кстати, считают себя христианками.

А теперь по поводу гибели человечества. Представьте, через 100 лет, к примеру, не знаю, особенно такими прогнозами не интересовалась, но достаточно скоро нас станет не 5 миллиардов, а 10, 15, 20, в общем, слишком много. Хорошо, если к тому времени мы научимся отселять лишних на другие планеты или в параллельные изменения. А если нет. И тогда, возможно, именно убийство станет необходимым для выживания человечества. Так что все относительно и в пространстве, и во времени.

[Slava]

Perpetrator:

Не, на тему Бога точно не нужно спорить, потому что спорящие часто выходят из себя и начинают говорить богохульства. Фиг его знает, вдруг этого делать все-таки не стоит.

Про обсуждаемый предмет напишу, не волнуйтесь. Только я не хотел бы нигилизма. :-) Нигилизм сам же себя лишает опоры. Если он лишает гениальность объективных критериев, то это, по сути, является отрицанием всего культурного достояния человечества. Человеку нужна какая-то вера. А если вся ценность культуры не абсолютна, а субъективна, то она не имеет ценности для всего человечества в целом (то есть, объективной ценности), а ценна только для отдельных людей (то есть, имеет лишь субъективную ценность, ценность для отдельных субъектов). Так выходит, что культуры как общечеловеческого достояния вообще не имеется. Мне кажется, это очень непрактичная точка зрения. И это было бы очень грустно.
Последняя моя фраза особенно искренна, поверьте.

Про критерии все же напишу, раз обещал, м.б., в отдельной ветке, если так будет удобнее. Я гуманист, я не хочу лишать себя и других психологической опоры. :-)

[Slava]

Annaa:

То, что "будет", никому не известно, кроме Нострадамуса и Господа Бога, если он есть - поверьте.
Это еще более эфемерно, чем "объективные критерии" (каковыми они являются по Вашему мнению).
Как говорит Perpetrator, поживем - увидим.

Думаю, через пару месяцев, когда Вы перечитаете то, что написали, Вам, возможно, станет неловко. Все-таки, я лично никак не могу этого принять. Прошу прощения.

[PERPETRATOR™]

***А если вся ценность культуры не абсолютна, а субъективна, то она не имеет ценности для всего человечества в целом (то есть, объективной ценности), а ценна только для отдельных людей (то есть, имеет лишь субъективную ценность, ценность для отдельных субъектов). ***

А чем это плохо? Зачем вам мыслить такими категориями, как "все человечество в целом" или там "весь советский народ"? Как правило, из такого подхода ничего хорошего не получается - а лишь попытки причесать всех под одну гребенку. Я лично - за примат личности над обществом, так что да здравствуют отдельные люди и их критерии.

***Так выходит, что культуры как общечеловеческого достояния вообще не имеется***
Не выходит. Культура, несомненно, имеется, но ценность отдельных ее элементов для всех - разная, вот и все.

[Slava]

Да выходит. :-(

Я же сформулировал:

"Так выходит, что культуры как общечеловеческого достояния вообще не имеется".

"Общечеловеческая" ценность ведь всегда объективна.
Вы ведь сами, кажется, писали, что законы физики объективны именно потому, что они действуют для всех.

А если что-то действует не для всех, а только для части, то оно субъективно (от слова "субъект").
Либо надо признать, что культура все же для всех (=общечеловеческая), и тогда она объективна. Значит, есть и объективные критерии для ее оценки.

[Slava]

И "советский народ" тут ни при чем.

А я тоже за "примат личности над обществом", но ведь общество все равно важнее. Потому что оно состоит как раз из таких личностей, и их же - эти личности - порождает. Без общества и личности не было бы.

"Жить в обществе и быть свободным от общества нельзя". (с)
Тот же мультитран нам предоставило в пользование общество. Хотите быть свободным - отключайтесь. :-)

[Annaa]

Слава, мне нечего стыдиться того, что я написала. Я ведь не оправдываю убийств, неужели Вы этого не поняли? И не предлагаю никого убивать. Я лишь пытаюсь Вам объяснить, что со мной и с Вами многие будут несогласны, то есть то, что думаем мы, не объективно, а лишь является результатом нашего с Вами воспитания, окружения и так далее. И будь Вы правоверным мусульманином, к примеру, Вы бы думали совершенно иначе.

[Slava]

"И будь Вы правоверным мусульманином, к примеру, Вы бы думали совершенно иначе."

Annaa, не путайте ислам с его фундаменталистским ответвлением. Это минус одно очко. :-)
Коран, конечно, не обязательно читать, многа букаваг, но можно просто посмотреть отличие в понятиях.
("фундаментализм", кстати, может быть отростком не только ислама, но и любой другой религии. Просто употребление этого термина сузилось в последнее время).

[PERPETRATOR™]

**"Общечеловеческая" ценность ведь всегда объективна**
Слава, читайте внимательно. Я писал. Культура - понятие объективное, общечеловеческое (допустим, что так), а вот ее ценность - понятие субъективное.

***А я тоже за "примат личности над обществом", но ведь общество все равно важнее***
Это без комментариев.

***Потому что оно состоит как раз из таких личностей, и их же - эти личности - порождает.***
"Потому что" - здесь явно лишнее. То, что общество состоит из личностей - не есть доказательство того, что оно важнее отдельной личности.

***Без общества и личности не было бы.***
А что появилось раньше - личность или общество? (Подсказка: Если общество, то значит оно не обязательно должно состоять из личностей... Если личноть, то значит неверно ваше утверждение, приведенное выше.)

[Annaa]

Хорошо, я не буду путать, я просто не стала уточнять. Но это не меняет дела. В средние века большинство совершенно искренне верующих христиан считали, что убить язычника - благое дело, причем для него же самого, а еще надо ведьм убивать, опять же для их пользы, не помню (или не знаю), каких Вы придерживаетесь позиций в отношении смертной казни, но очень многие христиане уверены, что смертная казнь необходима. Если бы Вы родились и выросли на Кавказе, то вполне могли бы верить в необходимость убийства из мести. А живи где-нибудь в джунглях Амазонки или в глубинах Африки, Вы бы еще и сердцем убитого врага не считали за грех закусить.

При всем моем уважении к Вам, Вы слишком однобоко смотрите на мир, и это намного хуже, чем мое принятие разных точек зрения, поскольку имеено из таких как Вы как раз и получаются гитлеры.

[PERPETRATOR™]

***из таких как Вы как раз и получаются гитлеры***
Анна, это уже лишнее, по-моему...

[Annaa]

PERPETRATOR™
Возможно, но ведь по сути это правда, другое дело, что, к счастью, мало кто доходит до таких крайностей. И я безусловно не собиралась ставить знак равенства между Славой и Гитлером, так что если это так прозвучало, то я приношу свои искренние извинения.

[Slava]

"Я писал. Культура - понятие объективное, общечеловеческое (допустим, что так), а вот ее ценность - понятие субъективное."

Что-то я не понял. Культура объективна, а ценность субъективна? Все-таки, "общечеловеческой" (т.е., объективной)ценности у культуры нет или есть? Если нет, то, значит, культура необязательна?

"То, что общество состоит из личностей - не есть доказательство того, что оно важнее отдельной личности."

Обоснуйте, пожалуйста, эту забавную мысль. Представьте себе, что я Ваш ученик, а Вы - мой учитель. Докажите, что общество НЕ важнее отдельной личности.

"А что появилось раньше - личность или общество?"

Несомненно, личность. Это же курс школьной психологии. Мне кажется, Вы путаете понятия "личность" и "индивидуум".

Личность - это совокупность выработанных привычек и предпочтений, психический настрой и тонус, социокультурный опыт и приобретённые знания, набор психофизических черт и особенностей человека, его архетип, определяющие повседневное поведение и связь с обществом и природой. Также личность наблюдается как проявления «поведенческих масок», выработанных для разных ситуаций и социальных групп взаимодействия.

• Индивид выражает общие свойства человека как экземпляр.
• Индивидуальность выражает специфику отдельного человека, причем специфика эта может носить наследственный или случайный характер.
• Личность результат процесса воспитания и самовоспитания. «Личностью не рождаются, а становятся» А.Н. Леонтьев. Дети не обладают личностью, поскольку ответственность за их поступки вменяется их родителям. Вместе с тем у шизофреников может наблюдаться раздвоение личности, а у олигофренов её отсутствие.
• Личность — это индивидуальность, осознающая свою индивидуальность.

[Slava]

Прошу прощения за опечатку.

"Несомненно, личность." -- следует читать как "несомненно, общество".

[PERPETRATOR™]

***Докажите, что общество НЕ важнее отдельной личности.***

Вообще-то я этого так прямо не утверждал (я подразумевал, что ДЛЯ МЕНЯ (моя) личность важнее, чем общество - я исповедую примат личного над общественным. Это мое субъективное мнение). А та фраза, с которой вы якобы не согласны, звучала так:

То, что общество состоит из личностей - не есть доказательство того, что оно важнее отдельной личности.

Что же тут обосновывать? Прочтите внимательно. Или вы считаете, что это - доказательство. Тогда ВЫ объясните.

***Мне кажется, Вы путаете понятия "личность" и "индивидуум".***
Да нет, не путаю... Меня интересует именно "личность", а не "человек как экземпляр"...

***"несомненно, общество".***
Если общество возникло раньше личности, то из кого оно состояло?

Проще нам будет принять за аксиому "объективную" РАВНОЦЕННОСТЬ личности и общества. Субъективно же каждый может иметь свои предпочтения (кто-то в пользу личности, кто-то - в пользу общества). Да даже один и тот же человек может в одних случах признавать примат общества, а в других - примат личности.

Кстати, не рекомендую сильно налегать на цитирование определений из словарей. Их тоже люди составляют, и порой ошибаются здорово. Посмотрите, как обсуждают в научных кругах определение такого неоднозначного термина, как "общество":
http://www.soc.pu.ru/persons/smirnovpi/aboutpon.shtml
Я привожу эту ссылку только для того, чтобы продемонстрировать чрезвычайную зыбкость некоторых определений, которые кое-кто готов выдавать за истину в последней инстанции.

[Slava]

"Это мое субъективное мнение."

Тогда другое дело. Раз субъективное, то каждый имеет на него право, и оспаривать его просто нет смысла. А иначе я бы... :-)))

"Если общество возникло раньше личности, то из кого оно состояло?"

Из индивидуумов.
Хотя это зависит от того, кто спорщики: верующие или атеисты. Если чел произошел от обезъяны, то он развивался от особи до личности, если он был создан Богом или заброшен из космоса инопланетянами, то он сразу стал личностью (что, в общем, тоже спорно).

Разногласия в определениях - это объективный факт, но это не так чтобы очень сильно пугает. Исчерпывающее определение зачастую бывает трудно придумать, но у каждого, даже трудноопределимого явления, если оно выражает нечто конкретное, есть вполне определенные характерные признаки (иначе бы явления не существовало). В лингвистике до сих пор нет окончательного определения понятия "слово" (их было уже несколько сотен), но признаки его нам известны: оно выражает какое-то явление или понятие, оно в тексте, как правило, отделено пробелами от других единиц (слов) и т.д. Поэтому можно спорить о ПРИЗНАКАХ любых явлений, даже если у них пока нет четкого определения.

А вот насчет "культуры", все-таки, знаете ли ... если Вы не скажете прямо сейчас "надоел, Слава, твоя взяла, сдаюсь, отвали!", то Вам все равно придется это сделать, рано или поздно. :-) Потому что - и сейчас я перефразирую то, что Вы совершенно "объективно и абсолютно" сказали Галатее и что в виде черных буковок напечатано на одной из страниц этой гигантской ветки - моей задачей будет показать Вам, что Вы не правы.
И начну я с цитирования этого поста - Вы ведь наверняка потребуете.

:-))

[Slava]

А "объективные критерии" гениальности выведу в отдельную ветку - они того стоят.

[PERPETRATOR™]

***Из индивидуумов***

Что сие означает? Из особей что-ли? Стадо обезьян - это общество?

[PERPETRATOR™]

"Что ли" пишется отдельно, конечно...

[Slava]

"Что сие означает?"

Да я вот выше приводил определения. Вроде бы.
:-)

[PERPETRATOR™]

***Индивид выражает общие свойства человека как экземпляр.**

Вот я и спрашиваю - общество состояло из "экземпляров людей"? Из особей, иными словами? Как это понимать? Является ли совокупность особей - обществом?

[Slava]

"***Индивид выражает общие свойства человека как экземпляр.**"

Что-то я не вижу в этом определении слова "общество". Где Вы его взяли? :-)

[PERPETRATOR™]

Слава, вы издеваетесь? Вы сказали, что общество "конечно же" появилось раньше личности. Вот я и спрашиваю - из кого состояло это общество. Вы отвечаете - из индивидов. Я прошу растолковать, что сие означает (см. выше), что это за общество, и может ли вообще такое быть.

[PERPETRATOR™]

Можно ли назвать совокупность безличностных особей (например животных) - обществом???

[galatea]

=)))

[Olinol]

вот это я понимаю, вот это титаны мысли! :))

galatea, сдаётся мне, коллеги уже вплотную подошли к решению главнейшего философского вопроса:
"Что было раньше, курица или яйцо?"

:))

[galatea]

Дык =)

[PERPETRATOR™]

Так я Славе с самого начала на это указал, а он уверяет, что у него есть ответ. Вот я и добиваюсь. Ведь интересно!

[galatea]

Мне кажется, было не совсем так. В любом случае, скажу за себя, за Славу не буду (ведь мы с ним две отдельные личности, а не один шизофреник=).

(с вашего позволения воспользуюсь этой аналогией)
Так вот, вы как бы выступали за то, что нельзя толком сказать, курица была раньше или яйцо, что каждый решает за себя и про себя, и что объективно ответить на этот вопрос нельзя. Так?

А я как бы выступала за то, что объективный ответ есть, просто люди, в силу примитивности своего развития, о нём не знают и уверены, что каждый человек как захотел, так себе и придумал.

[Slava]

Perpetrator:

Теперь понял. :-)

"Можно ли назвать совокупность безличностных особей (например животных) - обществом???"

Да вроде нет. Никогда не слышал такого. Разве что в мультиках. Там знаете животные наделены повадками человека и даже разговаривают человеческим языком. Видимо, для того, чтобы мы поняли, о чем они говорят. Ведь, если ничего не понимаешь, то и смотреть будет неинтересно, правда ведь?
То есть, термин "общество" применяется только к общности людей, а не животных, по-моему.

Что возникло раньше - если честно, фиг знает. Имхо, здесь Вам не стоит полагаться на мое мнение, ведь я могу ошибаться. А специалисты по психологии и социологии наверняка разъяснят это лучше меня. По моему мнению, личность и общество возникали параллельно. Наверное, все-таки так: были индивиды, их коллектив постепенно стал приобретать признаки "общества" и в этом самом процессе возникла и "личность".

Но самое главное, я не пойму, какое отношение это имеет к вопросу об объективной, то есть, общечеловеческой ценности культуры. Я пока не забыл, что я написал в самом конце своего поста на предыдущей странице № 9 в 15:50.

[Slava]

Да, Женя, такой подход правильнее. Если люди будут думать, что на какой-то вопрос ответа нет, то они и не будут егго искать. А если будут думать, что ответ все же есть, то будут стараться его найти. В результате человеческая мысль будет развиваться. :-)

Ответ на то, что возникло раньше, курица или яйцо, вполне есть. Спросить можно у любого соответствующего специалиста: наверное, Perpetrator доверяет ему больше, чем мне.
:-)

[PERPETRATOR™]

***Ответ на то, что возникло раньше, курица или яйцо, вполне есть***
...но мы его никогда не узнаем, видимо...

***Спросить можно у любого соответствующего специалиста: наверное, Perpetrator доверяет ему больше, чем мне***
Да нет, Слава, а все потому что считаю, что таких "специалистов" быть не может. Или же они - шарлатаны.

***какое отношение это имеет к вопросу об объективной, то есть, общечеловеческой ценности культуры***
Никакого. Или почти никакого. Мы с вами забрели сюда сами, самим предстоит выпутываться.
Напомню, что речь изначально шла не о ценности культуры как таковой, а оценности отдельных художественых произведений, т.е. отдельных и конкретных ЭЛЕМЕНТОВ культуры. Не пытайтесь свести это к вопросу о том, представляет ли вообще культура ценность для человечества (для решения этого вопроса могу отослать вас к интересному эссе Станислава лема "Культура как ошибка" http://fantastika.by.ru/down/eng/lem/a/lem_a06.rar
(если только вы, конечно, не читали его раньше и без моих рекомендаций)).

[Slava]

Нет, не читал, спасибо за ссылку.

"Да нет, Слава, а все потому что считаю, что таких "специалистов" быть не может. Или же они - шарлатаны."

Так считать нельзя, поскольку Вы не специалист по биологии и генетике, и поэтому не можете судить об этой науке профессионально. Вы можете только высказать свое субъективное мнение.

За ссылку еще раз спасибо, Лема я уважаю, но по культуре я Вас все равно дожму. Из принципа. Обещаю. И по отдельным элементам тоже.
:-)

[Slava]

И про яйцо напишу тоже. Мне знаете, нравится высказывание одного старого философа о том, что ничто иное, как человек является венцом творенья, и человеку под силу ответить на любой вопрос, поскольку ему дан разум.
:-)

[PERPETRATOR™]

**Так считать нельзя...Вы можете только высказать свое субъективное мнение.***
Слава, не пытайтесь ловить меня на слове. Это отвлекает вас от предмета спора ("я считаю" - и есть оговорка о том, что я высказываю именно свое субъективное мнение)

***Вы не специалист по биологии и генетике***
Задача о курице и яйце не имеет отношения ни к биологии, ни к генетике.

[PERPETRATOR™]

**и человеку под силу ответить на любой вопрос**
Саундз ту гуд ту би тру...

[galatea]

Главное, чтобы живы остались... оба...

=))))

[Slava]

Так прямо и ни малейшего отношения не имеет? :-)

Видимо, раз уж ТАК, то, значит, вы специалист по той самой науке, которая занимается этим вопросом. Тогда снимаю шляпу.
:-)

"Саунз ту гуд ту би тру".

Если не верите, что не можете ответить на вопросы, то никогда и не ответите.

[Slava]

Женя, честно скажу: когда нарисовал эту ветку, не думал, что она так вырастет. И НЕ ХОТЕЛ!
:-)

[PERPETRATOR™]

***Если не верите, что не можете ответить на вопросы, то никогда и не ответите.***
Каждому, что ли, воздастся по вере его? Это какой-то идеалистическо-субъективисткий подход, не характерный для вас, Слава.

Но я дождусь ваших ответов, вы-то верите, надеюсь? Жду...

[Slava]

Верю. :-)

Поэтому напишу.

[Slava]

Вера тут - это, скорее, такое "позитивное самовнушение". Типа, у природы нет плохой погоды. Все-таки это помогает жить.
(любой из нас иногда нуждается в помощи).

Женя:

"Главное, чтобы живы остались... оба..."

What does not kill us makes us stronger. (c)
:-)

Всем до завтра.

[Brains]

2 Redni
Минуло целых три дня, пока я изыскал время ответить. Наверняка Вам с тех пор аргументированно возразили сотню раз. Но обещал — выполняю. Для чистоты эксперимента я не читал ветку дальше, а отвечаю так, как и собирался.

Вопреки всему литературоведению, я смею утверждать, что не проблематика и не стиль делают автора по-настоящему великим.

Ну какое там — всему? Точно то же самое тысячи раз утверждалось как литературоведами разного пошиба и уровня, так и досужим народом, считающим необходимым раскрыть человечеству глаза на Истинное Предназначение Литературы.

Изобретение новых жанровых и стилистических форм, открытие новых проблем, выставление на показ язв общества – это не суть литературного творчества, а лишь инструмент.

Перечень случайный и, разумеется, неполный. И грамматика…

Целью же творчества, условием величия автора должна…

Первая червоточина: кому это она должна и с какой стати? Вы хоть как-то в состоянии это обосновать? Вы так решили — ладно, только отчего бы всем остальным, кто то ли на пустом месте, то ли в своих духовных борениях не дождался того же откровения, что и Вы, (каково бы оно ни было), принимать его на веру?

…выступать человечность произведения и его условная (в отношении целей) идеальность (позитивность).

Ведь детский сад, неужели Вы сами не видите? Что такое условная позитивность, и почему (чем бы она ни являлась) её нет в столь многоплановых романах Солженицына?

Иначе говоря, когда автор пишет о современности и все его писание сводится к брюзжанию, брызганию слюной или рефлексии, надо говорить не о литературе, а о чем-то другом, чему, видимо, нет даже названия.

Даже в таком изложении в стиле «Комсомольской правды» хрущёвских времён это что-то другое имеет название: публицистика, которая по той или иной причине не понравилась автору черносотенных эпитетов.

А вот если он способен, указав на проблемы, показать путь к их решению, к светлому (и, черт побери, не обязательно коммунистическому, пусть хоть американскому) будущему, если он может дать надежду или увлечь созидательно,— тогда его можно назвать Писателем.

Ну вот и выходит, что Солженицын — Писатель. Путь этот описан сотни тысяч раз до него и сотни тысяч раз после: не дать сломить себя духовно, даже если это приведёт тебя к гибели. Даже когда об этом никто не узнает, кроме тебя и того, кто тебя уничтожит.

Мне кажется, что, несмотря на безусловную социальную остроту своих произведений и бесспорно интересный слог, Солженицын не дал ничего для Человека. Он показал, как и многие в тот период, слабость не только системы, но и человека.

Вторая червоточина. Он показал, что непреодолимую на тот исторический момент силу система черпала из слабости и ничтожества большинства, целенаправленно создававшегося творцами этой системы — путём физического истребления сильных и цельных единиц. И он же показал, что эта же масса неизбежно порождает замену ушедшим. Это легко прочитывается во всех его романах.

У него слишком много тоски, апатии, даже тихой, но сильной ненависти.

У Солженицина — апатия?! Ну не смешно? И что такое слишком много — сколько, по-Вашему, апатии, тоски и ненависти было бы в самый раз?

И, знаете, что может служить подтверждением этих слов? Его собственная жизнь.

Каким образом?! А Хэмингуэй вон застрелился — и что с того? Что этот факт подтверждает в отношении его книг?

В творчестве он боролся с системой, с неприятной ему современностью, окружающими равнодушием и злобой. Система пала, а он по-прежнему несчастлив.

А почему падение системы должно бы сделать его счастливым (и Вы даже не замечаете, что пала совсем не та система, которая описана в книгах, где вы усмотрели избыток апатии, причём пала вовсе не в результате его личного сопротивления)? Ваши якобы доказательства основываются на совершенно нелепых посылках, которые и сами по себе наспех высосаны из пальца, но подаются Вами как самоочевидные вещи. Для кого они очевидны, кроме Вас?

Когда-то его считали едва ли не радикалом, а теперь он – опора консерваторов. Забавно, не правда ли?

И что тут забавного? Вы никогда не слышали знаменитый афоризм Черчилля про революционеров и консерваторов? Или падение системы, о котором Вы только что поминали, совсем ничего не изменили в обществе — ведь если изменили, что удивительного в новой исторической обстановке и, следовательно новой расстановке сил?

[Redni]

Brains
нет, никто не возразил по существу. Так что заранее спасибо.
- нет, человечность творчества никогда не была настоящим критерием. Социальность - так его, пожалуй, можно определить. Если бы критерием была человечность, 99% литературы XX века можно было бы сжечь и не пожалеть.
- я написал критерии по просьбе Александра, а не обоснование. Это надолго, принимайте на веру в данном случае.
- условная - потому что позитивность нельзя измерить, ее можно только почувствовать, что и делает ее как бы условной.
- я знаю слово "публицистика". Но есть произведения, где, например, одна рефлексия, без всякой современности (как у Камю или Сартра). Или какой-нибудь бред, как у Берроуза.
- да нифига Солженицын не Писатель. Жалкий червяк, не более. То, что он показал, - это не "не дать сломить себя духовно", а скотское существование, маргинальная радость, страх и, на самом деле, глубокое одиночество. Потому что, как Вы и подчеркнули, есть только "ты" и "твоя борьба". Но борьба эта идет не на том уровне, чтобы что-то изменить или показать всем, она не была и не может быть примером - она мелка, эгоистична и трагична как в средствах, состояниях, так и цели.
- да, апатия. А ее не должно быть в творчестве великого писателя.
- во-во, измерение "массами" и "системами". Какой же бред! Он не показал воодушевляющую увлеченность, он показал "исчерпывающее себя" настоящее, страшное прошлое и почти обреченное будущее. Кроме того, будущее не общества, не людей как совокупности личностей, а одинокое, даже одиночное будущее. Противно.
- А вот с Хэмингуэем Вы не попали. Хэмингуэй застрелился, потому что был сильным человеком. Он писал, что мужчина не должен умирать в постели: либо в бою либо пуля в лоб.
- чушь какая-то. Еще раз: это критерии, а не доказательство. Плохо видите, как я погляжу, или не хотите понимать подобный факт. А система пала как раз та. Только изменить-то он ничего не может, чтобы все стало счастливо, потому что сам слаб.
- слышал. Мне нравится. Думал процитировать даже, но за точность цитаты бы не поручился, так что не стал. Если революционер за что-то борется, он должен либо стать счастливым, достигнув поставленной цели, либо погибнуть. Консерватором он может стать только для потомков.

[Redni]

PERPETRATOR™
"Раковый корпус" - модель современной ему действительности. Там осталось не так много настоящих людей. Но и их изнутри точит рак, у них - как группы и личностей - сомнительное (неоднозначное) прошлое. В этой действительности "девяносто девять плачут, один смеется". В этой действительности, "начиная с этих неопрятных халатов", все отвратительно (здесь же - общие черты больницы и обобщения о людях из первых трех глав). А снаружи, как в случае с Рабиновичем, "все носятся со своими удачами и неудачами". В этой действительности борьба идет не за счастье, а за саму жизнь. Идет примитивно и, пожалуй, безвольно. Многие просто ждут, когда все закончится. Кто-то проходит как-то лечение, но их вера слаба. И даже успех, исцеление обретается через жертву - импотенция, душевный надлом, ампутированные конечности.
Да и каким будет это будущее. Ведь, как говорит главный герой, "Откровенно говоря, я за жизнь не очень-то держусь. Не только впереди у меня ее нет, но и сзади не было". Это не ситуативное мнение, это оценка своей жизни в целом, взгляд, устремленный из прошлого в будущее с почти стопроцентной верностью.
А то, что он ощутил легкость ораторства, завел шуры-муры с Вегой, встретил мягкого коменданта (хотя описано, конечно, безобразно, но пусть) - это же временно. Просто такое настроение. Он сломлен. Он привык видеть подлость, бояться, ходить со сложенными за спиной руками. И первое же испытание вернет его в состояние злобы и дикости.
А все потому, что он не может вернуться к людям. Рак, хоть и вылечен, оставил внутри след, как оставил след лагерь. "Стало тошно Олегу не только глазеть на витрины и вывески, но даже и по улицам толкаться среди густеющего роя озабоченных и веселых людей. Ему хотелось лечь где-нибудь в тени у речки и лежать-очищаться. А в городе куда он мог еще пойти". Или так: Пришло долгозванное счастье жизни, пришло! -- а Олег его почему-то не узнавал.

В общем, мелко, примитивно и неправда.

[PERPETRATOR™]

***"Раковый корпус" - модель современной ему действительности...***
Ну, допустим. Однако, надо иметь в виду, что все-таки описывается совершенно реальная онкологическая больница...

***Там осталось не так много настоящих людей. Но и их изнутри точит рак, у них - как группы и личностей - сомнительное (неоднозначное) прошлое.***
Насчет неоднозначности прошлого - непонятно. У вас вот - однозначное прошлое?

***В этой действительности, "начиная с этих неопрятных халатов", все отвратительно (здесь же - общие черты больницы и обобщения о людях из первых трех глав).***

В первых двух главах образы больницы людей даются намеренно искаженные, почти карикатурные, глазами отрицательного персонажа (Русанова), который презирает всех и все, что "ниже его достоинства" - ни о каких авторских обобщениях речи идти не может. (Когда те же люди и те же интерьеры описываются глазами Костоглотова - впечатление совсем другое). Раскрыть внутренний мир Русанова через эти описания - одна из задач автора.
В третьей главе ("Пчелка") описывается Зоя, татарин Сибгатов, персонажи с положительным оттенком, в которых нет ничего отвратительного (Зоя так вообще очень мила...).

***А снаружи, как в случае с Рабиновичем, "все носятся со своими удачами и неудачами".***

Ну, "снаружи" описывается не только Рабинович, которому посвящена всего пара абзацев. Да и цитатка у вас - искажена.

***Идет примитивно и, пожалуй, безвольно.***

Например, Вадим Зацырко. Очень безвольный человек показан. Да и сам Костоглотов - тоже безволен? Чушь.

***Кто-то проходит как-то лечение, но их вера слаба***

А у кого-то сильна. Это не доказательство. Про "раскаявшегося грешника" Поддуева вы молчите?

***И даже успех, исцеление обретается через жертву - импотенция, душевный надлом, ампутированные конечности.***

Успех часто обретается через жертву. Это - обычный ход жизни. (Да и Дёмка с Асей совсем не выглядят "конченными" людьми. Как могут - они борются за жизнь и за счастье (доступными им средствами)). А Ахмаджан (бывший лагерный охранник!) вообще выздоравливает без всяких жертв!

***Да и каким будет это будущее. Ведь, как говорит главный герой, "Откровенно говоря, я за жизнь не очень-то держусь. Не только впереди у меня ее нет, но и сзади не было". ***

Вы забыли про контекст. Костоглотов не хочет, чтобы ему переливали чужую кровь. Врач говорит, что без переливания нельзя облучать столько, сколько нужно. А Костоглотов не хочет зря мучиться - он подозревает, что лучевая бользнь в результате облучения принесет ему одни страдания. И он говорит врачу:

"Откровенно говоря, я за жизнь не очень-то держусь. Не только впереди у меня её нет, но и сзади не было. И если проглянуло мне пожить полгодика -- надо их и прожить. А на десять-двадцать лет планировать не хочу. Лишнее лечение -- лишнее мучение. Начнётся рентгеновская тошнота, рвоты -- зачем?.. "

Где ж тут малодушие? Здесь скорее вариант "лучше умереть стоя, чем жить на коленях". И совсем не место для пессимистических обобщений (вы повесть-то читали? - или только ее краткое изложение для школьников?).

***Он сломлен. Он привык видеть подлость, бояться, ходить со сложенными за спиной руками. И первое же испытание вернет его в состояние злобы и дикости.***
Это ваши фантазии, уважаемый оппонент. Дальнейшая биография Солженицына - известна, если уж на то пошло. Сказать про него - "сломлен"... (???) И что значит - "дикости"?

***А в городе куда он мог еще пойти***

..." -- это в зоопарк, как Дёмка просил."
В зоопарке "тошнота" Олега прошла, и он рванул к Веге.

***Или так: Пришло долгозванное счастье жизни, пришло! -- а Олег его почему-то не узнавал.***
А чуть дальше:
"Другие не дожили. А он дожил. И вот от рака не умер. Вот и ссылка уже колется как яичная скорлупа.
Он вспомнил совет коменданта жениться. Все будут скоро советовать.
Хорошо лежать. Хорошо."
Так что все не так уж пессимистично (а читатель знает, что ссылку - действительно отменили)! Ну не остался Олег с Вегой, так не потому, что проявил слабость, а наоборот - силу. Нашел в себе силы отказаться от нее, не портить ей жизнь (а импотенция - если в реальности и была у самого А.И. после облучения, - то временная, разумеется).

На самом деле, конечно, "Раковый корпус" - гимн жизни. Он как раз и воспевает силу духа и призывает на борьбу с обстоятельствами. Учит встречать смерть с достоинством, если броьба невозможна (бывает в жизни и так). "Временна" - как раз слабость духа, но кто ее не испытывал, будучи поставлен в тяжелейшие условия? Автор говорит - все можно преодолеть, даже рак, и остаться - человеком (и наоборот: утеряешь все человеческое - и перед лицом смерти не стать тебе человеком снова (Русанов)).

[PERPETRATOR™]

****да нифига Солженицын не Писатель. Жалкий червяк, не более. То, что он показал, - это не "не дать сломить себя духовно", а скотское существование, маргинальная радость, страх и, на самом деле, глубокое одиночество. .....Но борьба эта идет не на том уровне, чтобы что-то изменить или показать всем, она не была и не может быть примером - она мелка, эгоистична и трагична как в средствах, состояниях, так и цели.***

Все познается в сравнении. Приведите пример "немелкой", "неэгоистичной" борьбы ПИСАТЕЛЯ в нашей стране времен СССР (это чтобы точка отсчета у нас была).

[Redni]

"все-таки описывается совершенно реальная онкологическая больница..."
- это художественное произведение. И точка.
"однозначное прошлое?"
- однозначное. А вот у персонажей он его раскрывает как бы флэшбеками, показывая, что были они не совсем теми людьми, которыми предстают здесь.
"В первых двух главах образы..."
- Русанов один из центральных персонажей. А Зоя, Сибгатов - это так. дополнение. Лучше уж вспомнить Донцову, которая помогала-помогала, а в итоге оказалась сама больной. Да и больший величины человек, чем все остальные. Даже тот же Костоглотов.
"обычный ход жизни"
В с этим спорить, конечно, бесполезно. Да, обычный ход - принесение жертвы. Однако то, в какой контекст вписано принесение жертвы и какова эта жертва, и смысл того, зачем автор вообще взялся показывать именно эту жертву ради неясной цели, не идут произведению в плюс.
"Вы забыли про контекст".
Такие слова произносятся без контекста. Если Вы произнесете их хотя бы раз так же искренне, Вы поймете.
"да и цитатка у вас искажена"
Не настолько, чтобы исказить смысл. А цитата показательная.
"Где ж тут малодушие?"
Вы сами и отвечаете. Той же цитатой. Это не про "умереть стоя". Это про то, что "зачем рисковать, если все равно подохну". Ему хочется, чтобы все вышло само собой, как в книжке написано - "исцелением" через какой-то вид самовнушения.
"фантазии"
Нет, все довольно ясно и логично. Его выздоровление - это как одно из немногих светлых пятен. А так - он злой, он и коменданта-то ожидает увидеть злым и милиционер в очереди, кажется ему, тянет к нему руки, чтобы отвести в сторону, и, придя к Веге, он даже не думает, что это может быть коммунальная квартира. Шум мотоцикла угнетает его.
"Так что все не так уж пессимистично"
А где оптимизм? От Веги отказался, но думает о свадьбе. Вот это действительно чушь. И все, что хорошего есть и было, - это "хорошо лежать". Поздравляю! Гимн не жизни, а Иванушки Дурачка, который ничего не сделал, да и по воле автора, не мог сделать ни для себя, ни для других. Да и других-то для него нет - одни умерли, от других он отказался (девушка из института, теперь Вега). Он всегда отказывался. И в этом его сила? Ну-ну...

[Redni]

Вообще "борьбы ПИСАТЕЛЯ в нашей стране времен СССР"? Или Вы какую-то конкретную имеете в виду?

[PERPETRATOR™]

**- это художественное произведение. И точка.**

В художественном произведении нельзя описывать конкретную больницу (например, ташкентский онкодиспансер)? И, будучи описанным, этот диспансер прямо-таки ОБЯЗАН стать воплощением всего общества?

***однозначное.***

Ой ли? Это смотря с чьей точки зрения. Согласятся ли с этим утверждением ваши враги?

***А вот у персонажей он его раскрывает как бы флэшбеками, показывая, что были они не совсем теми людьми, которыми предстают здесь.***

Это вы с Lost путаете. Или считаете, что люди смертельно больные должны вести себя так же, как совершенно здоровые? Близость смерти не меняет человека?

***и смысл того, зачем автор вообще взялся показывать именно эту жертву ради неясной цели***

Ну, это не более чем болтовня. Цель ясна - показать, как разные люди ведут себя перед лицом смерти. В отдельных случаях биография человека увязывается с его, так сказать, жизненным финалом. Читатель легко может сделать свои выводы.

***зачем рисковать, если все равно подохну".***

О риске речь не шла. Человек хочем умереть достойно - так же, как жил. Костоглотова отличает не только воля к жизни, но и "небоязнь смерти", если вы не поняли.

***А так - он злой***

По отношению к ненавистным ему людям разве что (как, впрочем и вы, согласитесь). А так - какое конкретно зло он причинил - и кому?

** он и коменданта-то ожидает увидеть злым***

Если бы он ожидал его увидеть добрым, над автором бы потешалась вся читающая публика! Добрый комендант МВД - это редчайшее исключение из правил. Да и то, данный комендант - "добрый", потому что большая политика в Москве вдруг повернулась.

***и милиционер в очереди, кажется ему, тянет к нему руки, чтобы отвести в сторону***

Действительно, как бывшему зэку смотреть на милиционера? Как на защитника! А этот злой Костоглотов просто подонок, что так ментов не любит!

***придя к Веге, он даже не думает, что это может быть коммунальная квартира***

В этом-то и проявляется, должно быть, его лютая злоба! Только я не понял - каким образом... А-а, вот:

***Шум мотоцикла угнетает его***

Да-а, это уж... Ведь шум мотоцикла наоборот должен внушать бодрость и оптимизм!

***От Веги отказался, но думает о свадьбе.***
О чьей? Он думает, о том, что ему будут советовать жениться...

***от других он отказался (девушка из института, теперь Вега)***

"Вы сколько-нибудь представляете -- что ждёт в лагере девушку, если она хороша собой? Если её где-нибудь по дороге в воронке не изнасилуют блатные -- впрочем, они всегда успеют это сделать и в лагере,-- в первый же вечер
лагерные дармоеды, какие-нибудь кобели нарядчики, пайкодатчики подстроят так, что её поведут голую в баню мимо них. И тут же она будет назначена --кому. И уже со следующего утра ей будет предложено: жить с таким-то и иметь
работу в чистом т?плом месте. Ну, а если откажется -- её постараются так загнать и припечь, чтоб она сама приползла проситься.-- Он закрыл глаза.-- Она осталась в живых, благополучно кончила срок. Я её не виню, я понимаю. Но и... всё. И она понимает."

Что здесь позорного? Причины отказа понятны. Насчет Веги я уже писал - что ж было лучше сломать (как он думал) ей жизнь?

***Вообще "борьбы ПИСАТЕЛЯ в нашей стране времен СССР"? Или Вы какую-то конкретную имеете в виду?***

Мой вопрос вполне понятен. Конкретный пример "немелкой" борьбы я прошу. Конкретного писателя.

((Вообще забавно, как в угоду каким-то своим "принципам" можно вывернуть наизнанку даже самое понятное произведение. Мне кажется, этого делать не стоит. Не нравится по каким-то причинам Солженицын - не читайте вообще, читайте, скажем, Горького ("Девушка и смерть" , "Глупый пингвин робко прячет..." или про этого, который сердце вырвал из груди и понес). ))

[Redni]

"В художественном произведении нельзя..."
- можно, конечно. Но это художественное произведение. Соответственно, все становится метафоричнее.
"ой ли"
- бредите
"путаете"
- не путаю. Биографии героев рассказываются постепенно, в разговорах, именно флэшбеками (как у того же Костоглотова с Зоей).
"Цель ясна - показать, как разные люди ведут себя перед лицом смерти".
- показал. Криво и неумело, и тошнотворно.
"О риске речь не шла"
- о нем идет речь на протяжении всей повести. В тот момент, с тем диалогом Костоглотов и правда хочет спокойно дожить свой срок, но (!) потому что не хочет рисковать этим спокойствием ради призрачной надежды. "Лучше дожить на коленях, чем умереть стоя" - его идея.
"По отношению к ненавистным ему людям разве что..."
- соглашусь с первой частью, Вы правы. Но зло не только действие или бездействие. Всю книгу автор показывает, что герой в самых разных ситуациях ведет себя грубо, вызывающе, непримиримо. Иначе говоря, зло.
"Если бы он ожидал его увидеть добрым..." + милиционер
- а почему нет? Почему было не вывести еще одну сюжетную линию и не показать, как такой добрый человек мог оказаться на таком месте. Значит, поставить на такое место человека - это нормально, а ожидать его там увидеть - это смешно? Хм...
"В этом-то и проявляется, должно быть..."
- "не путайте теплое с мягким" (с). Эти сцены показывают, что он совсем отвык жить в нормальном обществе, с людьми.
"Что здесь позорного?"
- то, что это неправда. Он же говорил Зое, что потом ее освободили, но он сам не стал писать позднее. А тут еще и отказ от Веги. Он, такой добродетельный, решил, что сломает ей жизнь! Смешно просто! А у нее он спросил? Он с ней даже не поговорил. Из того же разговора с Зоей: А откуда вы
знаете, Зоенька, в какой точке земли вы будете счастливы, в какой -- несчастливы? Кто скажет, что знает это о себе? Как он смел снова подумать, что сделает женщину несчастной?!
"Мой вопрос вполне понятен"
- не совсем. Может быть, Вы просите о борьбе с режимом? (один ответ) Или Вы имеете в виду вообще борьбу человека? (другой ответ).
"Вообще забавно, как в угоду каким-то своим "принципам" можно вывернуть наизнанку даже самое понятное произведение".
- Вы неправы. Я изначально говорил то, что сейчас доказал. И думал так задолго до того, как мы затеяли этот спор.
"Не нравится по каким-то причинам Солженицын - не читайте вообще"
- Ну, так я хотел "отделаться" просто выраженным мнением. Вы же сами потребовали аргументов. Но, по крайней мере, спасибо, что теперь признаете за мной право утверждать что-либо.

[PERPETRATOR™]

*** можно, конечно. Но это художественное произведение. Соответственно, все становится метафоричнее.***
Но "Раковый корпус" все же не Animal Farm...

***Биографии героев рассказываются постепенно, в разговорах, именно флэшбеками ***

Ну и что. Я не об этом говорил. А о том, что якобы некотгорые герои выдают себя не за тех, кто они есть на самом деле.

***показал. Криво и неумело, и тошнотворно.***

Если я в ответ напишу "бредите", вы не обидетесь?

***В тот момент, с тем диалогом Костоглотов и правда хочет спокойно дожить свой срок, но (!) потому что не хочет рисковать этим спокойствием ради призрачной надежды. "Лучше дожить на коленях, чем умереть стоя" - его идея***

Хорошо додумывать за автора!

"Отчасти-то сегодня он торговался с запросом. Он опасался, как бы ему не предложили операцию -- но вот и не предлагали. А облучиться ещё можно, ничего. В запасе у Костоглотова было секретное лекарство -- иссык-кульский корень, и он рассчитывал уехать к себе в глушь не просто, а полечиться корнем. Имея корень, он вообще-то приезжал в этот раковый диспансер только для пробы."
В итоге, как известно, Олег на лечение согласился...

***Что здесь позорного? - то, что это неправда. Он же говорил Зое, что потом ее освободили, но он сам не стал писать позднее.***

Да не стал, именно в силу изложенных причин. Где же тут неправда? Нельзя войти в одну и ту же реку дважды... (Да и подруга его - в карсноярской ссылке, не близкий путь...)

А тут еще и отказ от Веги. Он, такой добродетельный, решил, что сломает ей жизнь! Смешно просто! А у нее он спросил? Он с ней даже не поговорил.

Так он думал вначале:
"Жить с Вегой?! Жить! Вместе! Да грудь разорвёт, если только это представить!..
А как она обрадуется, если сейчас поехать и всё это ей рассказать!
Почему же не рассказать? Почему не поехать? Кому ж во всём свете рассказать, если не ей? Кому ещё интересна его свобода?
[...] Почему как виноватый, как загрязнённый, он должен её избегать? Ведь что-то же думала она, когда его лечила?Ведь молчала, ведь уходила за кадр, когда он спорил, когда просил
остановить это лечение? Почему же не поехать? Разве они не могут -- подняться? не могут быть выше? Неужели они -- не люди? Уж Вега-то, Вега во всяком случае!

А потом:

"Но этот высокий мост составив из рук своих и её, вот видит он уже, что его собственные подгибаются. Он едет к ней бодро уверять в одном, а думать измученно другое. А когда она уйдёт, и он останется в её комнате один, ведь он будет скулить над её одеждой, над каждой мелочью.
Нет, надо быть мудрее девчёнки. Надо ехать на вокзал."

И до этого еще (о Веге):

"Она горда, что выстояла четырнадцать лет одиночества. Но не знает она -- а чего может стоить полгода таких: вместе -- и не вместе... Как бы она ни убеждала себя, что так надо, так верно, так хорошо -- тем надрывней потом прорвётся."

Что же здесь непонятного? Люди иногда говорят одно (Вега действительно утверждала, что "секс" - это не главное.), но реальность выглядит совсем по-другому. У меня лично в данном случае не вызывает сомнения правота Костоглотова (В реальной жизни Ирина Мейке (прототип Веги) таки вышла замух и уехала жить Хельсинки).

***Из того же разговора с Зоей: А откуда вы
знаете, Зоенька, в какой точке земли вы будете счастливы, в какой -- несчастливы? Кто скажет, что знает это о себе? Как он смел снова подумать, что сделает женщину несчастной?!***

Вас что ли забыл спросить? Не понимаю...

***не совсем. Может быть, Вы просите о борьбе с режимом***
Что вы воду в ступе толчете? Если борьба Солженицына - мелкая, эгоистическая, то приведите пример "крупной", "неэгоистической" борьбы в аналогичных условиях (СССР). Чтоб можно было сравнить.

***спасибо, что теперь признаете за мной ***
Да я за всеми признаю. У нас свобода слова. Но аргументы ваши пока что не произвели на меня впечатления, уж извините... Не знаю, как на других....

[Redni]

"Но "Раковый корпус" все же не Animal Farm..."
- ну, это смотря как посмотреть...
"Я не об этом говорил"
- а слова "Это вы с Lost путаете" к чему относились?
"..не обидетесь?"
- от Вас - уже привык. Не в первый раз. Толку-то что? Потому как изображать борьбу за жизнь в раковом корпусе надо было додуматься! Тем более теми средствами, которые выбрал он. Борьбу за жизнь, если привести похожий пример, достойнее и качественнее показал Джек Лондон в рассказах о прокаженных.
"Нельзя войти в одну и ту же реку дважды... (Да и подруга его - в карсноярской ссылке, не близкий путь...)"
- ох, ну, конечно... Фильм "Куда приводят мечты" смотрели?
"Вас что ли забыл спросить?"
- я и не претендовал. Это по Вашим словам, он написал позитивное произведение. Так где позитив? Девушку оставил, Вегу оставил. Причем оставил по собственной глупости. Что, один жить будет? И в чем прикол с позитивностью тогда?
"Что вы воду в ступе толчете?"
- толчете Вы. Я Вас прошу четче сформулировать вопрос. Вы не можете. Ну, ладно, разберемся по ходу... Например, Симонов.
"аргументы ваши пока что не произвели на меня впечатления"
- Да изначально Вы и вовсе обвиняли меня в голословных заявлениях... Рад, что Вы от них тоже пытаетесь избавиться!

[Annaa]

Вот, кстати, отличная иллюстрация к спору об объективности. Две человека видят в одних и тех же словах и образах одного писателя чуть ли не противоположное.

И, кстати, PERPETRATOR™, Вы ведь себе противоречите. Если мы с Вами согласились, что абсолютных гениев не существует, то требовать, чтобы любой и каждый признал Солженицына Писателем с большой буквы, вряд ли согласуется с этой теорией. Или нет?

[PERPETRATOR™]

***ну, это смотря как посмотреть...
Да как ни смотри... Разные жанры...

*** а слова "Это вы с Lost путаете" к чему относились?
Вот в Lost как раз многие персонажи выдают себя не за тех, кем они являются. А флэшбеки - они много где есть (вот флэш-форвард, как в последней на сегодня серии Lost, - кажется, уникальная штука для телесериала...)

*** от Вас - уже привык.***
Это что? Моя шутка не достигла цели?

***Фильм "Куда приводят мечты" смотрели?***
Нет.

***Так где позитив? Что, один жить будет? И в чем прикол с позитивностью тогда?***
Позитив не в этом. Позитив, в сущности, тот же, что и в "Одном дне" - "и в раковом корпусе (лагере) люди живут". Мне этого позитива - достаточно, уверяю вас.

***Например, Симонов.***
Я, честно говоря, даже не знаю, с кем (с чем) он боролся. Разве что с "безродными космополитами"... Как вы догадываетесь, я хотел бы (если можно) получить более развернутый ответ, а то не совсем понятно, что вы имеете в виду.

[PERPETRATOR™]

***И, кстати, PERPETRATOR™, Вы ведь себе противоречите. Если мы с Вами согласились, что абсолютных гениев не существует, то требовать, чтобы любой и каждый признал Солженицына Писателем с большой буквы, вряд ли согласуется с этой теорией. Или нет?***

Я ничего не требую. Я отстаиваю свое субъективное мнение. Это просто публичный спор, где каждый из оппонентов пропагандирует свои субъективные взгляды, пытаясь привлечь на свою сторону как можно больше слушателей. В принципе, такой спор может быть решен только сторонними наблюдателями, которые скажут: вот у такого-то аргументация более сильна. Я знаю, что всеобщего признания никогда не будет, но привести аргументы в пользу писателя - почему бы и нет?

[Redni]

Хм... даже не знаю, что сказать. По сути все точки на "i" в отношении "Ракового корпуса" расставлены.

Симонов боролся с фашистами. Такой пример борьбы человека в СССР. Или Вы все-таки хотите о борьбе с режимом?

[PERPETRATOR™]

**Симонов боролся с фашистами**
Не понял... Вы имеете в виду, что он воевал? Был участником войны?

[Redni]

Он был корреспондентом ведь. Я бы сказал, что он боролся своими произведениями.

[PERPETRATOR™]

То есть газетными статьями? А Солженицын при этом "в окопах отсиживался" что ли? Что-то не очень корректный пример...

[Redni]

Симонов воевал не для того, чтобы потом топтать собственную страну грязным сапогом своих литературных сапог (пафосно говоря).

[Annaa]

"В принципе, такой спор может быть решен только сторонними наблюдателями, которые скажут: вот у такого-то аргументация более сильна"

Вы только забываете, что у сторонних наблюдателей есть тоже своя субъективная точка зрения. Я, например, тоже достаточно негативно отношусь к Солженицыну, поэтому лично для меня Редни звучит более убедительно.
В таких спорах невозможно прийти к единому знаменателю по определению, особенно если мы отказались от концепции объективных критериев.

[PERPETRATOR™]

***Вы только забываете, что у сторонних наблюдателей есть тоже своя субъективная точка зрения.***

Чего это я забываю? Ничего не забываю. Относитесь негативно, считаете мои аргументы неубедительными - флаг в руки. Я ведь, в принципе, могу и проиграть в таком споре...

***Симонов воевал не для того, чтобы потом топтать собственную страну грязным сапогом своих литературных сапог (пафосно говоря).***

Просто даже не знаю, что на подобный "аргумент" ответить. Сдаюсь.

(Побежал сжигать книги Солженицына и в магазин - за "Глазами человека моего поколения"...)

[Slava]

Ответ на один из комментов.

О произведениях искусства не судят, спросив мнение двух человек. Надо спросить мнение двух сотен, а лучше двух тысяч или двух миллионов.

Ох уж, эта женская логика....
:-)

[Annaa]

Да нет тут проигравших и побежденных, в том-то и дело, так что жечь книжки - лишнее, имхо :-)))) Тем более сейчас придет сюда Александр Ошис и полностью согласится с Вашими аргументами.

[Annaa]

Слава, "женская логика" это Вы про меня? :-)))

Хорошо, вот Вам из двух миллионов один миллион будет стонать от восторга, а второй миллион предавать анафеме. И что? Какой вывод делать будем?

[Redni]

А почему за "Глазами..."?

[PERPETRATOR™]

***А почему за "Глазами..."?***
Остальное как-то не прикалывает. Да и в "Глазах..."-то полно фальши. Но хоть есть кое-какие зарисовки с натуры (правда задавленные самоцензурой).

[Slava]

"один миллион будет стонать от восторга, а второй миллион предавать анафеме."

Такого, имхо, не бывает. Обычно бывает так: большая часть в восторге, меньшая - предает анафеме. Или наоборот. Точное процентное соотношение трудно вычислить. Оно, как правило, в каждом случае свое, но в целом картина бывает такая, как я описал.

[Annaa]

Мне почему-то кажется, что это непринципиально. Все равно самостоятельно мыслящий человек будет делать свои собственные выводы и не будет формировать свое отношение на основании того, что это произведение нравится или не нравится большинству. Поэтому, чтобы судить о произведении мне лично вообще ничьего мнения не надо. Либо я могу выслушать две противоположные точки зрения. И мне совершенно все равно, сколько народу стоит за каждой из них, поскольку я все равно буду делать свои выводы.

[Slava]

Естественно.

Большинство населения какие-то "объективные критерии" не волнуют. И исходить в своих оценках нужно всегда из своих собственых предпочтений и собственного вкуса. Но критерии эти все равно есть, и они так же объективны, как и сама культура. На них просто можно не обращать внимания.

[Annaa]

Слава, только пока так никто этих критериев не сформулировал, так что мы продолжаем бег по кругу. Бессмысленно.

[Slava]

Первая попытка состоялась сегодня 10.08.2007 г. в 12:29.

(это хохма: не первая, конечно).

Ушол роботадь.

[Alexander Oshis]

Annaa, не пугайтесь, Ошис не придет. Он работу работает.
Krgds.

[Annaa]

Александр, а я в общем-то не пугаюсь. :-))) В мои планы как раз совершенно не входило спорить о Солженицыне. Я уважаю Ваше мнение о нем, что не мешает мне иметь свое собственное.