|
Subject: 9 рота
|
|
Маус, а какое, собственно, ТАКОЕ преступление совершил Буданов? Убийство при допросе вполне вероятной снайперши-диверсантки (про изнасилование, повторю, это ложь)? Так на войне подобное, знаете ли, случается. Когда каждый день видишь смерть, к ней привыкаешь, и, когда рядом с тобой гибнут твои товарищи, не остается иного желания, кроме как отомстить за их гибель. Поймите одну вещь, когда развязывается тотальная война (не важно, как ее называть - герилья, партизанское движение, действия НВФ и т.д., название лишь отражает местный колорит и, подчеркиваю, эмоциальную оценку говорящего[все та же система "свой-чужой"]), мирное население НЕМИНУЕМО ставится под удар - будь то карательные операции ("зачистки", "рейды" и т.п.), реквизиции или случайная гибель во время обстрела. Так вот, я убежден, что в этих бедах мирного (или условно мирного) населения виновен тот, кто такую войну развязывает - и здесь, в этом смысле, совершенно одинаковы подпольные обкомы с Ковпаками и засланными из центра ДРГ, барбудос с чи геварами, с чи не геварами либо басаевские отморозки, а регулярная армия, противостоящая лесным бандитам, ВЫНУЖДЕНА действовать по навязанным ей НЕКОНВЕНЦИОННЫМ правилам. Кроме того, меня возмущает тот вселенский хай, который поднят всеми этими "правозащитниками" (а по сути пятой колонной) вокруг, пусть в некоторой степени выходящего за рамки, но ЕДИНИЧНОГО случая, в то время как с ТОЙ стороны подобное в порядке вещей. И те же ковалевы сидели в подвале "дворца Дудаева" в то время, когда на его окнах при помощи гвоздей и колючей проволоки были распяты в кач-ве живого щита наши пленные и мирные русские жители Грозного (первая чеченская кампания). И то, что Буданов явно, вопреки здравому смыслу, был попросту принесен в жертву "полит. целесообразности", не вызывает у меня никаких сомнений. Аристарх, если бы я не знал, что Вы - мужчина, и в какой организации Вы работаете, я бы принял Ваши рассуждения за сугубо женские. Все эти "кулаками помахать" и т.д. - слишком эмоцианольно и не по делу. Позволю напомнить известное изречение о том, что "народ, не желающий кормить свою армию, будет кормить армию чужую". Ровно так же политическая, экономическая или военная целесообразность не могут быть оценены в системе координат домохозяйки, уж извините. А насчет зверств, я мог бы, конечно, привести здесь протоколы показаний чудом выживших русских жителей экс-ЧИАССР или даже дать ссылки на трофейные документальные видеозаписи казней наших солдат, находящиеся ныне в архивах ФСБ и ГРУ, но, полагаю, это будет совсем уж не по теме форума и слишком реально. Единственное, я хотел бы, чтобы Вы, и все те, кто, живя в благоустроенной московской квартире, пытается рассуждать о том, насколько виновен Буданов или кто-либо еще, попытались бы представить те реальные обстоятельства, в которых ему и многим иным нашим солдатам и офицерам приходится действовать и выживать, и понмили бы "Не судите...". |
| Да, и еще. Если относительно целесообразности ввода войск в Афганистан у меня есть определенные и довольно сильные сомнения,то в случае с Чечней - это был единственный (причем, запоздалый и очень плохо исполненный) выход, потому как тот бандитский анклав, который там сформировался при Дудаеве, грозил поглотить всю Россию, и, в противном случае, не исключаю, что сегодня линия фронта проходила бы не по Сунже и Тереку, а по Кубани и Дону . |
|
"про изнасилование, повторю, это ложь" - Вы рядом стояли? И именно я могу судить о том, насколько в данной ситуации виновен Буданов потому, что я женщина. А вот Вы не можете, потому что не понимаете о чем говорите. |
|
"какое, собственно, ТАКОЕ преступление совершил Буданов? Убийство при допросе вполне вероятной снайперши-диверсантки (про изнасилование, повторю, это ложь)?" Хорсть, Вы это точно знаете? Вы, что присутствовали там? "И то, что Буданов явно, вопреки здравому смыслу, был попросту принесен в жертву "полит. целесообразности", не вызывает у меня никаких сомнений" Ну да. Он бедный-несчастный мученник. Ага! Может ему ещё за это орден какой пожаловать? А? "Единственное, я хотел бы, чтобы Вы, и все те, кто, живя в благоустроенной московской квартире, пытается рассуждать о том, насколько виновен Буданов или кто-либо еще, попытались бы представить те реальные обстоятельства, в которых ему и многим иным нашим солдатам и офицерам приходится действовать и выживать, и понмили бы "Не судите..."." Ещё раз говорю:нельзя оправдывать такие вещи никак. Повторю мысль, высказанную маус. Вот Вам, Хорсть, если Ваше начальство перестанет платить зарплату, что, пойдете грабить на больших дорогах? Дескать, денег не плотют, жрать нечего, пойду пограблю, авось чего добуду. Это не будет служить Вам оправданием. Равно как Буданову его действия. "слишком эмоцианольно и не по делу. " К сожелению, очень даже по делу. Такова наша действительность. Хочется Вам этого или нет. |
|
Хорсть, Вы это точно знаете? Вы, что присутствовали там? - Есть (причем, в открытом доступе) материалы следствия и суда. Убийство имело место, изнасилование - нет. Ну да. Он бедный-несчастный мученник. Ага! Может ему ещё за это орден какой пожаловать? А? - Ну, не надо юродствовать. Мученика из него делают, когда неправомерно осуждают по законам мирного времени. А ордена, которые у него есть, он заслужил своей службой. Тут чистой воды полит. игрища, власть (точнее,скажем так, отдельные ее, не шибко далекие, представители) решила, что таким нехитрым способом она поднимет свой авторитет среди чеченцев. Это ошибка. Ещё раз говорю:нельзя оправдывать такие вещи никак. Повторю мысль, высказанную маус. Вот Вам, Хорсть, если Ваше начальство перестанет платить зарплату, что, пойдете грабить на больших дорогах? Дескать, денег не плотют, жрать нечего, пойду пограблю, авось чего добуду. Это не будет служить Вам оправданием. Равно как Буданову его действия. - Вы снова не понимаете. Если в условиях даже не просто войны, а ТОТАЛЬНОЙ войны, т.е. войны, по определению, не подчиняющейся правилам и конвенциям,некто, действуя на основании данных ему Конституцией полномочий, допускает какое-то деяние, квалификация такому деянию должна быть дана с учетом всех обстоятельств и, уж во всяком случае, не общегражданским судом, рассматривающим его в рамках уголовного дела. Все прочее - чистые эмоции и, простите, женский треп. "слишком эмоцианольно и не по делу. " К сожелению, очень даже по делу. Такова наша действительность. Хочется Вам этого или нет. - Может, конечно, мы с Вами в разных действительностях живем, только я полагаю, что чрезмерная эмоциональность (если она не является следствием тщательной проработки и глубокого расчета) в политике (а тем более, в праве) вещь неуместная, лишняя и даже вредная. Вы пытаетесь уподобить государство отдельно взятому индивиду, а это неправильно. Там несколько иная логика и мотивация действий и решений. Вы, разумеется, вольны иметь свою точку зрения и на события в Чехословакии, и на Афганистан, и на что угодно еще, но (судя по Вашим рассуждениям) Вы вряд ли когда-нибудь руководили даже мало-мальским коллективом, не говоря уже об отсутствии необходимости принимать политические решения. Да и о войне все больше судите по книжкам и фильмам. А, впрочем, может оно и к лучшему. И не нужно ничего этого Вам. |
|
Всё равно каждый останемся при своём. Тут спорить, всё равно, что таскать воду в решете и толочь её в ступе. "Вы вряд ли когда-нибудь руководили даже мало-мальским коллективом" Так, к слову. Да нет, взводом коммандовал. А как-то раз, даже целым вионским подразделением, правда это было всего один день. |
| Повторю, каждый человек имеет право на собственную эмоциональную, сообразно его понятиям. И об этом спорить, на самом деле, малопродуктивно. Я лишь хотел сказать о подсудности и о правоприменимости. А с этим в "деле Буданова", на мой взгляд, полная хрень. (Все потому, что официально война именуется то "контртеррористической операцией", то "восстановлением конституционного порядка", отсюда и подобные несуразицы, которые, впрочем, кому-то позволяют сколачивать неплохой капитал. И не только политический). |
|
Да, и насчет "руководства", я не преследовал цели Вас задеть каким бы то ни было образом, просто, как правило, человек, несущий ответственность не только за себя, но и за вверенный ему л\с (хоть военный, хоть гражданский) рассуждает несколько иначе,чем Вы. А взводом-то рулили, поди, после военной кафедры? :))) |
| Да нет, служил по контракту пять лет и занимал должность заместителя командира взвода. А так как "командира взвода" у нас в скором времени вообще упразднили, вот и прошлось взять все функции по командованию этим самым взводом. :) |
|
Хорст, две просьбы: а) не надо подавлять нас своей "посвященностью в тематику". Поверьте, я тоже звание воинское имею, и за свою карьеру также много такого повидал, чего и Вам, тертому калачу, не пожелаю. б) Второе, когда Вы слышите лабуду пьяного поручика, действующего в условиях самим им же пестуемых могучего беззакония и абсолютной безответственности, - насчет того, что "это государство плохое, на несправедливую войну нас, нехорошее этакое, послало, а мы уж тут, как можем, нравственность свою блюдем", то Вы просто прикиньте: Что будановские прихлебатели с вульвой убитой девочки потом сотворили - надеюсь, Вам напоминать не надо? Так вот в связи с вот этим самым "это не я, это государственная машина, сволочь, меня испортила" - Вы, советую - всегда вспоминайте великие слова Е. Шварца из "Дракона": (в ответ на недоуменный вопрос, зачем он так нехорошо поступил) |
|
Не знаю, может быть, я слишком путанно излагаю свои мысли. Попробую еще раз прояснить свою позицию. 1)Я не считаю ввод войск в Чечню глупостью или ошибкой (то самое "плохое государство"), я считаю глупостью, ошибкой и предательством, то, КОГДА и КАКИМ ОБРАЗОМ этот ввод был осуществлен (понятно, что истоки здесь куда глубже - и вооружали, и пестовали дудаевский режим сами господа ельцинисты). 2)Тотальная война, нравится нам это или нет, имеет свои, отличные от "правильной" войны, законы и обычаи. Не учитывать это при рассмотрении того или иного явного или мнимого преступления нельзя. 3)Нежелание чиновников назвать вещи своими именами, а именно войну - войной, приводит к тому, что "дело Буданова" рассматривает общегражданский суд, причем, в условиях беспрецедентного политического давления. И в таких условиях собственно преступление (если действия Буданова признаются таковым) отходит на второй план, а на первый выходит пресловутая "политическая целесообразность". В итоге получается нечто весьма отдаленно напоминающее правосудие наподобие Нюрнберг-шоу (здесь умышленно опускаю существо вопроса [это может превратить форум МТ в политическое ристалище :)], а говорю лишь о процессуальной стороне). И что в этой связи еще немаловажно, на фоне той шумихи, которая поднята вокруг "дела Буданова", отчего-то не вспоминают, что многие из тех, на совести которых не одна загубленная жизнь и не одна изнасилованная русская старуха, женщина или девочка, амнистированы и "доблестно несут службу", кто у Рамзана, кто у Сулима. Я понимаю, насколько государству нелегко сделать выбор, но его сделать придется, рано или поздно, - либо правила одни для всех, либо полное отсутствие правил и беспредел. А насчет "подавления" - это Вам показалось. |
|
буданов, стало быть, просто таким образом праведно отомстил Салиму... ну-ну... флаг вам в руки |
|
Уважаемые коллеги, давайте не будем спорить. Kantarella хорошо написала, что каждый по-своему прав. Вопрос, конечно, больной, но все-таки...Я и сам готов отказаться от своей позиции, "лишь бы не было войны". Вот Булгаков, а точнее, Воланд говорил, что москвичей испортил квартирный вопрос. Я думаю, что нас также портит политический и военный вопрос. Но мы в этом не виноваты... :-) |
|
Я не знаю, кто такой САлим (когда я назвал имена, я имел ввиду вполне определенных и широко известных людей), но то, что налицо явное нарушение принципа подсудности для меня совершенно ясно. Чем это порождено, на мой взгляд, попытался объяснить. Но отчего-то получается разговор слепого с глухим. Довольно странно, Вы - юрист, тоже никак не желаете отойти от эмоционально-лирических оценок. Как хотите. |
| Хорстъ, V - не просто юрист, он юрист с представлениями о порядочности, нравственности и человечности. Если для Вас такие вещи - "лирика", то о чем вообще с Вами можно разговаривать? |
|
В том то и дело, что, например, судья, для того, чтобы вынести СПРАВЕДЛИВЫЙ приговор обязан отрешиться от всех эмоций и лирики, которыми переполнены все Ваши сообщения в этой ветке, и руководствоваться исключительно духом и буквой закона. Иначе это - плохой судья, каким бы милым и хорошим человеком он ни был, и как бы ни импонировал Вам лично или кому-то еще. А в данном конкретном случае, когда нарушен сам принцип подсудности, когда не квалифицировано то, что ВООБЩЕ регулярная армия (а не полиция) делает в Чечне, как-то не приходится говорить о следовании духу и букве закона. Чистая политика. К тому же умело, силами журналюг (которым, увы, многие склонны безоговорочно верить), доведенная до определенной стадии "общественного кипения". |
|
Хорстъ, полностью поддерживаю по всем пунктам, включая и Буданова. Точнее и не скажешь. Остальным: перестаньте судить об Афганистане по-обывательски. Скажу в двух словах: если бы туда не вошли наши, вошли бы американцы. И война (более длительная и кровопролитная) велась бы уже на территории нашего Таджикистана. Я молчу о наркотраффике. Напомню, в Афгане СССР воевал фактически не с неимущими "духами", а с отлично оснащенными моджахедами, которым амеры непрервывно, течении всей кампании, давали, среди прочего, подробную информацию со спутников о передвижении наших войск. По "стоимости участия" война в Афганистане стоила Соединенным Штатам всего на 20% меньше, чем Советскому Союзу. Это при том, что самих американцев там не было! У меня из родни кое-кто был за речкой. Оба в были в сержантских завниях, оба в один голос говорят: защищали интересы Родины, ни капли сомнения вроде "какого мы здесь ловим?" не было ни во время войны, ни после. Один с тяжелейшим ранением. Говорит, самое обидное, когда вот такие "общечеловеки" называют эту войну "никчемной", "бесполезной", "ошибочной". |
|
Митя, людей с поврежденным сознанием, как мы теперь видим, - намного больше, чем мы дyмаем. Это Вас и смущает |
|
когда вот такие "общечеловеки" называют эту войну "никчемной", "бесполезной", "ошибочной". Называется, на... в глаза, а они: "Божья роса" |
|
link 6.10.2005 11:20 |
| У меня тоже были, как ты, Митя, говоришь, за речкой, и тоже защищали "интересы Родины". Так они как раз бесполезной и ошибочной эту войну и называли. если не во время ( времени на это не было) , то после уж точно. А по поводу общечеловека, ну, раз ты там не был. то себя к таковым тоже причислить можешь, логично? |