полуОФФ: дайте мудрый совет по грамматике

[Jerk]

[Jerk]

Sjoe!, у Вас железная логика в 17.12.2020 12:21, по крайней мере в первом абзаце. Насчет второго абзаца точно не могу сказать - то, что я нашел, говорит о том, что если вы babysit собственного baby, то говорите это как бы в quasi-playful way: https://forum.wordreference.com/threads/can-a-parent-babysit-their-own-child.2800911/

Но тут вот еще какая история (и, как мне кажется, более интересная) - вроде бы есть в английском языке моменты, когда и страдательный, и активный залог означают ровно одно и то же. Сравните:

The car is unfit to be driven и The car is unfit to drive.

Понятно, что какое-то из этих выражений более употребимо, а какое-то менее. Но оба выглядят вполне приемлемо, на первый взгляд.

Я прав? Мне просто крайне важно знать, ибо моя правота даст мне основания верить в возможность двойной интерпретации исходной фразы

[hi-muckety-muck]

Ничего себе – мильон терзаний по такому маленькому поводу. Я бы, если честно, с таким лучше обратился в комментарии к самой Анне, которая ведет канал, а не спорил бы на русскоязычном форуме. Я вижу только один во всех отношениях понятный и естественный перевод этой фразы (с учетом еще того, что она прозвучала из уст женщины в отношении некоего «he»), а второй, за который бьется аскер, считаю вывертом, произвольным допущением о корявости и нечеткости исходного текста. При этом на форуме я не старожил, да и английский язык у меня не родной

[интроьверт]

на предмет 18:07 я вам даже больше скажу: вариант The car is unfit to drive окажется более употребимым/предпочтительным.

только эти варианты фразы в корне отличаются от исходной постановки вопроса, ибо определяемое там The car , т.е. выражено НЕ местоимением, и опасности двоякой интерпретации сабжа возникнуть не может

[Jerk]

интроверт, ну вот делаю выводы на базе гугла (да и Мультитрана тоже):

Разве unfit to print не то же, что unfit to be printed?

И unfit to eat разве не эквивалентно unfit to be eaten?

И естественно, соответствующие с конструкции с местоимениями:

It is unfit to print = It is unfit to be printed

It is unfit to eat = It is unfit to be eaten.

Правильные тождества, как вы считаете?

[интроьверт]

начнем с того, что фразы с местоимениями обсуждать в отрыве от их (смыслового) контекста некорректно.

например для исходной фразы можно себе представить контекст, который будет указывать этим He на ребенка. но в видео по ссылке его нет - потому что ни разу не про смысл фраз, а целиком про фонетику/произношение. "как звучит короткое i в исполнении обитателей нашей деревни", лол :) обсуждать смысл на примере этого видео бессмысленно.

примеры из 18:49 страдают тем же. и нет, это не тождества.

[интроьверт]

ЗЫ. и есть еще одна причина, по которой ВСЕ вышевысказавшиеся сошлись во мнении, что He указывает на бебиситтера (а не на ребенка): идея, что a child is unfit to babysit бредовая. ребенок сам себя обслужить не может, за ним полагается уход и присмотр, и обратного "не дано". определение unfit to babysit к ребенку по сути неприменимо. если кому-то не нравится бебиситтить какого-то ребенка, значит надо искать другого бебиситтера.

[hi-muckety-muck]

This cucumber is unfit to eat – на такой уровень сферической грамматической абстракции в вакууме я по недостатку образования никогда не взбирался. Мне в продолжение теоретизации здесь хочется добавить то, что именно огурцу есть негоже, но я понимаю: дисциплина ума. Можем себе представить или не можем? Но на этот вопрос пусть более сведущие товарищи ответят

[Jerk]

интроьверт, 17.12.2020 18:53

Ну как вам сказать - строго говоря, не тождества, но как нечеткие, то вполне себе тождества. Рассмотрите:

Hello, my name is John, and I am an editor. I got a friend, he is a writer. He sent me a book yesterday. I read it, and it is full of obscene words. It is unfit to print.

Hello, my name is John, and I am an editor. I got a friend, he is a writer. He sent me a book yesterday. I read it, and it is full of obscene words. It is unfit to be printed.

Мне кажется, здесь смысл не поменялся, несмотря на замену актива пассивов.

С другой стороны, и про принтер вы можете, наверно, сказать, что it is unfit to print - не способен выполнить операцию печати (закончились чернила, сгорел блок питания, etc), и это будет один смысл.

Но и про книгу, но тогда это будет другой смысл. Правильно?

[Jerk]

* несмотря на замену актива пассивом, сорри )

[интроьверт]

про принтер не будут говорить unfit to print (для принтера это как масло масляное). скажут out of order, broke, broken, итп.

про книгу такое сказать вполне могут (хотя наверное предпочтут unfit for print или not fit for print, и в них print сущ-е, а не глагол). а вот "правильный" вариант to be printed ваще "не звучит" :))

[Jerk]

интроьверт, 17.12.2020 19:36

Ну как Вам сказать - out of order, broke, broken - это когда точно знают, что принтер сломался, но когда просто закончились чернила, то он не out of order, broke, broken. Он просто в данный момент неспособен выполнить операцию печати, хотя и абсолютно работоспособен. Так что, может, какой-нибудь странный человек и скажет про него, что он unfit to print )

[hi-muckety-muck]

Продолжаю монолог. Тут много обращается внимания на глаголы, которые означают одно и то же в переходной и непереходной форме. По универу помню цепочку: sell, clean, wash, show, let (в значении, напр., «сдавать жилье»), print. Потом узнал, что таких глаголов куда больше, но все-таки часто в переходной и непереходной форме глаголы английского языка употребляются по-разному. Глагол «babysit» – такой. Если предложение оканчивается на «to babysit», то форма непереходная. Смотрим в словарь: «babysit, v. intr.: 1. To take care of a child or children in the absence of a parent or guardian. 2. To take care of or watch over someone or something needing attention or guidance», т. е. объект уже в самом глаголе. Я так понимаю, что аскер хочет здесь видеть исключительно переходную форму, а глагол к объекту просто притянуть, как хвост предложения к носу через точку. Действительно: точка слишком мала (недаром я ее в первом классе рисовал кружочком на всю строку, чтобы буквы не убежали). Моя языковая интуиция таких грамматических змиев с хвостами в зубах боится, но аскер смел

[интроьверт]

к 19:46

1. откуда эти сказки про " точно знают"? нифига подобного! обычный обыватель редко заморачивается полной диагностикой оборудования и доскональной проверкой истинности собственных утверждений: ляпают первое, что в голову приходит :)

it's not working, so ... yeah (c)

2. хе-хе ... если вы хотите обсуждать странных людей и что таковые могут сказать, то вариантов будет оооочень много. с этого маленького нюанса надо тогда и начинать

[Jerk]

hi-muckety-muck, 17.12.2020 19:18

This cucumber is unfit to eat - это, конечно же, пример напыщенной фразы. Но язык такое терпит, как я понимаю. Он также терпит фразы, которые могут кому-то показаться абсурдными (типа "розовый слон"). Когда мы слышим что-то типа "розовый слон", в нас ничего не бунтует. Просто мы понимаем, что в определенном контексте - ну, дальше вы сами знаете :)

[Jerk]

hi-muckety-muck ,

ну а что Вы скажете на мной пример 17.12.2020 19:24? Он корректен или вы присоединяетесь к интроьверт?

[Tamerlane]

Googled these two:

"car is unfit to drive" site:uk

Результатов: примерно 1 730 (0,27 сек.)

"car is unfit to be driven" site:uk

Результатов: 3 (0,28 сек.)

[Tamerlane]

Мне кажется, 100% правила опять же нет - все зависит от того, говорят ОНИ вообще так или нет. Джон Стивенсон в таких случаях мог бы быть полезен.

[Jerk]

интроьверт, 17.12.2020 19:36

Ну я понимаю, что не звучит, но все же мелькал иногда:

https://www.nytimes.com/1861/08/24/archives/the-suppression-newspapers.html

[hi-muckety-muck]

На 20:55 re. 19 там глагол «print», который может быть и переходным, и непереходным и означать при этом одно и то же. Мне милее фраза « unfit for print», но я недостаточно лингвистично изучал грамматику английского языка, чтобы судить о том, несколько сильно узус можно на неё натягивать, прежде чем лопнет пузырь со смыслом

[интроьверт]

ЛОЛ "мелькал иногда" ... в 1861 г ... простите, запамятовал :))

[Sjoe!]

Jerk, слушайте сюдой (последняя попытка).

1. Да, есть такие случаи, когда значение глагола в активном ≈ значению глагола в пассиве. Заметьте, что я использовал знак ≈, а не =. Нет ни в одном языке абсолютно равнозначных синонимов (ни лексических, ни грамматических); если бы это было так, они бы рано или поздно или разошлись в значении (пусть даже в одном из 50 оттенков), в частности, в стиле, в сфере употребления, как, например, "луна" и "месяц" во всех мыслимых значениях. Или бы один из двух (например) (полностью и абсолютно равнозначных) конкурентов просто бы исчез. Это закон языка, такой же, как и закон всемирного тяготения. (Желающих оспорить это отсылаю к третьей главе в моей кандидатской диссертации в Химках.)

2. В свете сказанного два выражения "The door opened" и "The door was opened" не равнозначны. Здесь я бы предложил вам самому догадаться почему, но, боюсь, вы снова будете делать вот это: Во втором случае подразумевается "кем-то". Хотя вообще-то фраза это не очень жизненная. Я себе не представляю ситуации, когда мне, например, пришлось бы сказать или написать именно так, а, скажем, не "The door opened and Jerk walked in."

3. Другой случай же охватывает ряд глаголов, которы употребляются - опять же в ПРИМЕРНО одинаковом значении в активе и в пассиве, например, qualify:

The action qualified as an offence.

The action was qualified as an offence.

Та же самая разница. Вы ее видите, или опять ?

4. Ваше "сомнение" произросло не из якобы такого же двуствольного значения глагола babysit, a из проблемности слова unfit, но не просто unfit, a unfit to.

В этом случае носитель анфитнес - субъект бэбиситтинга, а не объект.

Вот если бы было unfit for + babysitting... Но я себе не представляю, как может быть ребенок unfit for babysitting. Даже в порядке эмоционального преувеличения. Всё, что угодно - hard, difficult, hell, poisonous, frustrating - но не unfit. Не по-английски это.

5. Теперь об "unfit to drive". Наберите это сочетание вот так же, в кавычках в гугле. И вы увидите, что это unfitness относится к человеку, а не к машине, c дополнением или без оного после drive.

6. Unfit to print выглядит так, как будто это действительно так, как будто это = unfit to be printed. На самом деле тоже нет.

Во-первых, рrint как глагол, может быть и переходным, и непереходным (в русском ему соответствует возвратный "(на)печататься"). А также существительным ("печать", "напечатание", "издание", "выпуск").

Во-вторых, наберите по отдельности в поле поиска "unfit for print", потом "unfit to print" "unfit to be printed", и "unfit for being printed". Для начала посмотрите статистику результатов. Игнорируйте миллоны, проскролльте экран вниз, выберите последнюю страницу результатов, откройте ее, проскролльте снова вниз и увидите реальное число.

А потом почитайте - randomly - фрагменты, где эти выражения использованы. Вы увидите, что это НЕ "ровно одно и то же".

Если же вы ТАК видите, то...

[Aiduza]

“ С другой стороны, и про принтер вы можете, наверно, сказать, что it is unfit to print - не способен выполнить операцию печати (закончились чернила, сгорел блок питания, etc), и это будет один смысл.” Да нифига. В такой ситуации носитель скажет “The printer won’t print”. Спросите любого носителя.