ОФФ: 40 языков gen.

[Праздный Ленивец]

[Denis888]

Плохо то, что часто такие вот курсы "Английский за 5 минут" внушают слушателям неверное понимание - типа, вот похожу на 16 часов и мигом заговорю. А тут опа, не выходит заговорить - начинаются претензии. Наблюдал таких вотт клиентов, приходивших с таких курсов в школы, в которых работал)))

[Alky]

*/С кем заговорил? /
С человеком, который дал ему тот разговорник "почитать" двумя месяцами раньше, афганцем. И я там был, чай-пиво пил. Разумеется, разговор был простой, не о психолингвистике или истории ацтеков, но всё же, всё же.*

Вот так вот, без всякой грамматики/фонетики и заговорил? Просто заучив несколько сотен слов/фраз (что совершено нетрудно сделать, используя соответствующие методики)? Насколько "простым" был тот разговор? Не таким примерно:
- Как тебя зовут?
- Меня зовут имярек.
- Здоров ли ты, имярек?
- Чувстую себя хорошо, спасибо за проявленный интерес.
- Ты понимаешь то, что я говорю?
- Понимаю все, если говорить медленно... и т.д.

Если бы этот человек, изучив таким образом язык, отправился бы на какую-нибудь "тусовку" афганской диаспоры и общался бы там часа три-четыре, то это было бы что-то достойное обсуждения...

[Alky]

*Чем больше языков уже знаешь, тем проще даются новые - это факт.* - В пределах одной языковой семьи. Хорошее знание английского и французского никак не поможет при изучении арабского или китайского.

*Но, поизучав пару месяцев хороший разговорник, почти любой сможет запомнить простые обороты и кое-как изъясняться...* - Произносить заученные "простые обороты" человек, конечно, сможет. Но поймут ли его? А главное - многое ли он сможет понять из обращенной к нему речи?

[Djey]

А главное - многое ли он сможет понять из обращенной к нему речи?

Ежели обращенную к нему речь сопроводить всем известной матерью, да посердитее, да погромче, то поймет сразу. )

[Alky]

Поймет только то, что собеседник очень недоволен (шибко ругается), но чем именно недоволен?
У нас уже сложилась традиция понимать под "владением разговорным иностранным языком" только собственное говорение на нем, причем говорение с жутким акцентом и в очень узких тематических и лексических рамках. И какая-либо реакция собеседника на это говорение считается сугубо вторичной - даже если меня не понимают, я, все равно, говорю на английском. Потому что я закончил курсы, сдал экзамены и у меня есть сертификат. Да, и за границей я уже несколько раз был... Интересно, если такие "владеющие иностранным языком" люди услышат обращенное к ним: "Слюшай, брат, извини - рынок как я попаду?"
это их ни на какие мысли не натолкнет?...

[натрикс]

да чо тут наталкивать, все ж понятно:)
я уже вроде рассказывала байку, как одна девушка в 90-е годы решила у жениха-итальянца уточнить, "есть ли в Италии мыло" (для молодых поясняю - не было в начале 90-х мыла ни в одном магазине у нас - самый страшный дефицит:))
так вот девушка нашла в словаре все слова: "в", "Италия", "есть" и "мыло" и самостоятельно составила из них фразу. жених-итальянец потом еще долго отходил от вопроса: In Italia mangiare sapone?:)))

[Djey]

Alky==>>У нас уже сложилась традиция понимать под "владением разговорным иностранным языком" только собственное говорение на нем, причем говорение с жутким акцентом и в очень узких тематических и лексических рамках.

Alky, еще раз плюсуюсь - вы отлично сформулировали суть сегодняшнего "владения" языком. Именно по такому, как вы описали, принципу построен интенсивный курс "эмоционально-смыслового" изучения иностранных языков, разработанный И.Шехтером. Автор методики считает, что вся речь человека построена на эмоциях, для выражения которых достаточно ограниченного запаса слов. Если, например, не знаешь, как сказать "он сирота", скажи "он один". Если не можешь сказать "я заменил перегоревшую лампочку", скажи просто "свет горит!". И т.п.

В результате у прошедших такой курс нередко рождаются конструкции, в которых "итальянцы кушают мыло". Тем не менее курсы Шехтера живут уже больше 40 лет (ему самому уже 97 лет), обученные им преподаватели довольны (курсы дорогие!), а выпускники считают, что овладели языком, смело едут за границу и страстно благодарят автора за его методику и за то, что помог им стать на путь, ведущий в переводчики.

[Dmitry G]

девушка нашла в словаре все слова: "в", "Италия", "есть" и "мыло" и самостоятельно составила из них фразу. жених-итальянец потом еще долго отходил от вопроса: In Italia mangiare sapone?:)))
Вот-вот, всё дело в волшебных пузырьках словарном запасе. Если он большой и если слова употребляются правильные, к месту, то для общения не нужны сложноподчиненные предложения с придаточными изъяснительными и прочие герундии. К чёрту эту грамматику вообще. Человеку в повседневной жизни важно уметь в зарубежном магазине объяснить, что ему нужна конкретно пелеринка из норки молочно-персикового цвета, а не абрикосовый жакет. Что хлеб нужен ржаной с цельным зерном подсолнечника, а не пшеничный с отрубями.
И поэтому "Слюшай, брат, извини - рынок как я попаду?" наталкивает меня на мысль о том, что человек молодец, учится, старается изъясняться на местном языке, и вообще, вежливый - извинился.

[Alky]

*К чёрту эту грамматику вообще.* - Если бы Вы внимательно прочли то, что я написал, то Вы бы заметили, что грамматика вообще не упоминалась. При общении грамматика - ничто по сравнению с фонетикой. Полное пренебрежение которой ведет к тому, что говорящего просто не понимают - в английском очень много односложных слов и фонемы в нем часто имеют смыслоразличительную функцию. Фонетическая ошибка - смысловая ошибка.

*Человеку в повседневной жизни важно уметь в зарубежном магазине объяснить, что ему нужна конкретно пелеринка из норки молочно-персикового цвета, а не абрикосовый жакет.* - А вот и единственная - с точки зрения многих "владеющих" - польза от "владения" иностранным языком))) Так ведь пальцем можно показать - вот это хочу. А если серьезно - можно заранее заучить довольно сложную фразу и даже суметь правильно ее произнести. Но потом начнется самое интересное - в ответ на тщательно заученный вопрос о наличии "конкретно пелеринки" продавец сообщает, что, к сожалению, сейчас пелеринок нет и это, кстати, вообще не их профиль, но если Вы зайдете в другой магазин... В общем, несколько секунд непрерывного потока речи. По нормальному быстрого. С сильным проявлением специфики местного диалекта языка.
И с последующим изумленным разочарованием "владеющего" - Что, нету, что ли?!...

[натрикс]

*Так ведь пальцем можно показать - вот это хочу. *
пальцем показывать низя. даже не потому что некультурно. я вот лично в одной стране, языка которой я не знаю, облажалась. была в полной уверенности, что покупаю оливковое масло: такая большая прямоугольная жестяная коробка стояла, точно как в родной Италии масло продают. и оливки нарисованы такие красивые на ней. короче, все как мы любим. пришла из магазина, открыла "масло", решила поесть приготовить. смотрю, масло странной консистенции какое-то:) и брайном подозрительно пахнет. а потом на сковородку как полетят из моей банки оливки:)))
а вы говорите, пальцем... нет уж, языки надо учить:))

[Праздный Ленивец]

Это возвращает нас к теме автоматического перевода.

The app is really quick, translating almost as fast as you can speak. You’d expect it to be fast since it’s the same translation engine that provides live spoken translation for multilingual Skype calls, but I was still blown away by how fluidly it worked.
http://www.geekwire.com/2015/app-of-the-week-microsoft-translator-brings-the-worlds-languages-to-your-wrist/

[Dmitry G]

Alky, Вы какой-то тоже, м-мм, непонятливый и без чювства юмора совсем. Я не конкретно Вам отвечал. Не только Вам, а вообще по теме "40 языков".
Слова, понимаете? Сло-ва. Очинь многа слова. Нинада фанетик, нинада гыраматик - рынок как попаду? Рынок, да?
Зачем щятелно заучивать вопросы/предложения? Слова надо знать и понимать.
"Плиз. Минк кейп, йес? Окей. Калор милк энд пич, йес? Ноу? Априкот? Ноу, донт вонт априкот, сенк йу. Будем искать!.."
И фсё.

Вообще, все собравшиеся здесь на дискуссию имеют, как я полагаю, лингвистическое, филологическое, педагогическое, короче, как минимум, высшее университетское образование. И ведут дискуссию на уровне (или с высоты) этого самого образования. Многие возмущены: как ЭТО можно называть "владением языком"?! А для среднего обывателя умение объясниться с иностранцем (в чужой ли стране, в своей ли) и есть это самое "владение".
Г-н Петров, насколько я могу судить, не утверждает, что каждый первый может стать переводчиком и _успешно_им_работать_. Он говорит о заложенных в каждом человеке способностях к восприятию и освоению иностранных языков. Не обязательно профессионально, но, как минимум, на базовом уровне. Главное, чтобы была мотивация. Далее всё зависит уже от индивидуальных возможностей: слух, память и т.п. Человека нужно заинтересовать занятиями иностранным языком, помочь ему перестать бояться и поверить в свои возможности. Что Петров и делает по мере сил.

А ещё вот очень скептически многие относятся к его утверждению касательно 5-6 рабочих языков. Что он может работать переводчиком основных европейских.
А почему нет? То есть, если я не могу, то и другие тоже? Ведь никого особо не удивляет умение некоторых (не всех, конечно) музыкантов играть на нескольких инструментах - на фортепиано, гитаре, акордеоне, банджо, флейте и бубне, например.
Просто кому-то бог дал чуть больше талантов. Или чуть больше усердия.

[Alky]

*Нинада фанетик, нинада гыраматик - рынок как попаду?* - Никак.

*Плиз. Минк кейп, йес? Окей. Калор милк энд пич, йес? Ноу?* - Do you know what language is he speaking? Me neither.

[marcy]

***А ещё вот очень скептически многие относятся к его утверждению касательно 5-6 рабочих языков. Что он может работать переводчиком основных европейских***.

напомнило анекдот:
«Печатаю со скоростью 1000 знаков в минуту. Такая фигня получается…»

напротив КаДеВе (такой берлинский Harrods, если кто не знает) иногда румынский аккордеонист играет. мне кажется, ему дают деньги, чтобы не играл. ни на аккордеоне, ни на каком другом инструменте.
так и с переводчиками иногда.
безотносительно к г-ну Петрову, безусловно!

[Dmitry G]

У Вас, любезный Alky, точно есть проблемы со слухом и восприятием. И ещё вы, похоже, шовинист и мизантроп. А это всегда сильно мешает понимать собеседника.
Вы даже если будете знать, как на рынок пройти, всё равно этому приезжему не подскажете. Из принципа. "Потому что язык, сука, коверкает".
Да?

[натрикс]

* Do you know what language is he speaking? *
если это не цитата, а ваша реплика - там ошибка:)) (да, я тоже очень люлю английский язык и борюсь за его чистоту:)))

[Dmitry G]

С переводчиками так не только иногда, но и всё чаще и чаще.
Гугль-транслейт всему виной, несомненно!

[Djey]

Не надо переходить на личности - надо договориться о терминах. Владение языком и умение кое-как объясниться на нем - разные вещи.

Alky не шовинист, он, как, впрочем, и я, наверное, перфекционист, и потому он прав. На самопальных курсах обучают не овладению языком, а умению худо-бедно выразить простейшими средствами какую-либо потребность на чужом языке и получить от этого не по морде, а глубокое самоудовлетворение. :))

В одной из прочитанных мною в детстве книг про русского путешественника Афанасия Никитина описан эпизод, в котором он перед поездкой на Васток выучил несколько китайских слов и пошел общаться с носителями на восточный рынок Новгорода. За первую же произнесенную перед китайцами фразу он огрёб пиндюлей, потому как она прозвучала то ли матерщинно, то ли неблагозвучно для их слуха.

Считайте, что девушке, о которой поведала Натрикс, еще повезло - она спросила едят ли итальянцы мыло, а могла бы ляпнуть что-нибудь и похлеще.

[Djey]

Откуда-то, млин, взялся "васток". Читать: "перед поездкой на восток".
Буркнул в сторону на себя: перфекционист хренов. :)

[marcy]

Васток – дело тонкае… :)

[натрикс]

*могла бы ляпнуть что-нибудь и похлеще.*
ну, pasta con cazzi* каждый второй русский в Италии заказывает:))
*alle cozze должно быть (прим. моё))

[YGD]

Навеяло темой... Занимаюсь сейчас кикбоксингом, и есть у нас в клубе турок из Стамбула, работающий в представительстве одной известной турецкой компании в Москве и в общем довольно бегло говорящий по-русски. После тренировок некоторые остаются, чтобы дополнительно отработать какие-то удары на мешке или в паре... И вот этот турок подходит к одному из парней и спрашивает: "Поспариваешься со мной?"