Крючкотворство и казуистика: law

[Brains]

Перевожу соглашение. До сих пор всё ничего было, и вдруг кусок попался, которого толком понять не могу (выделен).
Несвоевременное уведомление компанией BMC Партнёра-консультанта о претензии не освобождает последнего от перечисленных ниже обязательств,… А дальше, до конца фразы, не врубаюсь.
Контекст:
10. INDEMNIFICATION. Consulting Partner agrees to defend, indemnify and hold harmless BMC, its affiliates, and its and their officers, directors, agents, and employees (“Indemnitees”) from any and all claims, demands, suits and judgments, resulting or arising from:
(a) Consulting Partner’s breach of any covenant, representation or warranty made by Consulting Partner under this Agreement;
(b) Consulting Partner’s infringement of any Intellectual Property right of BMC or any third party;
(c) Consulting Partner’s damage or destruction of any property belonging to BMC, a BMC Customer or any third party relating to this Agreement; and
(d) the injury to or death of any person caused or alleged to have been caused by the action or inaction (whether or not willful or negligent) of Consulting Partner, its officers, agents, employees or subcontractors. Upon becoming aware of a claim, BMC will promptly advise Consulting Partner. BMC's delay in notifying Consulting Partner of a claim will not relieve Consulting Partner of its obligations hereunder, except to the extent such delay materially prejudices Consulting Partner. Consulting Partner agrees to:
(a) defend any such claim or suit against any Indemnitee; and
(b) pay all settlements, costs (including reasonable attorneys' fees) and damages awarded; provided, however, that:
(i) any settlement does not materially adversely affect BMC or obligate BMC in any way without BMC's prior written consent; and
(ii) Consulting Partner can demonstrate, upon BMC's request, Consulting Partner's financial ability to defend and indemnify BMC.

[Sunny Slonik]

Я так понимаю, что смысл в том, что при выполнении Патнером - консультантом этих обязательств будет учтен тот материальный ущерб, который понесет Партнер-консультант в связи с несвоевременным уведомлением о претензии

Но оч имхо, конечно

[Brains]

В этом хоть есть логика, спасибо.

[Franky]

Можно тут почитать: http://www.ded.uscourts.gov/MPT/Opinions/Jul2003/00-958.pdf

Имхо: "...кроме случаев, когда такая задержка является источником материального ущерба, наносимого Consulting Partner"

Помнится, V объяснял, что предложение с to the extent переводится придаточным условия. Без всяких "в той степени" и т.п. Соответственно, я бы не расписывал в том ключе, который предложен Слоником.

Всё строго имхо.

[Brains]

2 Franky
Так вот всё бы было ничего, если б где-то был этот случай рассмотрен. Так ведь ни слова, как с таким ущербом быть и освобождает ли он от обязательств. Ладно, напишу как есть.

[Franky]

Задайте вопрос на Lingvo.

[Bigor]

ни о каком зачёте здесь речи быть не может, это же лоерская конструкция, и "materially" здесь переводится как "по существу", поэтому вот рыба :

Несвоевременное уведомление компанией BMC Партнёра-консультанта о таких исках не освобождает последнего от исполнения его обязательств по настоящему Соглашению при условии, что подобная задержка уведомления не может по существу нанести ущерба Партнёру-консультанту.

то бишь, если существует риск ущерба - не тяни с уведомлением

[Brains]

2 Bigor
Конструкция изменилась с точностью до наоборот, а смысла как не было, так и нет. Ну а если может — освобождает? Нигде ни слова. И когда это условие можно считать наступившим или, напротив, не наступившим? Нет ответа. Непонятно, зачем это вообще написано, поскольку никакой ответственности за затяжку не предусмотрено… :-(
Крючкотворы, мать их…

[Brains]

2 Franky

Задайте вопрос на Lingvo.

Не буду. Там я стану задавать вопросы, когда с концами свалю отсюда. Помимо всего прочего, даже с моим браузером всерьёз пользоваться сразу двумя форумами это уже перебор.

[Franky]

Дело Ваше. Для того чтобы задать один вопрос на Lingvo, не нужно пользоваться этим форумом всерьёз (что бы Вы под этим ни понимали). Это на тот случай, если Вы не знали :-))

Кстати, в переводе Бигора конструкция не изменилась, осталась той же: если нет существенного ущерба, то партнер несет ответственность. Изменилась только формулировка. Вам решать, в какую сторону :-)

[Brains]

2 Franky

Это на тот случай, если Вы не знали :-))

А я иначе стараюсь так прямо с рылом-то разговаривать не лезть. Если уж пришёл, так пришёл :-).

Изменилась только формулировка. Вам решать, в какую сторону :-)

Ну, формулировка… Решать там нечего: за отсутствием какой бы то ни было ответственности не так уж важно, что написано. Важно, как. Мне посулили совсем не те деньги, что получил автор оригинала.

[Bigor]

так, будем разжевывать
во-первых, если смотреть все, что приведено в п.10 выше, - это положения по защите интересов BMC от риска нанесения ущерба ей действиями Партнёра-консультанта и его верноподданых
далее, BMC защищает себя от ситуации, в которой может случиться, что против неё будет подан иск, в котором соучастником будет проходить Партнёр, а она не сможет по какой-либо причине своевременно проинформировать о нем Партнёра, ну и скажем, в результате какого-нибудь просочившегося компромата может пострадать его репутация, измениться отношение к нему клиентов и коллег - вот и ущерб по существу !
Такая ситуация, когда задержка может привести к ущербу, по сути исключена, потому как BMC будет кровно заинтересована как можно скорее информировать Партнёра, но данная формулировка, однако, звучит некоторой юридической уступкой в пользу последнего - нормальный ход,
и наконец слово "может" действительно лучше выкинуть, - "не наносит по существу ущерба"

[Alex16]

Bigor: Вы были бы правы, если бы в этой конструкции не присутствовало EXCEPT (to the extent)...

Придется отказаться от " Несвоевременнное уведомление".

Задержка со стороны BMC в уведомлении Партнера-консультанта не освобождает Партнера-консультанта от его обяз-в по настоящему Договору, за исключением случаев, когда такая ЗАДЕРЖКА наносит серьезный (существенный) ущерб Партнеру-консультанту.

Или, если со словом "Несвоевременный":
Несвоевременнное уведомление компанией BMC Партнера-консультанта не освобождает Партнера-консультанта от его обяз-в по настоящему Договору, за исключением случаев, когда такое несвоевременнное уведомление наносит...

Brains: это чтобы лишить Партнера-консультанта "отмазки": мол, вы меня не уведомили во время и я не виноват, что не исполнил обязательства. Но если пахнет серьезным ущербом, то ничего не выйдет - это оговаривается в договоре.

[Bigor]

спасибо, Алекс, я перемудрил, на вашей формулировке и надо остановиться

[Brains]

2 Bigor + Alex16
Или у меня от жары мозги высохли, или мы топчемся по кругу — одно из двух. Вот смотрим ещё раз:
Upon becoming aware of a claim, BMC will promptly advise Consulting Partner. BMC's delay in notifying Consulting Partner of a claim will not relieve Consulting Partner of its obligations hereunder, except to the extent such delay materially prejudices Consulting Partner.
Вторая фраза лишена для меня всякого смысла. Вот произошла задержка и Партнёр-консультант даже понёс некий ущерб. С какого момента ущерб станет существенным и освободит от обязательств по отмазке генподрядчика? Бог весть. А раз так, то он (как и повсюду в этом соглашении) всё равно уплетает дерьмо за обе щеки.
Причём в этом пункте (d) получается, что это скорее консультант должен уведомить BMC — ведь несчастный случай имел место на обслуживаемом им объекте. После несчастного случая оба уже только и будут ждать, когда же кто-нибудь дело возбудит. А по тексту выходит, что такой иск может оказаться неожиданностью для того, кто первым должен его ожидать…
Вот вы оба говорите об отмазках, уловках и уступках. Какие отмазки? У Партнёра-консультанта серверная стойка инженера придавила. Какой такой ущерб тут может ему нанести несвоевременное уведомление об иске (почему-то не к нему, а к ни в чём не повинной BMC)? От чего он может отмазаться, ссылаясь на нерасторопность BMC?
В этой сказке нет порядка,
В ней ошибка, опечатка.
© Борис Заходер

[Brains]

Кста, у этого materially prejudice обнаружился несколько более интересный смысловой оттенок. Это не только существенный ущерб, но также и воздействие внешнего фактора, могущее воспрепятствовать успешному для стороны исходу дела в суде.
‘The full text of M.R.P.C. 3.6 is: A lawyer shall not make an extrajudicial statement that a reasonable person would expect to be disseminated by means of public communication if the lawyer knows or reasonably should know that it will have a substantial likelihood of materially prejudicing a pending criminal jury trial.’
@ http://www.courts.state.mn.us/lprb/91bbarts/bb1091.html (2007.06.01)

[Brains]

То есть теперь у меня вариант такой:
Upon becoming aware of a claim, BMC will promptly advise Consulting Partner. BMC's delay in notifying Consulting Partner of a claim will not relieve Consulting Partner of its obligations hereunder, except to the extent such delay materially prejudices Consulting Partner.
Несвоевременное уведомление компанией BMC Партнёра-консультанта о претензии не освобождает последнего от перечисленных ниже обязательств, при условии, что такая задержка не может оказать существенного негативного воздействия на вероятность благоприятного исхода процесса.

[Dimking]

"перечисленных ниже обязательств"

ет откуда простите? :) а обязательства выше уже по боку? :)

пишем "обязательств по (настоящему) договору (или кто у вас там)"

[Dimking]

re "благоприятного исхода процесса"

эээ.. стоп.
пока еще никого не судим.
и до исхода еще далеко.
Вы ж вроде остановились на варианте Алекса? Я б настоятельно посоветовал остановиться и оставить крючок в покое. :)

[Brains]

2 Dimking

ет откуда простите? :) а обязательства выше уже по боку? :)

Потому что приплетать вообще все обязательства не вижу никаких оснований, hereunder может означать и это.

Вы ж вроде остановились на варианте Алекса?

Пока возмущённый разум не нарисовал ещё один, в котором есть хоть какой-то смысл. Теперь вот жду реакции. Вас, значит, не смущает этот таинственный ущерб?

[Dimking]

ню-ню (с)

[tenerezzza]

Поддерживаю вариант с "воздействием внешнего фактора, могущим воспрепятствовать успешному для стороны исходу дела в суде". Потому что перечисленные в п. d обязательства — это устанавливаемые соглашением действия Consulting Partner в случае возникновения его ответственности за телесные повреждения или смерть третьих лиц. Претензии третьи лица будут подавать ВМС (как "нанимателю" другой стороны соглашения о сотрудничестве). А она будет уведомлять о них Consulting Partner. Материального ущерба отсрочка такого уведомления вызвать не может, может только повредить исходу процесса: сумма компенсаций не зависит от давности несчастного случая, а вот возможность собрать необходимые сведения, чтобы защититься от необоснованных претензий, — зависит.

Materially prejudice = фактор, негативно влияющий на исход дела в суде — в мемориз!

[Brains]

2 tenerezzza

Претензии третьи лица будут подавать ВМС (как "нанимателю" другой стороны соглашения о сотрудничестве). А она будет уведомлять о них Consulting Partner.

Ах, вот как? Буржуйский ход мысли; подозревал что-то такое, но представить чётко не умел.

Материального ущерба отсрочка такого уведомления вызвать не может, может только повредить исходу процесса: сумма компенсаций не зависит от давности несчастного случая, а вот возможность собрать необходимые сведения, чтобы защититься от необоснованных претензий, — зависит.

Вот отсюда я и плясал: так хотя бы понятно, кто кому Рабинович.
Недаром блондинки-переводчицы в страховых компаниях хлеб едят, недаром… Спасибо за поддержку, Вы утвердили меня в моей ереси. :-)

Materially prejudice = фактор, негативно влияющий на исход дела в суде — в мемориз!

Я так и рискнул в свой словарь занести.
Интересно, что другие скажут.

[ex-tra]

Вообще-то "hereunder" значит "в соответствии с настоящим Соглашением", но никак не "перечисленные ниже". Тут вы заблудились.

[tenerezzza]

to ex-tra
Почему никак не? "Нereunder" значит "в соответствии с настоящим чем-то", а с пунктом там или с целым документом — это уже по контексту.

to Brains
Ещё раз выражаю Вам своё негодование!!!

[Brains]

2 ex-tra
hereunder
То же во всех остальных словарях, солидных и не очень. Вы туда заглядывали?

[Bigor]

фактор, негативно влияющий на исход дела в суде - за уши притянуто !
ну нет в тексте никакого суда, как нет и дела, опять же повторю, если вы уперлись, даю ещё один вариант и отползаю, -

Несвоевременное уведомление компанией BMC Партнёра-консультанта о претензии не освобождает последнего от обязательств по настоящему Соглашению при условии, что такая задержка не может оказать существенного негативного воздействия на способность Партнёра-консультанта исполнять свои обязательства.

[Brains]

2 tenerezzza

Ещё раз выражаю Вам своё негодование!!!

Ну вот! Благодаришь её, чуть ли, можно сказать, не в комплиментах рассыпаешься — и на тебе, твоим же доспехом тебя же и по челу. Women!

[tenerezzza]

to Bigor
А обязательства перечислены ниже, пральна? А они таки про суд! (defend any such claim or suit against any Indemnitee и pay all settlements, costs and damages awarded) Значит, верно выбрано значение фактор, негативно влияющий на исход дела в суде!

[Brains]

2 Bigor

ну нет в тексте никакого суда, как нет и дела…

Нету. Только подразумевается.

…от обязательств по настоящему Соглашению…

Всё-таки с этим я глубоко не согласен. Ну уж Вы-то должны понимать двойной смысл, упрятанный в слово hereunder (оно же hereafter, оно же hereinafter). При чём тут вообще все обязательства, когда речь конкретно об обязательствах по отмазке своего генподрядчика?
Текущий вариант:
Несвоевременное уведомление компанией BMC Партнёра-консультанта о претензии не освобождает последнего от перечисленных ниже обязательств, при условии, что такая задержка не может оказать существенного негативного воздействия на успешное их исполнение.

[Dimking]

hereunder НЕ ОНО ЖЕ hereafter, и НЕ ОНО ЖЕ hereinafter!!!

по настоящему соглашению!!
по договору!
в соответствии с настоящим соглашением!

здесь UNDER - не НИЖЕ! а вот тута вот - в этом самом документе, что у Вас перед носом лежит!

(ей-багу, не хватает только этого.. с крюком. выписал бы по полной)

Отставить писать бред!

[Bigor]

Brains, у вас видать жара спадает - против такой формулировки в принципе I've no material prejustice

[Brains]

2 Dimking

здесь UNDER - не НИЖЕ! а вот тута вот - в этом самом документе, что у Вас перед носом лежит!

Так, пар вышел, теперь вернёмся к здравому смыслу. Почему именно здесь — не ниже? На каком основании из двух равноправных значений Вы яростно (и голословно) отстаиваете только одно?

[Dimking]

hereunder
в ДОГОВОРЕ
НЕ имеет
значения
"ниже".

а писать можете что хотите, это ведь не запрещено :)

[AnnaB]

prejudice - не материальный ущерб и не негативное воздействие на исполнение обязательств, а ущерб правам, интересам (damage or detriment to one's legal rights or claims). Ну, например, есть у консультанта какое-то право в случае предъявления к нему претензии, а он поздно узнал о претензии и теперь этим правом воспользоваться не может. Т.е. может быть такая ситуация, что обязательства у него вообще могли бы не возникнуть (успел бы собрать доказательства того, что ущерб третьим лицам не был вызван его willful or negligent action or inaction (например, виновно было этое самое третье лицо)).

[Brains]

2 Dimking
Всё понятно: этого не может быть, потому что этого не может быть никогда.

[d.]

Димкинг 13.39 +1
materially prejudices - наносит существенный ущерб

[d.]

Димкинг 13.39 +1
materially prejudices - наносит существенный ущерб

[Dimking]

ну слава Аллаху...

[d.]

Иншалла..

[Maksym Kozub]

To Brains:
"С какого момента ущерб станет существенным" — решать будет, если что, суд. Вас же не смущают в английских договорах формулировки вроде "разумные меры предосторожности", "сторона могла обснованно предполагать, что...", и т.п.? Вот если не согласятся стороны, хватало у одной из них обоснований предполагать или не хватало, то суд и рассудит.

[ex-tra]

2tenerezza

Почему никак не? "Нereunder" значит "в соответствии с настоящим чем-то", а с пунктом там или с целым документом — это уже по контексту.

Я, конечно, не юрист. Но мне кажется, что "по контексту" — это не юридический термин, а переводческий. Если вы хотите ограничить обязательства перечисленными в определенном пункте Соглашения, так и пишите сразу. Иначе by default я бы считал, что это все обязательства, которые вы берете на себя по Соглашению.

2brains

То же во всех остальных словарях, солидных и не очень. Вы туда заглядывали?

Представьте себе. Я тоже про словари слышал.
Объясните подробнее, почему из двух значений вы выбираете именно это. Впрочем, лучше объясните это клиенту — потому что ему придется, возможно, защищать вашу точку зрения в суде.
Лично я считаю, что если написано "specified hereunder", то вы правы, и это значит "указанные ниже" (хотя и тут возможны варианты), а вот если "obligations hereunder", то никакого основания ограничиваться только обязательствами, перечисленными ниже, нет.
Ваши ссылки на словари не очень убедительны.
"Ведь бить будут не по паспорту, а по морде" (с).

[Alex16]

d: нашего полку прибыло!

Дамы - не смотреть и не слушать!
Остальным: отставить заниматься х...

[Brains]

2 ex-tra

Объясните подробнее, почему из двух значений вы выбираете именно это.

Так ведь объяснял уже: это единственный вариант, который позволяет увидеть во всём этом пункте хоть какую-то логику. Следующие непосредственно за этой фразой два пункта конкретизируют и расширяют обязательства партнёра-консультанта в случае, когда тому придётся защищать своего нанимателя или его клиента в суде. Чем раньше станет известно о претензиях, тем эффективнее может быть такая защита.
В этих пределах у партнёра-консультанта ещё могло бы возникнуть желание заявить, что, мол, раньше надо было думать, а теперь с меня взятки гладки. Но чтобы из-за такого опоздания вообще снять с себя все прежние обязательства — это уж совсем ни в какие ворота.

Впрочем, лучше объясните это клиенту — потому что ему придется, возможно, защищать вашу точку зрения в суде.

Клиент задачу поставил такую: сделать вспомогательный перевод, который поможет юристам анализировать договор на предмет дырок и ловушек. То есть клиент будет сверять перевод с оригиналом во всех заковыристых местах. Я же ему в примперах укажу, что вот тут и тут что-то совсем туманное… Клиент вполне вменяемый и вполне заслуживает, чтобы с ним обходились по-человечески.

Лично я считаю, что если написано "specified hereunder", то вы правы, и это значит "указанные ниже" (хотя и тут возможны варианты), а вот если "obligations hereunder", то никакого основания ограничиваться только обязательствами, перечисленными ниже, нет.

По-моему, так это просто спорный момент, который следует утрясти в ходе переговоров.

Ваши ссылки на словари не очень убедительны.
"Ведь бить будут не по паспорту, а по морде" (с).

А чего ссылки? Они только подтверждают, что возможны два равноправных варианта перевода этого слова. И вот во избежание лучше это место переписать однозначно.