|
Subject: common law and statutory duties of care law
|
|
nc1, на первый ваш вопрос от 4.04.2015 7:37: траст (он же «доверительная собственность») - это правоотношение правоотношением управлять нельзя (как, например, нельзя «управлять» правом собственности) - управлять можно объектом или объектами, входящими в имущественный комплекс такового траста не хотите писать «собственность», «объект собственности» или «имущество» - напишите «имущественный комплекс» по поводу вашего второго вопроса, если честно, не очень понимаю, что вы пытаетесь мне доказать что доверительная собственность и доверительное управление – это разные вещи? так я вроде не против :) вы, похоже, в открытую дверь ломитесь более того, вы своими четырнадцатью строчками рассуждений всего лишь повторили то, что у меня выше, причем неоднократно, подытоживалось всего лишь тремя словами, цитирую: (доверительный) «собственник - он СОБСТВЕННИК», «(является его) СОБСТВЕННИКОМ, НЕ "УПРАВЛЕНЦЕМ"», «(заботливое отношение к) СВОЕМУ объекту СОБСТВЕННОСТИ» :) так что не выйдет у нас с вами спора, ибо пребываем мы с вами в полной любви и согласии, как и положено пред великим праздником ( не «постулирую» я «эквивалентности»: напротив, я, простите, наизнанку выворачиваюсь, чтобы наиве аж ТРИ раза подряд подчеркнуть, что НИЧЕГО ОБЩЕГО между д.с. и д.у. – НЕТ ( жаль только, что в своем перечислении отличий между доверительной собственностью и доверительным управлением вы снова упустили самое главное, кардинальное различие, по сравнению с которым упоминания о сроке действия и форме составления договора д.у. – бледнеют как семечки мелкие самое фундаментальное отличие состоит в том, что доверительная собственность предполагает ПЕРЕХОД «ТИТУЛА» (т.е. ПРАВА СОБСТВЕННОСТИ») от учредителя траста (grantor, settlor, которого вы называете «грантором») к доверительному собственнику (trustee), в то время как доверительное управление – обычный договор, по которому учредитель управления как был собственником передаваемой в д.у. вещи, так ей все время и остается отличие – примерно такое же, как между собственником дома и временно проживающим в нем арендатором и от этого – от непонимния правовой сути описываемого явления – и все ваши остальные ошибки (типа «попечителя») заметьте: когда я говорю про непонимание правовой сути явления, я имею в виду не понимание того, как в привычном для вас обиходе ценных бумаг работают трасты (это-то вы на любительском уровне давно уже прекрасно ухватили), а именно понимание правовой субстанции описываемых вами явлений поверьте: не изучив права начиная с основ («теория государства и права» и пр.), вы постичь ПРАВОВУЮ суть этих явлений не сможете ни-ко-гда, не обессудьте уж не гворя уже про то, что не имея элементарного переводческого образования, вам трудно отследить логику и переводческих преобразований простите, nc1, но и в праве, и в переводе вы - любитель поэтому же не очень понимаю также и то, что вы имеете в виду под «русификацией терминологии трастового права» вы же не станете утверждать, что понятия «разумности», «добросовестности», «тщательности», «усердия», «осмотрительности» и «прилежания» являются чисто российскими правовыми придумками или не употребляются в других отраслях права – причем как континентального (civil law), так и английского (common law), включая корпоративное право? или это вы снова пытаетесь пробросить свою идею насчет того, что settlor надо переводить как сеттлор, grantor как грантор, trustee как трасти, а trust как траст? ну это, простите, из области профнепригодности – как с приснопамятными обыкновенными акциями (common shares, shares of common stock), которые вы в пылу спора звали «простыми акциями» по той причине, что а) так проще и б) так вокруг вас все «там» говорят по этому поводу мы с вами, помнится, в свое время тоже уже как-то раз беседовали, и приходилось вам пояснять, что традициям российской цивилистики, а равно и российской науки «государства и права зарубежных стран» уже более 150 лет, и что за это время титанами российской юриспруденции и правоведения наработаны такие пласты мудрости, к которым дай вам бог когда-нибудь абы только припасть… имена новицкого, шершеневича, лунца знающим людям говорят многое и трудами этоих титанов – многие их которых английское право знали ничуть не хуже английских юристов и много писали про него на русском языке (почитайте, многое для вас откорется по-новому) – наработаны традиции перевода: в частности, именно эти светила более столетия назад и предложили – не с кондачка, заметьте, потому что так, видите ли, «проще» или потому, что «так вокруг меня все говорят» (задайтесь только вопросом: КТО говорит, и ГДЕ это - «вокруг меня»?) – переводы таких английских правовых конструкций, как доверительная собственность, доверительное управление, учредитель д.с., доверительный собственник и пр. за прошедшее столетие в английском праве В ЭТОЙ ЧАСТИ, поверьте мне, никаких существенных изменений, которые могли бы оправдать отказ от той терминологии – не произошло хотите придумать что-то более удачное – попробуйте, вместе посмотрим только уж не взыщите: будете предлагать «простые акции» и «сеттлора» - привычно подниму насмех ( как приходится сразу поднять насмех вашего «попечителя» - см. пояснения выше это - его имманентная, смыслоразличительная характеристика: ОН - СОБСТВЕННИК (потому, что к нему перешел титул собственности -см. выше) поэтому и называется он доверительным СОБСТВЕННИКОМ propector – попечитель, или протектор вы, nc1, уж не обижайтесь – как не юрист, безнадежно путаетесь в понятиях но когда речь идет о trustee IN A TRUST – понятно, что речь о доверительном собственнике naiva, на ваш вопрос: |
|
Спасибо. toast2, за ответ, вы правы - так и перевела, куда ж деваться) природу сомнений внятно объяснить не могу, видимо, "въезжаю в суть" в такой форме и невольно вас провоцирую на дополнительные комментарии)) главное - ветка обладает исключительной ценностью для меня кстати, я хорошо поняла принципиальную разницу между доверительной собственностью и доверительным управлением ))) |
|
ну хорошо, что хоть вам от этого была польза (это, кстати, по вашим последним постам видно достаточно ясно) |
| ту ветку помню, скопировала и руководствовалась в этот раз именно ею - вопрос-то у меня был про то, что касается общего и статутного права, а также "duties of care", а уж различные подходы к переводу терминов всплыли уже по ходу дела... |
|
ну, и тем не менее снова купились на эту любительскую лабуду по поводу "попечителя"? ( ему уже Irisha на той ветке язвительный такой вопрос задала про то, что изменилось в английском праве трастов за последние 100 лет, чтобы оправдать его нововведенческие благоглупости? не ответил - либо вопроса не понял, либо с правом не совладал ( |
|
было дело, зародилось сомнение - признаю) ник попутал)) |
|
naiva, a давайте так: если я начну вам на форуме с умным видом заливать про ценные бумаги – бейте меня по сусалам не щадя если же nc1 в очередной раз начнет распушать хвост в правовых ветках - например, поведает про существо выполняемых секретарем штата функций, по коей причине Secretary of State якобы надо на голубом глазу переводить на русский как «государственный секретарь», если снова будет втирать вам, что “by contrast,...” переводится на русский язык как «по контрасту», что в русском языке есть слово « опционально» и оборот «тут начинается дивергенция», со ссылкой на своих приятелей из инвестконторы утверждать, что ordinary shares по-русски называются «простые акции» "патамушта так короче" или в очередной раз предлагать неумные рассуждения про то, что такое "deed" то мое отношение к нему резюмировано здесь: вы являетесь свидетелем потери человеком чувства языка за долгим пребыванием вне контакта с ним - it's as simple as that примерно как в этой ветке: причем сам он этого уже не ощущает какие уж там переводы… |
|
toast2, > имена новицкого, шершеневича, лунца знающим людям говорят многое А годы их жизни и даты публикации их (для своего времени замечательных) трудов -- еще больше. > ему уже Irisha на той ветке язвительный такой вопрос задала про то, что Наверное, просто отвлекся и не заметил. Исправляю допущенную ошибку... :) > за прошедшее столетие в английском праве В ЭТОЙ ЧАСТИ, поверьте В английском (в узком смысле -- в праве Англии) -- может, и нет. Но "центр масс" (и с точки зрения активов, и с точки зрения числа самих трастов) в трастовом праве уже давно не в Англии, а в Америке. В американском праве, тем временем, изменения были, и немалые. С введением подоходного налога в 1913 году IRS получила право регламентировать деятельность трастов и требовать, чтобы они декларировали свои доходы и активы (т.е., траст для целей налогообложения фактически признали категорией лиц, наравне с корпорацией). Кодекс внутренних доходов (включая его части, которые касаются регламентации деятельности трастов) переписывался трижды (1939, 1954, 1986). Возникло разграничение между трастами и фондами (foundations), причем определенные действия (например, привлечение пожертвований) считаются несовместитыми со статусом траста; в праве Англии, тем временем, просто отсутствует концепция foundation, и благотворительные трасты вполне себе привлекают пожертвования, в том числе в ходе публичных кампаний. В 1974 году приняли ERISA (Employee Retirement Income Security Act), в соответствии с которым к корпоративному пенсионному плану применяются многие из норм, регламентирующих spendthrift trusts. В порядке встречного движения, в 1950 году был разработан типовой закон о коммерческих корпорациях (Model Business Corporation Act), который (или его модифицированную версию, Revised Model Business Corporation Act) с небольшими изменениями приняли у себя большинство штатов. Эти законы формально закрепили фидуциарные аспекты роли директора. Потом начались 1980-е годы и распространение гибридных организационно-правовых форм и организационно-правовых форм специального назначения. По результатам этого процесса траст (по крайней мере траст, учредитель которого отправился в лучший мир) на сегодня является скорее лицом, нежели правоотношением. И нормы, регламентирующие деятельность траста -- это те же нормы, что применяются и к другим категориям лиц. То есть trustee в некоммерческой корпорации, trustee в корпоративном пенсионном плане, trustee в фонде (foundation) и trustee в благотворительном трасте практически неразличимы -- понятия duty of care и standard of care применимы к ним всем. Trustee в семейном трасте стоит несколько особняком, но это исключительно "поправка на бедность". В случае, если у него есть профессиональная подготовка или средства, достаточные для того, чтобы действовать по более высокому стандарту, чем минимальный, применяется именно этот более высокий стандарт. То есть о действиях юриста, управляющего трастом его двоюродного брата, надлежит судить в первую очередь как о действиях юриста, а не как о действиях двоюродного брата. Спасибо за внимание! |
| А про дивергенцию, кстати, много чего написано в советском учебнике биологии для 9-10 классов. :) |
|
бедный... и ведь не стыдно |
| Забыл одну важную книжку -- Берле и Минз (Adolf Berle and Gardiner Means, "The Modern Corporation and Private Property", 1932). Там целая глава была на эту тему -- "Corporate powers as powers in trust". Книжку широко читали и обсуждали, и она довольно много сделала для того, чтобы сблизить нормы, регламентирующие деятельность корпораций, с нормами, регламентирующими деятельность трастов... |
|
NC1, Я не участвую в войнах, но в данном случае Вы не правы. Траст хоть и чуждая нашей правовой системе концепция, но правоведами нашими хорошо изучена. Да что там, студенты ее изучают в курсе Теории/истории государства и права на 1 и 2 курсах и Коммерческого права зарубежных стран . Так что с терминами все сложилось. И таки да, трасти в доверительной собственности - это доверительный собственник. У меня дежавю или мы все это уже обсуждали? |
|
///delegation - здесь "поручение"/// можно ли назвать powers of delegation - правомочия (или полномочия?), связанные с передачей/передоверием(?) прав ? Много где есть, например, вот: |
|
ОксанаС., Я Вас ОЧЕНЬ уважаю (и toast2, кстати, тоже), и понимаю, что "с терминами все сложилось". Беда в том, что если рассматривать реальность, не ограничиваясь рамками Англии 1913 года, термины срочно надо перекладывать. Траст сегодня -- это не только и не столько правоотношение, сколько организационно-правовая форма (первые коммерческие фирмы, организованные в виде трастов, появились в Массачусеттсе в 1827 году; в США из-за этого до сих пор любой траст, созданный для ведения коммерческой деятельности, называют "массачусеттским", независимо от того, в каком штате он фактически создан), причем не сильно удаленная от партнерства и корпорации (настолько не сильно, что существует практика признания трастов корпорациями и партнерствами для целей налогообложения). В 1980-е годы была целая волна преобразования корпораций в трасты, особенно в Канаде и Австралии (в США тогда предпочитали преобразовывать корпорации в партнерства), причем доли участия в этих трастах даже торговались на биржах. Взаимные фонды и корпоративные пенсионные планы в Канаде считаются трастами. В США взаимный фонд может существовать как в виде траста (обычно либо "массачусеттского", либо делавэрского, причем в Делавэре законодательное собрание штата специально для нужд инвестиционных компаний сконструировало особый тип траста -- Delaware Statutory Trust, он же DST), так и в виде корпорации (традиционно мэрилендской, но в последние годы модной стала Миннесота). В какой-то момент даже в Англии появились паевые трасты (unit trusts). Короче говоря, пропасти между трастовым правом с одной стороны и корпоративным правом и законами о ценных бумагах с другой, которая когда-то существовала, уже нет. Соответственно, ситуация, когда trustee в некоммерческой корпорации -- это "попечитель", а в трасте -- внезапно "доверительный собственник" (несмотря на то, что функционально эти два человека исполняют одни и те же обязанности и standard of care у них один и тот же), мне представляется исторически обусловленной, но на будущее нежелательной и подлежащей ремонту. Естественно, это мое личное мнение, и соглашаться с ним никто не обязан. А насчет дежавю... Таки-да, дежавю, но у меня такие же дежавю были двадцать лет назад при попытках обсуждать современную экономическую теорию с людьми, замученными политэкономией социализма... И ничего, рассосалось... Как говорил когда-то Макс Планк, "наука движется; каждые похороны -- это один шаг вперед". |
|
naiva, в данном случае delegation of the trustees' powers - делегирование полномочий доверительных собственников (можно - "уступка полномочий") но в общем случае это - как и говорилось выше - не что иное как "поручение" ""можно ли назвать powers of delegation - правомочия (или полномочия?), связанные с передачей/передоверием(?) прав"" - |
| toast2, спасибо за обстоятельный комментарий! |
| You need to be logged in to post in the forum |