ОФФ: задача на логику+математика (

[cherrybird]

[cherrybird]

по идее - просто число, но я думаю, что стоило бы объяснить...

[SirReal]

"Вообще, если подумать, то сказанное про ответ 0, можно отнести и к таким "очевидным" ответам как 50 и 100, потому что видно, что при таких вариантах человек не сильно думает над ответом - он не хочет брать на себя ответственность или ему все равно каким будет правильный ответ, потому что он сам по себе."

Doodie, Вы прочитали мое объяснение? Или толкуете задачу так, что игроки называют числа НЕпоследовательно, т.е. не знают, что сказали другие до них?

[123:]

Повторяю ещё раз: Годятся любые числа от 0 до 66...
В этом интервале самыми маловероятными средними значениями являются 0 и 100 (когда все называют 0 или 100). Остальные могут слагаться из разных комбинаций названных чисел, при чем ближе к середине интервала, тем больше таких комбинаций (т.е. вероятность). Стало быть, получаем старую добрую гауссиану с "пиком" ("пуком") в середине интервала.
Т.е. 33 - это есть самое вероятное значение (случаи сговора участников не рассматриваются)
Всё. Задача решена.

[cherrybird]

to 123:
спасибо, а то запуталась ужасно ))

[123:]

В этом интервале самыми маловероятными средними значениями являются 0 и 66 :=))

[cherrybird]

а ноль напрашивается )))

[Doodie]

SirReal, а вот как Вы считаете, сейчас cherrybird в курсе какие ответы у других? )
Нет, не в курсе, т.е. все дают варианты ответа отдельно, пусть и написано "называют".

а если представить, что все продуманные и назвали в соответствии с гаусианой 33, то 32 будет еще лучше ))

[gel]

OMG, they're still here talking this gibberish... *ducking back into the hole*

[123:]

...это Вы подсознательно не хотите эту работу...:=)))

[eu_br]

Мишань, вылезай из норы... пиво пить идешь седня? ))

[cherrybird]

to gel:
я бы с удовольствием испугалась. покраснела бы и убежала, но мне таки нужен ответ ))))
To Doodie:
ужасная задача )) все запутанне и запутаннее ))

[SirReal]

123, Ваше наивное упорство не может не умилять.

Doodie, но ответ 0 называется исключительно исходя из других предпосылок.

[Doodie]

**это Вы подсознательно не хотите эту работу...:=))) **
это зависит от того что за работа, если как обычно "в коллективе, неконфликтность" и т.п. то не хочет ))

[123:]

Сэр, в этом нет ничего удивительного - преданность гауссиане не может не умилять хоть сколько-нибудь мыслящее существо...

[Doodie]

SirReal, 1. там написано *на правах теории*. Или нет? O_o
2. от 0 до 100 есть, а "включительно" нет
3. Можно рассуждать долго по поводу того для чего нужна задача, тем более при приеме на работу, я склоняюсь к психологии.

[gel]

Жень, ещё не уверен.

[SirReal]

Ладно, гадать мне надоело. Всем удачи.

[Doodie]

Если вокруг в анкете или чем там нет подобных задач и задач вообще, то 100:1, что это из психологии
можете погуглить, не? )

[cherrybird]

В общем, 18-33 )))

[eu_br]

cherrybird, в экселе (в русском) скопируйте в ячейку вот эту формулу: =ОКРУГЛ(100*СЛЧИС();0) и нажмите Enter
что получится, такой ответ и напишите )))))))

[awoman]

На статистические распределения можно полагаться только в случае случайного выбора очень большого числа участников. Но на самом деле их выбор не случаен - ведь все они тоже хотят выиграть и будут искать най-лучшую стратегию. Как заметили Dimking и SirReal, решение 0 - найлучшая стратегия.

[Doodie]

5 таких как 123: и 1 такой как SirReal и кто выиграет?

[cherrybird]

To Doodie: ))))))
Всем большое спасибо за обсуждение и помощь!!!

[123:]

... чего выиграет-то?...а, ладно... cherrybird, ну чё гадать, давайте поставим эксперимент - Вы называете 0 ... и ... будь, что будет... тока честно расскажите нам про результат, а то страсть как любопытно....я вообще обожаю истории про всякие случаи из жизни...пяток-другой таких, как дуди, и жизнь перестает казаться унылым зрелищем...

[Doodie]

Да без проблем )

[cherrybird]

я так и хочу сделать )))))
если получу ответ - обязательно расскажу )

[eu_br]

Дуди такая одна! Ишь...

[cherrybird]

кстати, насчет ноля:
если 1-единственный человек скажет ноль, то сумма сильно от этого не потеряет. теория вероятностей и это предусматривает. а вот если все скажут 0 - это другое дело, но тут уже будет очевиден сговор :)
то есть ноль то получится если только все скажут ноль, вот )))
так что вариант 33 - лучший.

[_Ann_]

тут на хх обсуждают всякие такие головоломки
http://livehh.ru/entry/2318512757

[_Ann_]

и по этой ссылке можно найти вот эту ссылку :)
http://travelled.ru/enigma/

[cherrybird]

Спасибо. интересно )))

[Olinol]

"Группе людей, куда входите и Вы, "

Во-первых, я уверен, что задача-игра имеет смысл только когда участники не знают ответов других участников.
Во-вторых, я не знаю, но мне интересно, какие качества кандидата оцениваются по этой задаче.
Может, насколько вы считаете других (членов коллектива) глупее себя? :))) И что для вас важнее - выделиться своим умом или достичь общей цели, где не будет проигравших (участников коллектива)?
Рассмотрим подходы к решению задачи: 1) допустим, вы решили, что выигрышное число изначально находится в диапазоне 0-67 (2/3*100), так что нет смысла называть бОльшее число. Далее уже идут размышления о том, сколько участников догадались об этом первом шаге. Допустим, вы неплохого мнения об их интеллекте, и уверены, что максимальное число, которое они назовут, будет 67. Логично после этого предположить второй аналогичный шаг и сузить диапазон потенциально выигрышного числа до 2/3*67=45. Ну и так далее, если не считать окружающих дураками, в итоге всё равно придем к 0 - эта версия перекликается со сказанным SirReal и, отчасти, Игорем-2006 (который решил в концовке решения опереться на предположительное распределение IQ в группе).

(в попытке угадать ход мыслей эйчаровцев) Считаю, 0 хороший вариант, так как только он дает общую победу (если все его назовут). С другой стороны, могут придраться типа к "конформизму" и т.п. :)) но по логике вещей это ответ "коллективистский" (вы уверены в уме других участников группы + готовы пожертвовать индивидуальным успехом ради общего непроигрыша :)))

Как вы считаете? (возможно, я повторил уже высказанные мысли других обсуждающих эту тему, тогда сорри)

[SirReal]

2 Olinol

Я все равно не понимаю, откуда Вы и другие берете "конформизм" и "коллективизм". 0 - это способ обеспечить СЕБЕ оптимальный результат (который в данном случае является ничьей). Ничего общего или коллективного в этом нет.

[z2000]

если о прошлых событиях (числах) ничего не сообщается - как играть? - в играх знают о прошлых событиях - сколько было ходов и их результаты
участник должен знать сколько и каких было сказано цифр -тогда
Ан - 2/3((А1+А2+...Ан-1)/н + Ан/н) = 0
и
Ан*(1-2/(3*н))=(2/3)*(СУММА(от А1 ...до ...Ан-1)/н)

Ан=2*СУММА(от А1 ...до ...Ан-1)/(3*н-2)

Ан - число которое дает н-энный по счету участник чтобы сделать разницу равную нулю - он дает число Ан чтобы выиграть
А1 -.. .до...- Ан-1 это числа предыдущих участников количество которых н-1
если первый начал с нуля - остальные тоже вынуждены для "выиграша" давать 0
если первый дал 98 - второй 49 - 42 - 38 - ...
кажется - ряд быстро сходится
если ошибаюсь (ошибся) - прошу извинить

[SirReal]

2 z2000
Вы правы, я без выкладок все это уже писал.
Но условие вполне можно трактовать и так, что все (условно) пишут числа на бумажках, никому их показывают, а потом все они вскрываются одновременно.

[123:]

други...калеги...вы слишком глубоко копаете...лопата сломается... никакой Эйч-Ар так глубоко не зрит [язви его] в корень...это ж не набор в школу международных шпионов ... (с испугом)...а вдруг?!!... тогда меня могут ликвидировать!!!, как дагадавшегасяся...всё... зачем я влез в этот топик???... блин!!! замолкаю... тема стала слишком "горячей".... об одном прошу... если погибну, не считайте меня единороссом....

[Olinol]

SirReal,
Ваша мысль понятна и резон в ней для меня есть.
Попробую пояснить свою (откуда приплёл указаные два к.) - "Коллективизм" я усмотрел в том, что в процессе решения, ведущего к ответу "0", участник высоко оценивает способности группы ("в которую он входит" - эти слова неспроста) и предугадывает движение в одном направлении (непохожий на этот вариант - считать, что другие участники будут называть числа больше ноля из каких-то других соображений, несходных с вашими и тогда ноль вполне может НЕ выиграть - а ведь такой вариант вполне возможен на практике, разве нет?). Т.е. 0 обеспечивает оптимальный результат ТОЛЬКО, если все (или большинство!) думают также, как и вы (опять же на практике это не всегда так!) - отсюда появляется мысль о "конформизме" - ответ "0" не только предполагает предпосылку "буду как все" (хоть и вывернутую наизнанку), но и готовность на ничью (которая не эквивалентна "сладкой" победе, выделяющей индивидуума из толпы). Как-то так.

Другое дело, что стратегии определения чисто "победного" результата (который бы отличался от 0) я не вижу. (разве что при размышлениях типа таких, как у Игоря-2006 - ведь он пришел к выводу об ответе больше 0 (18, по-моему)).
В любом случае я согласен, что 0 самый надежный и обоснованный результат.

[Olinol]

z2000,

при указанных исходных условиях, как мне представляется, называние чисел по очереди не имеет смысла, так как ставит участников в неравные условия (и какой смысл первому участнику называть числа, отличные от нуля??? а последний всегда выиграет! первый называет 0 и всё - а в чем игра?)

[Olinol]

ну разве что в группе будет сговор (против первого "нулевика") и участники этого сговора назовут такие числа, среднее арифметическое которых будет большим числом :)) чисто чтобы "завалить" ответившего раньше "нулевика" :)) но это уже слишком маловероятно, как по мне, и уже совсем другая "игра"

[SirReal]

2 Olinol

Я понимаю логику Ваших рассуждений по поводу ожиданий насчет поведения остальных участников (или их предсказания). На этот случай я оговорился в своем объяснении, что рассматриваю эту ситуацию с точки зрения теории игр. Многим, конечно, проще смотреть на это как психологический или социологический экзерцис, тем более что это более или менее релевантно в контексте анкеты. С этой позиции - да, наверное, исключительно эгоистичный подход, ведущий к оптимизации собственного результата (0 и ничьей), может показаться коллективистским. Хотя в теории игр это ровно наоборот - там каждый сам за себя, т.к. большинство игр являются zero-sum game.

[Olinol]

SirReal,

смоделирую простую ситуацию - в группе 5 участников, два из них называют (пишут на бумажке) 0, один - 18, один - 19 и один - 33 (такие или близкие к ним ответы предлагались в этой ветке, так что всё реально). Победным окажется результат 18, а вы со своим 0 окажетесь "в пролете".
вывод - 0 - оптимальный ответ только если все (большинство) думают одинаково и готовы молчаливо согласиться на ничью (или РАЗДЕЛИТЬ победу), чтобы не проиграть. Вот вам и коллективизм с конформизмом. Где я ошибаюсь?

[Olinol]

SirReal,

смоделирую простую ситуацию - в группе 5 участников, два из них называют (пишут на бумажке) 0, один - 18, один - 19 и один - 33 (такие или близкие к ним ответы предлагались в этой ветке, так что всё реально). Победным окажется результат 18, а вы со своим 0 окажетесь "в пролете".
вывод - 0 - оптимальный ответ только если все (большинство) думают одинаково и готовы молчаливо согласиться на ничью (или РАЗДЕЛИТЬ победу), чтобы не проиграть. Вот вам и коллективизм с конформизмом. Где я ошибаюсь?

P.S. Прочитал ваш последний ответ. В теории игр я, мягко говоря, не силен, что может препятствовать полному пониманию вашей мысли :)))
за сим до считания, на сегодня покидаю форум.

[SirReal]

Секундочку: Вы вообще решаете не ту задачу, которую решаю я.

[awoman]

http://ru.wikipedia.org/wiki/Дилемма_заключённого

[123:]

Странная какая-то игра получается...надо ноль запретить....

[SirReal]

2 awoman
Да, очень любопытная задача.

[Doodie]

Вот так, все решили по своей задаче

[123:]

...а ежели ноль запретить, так эти умники все как один единицу загадают...какая-то кубатура круга получаеца... пятиглавый трехчлен...)))