beneficially entitled

[TURTLE]

[ЛарисаК]

V,
но ведь как раз из курса цивилистики Вы
должны помнить, что в английском праве
существует т.н. "право на право",
т.е. предметом права собственности может
являться не вещь, а право.
Отсюда и право собственности на средства на счетах,
тогда как, как Вы верно заметили, средства на
счетах являются всего лишь правом требования -
классический пример "права на право".

Кроме того, Вы, вероятно, забыли,
что общее право допускает расщепление права собственности
на beneficial ownership и legal ownership,
благодаря чему, собственно, и может существовать траст
в странах общего права, но не в нашей правовой системе,
подобного расщепления не допускающей.
Следоветально, существуют и бенефициарные собственники .

Более того, сейчас выдвигаются предложения о введении данного термина
и в наше законодательство (конечно, без расщепления права
собственности, но с учетом того, что подобный собственник имеет
фактические права на получение выгоды от данной собственности).
В более ранних законопроектах (по-моему, это было в 1997 г.)
я видела термины "фактический собственник" и "юридический собственник",
позднее встречала "реальный собственник" и "номинальныйй собственник".

[V]

Неблагодарную - в игнор :-))

Лариса, приятно пообщаться с юристом. Не со всем в Вашей любезной справке по английскому праву согласен... :-) (например, ну нет у них понятия "права собственности" в том виде, в каком Вы и в целом российские юристы его себе представляете), но, вероятно, здесь не лучшее место для дискуссий цивилистов.

Будем практичны: каков Ваш вариант перевода?

И какие у Вас по сути возражения, if any, против тех вариантов, которые предложил я?

[Анатолий Д]

Господа (и дамы) юристы,
Осмелюсь выйти из спячки и встрять в вашу ученую беседу.
Могли бы вы пояснить неюристу (который тем не менее логическое мышление пытался освоить и на практике кое с чем сталкивался), почему слова beneficiary и beneficial сразу связываются у вас с английским правом.
С тем, о чем здесь идет речь (открытие банковского счета и "любопытство" банка по части истинных владельцев средств из соображений борьбы с отмыванием и т.п.), мне доводилось встречаться в самой что ни на есть континентальной стране, где есть гражданский кодекс и его особенная часть, которая, впрочем, там отдельно существует, что уже здесь обсуждалось. То есть право там не английское, но вопросы именно так задают, как нам здесь процитировали (хотя страну так и не указали).
Заранее спасибо.

[V]

Анатолий, долгий это вопрос. И не место здесь.

Конспективно: трастовые (или "трастоподобные" :-) правоотношения вполне существуют и в континентальном праве.
Достаточно вспомнить французское (швейцарское и т.п.... :-) relations fiduciaires, en qualite fiduciaire etc, etc, etc...

Это как раз одна из причин того, что я предложил перевести это именно так, как я предложил - максимально широко и обтекаемо.
Понятно же ведь, что именно банкиров интересует... :-)

[Анатолий Д]

Спасибо, понятно.
Мне тоже сразу ясно было, что имеется в виду, скорее про interest требовалось уточнить.
Ваши собратья (ну и со-сестры тоже) юристы иногда просто для демонстрации своей учености нам, непосвященным, мозги парят, извиняюсь за выражение.

[V]

парим, пааарим,... как без этого.
ставка парки - CHF 600 per hour.
"Tant qu'on trouve les couillons pour payer, pourquoi pas..." (c)
:-)))

[Irisha]

Ага, всем все СРАЗУ было ясно, как выясняется, ... только на ответ аскеру ушло три дня. Вот с процентами там как раз и было ясно из того, что аскер написал изначально ("...банковские формы...", "...процент...")

[Анатолий Д]

1. СРАЗУ как только увидел уже в разгар дискуссии не по существу.
2. в вопросах тоже могут содержаться ошибки - примеры нужны?
3. почему the interest оговаривается, а все остальное, что может быть на счете, их не интересует, мне и сейчас неясно. Это что, отдельный счет только для начисления процентов?
Но это все уже пустое любопытство.

[Irisha]

3. там же еще и другие пункты были.

[V]

три дня ушло исключительно по причине тупой жестоковыйности черепашки, наконец-таки, презрительно срыгнувши, выдавившей из себя достаточный контекст, после чего не без удовольствия скушавшей предложенный перевод и не преминувшей при этом лягнуть переводчика, а равно по уходе своем решившей припугнуть форум тем, что более на нем не появится...
:-)

Форум в страхе. :-)

"Леди с дилижанса, пони легче" (с) Форум

Самое смешное при этом - то, что таки появится.
Появится как миленькая.
Когда в очередной раз не будет знать, как чой-то перетолмачить.
Появится под другим ником.
С миной торжествующей добродетели на подленьком челе.

Чистый совок.
Видели.
"Плавали, знаем" (с) :-))

[Irisha]

Угу... Вас лягнешь... как лягнется, так и скопытится... да у черепашек лапки для этого коротковаты :-)

[V]

"Вас" - это кого? :-))

[Irisha]

А это группу товарищей, выступающих под ником "V": тебя, потом того, кто "все понимает, но как сказать не знает" и др. :-)

[Аристарх]

Читал, читал дисукуссию, да, впечатляет :)
Нельзя не обратиться к Вам Turtle , ежели Вы, конечно, ещё сюда соблаговолите заглянуть.
Знаете, как называются действия того, из кого три дня выжимали контекст (который просто необходим для того, чтобы дать правильный вариант перевода), кому, наконец, ответили, хотя могли бы за это время плюнуть да дунуть, и кто, при этом, исхитрился облить грязью того, кто этот ответ дал? Нет, не знаете? А называются они МАХРОВОЕ ХАМСТВО.
Вы, Turtle, больше не желаете заходить на форум? Ну и Good riddance to bad rubbish!

[ЛарисаК]

Уважаемый V,
суть моего поста сводилась к тому, что предложенный Алексом вариант про бенефициарное право собственности имеет право на существование
Доводы - см. выше

[Irisha]

Коллеги, давайте все-таки не будет забывать о том, ДЛЯ КОГО мы переводим. В данном случае точного ответа мы уже получить не сможем по той причине, что аскер хлопнул дверью, едва не прищемив протянутые ей руки помощи, но сделать более или менее точное предположение все-таки можно.
Речь идет о заполнении форм для открытия банковского счета. Скорее всего, компания нашего аскера собирается открывать счет в иностранном банке (банке страны, пожелавшей остаться неизвестной :-) ). Аскер эти формы переведет, а кто эти формы будет читать и заполнять? Бухгалтер (или экономист). Так вот если даже предположить (V - только предположить!), что бенефициарное право собственности существует, то использовать этот термин в тексте, предназначенном для бухгалтера, нет смысла, пока он не прописан во всевозможных инструкциях: не будет он понят, но будет отвергнут как инородное тело.

Любимые мои лоера! :-) Не забывайте о том, что не все переводные тексты с юридической терминологией, попадают к вашим коллегам, прекрасно разбирающимся в концепциях и нормах самых разных правовых систем. Их читателями могут быть и тётушки, выпускники финансовых техникумов. :-)

А теперь позвольте откланяться, пока в очередной раз не успела огрести по полной программе. :-)))

[Alex16]

Почти риторический вопрос - если "бенефициарное право собственности" неверно (кстати, если бы я знал, что речь идет о процентах, я бы такой вариант не предложил), почему уже лет 10 такой вариант одобряют юристы и отказываются от варианта "выгодоприобретатель" и пр.? Что, все они неквалифицированные? Так не бывает. Вошло некое клише и утвердилось. Кроме того, хотелось бы призвать некоторых участников дискуссии воздерживаться от агрессивных выпадов и не вешать ярлыков.

[tumanov]

qte
Коллеги, давайте все-таки не будет забывать о том, ДЛЯ КОГО мы переводим.
uqte

а для кого кстати? почему откуда-то взялась жестоковыйная черепашка, да еще почему-то рыгающая..

[Annaa]

для тех, кто в танке: помашите своим уставом в каком-нибудь другом монастыре, а если чего-то не нравится, то скатертью дорога вслед за черепашкой, куда-нибудь, где Ваш взор ничего оскорблять не будет. Пока Вы лично ничего здесь такого не совершили, чтобы критиковать других. Не думаю, что кто-то заметит Ваше отсутствие.

[operator]

tumanov,

Не забывайте, что Вы находитесь в их монастыре.

[tumanov]

не знаю не знаю даже что и сказать. мне кажется почему-то что монастырь все-таки мультитрановский и открыт для широкой общественности и высказывания мнений по вопросам перевода независимо от степени свершений во славу даже непонятно чью.

[Vedun]

мдяя...

Какое термоядерное тапочкозакидательство по поводу простецкого вопроса!..

Еще одно подтверждение тому, что в некоторых случаях излишний фоновый багаж знаний не столько помогает, сколько мешает...

исходя только из лингвистики:
beneficially entitled to => having the right to benefit from

отсюда сразу же => имеющие право на получение (выгоды от)

и не нужно "более широкого" контекста, чем простое указание на банковские бланки.

Ну, оооочень сильно сомневаюсь, что в банковских бланках, предназначенных для заполнения и простыми крестьянами в том числе, будут вставляться такие "замудренные" формулировки, чтобы дать пищу для размышлений на тему прецедентного или континентального права.

Уважаемый V, иногда можно, а иногда и нужно быть проще.

:-))))))

[V]

Ну что Вам на это ответить, уважаемый Ведун?...
:-)

Если для Вас « простота» - это считать, что without prejudice якобы переводится как «без предубеждения» (или «без предрассудка»? не припомню точно Ваш вариант, простите :-) ) – то нам не по пути.

Если для Вас «простота» заключается в том, чтобы немудряще пытаться истолковать сложные понятия английского права с помощью «чисто лингвистического анализа – то, простите, эта «простота хуже воровства», и я опять же, вероятно, ошибся столиком.

Вот настолько «простым» я бы профессионалу становиться не рекомендовал. Простите. :-)

Считать, что переводчик в своей работе должен ориентироваться на интеллектуальный уровень сомнительной репутации главбуха и прочих «крестьян», - принижает нашу профессию и недостойно её.

Если же главбух при заполнении упомянутых банковских форм столкнется с не понятным ему термином – ну так он пойдет к юристу. (Главное только чтобы юрист не оказался столь же немудрящим приверженцем упомянутой политики «простоты» и не исповедывал незамысловатый тезис местных любителей «чего думать, трясти надо», который, если довести предложенный Вами «лингвистический метод» до его логического завершения, теоретически может подвести к выводу о том, что, скажем, английский термин inheritance является однокоренным и, следовательно, отчасти равнозначным со словом «хер»).

Вы так далеко можете зайти :-)

Теперь - не столько для Вас, сколько для тех, кто будет эту ветку, возможно, использовать по ее прямому назначению, т.е. для того, чтобы понять, как же все-таки правильно переводится на английский вопрос аскера.

Признаюсь, что ларисины изыскания в части английского права меня не убедили.
( "Аргументы – см. выше». :-) )
Отчасти потому, что все это и без того давно известно, а отчасти потому, что Лариса слегка лукавит.

Предствим себе, что мы заполняем форму на открытие банковского счета – а вопрос о реальныx бенефициарах ( НЕ владельцах, заметьте, а именно БЕНЕФИЦИАРАХ) счета возникает именно на этом, самом раннем этапе.
Как вы себе мыслите «право собственности на проценты», если никаких процентов еще по определению не то что не начислено – просто потому, что СЧЕТ ЕЩЕ ДАЖЕ НЕ ОТКРЫТ, - но и средств там на нем еще никаких нет?
:-)
Поспеваете за логикой?

Так вот: «бенефициарное право в отношении получения (начисленных) процентов» или, допустим, «бенефициарное право требования в отношении начисляемых на остаток по счету процентов» - ну еще куда ни шло - сказать можно.
А вот «право СОБСТВЕННОСТИ», а тем более «бенефициарное» - простите, ни в какие ворота не лезет.
Почему не лезет, Алекс, я более доступно, наверное, Вам уже объяснить не смогу.
Как не смогу и объяснить Вам, почему Вы такие переводы продолжаете встречать – может, контекст другой, и Вы его просто не ощутили, а может и лоерок тот – примерно из той же немудрящей когорты сторонников простоты, о котоpых я только что размышлял вместе с ув. Ведуном.

От внимания участвовавших в обсуждении коллег как-то фатально все время ускользает тот факт, что в вопросе аскера речь не идет просто о entitled – речь, заметьте, идет о BENEFICIALLY entitled, а это – РАДИКАЛЬНО разные вещи.

Понимающие в праве коллеги, наверное, осознали, что все те самые три дня я от аскера добивался как раз именно ЭТОГО – иначе фраза оставалась загадочно-непонятной.
И когда она наконец сподобилась весь контекст из себя выдавить – вот только тогда и стало ясно, ЧТО именно банкиров тут интересует.

Английская правовая концепция БЕНЕФИЦИАРНОГО права (требования), уважаемый мой коллега Ведун, настольно сложна, что вот так влёгкую, как Вы это попытались сделать с помощью незамысловатого «фонетического» разбора, её истолковать не получается.
Бенефициарные права – это, для сведения, далеко не только и не просто «право на получение выгоды от...».

Подробнее, если захотите, сможем когда-нибудь побеседовать.

А пока я, пожалуй, все-таки поберегусь следовать Вашему совету «быть проще».
:-)